От Александр
К Ira
Дата 23.01.2002 02:54:17
Рубрики Россия-СССР;

Re: Александр,

>>Да, на селе люди оказались устойчивы к пропаганде жадности. А в Москве количество автомобилей за время реформ увеличилось втрое, а число новорожденных втрое снизилось.
>
>Ни у кого из моих подруг машин не было (я имею в виду семьи). Да и машину-то на улице держат. Детишков тоже на улице?

Да нет. С детишками расходы и потеря работы (тоесть половины доходов как не бывало). Выбирать приходится между детишками и машиной. Выбирают машину.

>>Ну, и что с того? По здравому размышлению Вы имеете гораздо больше шансов встретиться с бразильцем, закончившим университет чем с обитателем фавелы.
>
>Так, мы говорили об Аргентине. В Бразилии другая культура, другое население.

Иными словами, землю там приватизировали совсем недавно и фавелы только что появились.

> Не путайте. Тем не менее, в Бразилии наши эмигранты, простые крестьяне, уехавшие в 20е годы "счастья поискать", и работавшие простыми рабочими на заводах, смогли дать своим детям хорошее образование. Бесплатное, вестимо.

Некоторые? Многие? Большинство? Все? Все кто Вам встречался?

>>У Вас совковые представления о "небогатых". Небогатые дети не кончают школы. Миллионы бразильских и аргентинских детишек не в школы и бесплатные университеты ходят, а с 8-9 лет вкалывают на фабриках.
>
>Я не знаю, о чем говорил Клинтон и кто? Де ла Руа? Но я ТОЧНО знаю, что
>в Аргентине дети ходят в школы.

Некоторые? Многие? Большинство? Все? Все кто Вам встречался?


>>А что, русские или украинские крестьянки на работу не ходили?
>
>Когда? До "воссоединения" - ходили на свое поле. После "воссоединения", если не попали в Сибирь, не умерли от голодомора, продолжали ходить на то же поле.

Ну до воссоединения они еще ходили пана удовлетворять. А через 9 лет после "глодомора" никаким опасностям они случайно не подвергались? Их случайно не в 10 раз больше умерло во время освобождения европейцами в 1941-1944 чем в 1932-33? Что упускаем то? Может демогражию сравним?

> Работа - да. Но не вдали от семьи, рядом с мужем.

А их хлебом не корми, дай от семьи, от мужа удалиться? Это все новейшие веяния.

>"По реформам Чингиз-хана женщины имели те же права что и мужчины. Например, иностранец в монгольской империи не имел никаких прав если небыл гостем монгольской семьи. Так женщины имели право даже давать покровительство иностранцам."

>Былины - не помню. А вышесказанное означает, что у Чингисхана были элементы матриархата. Эдакое равноправие много веков назад :)

Равноправие у многих было. Особенно у народов, которым приходилось много и тяжело воевать. Вот Вы бы помимо истматовской пятичленки еще бы и былины почитали. О поляницах, например.

>>Да телевизор выкинуть, а на его место люльку. А уж сколько люлек влезет вместо одной "стенки"! Опять же никаких проблем ни с заготовкой дров, ни с готовкой, ни воду таскать не приходится.
>
>Стойте-стойте. А учиться они где будут? Книжки где держать? А готовка - почему проблем нет? И кормить - чем? Это вам не село - посеял картошку-морковку-капусту, да и накормил. Есть две зарплаты, все.

Да, допустим одна из зарплат 120 р. Делим на 30, получаем 4 р/день. Это 10кг хлеба и 20кг картошки/могковки/капусты. Вы думаете на огороде столько нарастишь?

На десятерых таким количеством уесться! А вторая зарплата еще не тронута. И зарплата то не самая высокая. Пойдешь шофером автобуса вдвое-втрое больше иметь будешь.

>>Я знаю как они живут. Они живут в соседнем квартале. Очень похоже на Россию живут. Дружно и весело. Все друг другу помогают, все друг друга знают, не то что янки. У нас перед домом как-то пятилетняя девченка с велосипеда свалилась. Лежит, плачет. Белые дети стоят вокруг и смотрят. Ни один не помог.
>
>Повторяю то же, что и Георгию - не путайте англосаксонскую культуру и капитализм. Совершенно разные вещи.

А Вы на секундочку оставьте школьный курс истмата, возьмите "Протестантская этика и дух капитализма" Макса Вебера и почитайте. Если по-аглицки читаете можете найти на вебе.


>>Не каждая. Сами же говорите что на селе не жадные.
>
>Да нет же... В городе на балконе картошку не посадишь, на кухне капусту тоже нет.

Расчет сколько можно купить на 120р помните? 20 кг овощей в день. 7 тонн в год. Это треть гектара при колхозной агрономии. При частной не меньше полгектара будет. Вы такой огород на селе видели? И заметьте, пахать полгектара и жука собирать не нужно. Только дать себе труд дойти до магазина.

> Хорошо, если были родственники на селе, а тем, у кого не было - что делать? У кого-то была дача, но для большинства-то это было мечтой... Ну, я вам расскажу про большинство моих подруг. Вышли замуж еще в институте. Родились дети (большинство имеет по 2е). Через пару лет муж бросил. Алименты - поди найди его, да еще и начальник такую малую зарплату укажет, что слезы это, а не пенсия. Мама работает (кстати, большинство еще и подрабатывает, кто шьет, кто переводы делает). И тянет на горбу себя с двумя детьми. Это было при СССР, не при демократах. Еще рожать?

Да, плохо им. Да вот только вопрос в чем причина. В том что недомодернизировали или в том что перемодернизировали. Стоит ли бороться с патриархальщиной или может уже хватит?

Проблема в том что сейчас и этих двух не заводят. У Ваших подруг хоть какая опора будет на старости лет. Будет кому в руки калаш взять и отогнать убийц-насильников. Будет кому их пенсию товарами наполнять. А у теперешних нет.

>>А Вы слыхали такое слово "пиар"? Ну какой же растлитель прямо скажет что он хочет растлить Ваших детей чтобы легде было их грабить? Вот и придумывает благозвучные обэяснения.
>
>Я знаю, что случилось в наших школах после введения этой самой программы (несмотря на сопротивление ортодоксальных католиков). То же самое - подростки знают, что от этого и дети, и СПИД случается.

А раньше не знали? А тут еще любопытную статью кидали про один такой курс секспросвета. Там и кроме спида-детей кое-что было.

"Напоминаем: набравший наименьшее количество баллов, выражаясь фигурально молодежным сленгом,— недоумок, лох, пентюх. Но чем больше у испытуемого "кролика" этих баллов, тем он более крут. И у него все о'кей.
Итак, кто же лох и недоумок? Кто пентюх, не вписывающийся в постреформенное бытие в России?
По классификации коганов-шапиро-дмитриевых, это тот,
КОМУ НРАВИТСЯ:
а) ответственное дело (1балл)
б) компьютер (2б)
в) помогать (2б)
г) спорить (3б)
А вот истинная крутизна, соль и надежда когановской России те,
КОМУ НРАВИТСЯ:
а) посплетничать (6б)
б) шуметь (5б)
в) флиртовать (7б)
г) хорошая машина (5б)
Учебником ваяется, ставится на постамент и красится бронзой горластый бездельник-паразит, сплетник, с хронически воспаленным фаллосом, упакованный в крутую машину.
Формирование модели идеального, социально и национально кастрированного обалдуя продолжает раздел 5 п.47: "Свобода в обществе и демократия".
Надо сказать, любопытнейший раздел — эдакая бандитская растяжка, в конце которой зарыт фугас.
Иерархическая вертикаль власти в Российской империи была выстроена за столетия державности и соборности. Благодаря им государство Рюриковичей и Романовых поступательно, эволюционно двигалось к своему могуществу, с хрустом давя на себе паразитарно-революционных гнид типа Мордки Богрова, убившего Столыпина.
Эта вертикаль была разрушена рычагом лозунга: "Свобода, равенство, братство!", вызвав неисчислимые жертвы, подорвав генофонд нации. Мы выбирались из вселенской разрухи, строя неимоверными усилиями эту государственную вертикаль заново семьдесят лет Советской власти.
И вот снова зазыв.
— Государство нельзя любить ...в нем невозможно — без впадения в рабство и тоталитаризм — видеть нравственную цель собственной жизни.
— Появление нового поколения, готового всеми силами сопротивляться ЛЮБОМУ диктату ...является единственной гарантией необратимости демократических преобразований.
ЛЮБОЙ "диктат" — это ведь и просьба матери к сыну прополоть и окучить картошку. Это — заповедь добывать свой хлеб в поте лица. Это обязанность защищать Отечество на воинской службе. Это необходимость соразмерять свои поступки с моралью и законом, обычаями и традициями предков. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/20/20776.htm


>>Чем работа водителя или плотника "худшая"?
>
>Ничем. В Европе тоже не всякий адвокат получает такие деньги, как водитель-дальнобойщик. Только надо еще выучиться, и купить машину. Не на дядю же горбатиться.

Почему "не на дядю"?

> А без никакой науки можно быть разнорабочим, то бишь, будущим безработным в любом случае и будущим получателем самой низкой зарплаты за самый тяжелый и грязный труд.

А такой труд никому не нужен?


>>А они учатся. Как не понадобится сантехник - он всегда с сыном приезжает. Учит. В автомастерской пососедству сыновья отцу помогают, да мало ли?
>
>А скольким повезло на отца, у которого профессия, которую он сможет передать своим сыновьям? А тем, кому не повезло, у кого отец работает на заводе - пусть их безработными остаются, не жалко?

У них есть дяди, кузены, крестные и целое сонмище "родственников и знакомых кролика". Нам бы такое. Да, нашей тяги к образованию у них нет. Да и у нас возникла как-то вдруг. В 1870 Энгельгардт писал из деревни что к нему пришел жаловаться один крестьянин. Брата, мол, в рекруты забрали, а десятилетнего сына, которого можно было бы "в куски" послать сход отправил в школу. (Они там одного мальчишку с деревни выбирали, каждый год нового). А в революции 1905 года крестьяне повсеместно требовали национализации земли и доступа к образованию для своих детей. В 1917 они получили и то и это. Учились в ликбезах, в вечерних школах. Взрослые, с огромным трудом. А мы в наследство получили культ школы.

>>Они означают что иначе фермера перекроют шоссе, устроят уличные беспорядки или начнут поглядывать на Восток.
>
>И правильно сделают. На Восток они не будут поглядывать - они уже туда поглядели, уверяю вас.

Ну кубинцы, китайцы, корейцы, индийцы, мексиканцы, никарагуанцы - все крестьянские страны глядели на восток с надеждой и любовью. Образованные молодые мексиканцы, которых мне доаелось встречать, кроют нас последними словами за то что СССР порушили.

>>Кстати, у Вас странная идея что государству нужно чтобы люди хорошо учились. Это чисто патриархольный взгляд. Буржуйскому государству нужно чтобы учились по-разному.
>
>Ну, мало ли что ему нужно. Главное - есть возможность тому, кто хочет и может по умственным способностям чего-то добиться, дать эту возможность. Это смотря какое образование - "накачка идеологией". Не везде, уверяю вас. И не во всех школах даже одной местности. А цветы учителям... Мелочи все это.

Это от недопонимания. Тут была большая дискусия по этому поводу. Возможность? Можно и дать. Только сначала дать поиграться куклой Барби-учительницей, говорящей "Математика - это трудно", потом минобразования одобрит курс математики без деления дробей и умножения столбиком, и т.д. А после человек и сам не захочет использовать возможность.


>>Ясно что делали. Предотвращали Югославию 1999 и Афганистан 2002. Зачем нам американские танки с атомными снарядами, ядерные ракеты и бомбовозы на нашей границе? Что в Чехословакии в 1969, что в Казахстане в 2002. Совершенно не нужны!
>
>Да и США то же самое скажет. Кстати, до Афганистана 2002 был, если мне память не изменяет, ввод советских войск туда. И поддержка с другой стороны США всякой швали, в том числе, и бин Ладена.

Нет. Сначала была поддержка швали, потом ввод войск. Попытка СССР защитить мирное население провалилась из-за предательства Горби. Афганистан стал бандитским логовом и воротами для прохода американских танков к Волге.

> Обе стороны доподдерживались... бедный афганец уже 23 года войну видит, причем не по своей воле - они-то ни к СССР, ни к США не лезли...

На это Бжезинский сказал что цель (уничтожение СССР) оправдывает средства.


>>Разумеется. Сила используется везде. Но любви на западе нет. Только сила и холодный расчет.
>
>А вы спросите в Испании - там половина народу с такой любовью франкистский режим вспоминает, что СССР до него далеко :)

Да. Страна ведь католическая. Ее раскрестьянивать и раскрестьянивать. Даром чтоли запад накачивает Испанию секс-плакатами.

> Странная любовь, которая рухнула вмиг. У меня любовь к Украине ни за что не выбъешь. У моих друзей - к своим странам именно любовь.

Надо будет - вышибут. А что до "в миг" так вспомните как запад надеялся "в миг" вышибить любовь к СССР в 1941 году и чем это для Запада кончилось.

>"Эксплуатация была бы если бы Брежнев доходы от соцсобственности вкладывал в покупку АЗС в Америке."

>А зачем? У него вся страна в кармане была. Кстати, Франко тоже никуда деньги не вывозил, а вкладывал их в разработку... и прочая. Сталелитейные заводы вон построил, по его приказу ширококолейка в Испании была протянута (мудрый приказ, шоб враги не заняли родную испанщину :)).

Ясное дело. И пенсии старикам платили, и детей не растлевали.

>"На которой наш крестьянин, в отличие от испанского фермера, имеет полное право продавать свои продукты."

>А испанский крестьянин - не имеет? Да ради бога, выбор - или продать в любой ближайший магазин, или на склад, или продать на базаре, или продать по тем же дорогам, ежель стоять охота.

Я давал ссылки - читайте.

>>Сейчас меньше. Горби чтобы сломать наше сельское хозяйство устроил нитратный психоз и остановил бурно развивавшуюся в последние годы промышленность минеральных удобрений.
>
>Он же заводы не взорвал. Они стоят.

Стоят, матушка. И тракторные стоят (Выпуск тракторов упал в 20 раз, а парк тракторов вдвое уменьшился). Да не дают запустить. Все растков "правильной экономики" ждут. А не экспорт трактора вдвое дешевле продают чем своему крестьянину.

>Налаживайте производство, и не кивайте на кого-то. Я помню, как где-то в 78, 79 побывала в русской деревне, и там жаловались, что вот асфальта нет, трактора в грязи застревают. А в Литве не только тогда же в то же время коттеджи строили да дороги везде прекрасные проводили, но и коровкам тоже хлев так оборудовали, что навоз легко убирался трактором, а не несчастными бабами, вооруженными вилами.

Да, много в Литву денег вложили. Да только не в коня корм. Возомнили себя. Сейчас сидят со своим молоком.


>>Вы слишком молоды. ;)
>>Возьмите учебник истории и почитайте про огораживания и законы о бродягах.
>
>Эко. В СССР тоже приняли закон, о прекращении кочевого образа жизни

Нет, вы возьмите учебник.

>>Ну не так уж и просто. К помещику на толоку шли охотнее чем к бедняку.
>
>Не знаю, как у вас. У нас помогали всем. А помещик еще в начале века распродал свою землю и уехал в Варшаву.

И у нас тоже. Не живет в России капитализм.

>>Да, в Союзе настроили фабрик, так что одной только кожаной обуви на душу населения стали производить в 7 раз больше, но и эти фабрики в главном были сродни дедушкиному шилу. Никому и в голову не приходило строить их в Уругвае и продукцию продавать в Америке.
>
>Да потому что не купили бы. Дед мой матом ругался, когда те сапоги видел (этот - нехороший у меня был дедушко :)). А своих хотя бы для семьи шить он не мог - материал где достанешь?

Да, с фабрикой ему не тягаться.

>>Поэтому Дедушка понятия не имел о безработице, а Вы считаете что хорошей учебой помогаете обществу, которое, в свою очередь, что-то должно.
>
>Я учебой уже давно обществу не помогаю. А безработицы в той же Испании при Франко тоже не было. И платили тоже три... ну, не копейки, песеты, но велика ли разница?

И чем плохо?
От Ira
К Александр (23.01.2002 02:54:17)
Дата 23.01.2002 11:29:16

Re: Александр,

>Да нет. С детишками расходы и потеря работы (тоесть половины доходов как не бывало). Выбирать приходится между детишками и машиной. Выбирают машину.

Я не знаю, что у вас нынче происходит. У моих друзей-родственников - один-двое детей. У ВСЕХ. Машины - не у всех.

>Иными словами, землю там приватизировали совсем недавно и фавелы только что появились.

Нет, конечно. Но население, характер населения - совсем другой, другая культура, другой прирост населения в этих фавелах и прочая.

>Некоторые? Многие? Большинство? Все? Все кто Вам встречался?

Подавляющее большинство наших эмигрантов дало детям очень хорошее образование. Некоторые живут своими заводиками, автомастерскими и прочая - не все хотят университет кончать.

>Некоторые? Многие? Большинство? Все? Все кто Вам встречался?

Подавляющее большинство детей в Аргентине ходят в школу. Бесплатную. Случаи нехождения - жители тех же фавел, правда, они по другому называются. И за детьми туда приезжают учителя. Как раз исполняющие свой долг, и трудящиеся за гроши. А родители просто не беспокоятся за своих детей. В такой лачуге стоят прекраснейшие телевизоры, но... нет хлеба у детей. И бывали случаи голодной смерти, потому что родители "забывали" кормить детей. Голода в Аргентине в принципе никогда не было, и, если бы мама подняла бы зад и попросила бы в ближайшем магазине еду, ей бы ее дали.

>Ну до воссоединения они еще ходили пана удовлетворять.

А вот это просто - неправда. Во-первых, нравы у нас на селе были очень строги, и за такие "походы" пана бы просто подожгли. Во-вторых, он распродал свои земли в самом начале века.

"А через 9 лет после "глодомора" никаким опасностям они случайно не подвергались? Их случайно не в 10 раз больше умерло во время освобождения европейцами в 1941-1944 чем в 1932-33? Что упускаем то? Может демогражию сравним?

А вы разницу между смертью от рук своих же сограждан и смерть от оккупанта видите? Или нет?

>А их хлебом не корми, дай от семьи, от мужа удалиться? Это все новейшие веяния.

Механизация - есть такое понятие. Не нужно столько рук на земле, как в начале века. Да и в начале века половина братьев-сестер моих бабушки и дедушки вынуждена была эмигрировать, в Канаду или ту же Аргентину, потому что земли на всех не хватало.

>Равноправие у многих было. Особенно у народов, которым приходилось много и тяжело воевать. Вот Вы бы помимо истматовской пятичленки еще бы и былины почитали. О поляницах, например.

Да я вам могу рассказать не легенды, а законы, например, басков - то же самое. Мужчины обычно или в море уходили, или овец пасли вдали от дома, а женщина распоряжалась всем.

>Да, допустим одна из зарплат 120 р. Делим на 30, получаем 4 р/день. Это 10кг хлеба и 20кг картошки/могковки/капусты. Вы думаете на огороде столько нарастишь?

На огороде - ПЛЮС зарплата. Хлебом одним детей не накормишь, нужно обязательно мясо, фрукты, овощи. Вы не знаете, почему на европейской части СССР высоко заболевание диабетом? Вот как раз только что ученые установили - молочно-картофельная диета этому способствует. Я уже не говорю, что как-то их надо одевать (вы не помните, сколько стоили сапоги в СССР?), да те же книжки покупать.

И еще - зачем Китай делает все возможное, чтобы сократить рост населения? Ну, Индия - там гнусные капиталисты, все понятно. А Китай?

И еще - сколько у вас лично детей?

>А Вы на секундочку оставьте школьный курс истмата, возьмите "Протестантская этика и дух капитализма" Макса Вебера и почитайте. Если по-аглицки читаете можете найти на вебе.

Почитаю.

>Да, плохо им. Да вот только вопрос в чем причина. В том что недомодернизировали или в том что перемодернизировали. Стоит ли бороться с патриархальщиной или может уже хватит?

Какая тут модернизация? Они по патриархальному вышли замуж. Муж бросил. По патриархальному им полагается дохнуть с голоду.

>А раньше не знали? А тут еще любопытную статью кидали про один такой курс секспросвета. Там и кроме спида-детей кое-что было.

Вы будете удивлены "знаниями" иных детей. Когда-то меня на полном серъезе подружка (одна из тех, вышедших в 18 замуж, и в 22 оставшейся с ребенком на руках) уверяла, что, если трахаться, пардон за выражение, стоя, то никаких детей не будет...

Просьба - это не диктат. Если бы была такая ситуация, как во вторую мировую - пошли бы воевать все. Но в Чечню задурно гибнуть - не хотят. Логично. Испания решила выслать (подлизать жопу США) 500 военных в Афганистан. Десятки в тот же день подали заявление о выходе из армии. Профессиональные военные. Какого им черте куда ехать и убивать ни в чем не повинных людей?

>Почему "не на дядю"?

Потому что невыгодно получается. Выгоднее работать на себя.

>> А без никакой науки можно быть разнорабочим, то бишь, будущим безработным в любом случае и будущим получателем самой низкой зарплаты за самый тяжелый и грязный труд.
>А такой труд никому не нужен?

Сейчас - очень и очень мало. Механизация и автоматизация. В том же сельском хозяйстве, например. То бишь, неквалифицированный рабочий в наше время чаще всего и является безработным.

>У них есть дяди, кузены, крестные и целое сонмище "родственников и знакомых кролика". Нам бы такое. Да, нашей тяги к образованию у них нет. Да и у нас возникла как-то вдруг. В 1870 Энгельгардт писал из деревни что к нему пришел жаловаться один крестьянин. Брата, мол, в рекруты забрали, а десятилетнего сына, которого можно было бы "в куски" послать сход отправил в школу. (Они там одного мальчишку с деревни выбирали, каждый год нового). А в революции 1905 года крестьяне повсеместно требовали национализации земли и доступа к образованию для своих детей. В 1917 они получили и то и это. Учились в ликбезах, в вечерних школах. Взрослые, с огромным трудом. А мы в наследство получили культ школы.

У кого-то да, у кого-то нет. А если у дяди свои два сына? Зачем ему еще один подмастерье? Кстати, у нас учились. Школа существовалал всегда (село имеет 300летнюю историю, может, и бОльшую. 300 лет были описаны. Во время поляков в школе запретили учить детей украинскому, но учителя, несмотря на угрозу тюрьмы, все равно учили. Грамотными были все. Бабушку мою уговаривали стать учительницей. Но учительница не имела права замуж выходить (или она переставала быть учительницей). И бабушка не согласилась :).

>Ну кубинцы, китайцы, корейцы, индийцы, мексиканцы, никарагуанцы - все крестьянские страны глядели на восток с надеждой и любовью. Образованные молодые мексиканцы, которых мне доаелось встречать, кроют нас последними словами за то что СССР порушили.

Они в СССР не были... Я знаю очень, очень многих бывших студентов из Латинской Америки, которые перестали быть коммунистами после пребывания в СССР.

>Это от недопонимания. Тут была большая дискусия по этому поводу. Возможность? Можно и дать. Только сначала дать поиграться куклой Барби-учительницей, говорящей "Математика - это трудно", потом минобразования одобрит курс математики без деления дробей и умножения столбиком, и т.д. А после человек и сам не захочет использовать возможность.

Я не знаю, что у вас минобразования одобряет, в Европе дети во втором классе начинают дроби, умножения-деления проходят в первом.

>Нет. Сначала была поддержка швали, потом ввод войск. Попытка СССР защитить мирное население провалилась из-за предательства Горби. Афганистан стал бандитским логовом и воротами для прохода американских танков к Волге.

Нет, сначала была интервенция. Потом разрушение святынь для мусульман - мечетей. Потом - расстрел КГБ активисток феминистического движения. И поддержка США движения тех, кто боролся с интервенцией. И взращение ими бин Ладена (на свою голову, что посеешь, знаете ли...)

>> Обе стороны доподдерживались... бедный афганец уже 23 года войну видит, причем не по своей воле - они-то ни к СССР, ни к США не лезли...
>
>На это Бжезинский сказал что цель (уничтожение СССР) оправдывает средства.

Естественно. Афганцы, мирные афганцы, которые ни к кому не лезли, ни США, ни СССР не интересовали.

>Да. Страна ведь католическая. Ее раскрестьянивать и раскрестьянивать. Даром чтоли запад накачивает Испанию секс-плакатами.

Она уже давным-давно раскрестьяненная. Механизация, еще раз повторяю.

>Надо будет - вышибут. А что до "в миг" так вспомните как запад надеялся "в миг" вышибить любовь к СССР в 1941 году и чем это для Запада кончилось.

Если не дураки - понимают, что не вышибить. А СССР был конгломерат всего. Можно любить дом родной, но не панельную многоэтажку.

>>"На которой наш крестьянин, в отличие от испанского фермера, имеет полное право продавать свои продукты."
>>А испанский крестьянин - не имеет? Да ради бога, выбор - или продать в любой ближайший магазин, или на склад, или продать на базаре, или продать по тем же дорогам, ежель стоять охота.
>Я давал ссылки - читайте.

Я не нахожу там этого утверждения. Ибо это - брехня. Не может человек в здравом уме такого написать. Так что - не катите бочку.

>Стоят, матушка. И тракторные стоят (Выпуск тракторов упал в 20 раз, а парк тракторов вдвое уменьшился). Да не дают запустить. Все растков "правильной экономики" ждут. А не экспорт трактора вдвое дешевле продают чем своему крестьянину.

Кто не дает? Почему не требуете?

>>Налаживайте производство, и не кивайте на кого-то. Я помню, как где-то в 78, 79 побывала в русской деревне, и там жаловались, что вот асфальта нет, трактора в грязи застревают. А в Литве не только тогда же в то же время коттеджи строили да дороги везде прекрасные проводили, но и коровкам тоже хлев так оборудовали, что навоз легко убирался трактором, а не несчастными бабами, вооруженными вилами.
>Да, много в Литву денег вложили. Да только не в коня корм. Возомнили себя. Сейчас сидят со своим молоком.

Да скоро они в Европе будут, так что все у них достаточно хорошо.

>>>Вы слишком молоды. ;)
>>>Возьмите учебник истории и почитайте про огораживания и законы о бродягах.
>>Эко. В СССР тоже приняли закон, о прекращении кочевого образа жизни
>Нет, вы возьмите учебник.

Ну, взяла. И что?

>И у нас тоже. Не живет в России капитализм.

Помещик - не капитализм...

>Да, с фабрикой ему не тягаться.

Да он шил обувь лучше, чем фабрика! А фабрика в конце года свою продукцию жгла. Уценить нельзя, и продать нельзя - не покупают...

>>Я учебой уже давно обществу не помогаю. А безработицы в той же Испании при Франко тоже не было. И платили тоже три... ну, не копейки, песеты, но велика ли разница?
>И чем плохо?

Да почему-то они рады-радешеньки, что Франко помер, и что переходный период прошел тихо и мирно. Чем они очень гордятся.
От Александр
К Ira (23.01.2002 11:29:16)
Дата 24.01.2002 05:47:02

Re: Александр,

>Я не знаю, что у вас нынче происходит. У моих друзей-родственников - один-двое детей. У ВСЕХ. Машины - не у всех.

Это в Москве. Она у нас самый либеральный город. Потребляет 80% доходов России.

>>Некоторые? Многие? Большинство? Все? Все кто Вам встречался?
>
>Подавляющее большинство наших эмигрантов дало детям очень хорошее образование. Некоторые живут своими заводиками, автомастерскими и прочая - не все хотят университет кончать.

Источник стат данных в студию. Заводиками, автомастерскими и т.д. - видел. В Мексике. Понравилось. Нам также надо. Русской (в том числе и украинской) крестьянской душе муторно в бездушном супермаркете. Лавченка 3Х4 метра с хозяйчиком-соседом - вот это по нам. Это наши марксисты у запада драли. Догоняли и перегоняли Америку. Доперегонялись. Только протестанту привычно быть атомом на рынке. Православному, да и католику это яд смертельный.

>>Ну до воссоединения они еще ходили пана удовлетворять.
>
>А вот это просто - неправда. Во-первых, нравы у нас на селе были очень строги,

так и паны тоже строгие. Это же не совестливый русский православный барин, который лет 300 пытался косить под пана, да бросил.

>"А через 9 лет после "глодомора" никаким опасностям они случайно не подвергались? Их случайно не в 10 раз больше умерло во время освобождения европейцами в 1941-1944 чем в 1932-33? Что упускаем то? Может демогражию сравним?

>А вы разницу между смертью от рук своих же сограждан и смерть от оккупанта видите? Или нет?

Во! А в 1941-1944 "свои же сограждане" сколько народа перевешали? Они конечно все больше новые сограждане были, неотесаные. Но все же. Причем, заметьте, наши не со зла, а по дури. Страна стояла на краю пропасти - одно неверное движение и десятки тысяч людей умерли от голода. А в 1941-1944 европейцы и новые "сограждане" пришли в цветущую крепнущую страну и устроили резню.

>>А их хлебом не корми, дай от семьи, от мужа удалиться? Это все новейшие веяния.
>
>Механизация - есть такое понятие. Не нужно столько рук на земле, как в начале века.

Да тут речь не о руках.
Вон Вашим подругам и удаляться не пришлось - мужья сами удалились. Здорово это? Что до механизации так это дело обратимое. Тракторный парк то уже вдвое уменьшился. А он и в 1988 году был вдвое меньше чем в Польше и в 12 раз меньше чем в Германии.

>>Да, допустим одна из зарплат 120 р. Делим на 30, получаем 4 р/день. Это 10кг хлеба и 20кг картошки/могковки/капусты. Вы думаете на огороде столько нарастишь?
>
>На огороде - ПЛЮС зарплата. Хлебом одним детей не накормишь, нужно обязательно мясо, фрукты, овощи.

Вы когда участок упомянули о картошке говорили. (кстати чем не овощ?) Ну да поинтересуйтесь у своих западных приятелей есть ли у них дачи.

>И еще - зачем Китай делает все возможное, чтобы сократить рост населения? Ну, Индия - там гнусные капиталисты, все понятно. А Китай?

У них перенаселение, а у нас вымирание.

>И еще - сколько у вас лично детей?

Двое пока.

>>Да, плохо им. Да вот только вопрос в чем причина. В том что недомодернизировали или в том что перемодернизировали. Стоит ли бороться с патриархальщиной или может уже хватит?
>
>Какая тут модернизация? Они по патриархальному вышли замуж. Муж бросил. По патриархальному им полагается дохнуть с голоду.

По патриархальному полагается мужу оторвать яйца. А им дохнуть с голоду полагается по-либеральному. Капиталистическая свобода - это свобода от человека. Правда буржуазные идеологи наскакивая на патриархальные предрассудки, забывают об этом сказать.

Читайте Вебера.

>Просьба - это не диктат. Если бы была такая ситуация, как во вторую мировую - пошли бы воевать все. Но в Чечню задурно гибнуть - не хотят. Логично.

Логично. Когда Враги и в Чечне и в Кремле положение вояк ужасно. Но мы о любви к людям. Сергей Георгиевич раскопал в архивах материалы о детях сиротах испанских республиканцев в наших детдомах. Один мальчишка сказал оффициантке в сердцах: "наливай чай, собака". Стали его прорабатывать. Испанские учителя-коммунисты корят: "как ты мог обозвать собакой пролетарскую женщину?" Наша директриса сказала "Вы здесь живете без родителей. Все мы переживаем за Вас, жалеем. Эта женщина пыталась быть тебе как мать..." Мальчишка, пропускавший выговоры своих учителей-коммунистов разрыдался.

Вот пока мы любили друг-друга Россия была непобедима. А когда захотели безработицы, захотели чтобы дети пьяницы-сантехника дяди Васи замерзали на улицах нас взяли голыми руками. Тут же появилась и "эксплуататор-номенклатура", и "убыточные республики" и т.д. и т.п.

>>Ну кубинцы, китайцы, корейцы, индийцы, мексиканцы, никарагуанцы - все крестьянские страны глядели на восток с надеждой и любовью. Образованные молодые мексиканцы, которых мне доаелось встречать, кроют нас последними словами за то что СССР порушили.
>
>Они в СССР не были... Я знаю очень, очень многих бывших студентов из Латинской Америки, которые перестали быть коммунистами после пребывания в СССР.

Я тоже. Антикоммунистическая пропаганда в горбачевском СССР была страшнее чем в министерстве Геббельса и USIA вместе взятых. А вот нашим побывать в фавелах Латинской Америки тогда не мешало бы.

>Я не знаю, что у вас минобразования одобряет, в Европе дети во втором классе начинают дроби, умножения-деления проходят в первом.

Есть сравнительные исследования. В конце 80-х с огромным отрывом впереди были именно традиционные общества: СССР, Китай, Япония, Сингапур, Корея, Вотсочная Европа. Западная, конечно, чуть повыше чем США, но не сильно. Штаты были вторыми с конца, перегнав только ЮАР и Кипр.

>>> Обе стороны доподдерживались... бедный афганец уже 23 года войну видит, причем не по своей воле - они-то ни к СССР, ни к США не лезли...
>>
>>На это Бжезинский сказал что цель (уничтожение СССР) оправдывает средства.
>
>Естественно. Афганцы, мирные афганцы, которые ни к кому не лезли, ни США, ни СССР не интересовали.

15 000 Советских солдат отдали жизни, защищая их от финансируемых Америкой бандитов. А Вы говорите "не интересовали". Возможно мы могли бы послать туда больше, но не факт.

>>Да. Страна ведь католическая. Ее раскрестьянивать и раскрестьянивать. Даром чтоли запад накачивает Испанию секс-плакатами.
>
>Она уже давным-давно раскрестьяненная. Механизация, еще раз повторяю.

Мозги так просто не механизируешь.

>>Надо будет - вышибут. А что до "в миг" так вспомните как запад надеялся "в миг" вышибить любовь к СССР в 1941 году и чем это для Запада кончилось.
>
>Если не дураки - понимают, что не вышибить. А СССР был конгломерат всего. Можно любить дом родной, но не панельную многоэтажку.

Нет, дом можно иметь, а любить можно людей. Что до Украины так если решат поделить и поделят. Вон захочет Германия тяпнуть назад кусок Польши, а той в компенсацию западную Украину дать и организуют. А то еще в Крыму с крымскими татарами Косово устроят. И все одобрят. На то ТВ и есть.

>>Стоят, матушка. И тракторные стоят (Выпуск тракторов упал в 20 раз, а парк тракторов вдвое уменьшился). Да не дают запустить. Все растков "правильной экономики" ждут. А не экспорт трактора вдвое дешевле продают чем своему крестьянину.
>
>Кто не дает? Почему не требуете?

Мы требуем. Да у нас нынче капитализм. Плевать буржуям на то что мы требуем. Они Вам не политбюро. Им МВФ под это денежку дал. И наркомафия, желающая грязные деньги в землю вложить. А у нас таких денежек нету. Мы не можем 600 миллионов в президентскую избирательную кампанию вложить как Ельцин. Ему один только американский жулик Тамраз 100 миллионов долларов давал, когда официальный лимит на предвыборные расходы
2,5 миллиона. Да и СМИ все у них. И международное давление.

>>Да, много в Литву денег вложили. Да только не в коня корм. Возомнили себя. Сейчас сидят со своим молоком.
>
>Да скоро они в Европе будут, так что все у них достаточно хорошо.

Да, пока Российское правительство поддерживает антироссийские режимы и подталкивает их в НАТО, надеясь усидеть в Кремле на НАТОвских штыках у них все будет хорошо. А потом либо не будет России, либо она сбросит угнетателей. Тогда и российские грузы пойдут через Калининградский порт, и продовольствие у прибалтов Россия покупать прекратит. И их просто не будет. Ни в Европе, нигде.


>>>>Вы слишком молоды. ;)
>>>>Возьмите учебник истории и почитайте про огораживания и законы о бродягах.
>>>Эко. В СССР тоже приняли закон, о прекращении кочевого образа жизни
>>Нет, вы возьмите учебник.
>
>Ну, взяла. И что?

Вы утверждаете что сгон крестьян с земли - изобретение латиноамериканского капитализма. Я напоминаю Вам что это практика англо-саксонского, которую они навязали несколько столетий спустя и Латинской Америке и России. Законы о бродягах - лишь следствие сгона с земли.

>>И у нас тоже. Не живет в России капитализм.
>
>Помещик - не капитализм...

Пытались сделать из него фермера. Начиная с Екатерины. Не вышло. И ни из кого другого не вышло. Крестьянская община всех сожрала.

>>Да, с фабрикой ему не тягаться.
>
>Да он шил обувь лучше, чем фабрика! А фабрика в конце года свою продукцию жгла. Уценить нельзя, и продать нельзя - не покупают...

А Ваш дедушка продукцию не жег, потому что она у него акустическая. Любят старички себе цену набивать. Но факт есть факт, когда сапоги шили дедушки люди ходили босиком. Стала шить фабрика - обулись. Но суть не в этом. Говорю же что в главном социалистическая фабрика и дедушкино шило схожи - никакой буржуй, банкир, менеджер не может решить что выгоднее выгнать дедушку на улицу, соседку оставить без сапог, а фабрику перевезти в Китай. Дедушка и соседка сами были в праве решать нужны ли им сапоги и холсты. Буржуи у них это право отняли, превратив их в безработных, босых и раздетых.

>>>Я учебой уже давно обществу не помогаю. А безработицы в той же Испании при Франко тоже не было. И платили тоже три... ну, не копейки, песеты, но велика ли разница?
>>И чем плохо?
>
>Да почему-то они рады-радешеньки, что Франко помер, и что переходный период прошел тихо и мирно. Чем они очень гордятся.

Старики, оставшиеся без пенсии тоже рады?
Ясно что молодежь довольна, их решили принять в запад. И у них есть время накопить. С СССР такого не случится. Его в запад не примут. Он холодный и сухопутный. В нем может быть либо социализм, либо замороженая пустыня.
От Ira
К Александр (24.01.2002 05:47:02)
Дата 24.01.2002 12:55:13

Re: Александр,

«Это в Москве. Она у нас самый либеральный город. Потребляет 80% доходов России.»

Значит, что-то не так в самой России.

»Источник стат данных в студию.»

Извините, какие «стат.данные»? Вы меня спросили о моих соотечественниках. Я их видела очень и очень много (кроме многочисленных родственников и знакомых семьи), каждую субботу ходила в клуб – но какая же статистика? Откуда? Из газет, которым вы не верите? Хотите – верьте, хотите – нет, ваше дело. Я же утверждаю, что подавляющее большинство детей украинцев, оказавшихся в Аргентине закончили Университет, имеют хорошие профессии. Есть и факультет украинского – что-то, да значит.

Не знаю, почему крестьянской душе муторно в супермаркете, но русские мои подруги не заходят в маленькие магазинчики – они не любят внимания продавца, да того, что надо улыбаться да здороваться при входе, и прочая J


>>Ну до воссоединения они еще ходили пана удовлетворять.
>А вот это просто - неправда. Во-первых, нравы у нас на селе были очень строги,
так и паны тоже строгие. Это же не совестливый русский православный барин, который лет 300 пытался косить под пана, да бросил.

Ага... Салтычиха особенно совестливая была...

»Во! А в 1941-1944 "свои же сограждане" сколько народа перевешали? Они конечно все больше новые сограждане были, неотесаные. Но все же. Причем, заметьте, наши не со зла, а по дури. Страна стояла на краю пропасти - одно неверное движение и десятки тысяч людей умерли от голода. А в 1941-1944 европейцы и новые "сограждане" пришли в цветущую крепнущую страну и устроили резню.»

Нет, извините, у этих граждан сначала было отнято все. И люди мстили. Боролись и против советских войск, и против гитлеровцев. И то, что они резали и своих соседей, их выдавших большевикам, мы тоже помним.

»Вы когда участок упомянули о картошке говорили. (кстати чем не овощ?) Ну да поинтересуйтесь у своих западных приятелей есть ли у них дачи.»

А зачем они им? Им картошки на зарплату – завались. Считайте сами – средняя зарплата в Испании – 1202 евро, а килограмм картошки стоит 0.60. Картошки разных видов в магазине полно, выращенной в той же Испании. Не мороженой. Зачем им дача?

»У них перенаселение, а у нас вымирание.»

Так может, принять меры? В Европе, например, чтобы предотвратить то явление, о котором вы говорили: женщин с детьми неохотно берут на работу, законодательно приняли, что мужчина может половину сроки сидеть с ребенком. В северных странах он обязан сидеть с ребенком J

»Двое пока.»

А что вам мешает завести больше?

»По патриархальному полагается мужу оторвать яйца. А им дохнуть с голоду полагается по-либеральному. Капиталистическая свобода - это свобода от человека. Правда буржуазные идеологи наскакивая на патриархальные предрассудки, забывают об этом сказать.»

Ничего не полагается. Такие случаи были и в нашем суперпатриархальном селе, и в той же Испании, где развод разрешен с 75го года. Муж бросал семью, и уходил. А женщина тащила все на себе, и была упрекаема в том, что плохо выбирала мужа. И никакой помощи от государства – она же замужняя женщина, вот пусть мужа и ищет, у него и просит.

Зачем мне верить архивам об испанских сиротах (КАКИХ СИРОТАХ?!!!! НЕ БЫЛИ ОНИ СИРОТАМИ!!!!!!). Я их знаю лично, и очень многих. Знаю их истории. Знаю, как компартия Испании (точнее, та часть, что жила в СССР) и СССР приняли решение не возвращать Испании этих детей. Но брали-то их не у Испании, а у матерей!!!! И сотни людей увидели мать свою через десятилетия после разлуки!!! Это – преступление!

«Вот пока мы любили друг-друга Россия была непобедима».

За что любили? За 33 год, за те «чистки», когда расстреливали учителей да священников на Украине и Прибалтике в 39м? За сосланных?

>Они в СССР не были... Я знаю очень, очень многих бывших студентов из Латинской Америки, которые перестали быть коммунистами после пребывания в СССР.

Да какая пропаганда? Они своим глазам верили. Одна милая девушка рассказывала мне, что с собой ничего не взяла, никакой одежды – она же едет в лучшую страну мира! Каково же было ее удивление... Ничего, ее родители ей отослали чемодан с одежкой через другую студентку.

» Есть сравнительные исследования. В конце 80-х с огромным отрывом впереди были именно традиционные общества: СССР, Китай, Япония, Сингапур, Корея, Вотсочная Европа. Западная, конечно, чуть повыше чем США, но не сильно. Штаты были вторыми с конца, перегнав только ЮАР и Кипр.»

Но это же в ваших руках! Или Минобразования расположено в США?!!!

»15 000 Советских солдат отдали жизни, защищая их от финансируемых Америкой бандитов. А Вы говорите "не интересовали". Возможно мы могли бы послать туда больше, но не факт.»

Извините, когда они туда вошли, это было совершенно мирное государство, со своими проблемами, но без никаких бандитов. СССР нужно было просто стратегическое положение страны. Афганцы были не нужны.

»Нет, дом можно иметь, а любить можно людей. Что до Украины так если решат поделить и поделят. Вон захочет Германия тяпнуть назад кусок Польши, а той в компенсацию западную Украину дать и организуют. А то еще в Крыму с крымскими татарами Косово устроят. И все одобрят. На то ТВ и есть.»

Ну, не думаю, что там будет Косово. Почему? Украина-то не препятствует возвращению татар. Ну, а если они захотят присоединиться к Турции, тоже есть логика. А наши земли – в Польше есть две наших провинции. Так что одни не останемся. J

»Мы требуем. Да у нас нынче капитализм. Плевать буржуям на то что мы требуем.»

Да и тут, в Испании, капитализм. Хозяин вот решил закрыть фабрику рядом с моим домом. Рабочим полагается страховка, кроме пособия по безработице. Вот они и решили – откупить фабрику. Другой капиталист может ее купить, но работники производства имеют льготу, они имеют право покупать первыми. Короче говоря, фабрика закрывается, а через несколько недель откроется, как кооператив, с теми же рабочими.

» Тогда и российские грузы пойдут через Калининградский порт, и продовольствие у прибалтов Россия покупать прекратит. И их просто не будет. Ни в Европе, нигде.»

Посмотрим. Я не думаю, что Европа их оставит. Вон как напрягается Португалия из-за входа этих стран в СЕ – ведь все денежные поддержки попадут беднейшим на развитие, а беднейшие будут они... Прийдется Португалии, да и той же Испании делиться тем, что Европа выделяет для развития стран.

»Вы утверждаете что сгон крестьян с земли - изобретение латиноамериканского капитализма. Я напоминаю Вам что это практика англо-саксонского, которую они навязали несколько столетий спустя и Латинской Америке и России. Законы о бродягах - лишь следствие сгона с земли.»

А я без устали на всем форуме повторяю, что англосаксы – это одно, а другие народы – другое.

»А Ваш дедушка продукцию не жег, потому что она у него акустическая. Любят старички себе цену набивать. Но факт есть факт, когда сапоги шили дедушки люди ходили босиком.»

Да нет, дед как раз как-то перкраивал-перешивал, да варганил мне хотя бы летнюю обувку. Все мои подружки детства думали, что сандалики мне иностранные родичи прислали J А до присоединения там и был капитализм. Деревня моего деда, тот, который сапоги тачал, стояла с одной стороны границы, в Польше, а деревня друга моего отца – с другой, в СССР. Однажды они детство начали вспоминать. Мой отец – как они, бедная семья, с молочком одной коровки обходились, да деруны какие вкусные были. А друг его удивляется: как это у вас молоко было, вы ведь бедняки? У нас не было, а, чтобы не помереть с голоду, мать жмых в колхозе крала... Вот вам и книги по истории.

»Старики, оставшиеся без пенсии тоже рады?
Ясно что молодежь довольна, их решили принять в запад. И у них есть время накопить.»

А какие старики в Испании без пенсии остались? Никто не остался. Те коммунисты, которые приехали СССР посмотреть, купили дешевую путевку, которая продается только пенсионерам. Сейчас начали неработавшим тоже платить минимальную пенсию. Я же говорю – в Испании был переход. Поэтому ни старики с голоду не мерли, ни дети беспризорными не ходили.

От Ira
К Ira (23.01.2002 11:29:16)
Дата 23.01.2002 12:55:35

ЗЫ.

>>>"На которой наш крестьянин, в отличие от испанского фермера, имеет полное право продавать свои продукты."

Все же прошу дать точную ссылку на эти слова.
От VVV-Iva
К Александр (23.01.2002 02:54:17)
Дата 23.01.2002 03:06:45

Re: Александр,

Привет


>Образованные молодые мексиканцы, которых мне доаелось встречать, кроют нас последними словами за то что СССР порушили.

Ну это еще мой отец вывод сделал - великое счастье всего мира, что в России случилась революция, а наше великое счастье, что она не победила во всем мире.

Владимир