Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Александр,

От	Александр
К	Ira
Дата	21.01.2002 13:54:38
Рубрики	Россия-СССР;

Re: Александр,

>>Да и им при капитализме это сделать будет трудновато. В россии женщин с детьми на работу не берут совсем. Это Вам не царская Россия или СССР, где община помогала. Такого чтобы миллионы вдов могли поставить на ноги по 5 и более ребятишек при капитализме не будет.
>
>Александр, откуда 5 детишек вы берете? После войны? Может быть, хотя уж очень оптимистично.

Из друх бабушек моей жены, овдовевших в войну одна вырастила 5 детей, другая 6. У второй 5 из 6 получили высшее образование.

>>90% случаев заражения спидом - зараженные иглы с наркотой. Еще процентов 8 - гомосексуалисты. И то и другое пропагандируется буржуйскими СМИ.
>
>Спросите любого деревенского жителя о гомосексуализме животных,

А животные свой гомосексуализм тоже по телевизору широковещают? А о таком явлении как культура, свойственном человеческому обществу и отсутствующем у животных мы постараемся забыть? Нам, дикарям, культуры согласно западным сеориям не положено?

>Большинство заражений нынче - от гетеросексуальных связей.

На то есть статистика.

>"Единственным способом прокормиться Вашим одиноким мамашам при капитализме остается проституция."

>Моим? Я одиноких мамаш не хочу, посему детей своих просвещаю.

Вы предложили модель, женщину, которая может в отличие от (а следовательно в отсутствии) мужчины или старика выносить ребенка. Модель совершенно дикая. Женщины никогда не живут сами по себе и тем более не вынашивают детей. Они всегда часть общества. Да, буржуйская антропология, построенная на индивидуализме действительно рассматривает людей как "индивидуумы", атомы. Я лишь показал что такой атом женского пола, даже в сообществе других подобных атомов, не способен выносить, а уж тем более вырастить ребенка.

> И абортов бесконечных, большинством моих подруг деланных в СССР - тоже не хочу.

Ну так объясните им что жадность - грех. Если сами не можете попросите подружкиного мужа.

>>Да Вы же радуетесь тому что после секспросвета рождается меньше детей.
>
>Нет. Я радуюсь, что нет 13летних девочек, рожающих малыша,

Тоесть как это нет?
Может кто статистику подкинет? Такие не только есть, но их в разы больше чем в СССР. И надо сказать, что это далеко не худщие девочки. Это те что выдержали чудовищное давление общества и сохранили своего ребенка. Сколько не выдерживает!

> радуюсь тому, что нет абортов и заражения СПИДом,

Где нет? Может достанем статистику и поговорим предметно? Как растет уровень заражения спидом или количество абортов? Если не СПИД Вам кажется не чистым экспериментом можно посмотреть на заражение гепатитом Б, Сифилисом, гонореей. Говорят среди детей количество случаев сифилиса выросло после развала СССР вообще раз в 300.

Вот выдержка из доклада минздрава:
"В 1999 г. заболеваемость гепатитом В (ГВ) на 21% больше, чем в предыдущем году... Начиная с 1994 г. в РФ складывается принципиально новая эпидемическая ситуация по ГВ. Резко изменившиеся социальные условия, искажение представления о жизненных ценностях, снижение нравственного уровня среди молодежи привели к резкому росту заболеваемости ГВ. Эти негативные процессы резко превысили успех в борьбе с ГВ, достигнутый к началу 90-х годов. Рост заболеваемости обусловлен двумя возрастными категориями: 15-19 и 20-29 лет, вовлекаемыми в наркоманию и неупорядоченные сексуальные контакты... С начала регистрации в 1994 г. продолжает ежегодно увеличиваться заболеваемость гепатитом С, по сравнению с 1998 г. она увеличилась на 65,7%... Основное количество заболевших формируют подростки и лица 20-29 лет... С 1997 г. на некоторых территориях страны отмечается интенсивное вовлечение в эпидемический процесс школьников 11-14 лет”."

> радуюсь тому, что детей не бросают в детдома. Дети должны быть счастливы, и они и матери - здоровы.

Как же так "не бросают"? Обязательно бросают! Чтобы дети были счастливы они сначала должны родиться, а чтобы они и их матери были здоровы они должны хорошо кушать, а у нас "Структура питания населения характеризуется продолжающимся снижением потребления биологически ценных продуктов питания... Белково-калорийная недостаточность наряду с падением уровня жизни населения связана...Складывающийся “бедный” тип питания приводит к возрастанию частоты белково-калорийной недостаточности, проявляющейся у детей и подростков снижением массы тела и низкими ростовыми показателями" http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6752.htm

>>Она, родимая. А как же? Испанцы католики, со всеми вытекающими. Кондомов ваших они не признают в принципе. Абортов тоже.
>
>Чего? Кондонов не признают? Вон в Каталонии нынче их в школах продают. Плакаты о том, что нужно употреблять кондоны, висят по всей Испании. С единственной целью

- развратить испанскую молодежь. Да только католики для запада крепкий орешек. Даже в логове, в штатах. Девченки выходят замуж и рожают своим мужьям детишек редко дожидаясь 16 лет. Рожают кучами и гринго с их секспросветом посылают куда подальше.

>>Ну если Вы не заметили то загляните в американские газеты 15-летней и более давности.
>
>Да 15 лет назад я жила в СССР. Что США могли сказать из того, что я сама не знала и не видела?

А еще говорили о секретности в СССР, не припомните? У США есть неплохая разведка и множество неглупых людей занималась СССР профессионально. Могли сказать что на планете есть только одна страна способная уничтожить США или выбить ее из Европы и Азии. Знали что СССР - единственная кроме штатов страна которая может делать абсолютно все что может делать человечество. Знали что за всю историю существования СССР, исключая войны, его народное хозяйство росло быстрее американского. Да мало ли чего?
И что самое обидное, все это безобразие происходит в климатических и географических условиях, в которых капиталистическое хозяйство вообще существовать не может. И в довершение всего все это достигается без эксплуатации третьего мира.

Ну некоторые наши собственные заскоки типа лучшего в мире образования, бесплатного жилья и медобслуживания тоже были для штатов большой болью в заднице.

>>то на какие же устои плевали то? Что, землю приватизировали?
>
>Нет, ее забрали у крестьян, приставив их рабочими к ней.

Вы не понимаете о чем говорите. Очевидно, Вы не имели удовольствия проехать тысячу километров между двумя заборами из колючей проволоки и учебники истории читали невнимательно.

Забрать землю у крестьян значит обнести ее забором, поставить вооруженных охранников и крестьян на эту землю не пускать, предоставив им подыхать с голода или подаваться в города и жить там в трущобах проституцией, торговлей наркотиками и бандитизмом.

>Все остальное - то же самое.

>"Или "субботник" не есть та старая добрая крестьянская толока?"

>Крестьянская толока - помощь своим, соседям. Субботник - работа за так на кого-то. Нюанс.

На кого же? Вы не свою школу драили? Не территорию своего предприятия расчищали? Или может раковые больные или сердечники, которые лечились во всесоюзных кардиологическом и онкологическом центрах вам не свои, не соседи?

А насчет почитать - давайте. Это всегда полезно. Вот еще кусочек:
"99 проц. наших людей просто не представляют, что значит ходить или ездить по стране, где вся земля окружена проволочными изгородями с табличками "Частная собственность. Вход воспрещен". Добьются этого - и будут травить собаками, загонять и топить в болоте деревенских мальчишек, вздумавших пособирать грибы или подстрелить зайца на чужой земле. Так охраняются владения на Западе. Пусть г-н Яковлев покажет по ТВ, как извлекают там из омутов тела таких мальчишек.
В самом типе pусского человека пpоизойдут глубокие изменения, котоpые даже тpудно пpедугадать. Россия потеpяет кpестьянство, а из села будет вытеснена огpомная масса людей. Из истоpии мы знаем: если бы в пеpиод пpиватизации земель в Англии и Фpанции согнанным кpестьянам не пpедоставили огpомных площадей плодоpодной земли в колониях, это было бы катастpофой, полным pазpушением общества, пpесечением коpня этих наpодов. Это мы наблюдаем в Бpазилии: в этом веке обезземеленные кpестьяне хлынули в гоpода и обpазовали уpодливую цивилизацию фавел - многомиллионных тpущоб. Эта цивилизация уже и воспpоизводится в течение нескольких поколений. Это уже иной наpод. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-04.html

И это:
"За последние 20 лет с Бразилией сделали то, что сегодня с Россией. Сначала обезземелили крестьян и создали на их землях плантации крупных иностранных компаний. Спасаясь от голода, массы хлынули в города и построили там фавелы - многомиллионные скопления жилищ из жести и картона. О тех, кто живет в фавелах, и говорить нечего - это криминальные государства в государстве. Туда не сует нос полиция, там свои законы, свой суд и скорая расправа. Вступать или не вступать в банду сыну-подростку, идти или не идти на панель подросшей дочке - решают не в семье. Приложите это к своему сыну или дочке! Вам все кажется, что эти ужасы - где-то за морями, вас лично они никогда не достанут. А они уже ломятся в вашу дверь. Но еще не вломились, еще многое зависит от всех нас.
И беда в том, что каждый думает: уж в фавелу-то я не попаду! В худшем случае, буду болтаться в нижней части среднего слоя. А там что? Та же беззащитность. Фавелы-то подходят к самому дому, даже если вполне приличный дом у тебя есть. В Бразилии был я по приглашению лучшего их университета, он изолирован от ужасного мира бедноты. Жить меня пригласил в свой дом, ради экономии факультетского бюджета, один профессор. Поселок элиты, хотя и не высшей (как-то позвал меня в гости другой профессор, живший неподалеку - так его поселок окружен трехметровой стеной, по всему периметру которой ходят автоматчики).
Дом, где я жил - за хорошей оградой, во дворе огромный ратвейлер, снаружи циркулирует по поселку джип с охраной. И все равно, очаровательные дети профессора не могут одни выйти за ворота. Чтобы возить дочек в балетную студию, приходится нескольким семьям скидываться на охранника. Они живут в хрупком, искусственно и за большие деньги защищенном мирке. И мечтают перебраться в США, стиль жизни которых им претит до глубины души - жить там ради детей. Ведь мальчика не убережешь, в школе старшеклассники, подрабатывающие сбытом кокаина, насильно заставят его стать наркоманом. Вот это и есть криминальный социальный порядок - когда ты не можешь избежать насильственного втягивания в него.
И человек, всей душой желающий избежать этого, втягивается в этот порядок в двух ипостасях - и жертвы, и преступника. Криминальный порядок повязывает "благополучных" людей круговой порукой соучастия в убийстве. Стыдливо пряча глаза от себя самого, отцы семейств отчисляют деньги на содержание "эскадронов смерти", которые и поддерживают хрупкое равновесие между фавелами и коттеджами, регулярно расстреливая проникших на чужую территорию мальчишек-бедняков. В большинстве своем эти "социальные чистильщики" - служащие полиции, хотя и делают эту свою работу в свободное время. Преступность сверху и снизу смыкается. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-05.html

Всего хорошего.

От	Ira
К	Александр (21.01.2002 13:54:38)
Дата	21.01.2002 14:59:08

Re: Александр,

"Из друх бабушек моей жены, овдовевших в войну одна вырастила 5 детей, другая 6. У второй 5 из 6 получили высшее образование."

Бабушки были городские? Кстати, большинство наших выходцев из Западной Украины, живущих в Аргентине да Бразилии, могут похвастаться тем, что дети их получили высшее образование, и неплохое. Учились все в государственных ВУЗах.

"А животные свой гомосексуализм тоже по телевизору широковещают? А о таком явлении как культура, свойственном человеческому обществу и отсутствующем у животных мы постараемся забыть?"

Да нет, просто культура основана на чем-то. Гомофобия оправдывается с точки зрения патриархальных позиций. Много чего оправдывается, «курица не птица, баба не человек» - тоже оправдывается :)

"Вы предложили модель, женщину, которая может в отличие от (а следовательно в отсутствии) мужчины или старика выносить ребенка."

Да нет же. Разговор шел о «буче», потере населения и воспроизведении его. Женщина же прекрасно может выносить и одна. Только вот обычно люди «кучкуются» семьями :) А в случае войн да прочих подобных "буч" достаточно одного священника на селение (как бывало в Испании), чтобы обеспечить воспроизводство детишек.

"Ну так объясните им что жадность - грех. Если сами не можете попросите подружкиного мужа."

А при чем тут «жадность»? Вы квартирный вопрос помните? У них уже был ребенок, перспектив получить в ближайшее будущее квартиру никаких, жили с ребенков в одной комнате, бабушка с дедом в другой – какие ж тут еще дети? Вот и шли на аборт. А противозачаточных почти не было. Аборт и был – противозачаточным...

И поэтому радуюсь тому, что сексуальное воспитание, ныне почти не проводимое, может прекратить это. А закон должен прекратить (если уже не прекратил) «заливки».

"- развратить испанскую молодежь. Да только католики для запада крепкий орешек. Даже в логове, в штатах. Девченки выходят замуж и рожают своим мужьям детишек редко дожидаясь 16 лет. Рожают кучами и гринго с их секспросветом посылают куда подальше."

А смысл развращения? Кстати, о США. Девченки, в 16 лет родившие, чаще всего или вообще не замужем, или муж «пропадает» достаточно быстро, и они пополняют вместе с детьми ряды бедных. Тут надо радоваться? Не лучше ли ей получить хорошее образование, и уж потом – заводить семью, рожать и прочая? Что лучше тому же государству?

«А еще говорили о секретности в СССР, не припомните? У США есть неплохая разведка и множество неглупых людей занималась СССР профессионально. Могли сказать что на планете есть только одна страна способная уничтожить США или выбить ее из Европы и Азии.»

И откуда СССР выбил США? Из Въетнама? И что?

"И что самое обидное, все это безобразие происходит в климатических и географических условиях, в которых капиталистическое хозяйство вообще существовать не может. И в довершение всего все это достигается без эксплуатации третьего мира."

Оппа. А разве условия жизни наших рабочих не были эксплуатацией? А разве Финляндия не существует в тех же климатических условиях, и живет безбедно, никаких колоний не имея?

"Ну некоторые наши собственные заскоки типа лучшего в мире образования, бесплатного жилья и медобслуживания тоже были для штатов большой болью в заднице."

Бесплатное жилье – ваша правда. Правда, еще был и квартирный вопрос. Хорошее (не лучшее) медобслуживание – тоже ваша правда. Кстати, Европа приняла модель, близкую к нашей (и слава богу). А мы нынче идем по следам США...

"Забрать землю у крестьян значит обнести ее забором, поставить вооруженных охранников и крестьян на эту землю не пускать, предоставив им подыхать с голода или подаваться в города и жить там в трущобах проституцией, торговлей наркотиками и бандитизмом.»

Это один из способов, скажем так, латиноамериканский. Другой – сделать человека рабочим на своей земле, не пекущимся о ней.

"На кого же? Вы не свою школу драили? Не территорию своего предприятия расчищали? Или может раковые больные или сердечники, которые лечились во всесоюзных кардиологическом и онкологическом центрах вам не свои, не соседи?"

Да ведь в школах были уборщицы, которым платили за труд. А при чем тут кардиологические и онкологические центры? Там можно было талаку устраивать? Дружно операции делать?

О Бразилии – я знаю, что там происходит. На деле знаю. Только то, что там происходит – не обязательное условие капитализма. Кстати, землю нынче еще никто не продает. И в данный момент этого делать вообще нельзя.

От	Александр
К	Ira (21.01.2002 14:59:08)
Дата	22.01.2002 02:20:20

Re: Александр,

>"Из друх бабушек моей жены, овдовевших в войну одна вырастила 5 детей, другая 6. У второй 5 из 6 получили высшее образование."

>Бабушки были городские?

Крестьянки.

> Кстати, большинство наших выходцев из Западной Украины, живущих в Аргентине да Бразилии, могут похвастаться тем, что дети их получили высшее образование, и неплохое. Учились все в государственных ВУЗах.

Ну ясное дело. На фашистских карателей там большой спрос. Сам Борман туда подался. Ну и выдранные золотые зубы к тому же.

>"А животные свой гомосексуализм тоже по телевизору широковещают? А о таком явлении как культура, свойственном человеческому обществу и отсутствующем у животных мы постараемся забыть?"

>Да нет, просто культура основана на чем-то. Гомофобия оправдывается с точки зрения патриархальных позиций. Много чего оправдывается, «курица не птица, баба не человек» - тоже оправдывается :)

Да, и "В глаза смотрел? За руку брал? - Должен жениться" тоже. В патриархальных обществах вот и голосуют только единогласно. Считают что добрые отношения важнее победы в голосовании. В новой Гвинее, вот, дикари переняли футбол у миссионеров, но мяч пинали не до победы, а до ничьей. Чтобы никому не обидно. И мы насквозь этим пропитаны. Вот Вы все говорите "отрасли должны", "законы должны", мелкие предприниматели должны поддерживаться... ведь дремучая патриархольщина! Да разве только Вы? То и дело слышишь как Думу обвиняют в политизации. Ах, народные избранники вместо того чтобы взяться дружно все каждый на себя тащат...

>"Вы предложили модель, женщину, которая может в отличие от (а следовательно в отсутствии) мужчины или старика выносить ребенка."

>Да нет же. Разговор шел о «буче», потере населения и воспроизведении его. Женщина же прекрасно может выносить и одна. Только вот обычно люди «кучкуются» семьями :) А в случае войн да прочих подобных "буч" достаточно одного священника на селение (как бывало в Испании), чтобы обеспечить воспроизводство детишек.

Тоесть на сцену выходит священник. Да еще стоящая за ним Католическая церковь, самый крупный землевладелец в мире. Да село, тоесть община. А женщина все одна? И работает на земле, доставшейся ей по патриархольному праву.

Ну а теперь обсудим судьбу индивидуума.

>"Ну так объясните им что жадность - грех. Если сами не можете попросите подружкиного мужа."

>А при чем тут «жадность»? Вы квартирный вопрос помните? У них уже был ребенок, перспектив получить в ближайшее будущее квартиру никаких, жили с ребенков в одной комнате, бабушка с дедом в другой – какие ж тут еще дети?Вот и шли на аборт.

Квартирный вопрос помню. В семидесятых очередь длилась около 6 лет. Многодетным давали квартиры вне очереди. А хотите я опишу Вам быт американских хиспаников? Как отец семейства работает на 3 работах по 15 часов в день (в воскреесенье меньше) и семья из десятка и более человек дивет в одно- или друхкомнатной комнатушке, за которую отдают треть зарплаты? А на аборт не идут и не предохроняются.

> А противозачаточных почти не было. Аборт и был – противозачаточным...

От жадности все.

>И поэтому радуюсь тому, что сексуальное воспитание, ныне почти не проводимое, может прекратить это. А закон должен прекратить (если уже не прекратил) «заливки».

Не прекратит. В штатах растление детей секспросветом в школе только увеличивает количество детских беременностей. Это просто средство антисемейной (антипатриархальной) пропаганды. Буржуи борются за освобождение человека от пережитков прошлого, таких как семья.

>"- развратить испанскую молодежь. Да только католики для запада крепкий орешек. Даже в логове, в штатах. Девченки выходят замуж и рожают своим мужьям детишек редко дожидаясь 16 лет. Рожают кучами и гринго с их секспросветом посылают куда подальше."

>А смысл развращения? Кстати, о США. Девченки, в 16 лет родившие, чаще всего или вообще не замужем, или муж «пропадает» достаточно быстро, и они пополняют вместе с детьми ряды бедных.

Это у хиспаночек то? Ха-ха! Нельзя же так верить всему что скажут! А ряды бедных они действительно пополняют. Да только бедность не порок. Жадность порок. Не склонны католики к мальтузианству.

> Тут надо радоваться? Не лучше ли ей получить хорошее образование, и уж потом – заводить семью, рожать и прочая? Что лучше тому же государству?

Вы говорите о ценностях, а они у каждого свои. Не верьте либералам, которые врут что нажива - единственная ценность всех времен и народов, так сказать "общечеловеческая".

Вопрос "что лучше государству" в отношении запада не имеет смысла. У Вас совершенно патриархальный взгляд на государство. Запад же свободен. Государства как "отца народа" там нет. Государство у них - машина. Как что-нибудь может быть лучше или хуже для машины? У машины по определению нет интересов. Кто сильнее тот и делает ее как своим инструментом. Не слыхали выражения "Что хорошо для дженерал Моторз хорошо для Америки"?

>«А еще говорили о секретности в СССР, не припомните? У США есть неплохая разведка и множество неглупых людей занималась СССР профессионально. Могли сказать что на планете есть только одна страна способная уничтожить США или выбить ее из Европы и Азии.»

>И откуда СССР выбил США? Из Въетнама? И что?

Россия - не запад. Ей, как традиционному обществу, западная идея мирового господства глубоко чужда. И так слишком в Европу залезли после Второй Мировой, (хотя конечно американские атомные бомбовозы нужно было держать подальше от наших городов). Всех наших, побывавших в ГДР шокировал вид полицейского с дубинкой. А в Европе без этого никак. У них государство построено не на любви, а на силе. Они иначе не понимают.

>"И что самое обидное, все это безобразие происходит в климатических и географических условиях, в которых капиталистическое хозяйство вообще существовать не может. И в довершение всего все это достигается без эксплуатации третьего мира."

>Оппа. А разве условия жизни наших рабочих не были эксплуатацией?

Небыли.

> А разве Финляндия не существует в тех же климатических условиях, и живет безбедно, никаких колоний не имея?

Не существует. Средняя температура Января в Хельсинки -4, а в Москве -9. Гольфстрим, знаете ли. Не только теплее, но и перепады температур меньше. И засух не бывает. Доступ к морю получше чем, скажем, в Саратове.

>"Ну некоторые наши собственные заскоки типа лучшего в мире образования, бесплатного жилья и медобслуживания тоже были для штатов большой болью в заднице."

>Бесплатное жилье – ваша правда. Правда, еще был и квартирный вопрос.

А в самой богатой стране мира 2 миллиона бездомных.

> Хорошее (не лучшее) медобслуживание – тоже ваша правда. Кстати, Европа приняла модель, близкую к нашей (и слава богу). А мы нынче идем по следам США...

>"Забрать землю у крестьян значит обнести ее забором, поставить вооруженных охранников и крестьян на эту землю не пускать, предоставив им подыхать с голода или подаваться в города и жить там в трущобах проституцией, торговлей наркотиками и бандитизмом.»

>Это один из способов, скажем так, латиноамериканский. Другой – сделать человека рабочим на своей земле, не пекущимся о ней.

Это западный способ, он же единственный.
Просто из англии лишние люди ехали в колонии. "Америка - страна младших сыновей". А латиноамериканцам ехать было некуда. Сделать человека рабочим можно только разрушив патриархальную общину, превратив землю и рабочую силу в товар. Вам, как человеку глубоко патриархальному, эта идея настолько дика что Вы и понять этого не можете.

>"На кого же? Вы не свою школу драили? Не территорию своего предприятия расчищали? Или может раковые больные или сердечники, которые лечились во всесоюзных кардиологическом и онкологическом центрах вам не свои, не соседи?"

>Да ведь в школах были уборщицы, которым платили за труд.

Ей платили не за труд. Вернее она не продавала труд. Это стало совершенно очевидно сейчас, когда и уборщицы и учителя работают по полгода-году не получая зарплату. Она выполняля долг.
Но дело не в этом. Разве на талоку ходили в пустыню, а не к кому-нибудь?

> А при чем тут кардиологические и онкологические центры? Там можно было талаку устраивать? Дружно операции делать?

Они построены на деньги полученные от субботников.

>О Бразилии – я знаю, что там происходит. На деле знаю. Только то, что там происходит – не обязательное условие капитализма.

Абсолютно обязательное. Капиталистическое общество отличается от традиционного тем что земля, рабочая силя и деньги становятся товаром. Без этого нет капитализма.

> Кстати, землю нынче еще никто не продает. И в данный момент этого делать вообще нельзя.

Опять двадцать пять! Что значит "нельзя"? Откуда столько патриархальности? В России уже продают. И до Вас доберутся.

От	Ira
К	Александр (22.01.2002 02:20:20)
Дата	22.01.2002 11:29:52

Re: Александр,

>Крестьянки.

Вот и я о том же. В селе другие условия жизни, посему и рождаемость выше. В городе - другое дело. Кстати, в селе и сейчас можно поднять 5 человек детей (что делает одна моя родственница, оставшаяся вдовой).

>Ну ясное дело. На фашистских карателей там большой спрос. Сам Борман туда подался. Ну и выдранные золотые зубы к тому же.

Александр, большинство западных украинцев попало в Аргентину да Бразилию, да Парагвай в 20х годах, когда там ни СССР не было, ни о Гитлере вообще в мире не слышали. Так что золотых зубов не было (во рту тоже - они были крестьяне, в основном). А образование там бесплатное. Нет, есть, конечно, частные школы, но вот большинство моих знакомых небогаты, все кончали обыкновенную общеобразовательную школу, поступал в Университет, и не платил ни копейки.

>Да, и "В глаза смотрел? За руку брал? - Должен жениться" тоже. В патриархальных обществах вот и голосуют только единогласно.

"Насквозь пропитаны"? Насквозь были бы пропитаны, если бы женщины на работу не ходили, да и образования не получали - зачем оно им? :) Ну, и рожали, ессно, с 16 лет кучи детей. Только вот это не так...

>Тоесть на сцену выходит священник. Да еще стоящая за ним Католическая церковь, самый крупный землевладелец в мире. Да село, тоесть община. А женщина все одна? И работает на земле, доставшейся ей по патриархольному праву.

Ну, как мне вам пояснить... Священник был папой всех новых деток... Не официально, конечно :)

>Квартирный вопрос помню. В семидесятых очередь длилась около 6 лет. Многодетным давали квартиры вне очереди.

Это - где? У нас в городе - не менее 13-15 лет. А многодетным - где рожать? Люльки - где ставить? Это вам не деревня - сварганили пристройку, и поставили там люльки.

"А хотите я опишу Вам быт американских хиспаников?"

Давайте договоримся. Я понимаю, что вы - белый человек, и выше всех, но пожалуйста, не оскорбляйте латиноамериканцев.

"Как отец семейства работает на 3 работах по 15 часов в день (в воскреесенье меньше) и семья из десятка и более человек дивет в одно- или друхкомнатной комнатушке, за которую отдают треть зарплаты? А на аборт не идут и не предохроняются."

А вам рассказать, как молодые девченки и мальчишки из этих семей попадают в банды? А вы знаете, что эти дети живут с мыслью, что им все равно не дожить до взрослости, не то уж, чтобы до старости?

>> А противозачаточных почти не было. Аборт и был – противозачаточным...
>От жадности все.

Ну, охота мне послушать, как это случилось, что в СССР практически каждая женщина была жадной.

>>И поэтому радуюсь тому, что сексуальное воспитание, ныне почти не проводимое, может прекратить это. А закон должен прекратить (если уже не прекратил) «заливки».
>
>Не прекратит. В штатах растление детей секспросветом в школе только увеличивает количество детских беременностей. Это просто средство антисемейной (антипатриархальной) пропаганды. Буржуи борются за освобождение человека от пережитков прошлого, таких как семья.

Я не знаю, как в США. В Англии очень долго сопротивлялись сексуальному просвещению (кстати, в СССР оно, хоть и шатко и валко, но проводилось, и как раз для предотвращения тех же нежелательных беременностей и заболеваний). Так вот, с введением его в некоторых школах заметили резкое снижение подростковой беременности.
>
>Это у хиспаночек то? Ха-ха! Нельзя же так верить всему что скажут! А ряды бедных они действительно пополняют. Да только бедность не порок. Жадность порок. Не склонны католики к мальтузианству.

Нет, бедность - не порок (и еще раз - прошу не оскорблять людей). Просто, не получив образования, они обречены на самые худшие работы, на них общества. Что из этого получается - читайте выше.

>Вы говорите о ценностях, а они у каждого свои. Не верьте либералам, которые врут что нажива - единственная ценность всех времен и народов, так сказать "общечеловеческая".

Я в это не верю. Но для того, чтобы кушать, надо работать, а для того, чтобы получить хорошую работу, надо учиться.

>Вопрос "что лучше государству" в отношении запада не имеет смысла. У Вас совершенно патриархальный взгляд на государство. Запад же свободен. Государства как "отца народа" там нет.

Да? А тогда что означают субсидии на сельское хозяйство? Или это уже не запад? То бишь, вся Европа - и вдруг не запад?

>Россия - не запад. Ей, как традиционному обществу, западная идея мирового господства глубоко чужда.

А что же тогда делали в Чехии в 68? Чехия - не за горами, язык прост - поезжайте, поговорите с людьми постарше...

"Всех наших, побывавших в ГДР шокировал вид полицейского с дубинкой. А в Европе без этого никак. У них государство построено не на любви, а на силе. Они иначе не понимают."

На какой любви? О чем вы говорите? Не забывайте - я жила в СССР. И пожила и в других странах. Не построено государство нигде только на силе. На всякое действие есть противодействие, на всякую силу есть другая сила.

>Небыли.

А труд за три копейки - это не эксплуатация?

>Не существует. Средняя температура Января в Хельсинки -4, а в Москве -9. Гольфстрим, знаете ли. Не только теплее, но и перепады температур меньше. И засух не бывает. Доступ к морю получше чем, скажем, в Саратове.

А коровки у них морские ванны принимают? Почему у них сельское хозяйство лучше? И засухи, пожалуйста, не вспоминайте, я вам Израиль вспомню - они доказали, что сельское хозяйство и в пустыне может развиваться.

>Это западный способ, он же единственный.

Я нигде в Европе этого не видела. Никаких колючих заборов. И законодательство другое. В той же Латинской Америке потихоньку начинает что-то менятся, в настоящее время нельзя взять и согнать тех же индейцев со своих земель.

>Ей платили не за труд. Вернее она не продавала труд.

Какой же "долг"? Если бы не зарплата, она бы вообще не выходила на работу. Что держит нынче людей на работе? Иных - долг. Таких - мало. Большинство - безысходность, надежда на то, что вернут все же зарплату, что дадут все же квартиру и проч.

>Но дело не в этом. Разве на талоку ходили в пустыню, а не к кому-нибудь?

Видите ли, когда она проводилась в селе, на нее шли те, кто хотел - добровольно, просто потому, что хотели помочь соседу.

>Они построены на деньги полученные от субботников.

Александр, я ПОМНЮ эти субботники. Ничерта на них не производили, люди балду гоняли. Ну, пару окон помоют. ШУму много - дела ноль.

>Абсолютно обязательное. Капиталистическое общество отличается от традиционного тем что земля, рабочая силя и деньги становятся товаром. Без этого нет капитализма.

Да и никакого общества без этого нет. Другой мой дед сапоги тачал, в свободное от работы (крестьянин) время. И менял их на холсты, которые ткала соседка. Его работа не была товаром? Как же, отдал бы он ей сапоги (тем более, зная его характерец :)), не получи взамен те холсты :)

От	Александр
К	Ira (22.01.2002 11:29:52)
Дата	22.01.2002 22:20:32

Re: Александр,

>>Крестьянки.
>
>Вот и я о том же. В селе другие условия жизни, посему и рождаемость выше. В городе - другое дело. Кстати, в селе и сейчас можно поднять 5 человек детей (что делает одна моя родственница, оставшаяся вдовой).

Да, на селе люди оказались устойчивы к пропаганде жадности. А в Москве количество автомобилей за время реформ увеличилось втрое, а число новорожденных втрое снизилось.

>>Ну ясное дело. На фашистских карателей там большой спрос. Сам Борман туда подался. Ну и выдранные золотые зубы к тому же.
>
>Александр, большинство западных украинцев попало в Аргентину да Бразилию, да Парагвай в 20х годах, когда там ни СССР не было, ни о Гитлере вообще в мире не слышали.

Ну, и что с того? По здравому размышлению Вы имеете гораздо больше шансов встретиться с бразильцем, закончившим университет чем с обитателем фавелы. Сколько "выходцев" получило там высшее образование, а сколько живет в картонных коробках и стоит на панели ни Вы ни я не знаем. А власти стараются чтобы и не узнали. Вон антрополог Леви-Штросс описал случай. Цел лн по улице одного бразильского городка, а за ним увязалась стайка мальчишек. Увидели фотоаппарат и просили их сфотографировать. Как только Клод их щелкнул его тут же арестовали и в полиции отняли и уничтожили пленки. "Вы хотите чтобы Бразилию считали бедной и думали что у нас полно негров!"

> Так что золотых зубов не было (во рту тоже - они были крестьяне, в основном). А образование там бесплатное. Нет, есть, конечно, частные школы, но вот большинство моих знакомых небогаты, все кончали обыкновенную общеобразовательную школу, поступал в Университет, и не платил ни копейки.

У Вас совковые представления о "небогатых". Небогатые дети не кончают школы. Миллионы бразильских и аргентинских детишек не в школы и бесплатные университеты ходят, а с 8-9 лет вкалывают на фабриках. По этому поводу даже Клинтон с аргентинским президентом пару лет назад поцапался.

>>Да, и "В глаза смотрел? За руку брал? - Должен жениться" тоже. В патриархальных обществах вот и голосуют только единогласно.
>
>"Насквозь пропитаны"? Насквозь были бы пропитаны, если бы женщины на работу не ходили, да и образования не получали - зачем оно им? :)

А что, русские или украинские крестьянки на работу не ходили? Ходили, да еще как. А после многочисленных войн, то и дело выбивавших мужчин, куда деваться? А у монголов еще покруче было. По реформам Чингиз-хана женщины имели те же права что и мужчины. Например, иностранец в монгольской империи не имел никаких прав если небыл гостем монгольской семьи. Так женщины имели право даже давать покровительство иностранцам. Визу по нашему, по теперешнему. А иначе у них все хозяйство встало бы когда мужики едут какую-нибудь венгрию освобождать от крестоносцев или Псков да Новгород. А от монголов мы много чего переняли. Былину о Василисе Микулишне помните?

>>Тоесть на сцену выходит священник. Да еще стоящая за ним Католическая церковь, самый крупный землевладелец в мире. Да село, тоесть община. А женщина все одна? И работает на земле, доставшейся ей по патриархольному праву.
>
>Ну, как мне вам пояснить... Священник был папой всех новых деток... Не официально, конечно :)

Но кроме услуг самца производителя ни он сам, ни католическая церковь этим женщинам никакой помощи не оказывала?

>>Квартирный вопрос помню. В семидесятых очередь длилась около 6 лет. Многодетным давали квартиры вне очереди.
>
>Это - где? У нас в городе - не менее 13-15 лет. А многодетным - где рожать?

В роддомах.

> Люльки - где ставить? Это вам не деревня - сварганили пристройку, и поставили там люльки.

Да телевизор выкинуть, а на его место люльку. А уж сколько люлек влезет вместо одной "стенки"! Опять же никаких проблем ни с заготовкой дров, ни с готовкой, ни воду таскать не приходится.

>"А хотите я опишу Вам быт американских хиспаников?"

>Давайте договоримся. Я понимаю, что вы - белый человек, и выше всех, но пожалуйста, не оскорбляйте латиноамериканцев.

По цвету? Вот еще она ошибка - считать что русские "белые". Русские - они русские и есть. Азиаты. А белых они частелько ловили влзле Африки и вешали на реях своих боевых кораблей. А потом на рояльных струнах.

>"Как отец семейства работает на 3 работах по 15 часов в день (в воскреесенье меньше) и семья из десятка и более человек дивет в одно- или друхкомнатной комнатушке, за которую отдают треть зарплаты? А на аборт не идут и не предохроняются."

>А вам рассказать, как молодые девченки и мальчишки из этих семей попадают в банды? А вы знаете, что эти дети живут с мыслью, что им все равно не дожить до взрослости, не то уж, чтобы до старости?

Я знаю как они живут. Они живут в соседнем квартале. Очень похоже на Россию живут. Дружно и весело. Все друг другу помогают, все друг друга знают, не то что янки. У нас перед домом как-то пятилетняя девченка с велосипеда свалилась. Лежит, плачет. Белые дети стоят вокруг и смотрят. Ни один не помог. Пришлось рявкнуть на дочку чтобы помогла. Потом на продленке на роликовых коньках катались. Дочкина подружка упала. Дочка стала ей помогать - ее прогнали с катка. "Не твое дело". Когда забирали ее с продленки была вся зареваная.

>>> А противозачаточных почти не было. Аборт и был – противозачаточным...
>>От жадности все.
>
>Ну, охота мне послушать, как это случилось, что в СССР практически каждая женщина была жадной.

Не каждая. Сами же говорите что на селе не жадные. Ну а как случилось более-менее ясно. Есть поговорка "встречают по одежке, провожают по уму". В массовом городском обществе, где встречают и сразу же провожают, до ума дело никогда не доходит. Вот и случился сдвиг на одежной почве. Ширпотреб стал тотемом. Один капиталист из ельцинской администрации както выдал в интервью "Я не знаю как человек может не хотеть яхты или виллы на море. Женщина не умеющая водить машину для меня не женщина." Вот женщине в капиталистическом обществе и приходится покупать машину просто для того чтобы показать что она женщина. Для нее мащина как для мужика штаны. Попробуйте заставить мужика выйти на улицу в юбке - Увидите какой он до брюк жадный. Стенки, дачи, дубленки, у молодежи джинсы. Все это современные тотемы.

>Я не знаю, как в США. В Англии очень долго сопротивлялись сексуальному просвещению (кстати, в СССР оно, хоть и шатко и валко, но проводилось, и как раз для предотвращения тех же нежелательных беременностей и заболеваний). Так вот, с введением его в некоторых школах заметили резкое снижение подростковой беременности.

А Вы слыхали такое слово "пиар"? Ну какой же растлитель прямо скажет что он хочет растлить Ваших детей чтобы легде было их грабить? Вот и придумывает благозвучные обэяснения.

>>Это у хиспаночек то? Ха-ха! Нельзя же так верить всему что скажут! А ряды бедных они действительно пополняют. Да только бедность не порок. Жадность порок. Не склонны католики к мальтузианству.
>
>Нет, бедность - не порок (и еще раз - прошу не оскорблять людей). Просто, не получив образования, они обречены на самые худшие работы, на них общества. Что из этого получается - читайте выше.

Чем работа водителя или плотника "худшая"? Вы рассуждаете как тот протестантский поп который Петра Великого в Англии окучивал и бросив это занятие, заявил что этот дикарь может быть плотником, но не государем. Да, менеджера и адвокаты - правящий класс в штатах, но это не значит что их работа самая лучшая, а работа шофера худшая. В Союзе, например, водитель получал больше адвоката.

>>Вы говорите о ценностях, а они у каждого свои. Не верьте либералам, которые врут что нажива - единственная ценность всех времен и народов, так сказать "общечеловеческая".
>
>Я в это не верю. Но для того, чтобы кушать, надо работать, а для того, чтобы получить хорошую работу, надо учиться.

А они учатся. Как не понадобится сантехник - он всегда с сыном приезжает. Учит. В автомастерской пососедству сыновья отцу помогают, да мало ли?

>>Вопрос "что лучше государству" в отношении запада не имеет смысла. У Вас совершенно патриархальный взгляд на государство. Запад же свободен. Государства как "отца народа" там нет.
>
>Да? А тогда что означают субсидии на сельское хозяйство? Или это уже не запад? То бишь, вся Европа - и вдруг не запад?

Они означают что иначе фермера перекроют шоссе, устроят уличные беспорядки или начнут поглядывать на Восток. Кроме того, есть еще такое понятие как пропаганда. Вспомните хоть какую роль сыграл образ "эффективного" фермера в сломе СССР.
Западу необходимо сосать соки из всего мира. Авианосцы и крылатые ракеты это конечно здорово, но против всего мира не долго надорваться. Поэтому нужен материал для пропаганды западного образа жизни. Крестьяне не покупаются, но городская интеллигенция клюет. Окупается, не беспокойтесь. Хотябы приватизацией аргентинской земли.

Кстати, у Вас странная идея что государству нужно чтобы люди хорошо учились. Это чисто патриархольный взгляд. Буржуйскому государству нужно чтобы учились по-разному. Ему нужно чтобы пролетарии были тупы и легко манипулируемы, а началбники наглые и самоуверенные. Поэтому школьное образование, предназначенное пролетарию, на западе отвратителное, а университетское, подготавливающее начальников, самое хорошее в мире. Так то-с. Буржую нужно не максимальное развитие каждого, а расслоение. Тут жена сняла автобус с рекламой "Родители, Ваши дети прогульщики доведут вам до суда". "Прогулял - родителей в тюрьму." Так то. Образование - это идеологическая накачка. Туда гонят палкой. То ли дело у нас? Парадная форма на День Знаний, цветы учителям...

>>Россия - не запад. Ей, как традиционному обществу, западная идея мирового господства глубоко чужда.
>
>А что же тогда делали в Чехии в 68? Чехия - не за горами, язык прост - поезжайте, поговорите с людьми постарше...

Ясно что делали. Предотвращали Югославию 1999 и Афганистан 2002. Зачем нам американские танки с атомными снарядами, ядерные ракеты и бомбовозы на нашей границе? Что в Чехословакии в 1969, что в Казахстане в 2002. Совершенно не нужны!

>"Всех наших, побывавших в ГДР шокировал вид полицейского с дубинкой. А в Европе без этого никак. У них государство построено не на любви, а на силе. Они иначе не понимают."

>На какой любви? О чем вы говорите? Не забывайте - я жила в СССР. И пожила и в других странах. Не построено государство нигде только на силе. На всякое действие есть противодействие, на всякую силу есть другая сила.

Разумеется. Сила используется везде. Но любви на западе нет. Только сила и холодный расчет. СССР держался на любви, и когда его оклеветали и любовь кончилась он рухнул в момент, хоть и был непобедимой сверхдержавой со стабильно растущей экономикой.

>>Небыли.
>
>А труд за три копейки - это не эксплуатация?

Вы мне Ваш истмат бросьте! Труд за три копейки эксплуатация, а безработица - нет? Эксплуатация была бы если бы Брежнев доходы от соцсобственности вкладывал в покупку АЗС в Америке. А он вкладывал их в разработку нефтяных месторождений в Тюмени чтобы дети советского рабочего не замерзали зимой как сейчас. И чтобы колхозник пересел с десятисильного трактора на К-700. И чтобы к его деревне дорогу протянуть. На которой наш крестьянин, в отличие от испанского фермера, имеет полное право продавать свои продукты.

Какая эксплуатация может быть в семье? Я отвез жену на работу. Бесплатно. Это эксплуатация? Мужик наколол дров для дома, а жена нет - это эксплуатация?

>>Не существует. Средняя температура Января в Хельсинки -4, а в Москве -9. Гольфстрим, знаете ли. Не только теплее, но и перепады температур меньше. И засух не бывает. Доступ к морю получше чем, скажем, в Саратове.
>
>А коровки у них морские ванны принимают?

Нет, они на пастбище проводят на пару месяцев больше чем российские. А в стойле, соответственно, на пару месяцев меньше.

> Почему у них сельское хозяйство лучше?

Чем лучше? Тем что на тонну пшеницы рыночная цена которой 200$ этот фермер получает еще 450$ субсидий? Чем наш крестьянин, продававший тонну зерна за 95 рублей хуже финна, которому за ту же тонну скармливали 650$?

> И засухи, пожалуйста, не вспоминайте, я вам Израиль вспомню - они доказали, что сельское хозяйство и в пустыне может развиваться.

Может. Игрушечное. На подачках. Вон в Саудовской Аравии клубнику в пустыне растят. А что засуху не вспомнить? Вот, например в Волгоградской области за зиму выпадает 15 мм осадков. При этом морозы за 30 там случаются и убивают озимые. А яровые дают уражай в 2-3 раза ниже. В Финляндии -30 отродясь небыло. Климат морской. Озимые не выбивает никогда. А летом белые ночи.

Ну да ладно. Не хотите засуху учитывать - пожалуйста, возьмем место в России где тепло и влажно. Краснодарский Край и Северный Кавказ. Там собирали по 60ц/га. Вдвое больше чем в вашей хваленой Финляндии.

Сейчас меньше. Горби чтобы сломать наше сельское хозяйство устроил нитратный психоз и остановил бурно развивавшуюся в последние годы промышленность минеральных удобрений. В 1988 году СССР вносил на гектар пашни в 4 раза меньше удобрений чем в Финляндии. Быстрый рост промышленности мин. удобрений в 70-х позволил за 80-ые поднять урожайность озимой пшеницы почти вдвое. Но дальнейший рост социалистического хозяйства не входил в планы горби. "В тени старых структур не смогут пробиться ростки новой, правильной экономики."

>>Это западный способ, он же единственный.
>
>Я нигде в Европе этого не видела.

Вы слишком молоды. ;)
Возьмите учебник истории и почитайте про огораживания и законы о бродягах.

>В той же Латинской Америке потихоньку начинает что-то менятся, в настоящее время нельзя взять и согнать тех же индейцев со своих земель.

Поэтому их приходится на этой земле расстреливать.

"Не далее как летом 1993 г. были полностью расстреляны два племени - одно в Бразилии, другое в Перу. Цеплялись, проклятые, за право общинной собственности на их землю, а она так нужна для развития рыночной экономики. Полезно было бы "демократке" Гаер перевести на язык своего малого народа репортажи бразильских газет об очистке территорий от индейцев. О том, как они, чудаки, прячутся от бразильской разновидности ОМОНа на деревьях ("как макаки") и при обстреле падают оттуда "как груши". Сейчас, правда, таким отстрелом занимаются уже не правительственные войска, а неформалы (те же люди, но в нерабочее время). "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-05.html

>Какой же "долг"? Если бы не зарплата, она бы вообще не выходила на работу. Что держит нынче людей на работе? Иных - долг. Таких - мало. Большинство - безысходность, надежда на то, что вернут все же зарплату, что дадут все же квартиру и проч.

Что можно купить на рынке на безысходность и надежду? Очевидно люди ходят на работу не как на рынок труда с товаром, а как на служение обществу, ожидая в ответ не эквивалентного обмена, а справедливости. Где тут рынок рабочей силы?

>>Но дело не в этом. Разве на талоку ходили в пустыню, а не к кому-нибудь?
>
>Видите ли, когда она проводилась в селе, на нее шли те, кто хотел - добровольно, просто потому, что хотели помочь соседу.

Ну не так уж и просто. К помещику на толоку шли охотнее чем к бедняку. Так и в СССР на субботник шли чтобы помочь раковым больным, собрать металлолом на "пионерский" поезд или помочь уборщице отдраить школу. И шли добровольно, хотя марксистская каша с ее байками об "эксплуатации" в голове и бултыхалась, что Вы лишний раз доказываете. Я был склонен верить Ленину, назвавшему субботник "Великим почином", пока год назад не прочитал записки помещика, жившего в деревне в 1860-х 1870-х
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/8/8384.htm

Прочитал и стал глядеть на Ленина с бревном иначе.

>>Они построены на деньги полученные от субботников.
>
>Александр, я ПОМНЮ эти субботники. Ничерта на них не производили, люди балду гоняли. Ну, пару окон помоют. ШУму много - дела ноль.

Кто как работал. Я старался. А рабочие на конвейере балду гонять не могут в принципе. Даже в туалет отлучиться надо звать мастера.

>>Абсолютно обязательное. Капиталистическое общество отличается от традиционного тем что земля, рабочая силя и деньги становятся товаром. Без этого нет капитализма.
>
>Да и никакого общества без этого нет. Другой мой дед сапоги тачал, в свободное от работы (крестьянин) время. И менял их на холсты, которые ткала соседка. Его работа не была товаром? Как же, отдал бы он ей сапоги (тем более, зная его характерец :)), не получи взамен те холсты :)

Он продавал не рабочую силу, а сапоги. Тут есть большая разница. Никакой Березовский не мог за него и за соседку решить должен он делать сапоги, а она их носить, или лучше перенести его инструменты в Китай, где сапожник меньше кушает, меньше дров жжет, не отвлекается на то чтобы дорогу от снега чистить, откуда сапоги можно дешево морем доставить в Америку, да кожу тоже морем завести из Аргентины, где коровы круглый год в Пампасах.

Он работал для удовлетворения своих потребностей, а не для получения прибыли.
Да, в Союзе настроили фабрик, так что одной только кожаной обуви на душу населения стали производить в 7 раз больше, но и эти фабрики в главном были сродни дедушкиному шилу. Никому и в голову не приходило строить их в Уругвае и продукцию продавать в Америке. Они были собственностью народа и создавались для удовлетворения потребностей этого народа, а не для получения прибыли.

Поэтому Дедушка понятия не имел о безработице, а Вы считаете что хорошей учебой помогаете обществу, которое, в свою очередь, что-то должно.

От	Ira
К	Александр (22.01.2002 22:20:32)
Дата	23.01.2002 00:25:12

Re: Александр,

>Да, на селе люди оказались устойчивы к пропаганде жадности. А в Москве количество автомобилей за время реформ увеличилось втрое, а число новорожденных втрое снизилось.

Ни у кого из моих подруг машин не было (я имею в виду семьи). Да и машину-то на улице держат. Детишков тоже на улице?

>Ну, и что с того? По здравому размышлению Вы имеете гораздо больше шансов встретиться с бразильцем, закончившим университет чем с обитателем фавелы.

Так, мы говорили об Аргентине. В Бразилии другая культура, другое население. Не путайте. Тем не менее, в Бразилии наши эмигранты, простые крестьяне, уехавшие в 20е годы "счастья поискать", и работавшие простыми рабочими на заводах, смогли дать своим детям хорошее образование. Бесплатное, вестимо.

"Сколько "выходцев" получило там высшее образование, а сколько живет в картонных коробках и стоит на панели ни Вы ни я не знаем. А власти стараются чтобы и не узнали."

Это уже другое дело, и это - большая беда Бразилии.

>У Вас совковые представления о "небогатых". Небогатые дети не кончают школы. Миллионы бразильских и аргентинских детишек не в школы и бесплатные университеты ходят, а с 8-9 лет вкалывают на фабриках.

Я не знаю, о чем говорил Клинтон и кто? Де ла Руа? Но я ТОЧНО знаю, что
в Аргентине дети ходят в школы.

>А что, русские или украинские крестьянки на работу не ходили?

Когда? До "воссоединения" - ходили на свое поле. После "воссоединения", если не попали в Сибирь, не умерли от голодомора, продолжали ходить на то же поле. Работа - да. Но не вдали от семьи, рядом с мужем.

"По реформам Чингиз-хана женщины имели те же права что и мужчины. Например, иностранец в монгольской империи не имел никаких прав если небыл гостем монгольской семьи. Так женщины имели право даже давать покровительство иностранцам."

Былины - не помню. А вышесказанное означает, что у Чингисхана были элементы матриархата. Эдакое равноправие много веков назад :)

>Но кроме услуг самца производителя ни он сам, ни католическая церковь этим женщинам никакой помощи не оказывала?

Моральное :) Ну, и еще просила деньги на нужды церкви (читай, священника) :)
>
>Да телевизор выкинуть, а на его место люльку. А уж сколько люлек влезет вместо одной "стенки"! Опять же никаких проблем ни с заготовкой дров, ни с готовкой, ни воду таскать не приходится.

Стойте-стойте. А учиться они где будут? Книжки где держать? А готовка - почему проблем нет? И кормить - чем? Это вам не село - посеял картошку-морковку-капусту, да и накормил. Есть две зарплаты, все.

>По цвету? Вот еще она ошибка - считать что русские "белые". Русские - они русские и есть. Азиаты. А белых они частелько ловили влзле Африки и вешали на реях своих боевых кораблей. А потом на рояльных струнах.

А вы поспрашивайте, что делали с русскими в Алжире.

>Я знаю как они живут. Они живут в соседнем квартале. Очень похоже на Россию живут. Дружно и весело. Все друг другу помогают, все друг друга знают, не то что янки. У нас перед домом как-то пятилетняя девченка с велосипеда свалилась. Лежит, плачет. Белые дети стоят вокруг и смотрят. Ни один не помог.

Повторяю то же, что и Георгию - не путайте англосаксонскую культуру и капитализм. Совершенно разные вещи.

>Не каждая. Сами же говорите что на селе не жадные.

Да нет же... В городе на балконе картошку не посадишь, на кухне капусту тоже нет. Хорошо, если были родственники на селе, а тем, у кого не было - что делать? У кого-то была дача, но для большинства-то это было мечтой... Ну, я вам расскажу про большинство моих подруг. Вышли замуж еще в институте. Родились дети (большинство имеет по 2е). Через пару лет муж бросил. Алименты - поди найди его, да еще и начальник такую малую зарплату укажет, что слезы это, а не пенсия. Мама работает (кстати, большинство еще и подрабатывает, кто шьет, кто переводы делает). И тянет на горбу себя с двумя детьми. Это было при СССР, не при демократах. Еще рожать?

>А Вы слыхали такое слово "пиар"? Ну какой же растлитель прямо скажет что он хочет растлить Ваших детей чтобы легде было их грабить? Вот и придумывает благозвучные обэяснения.

Я знаю, что случилось в наших школах после введения этой самой программы (несмотря на сопротивление ортодоксальных католиков). То же самое - подростки знают, что от этого и дети, и СПИД случается.

>Чем работа водителя или плотника "худшая"?

Ничем. В Европе тоже не всякий адвокат получает такие деньги, как водитель-дальнобойщик. Только надо еще выучиться, и купить машину. Не на дядю же горбатиться. А без никакой науки можно быть разнорабочим, то бишь, будущим безработным в любом случае и будущим получателем самой низкой зарплаты за самый тяжелый и грязный труд.

>А они учатся. Как не понадобится сантехник - он всегда с сыном приезжает. Учит. В автомастерской пососедству сыновья отцу помогают, да мало ли?

А скольким повезло на отца, у которого профессия, которую он сможет передать своим сыновьям? А тем, кому не повезло, у кого отец работает на заводе - пусть их безработными остаются, не жалко?

>Они означают что иначе фермера перекроют шоссе, устроят уличные беспорядки или начнут поглядывать на Восток.

И правильно сделают. На Восток они не будут поглядывать - они уже туда поглядели, уверяю вас.

>Западу необходимо сосать соки из всего мира. Авианосцы и крылатые ракеты это конечно здорово, но против всего мира не долго надорваться.

Крылатые-то ракеты не у всего запада... Уж куда до авианосцев... И против всего мира не особо все хотят бороться. Не путайте весь запад с США.

>Кстати, у Вас странная идея что государству нужно чтобы люди хорошо учились. Это чисто патриархольный взгляд. Буржуйскому государству нужно чтобы учились по-разному.

Ну, мало ли что ему нужно. Главное - есть возможность тому, кто хочет и может по умственным способностям чего-то добиться, дать эту возможность. Это смотря какое образование - "накачка идеологией". Не везде, уверяю вас. И не во всех школах даже одной местности. А цветы учителям... Мелочи все это.

>Ясно что делали. Предотвращали Югославию 1999 и Афганистан 2002. Зачем нам американские танки с атомными снарядами, ядерные ракеты и бомбовозы на нашей границе? Что в Чехословакии в 1969, что в Казахстане в 2002. Совершенно не нужны!

Да и США то же самое скажет. Кстати, до Афганистана 2002 был, если мне память не изменяет, ввод советских войск туда. И поддержка с другой стороны США всякой швали, в том числе, и бин Ладена. Обе стороны доподдерживались... бедный афганец уже 23 года войну видит, причем не по своей воле - они-то ни к СССР, ни к США не лезли...

>Разумеется. Сила используется везде. Но любви на западе нет. Только сила и холодный расчет.

А вы спросите в Испании - там половина народу с такой любовью франкистский режим вспоминает, что СССР до него далеко :) Странная любовь, которая рухнула вмиг. У меня любовь к Украине ни за что не выбъешь. У моих друзей - к своим странам именно любовь.

"Эксплуатация была бы если бы Брежнев доходы от соцсобственности вкладывал в покупку АЗС в Америке."

А зачем? У него вся страна в кармане была. Кстати, Франко тоже никуда деньги не вывозил, а вкладывал их в разработку... и прочая. Сталелитейные заводы вон построил, по его приказу ширококолейка в Испании была протянута (мудрый приказ, шоб враги не заняли родную испанщину :)).

"На которой наш крестьянин, в отличие от испанского фермера, имеет полное право продавать свои продукты."

А испанский крестьянин - не имеет? Да ради бога, выбор - или продать в любой ближайший магазин, или на склад, или продать на базаре, или продать по тем же дорогам, ежель стоять охота. А то перезрелые фрукты-овощи скупят цыгане, чтобы с рук продавать в уличной торговле. Не понимаю, чего он не имеет, испанский крестьянин-то. Правда, наш друг даже не думает спускаться с гор, чтобы что-то продавать - он только на крупные ярмарки ездит, чтобы выставлять свои сыры, а так к нему любители его сыра ездят. Зачем по дорогам-то?

>Какая эксплуатация может быть в семье? Я отвез жену на работу. Бесплатно. Это эксплуатация? Мужик наколол дров для дома, а жена нет - это эксплуатация?

Ну, не нужны были бы те холсты моему второму деду, черта с два он с сапогами-то возился.

>Сейчас меньше. Горби чтобы сломать наше сельское хозяйство устроил нитратный психоз и остановил бурно развивавшуюся в последние годы промышленность минеральных удобрений.

Он же заводы не взорвал. Они стоят. Налаживайте производство, и не кивайте на кого-то. Я помню, как где-то в 78, 79 побывала в русской деревне, и там жаловались, что вот асфальта нет, трактора в грязи застревают. А в Литве не только тогда же в то же время коттеджи строили да дороги везде прекрасные проводили, но и коровкам тоже хлев так оборудовали, что навоз легко убирался трактором, а не несчастными бабами, вооруженными вилами.

>Вы слишком молоды. ;)
>Возьмите учебник истории и почитайте про огораживания и законы о бродягах.

Эко. В СССР тоже приняли закон, о прекращении кочевого образа жизни (не помню, как он точно звучал). После того закона в Аргентине цыгане появились, "традевас, чавале" сделали :) А законы - были. Только - когда?

>Поэтому их приходится на этой земле расстреливать.

Государство тут ни при чем, тут надо искать в другом проблему. Первое - незаконная вырубка леса, когда лесорубы "заодно" стреляют индейцев, второе - демографический взрыв и незаконные попытки крестьян захватить земли, приписанные индейским племенам. Неделю назад опять было вооруженное нападение индейцев на таких крестьян. С обеих сторон есть убитые. Это можно найти в газетах за последние недели две.

>Ну не так уж и просто. К помещику на толоку шли охотнее чем к бедняку.

Не знаю, как у вас. У нас помогали всем. А помещик еще в начале века распродал свою землю и уехал в Варшаву.

>Он продавал не рабочую силу, а сапоги. Тут есть большая разница.

А сапоги - просто так, из воздуха, сотворялись? И прибавочную стоимость получал, когда те же сапоги возил в город продавать.

>Да, в Союзе настроили фабрик, так что одной только кожаной обуви на душу населения стали производить в 7 раз больше, но и эти фабрики в главном были сродни дедушкиному шилу. Никому и в голову не приходило строить их в Уругвае и продукцию продавать в Америке.

Да потому что не купили бы. Дед мой матом ругался, когда те сапоги видел (этот - нехороший у меня был дедушко :)). А своих хотя бы для семьи шить он не мог - материал где достанешь?

>Поэтому Дедушка понятия не имел о безработице, а Вы считаете что хорошей учебой помогаете обществу, которое, в свою очередь, что-то должно.

Я учебой уже давно обществу не помогаю. А безработицы в той же Испании при Франко тоже не было. И платили тоже три... ну, не копейки, песеты, но велика ли разница?

От	Александр
К	Ira (23.01.2002 00:25:12)
Дата	23.01.2002 02:54:17

Re: Александр,

>>Да, на селе люди оказались устойчивы к пропаганде жадности. А в Москве количество автомобилей за время реформ увеличилось втрое, а число новорожденных втрое снизилось.
>
>Ни у кого из моих подруг машин не было (я имею в виду семьи). Да и машину-то на улице держат. Детишков тоже на улице?

Да нет. С детишками расходы и потеря работы (тоесть половины доходов как не бывало). Выбирать приходится между детишками и машиной. Выбирают машину.

>>Ну, и что с того? По здравому размышлению Вы имеете гораздо больше шансов встретиться с бразильцем, закончившим университет чем с обитателем фавелы.
>
>Так, мы говорили об Аргентине. В Бразилии другая культура, другое население.

Иными словами, землю там приватизировали совсем недавно и фавелы только что появились.

> Не путайте. Тем не менее, в Бразилии наши эмигранты, простые крестьяне, уехавшие в 20е годы "счастья поискать", и работавшие простыми рабочими на заводах, смогли дать своим детям хорошее образование. Бесплатное, вестимо.

Некоторые? Многие? Большинство? Все? Все кто Вам встречался?

>>У Вас совковые представления о "небогатых". Небогатые дети не кончают школы. Миллионы бразильских и аргентинских детишек не в школы и бесплатные университеты ходят, а с 8-9 лет вкалывают на фабриках.
>
>Я не знаю, о чем говорил Клинтон и кто? Де ла Руа? Но я ТОЧНО знаю, что
>в Аргентине дети ходят в школы.

Некоторые? Многие? Большинство? Все? Все кто Вам встречался?

>>А что, русские или украинские крестьянки на работу не ходили?
>
>Когда? До "воссоединения" - ходили на свое поле. После "воссоединения", если не попали в Сибирь, не умерли от голодомора, продолжали ходить на то же поле.

Ну до воссоединения они еще ходили пана удовлетворять. А через 9 лет после "глодомора" никаким опасностям они случайно не подвергались? Их случайно не в 10 раз больше умерло во время освобождения европейцами в 1941-1944 чем в 1932-33? Что упускаем то? Может демогражию сравним?

> Работа - да. Но не вдали от семьи, рядом с мужем.

А их хлебом не корми, дай от семьи, от мужа удалиться? Это все новейшие веяния.

>"По реформам Чингиз-хана женщины имели те же права что и мужчины. Например, иностранец в монгольской империи не имел никаких прав если небыл гостем монгольской семьи. Так женщины имели право даже давать покровительство иностранцам."

>Былины - не помню. А вышесказанное означает, что у Чингисхана были элементы матриархата. Эдакое равноправие много веков назад :)

Равноправие у многих было. Особенно у народов, которым приходилось много и тяжело воевать. Вот Вы бы помимо истматовской пятичленки еще бы и былины почитали. О поляницах, например.

>>Да телевизор выкинуть, а на его место люльку. А уж сколько люлек влезет вместо одной "стенки"! Опять же никаких проблем ни с заготовкой дров, ни с готовкой, ни воду таскать не приходится.
>
>Стойте-стойте. А учиться они где будут? Книжки где держать? А готовка - почему проблем нет? И кормить - чем? Это вам не село - посеял картошку-морковку-капусту, да и накормил. Есть две зарплаты, все.

Да, допустим одна из зарплат 120 р. Делим на 30, получаем 4 р/день. Это 10кг хлеба и 20кг картошки/могковки/капусты. Вы думаете на огороде столько нарастишь?

На десятерых таким количеством уесться! А вторая зарплата еще не тронута. И зарплата то не самая высокая. Пойдешь шофером автобуса вдвое-втрое больше иметь будешь.

>>Я знаю как они живут. Они живут в соседнем квартале. Очень похоже на Россию живут. Дружно и весело. Все друг другу помогают, все друг друга знают, не то что янки. У нас перед домом как-то пятилетняя девченка с велосипеда свалилась. Лежит, плачет. Белые дети стоят вокруг и смотрят. Ни один не помог.
>
>Повторяю то же, что и Георгию - не путайте англосаксонскую культуру и капитализм. Совершенно разные вещи.

А Вы на секундочку оставьте школьный курс истмата, возьмите "Протестантская этика и дух капитализма" Макса Вебера и почитайте. Если по-аглицки читаете можете найти на вебе.

>>Не каждая. Сами же говорите что на селе не жадные.
>
>Да нет же... В городе на балконе картошку не посадишь, на кухне капусту тоже нет.

Расчет сколько можно купить на 120р помните? 20 кг овощей в день. 7 тонн в год. Это треть гектара при колхозной агрономии. При частной не меньше полгектара будет. Вы такой огород на селе видели? И заметьте, пахать полгектара и жука собирать не нужно. Только дать себе труд дойти до магазина.

> Хорошо, если были родственники на селе, а тем, у кого не было - что делать? У кого-то была дача, но для большинства-то это было мечтой... Ну, я вам расскажу про большинство моих подруг. Вышли замуж еще в институте. Родились дети (большинство имеет по 2е). Через пару лет муж бросил. Алименты - поди найди его, да еще и начальник такую малую зарплату укажет, что слезы это, а не пенсия. Мама работает (кстати, большинство еще и подрабатывает, кто шьет, кто переводы делает). И тянет на горбу себя с двумя детьми. Это было при СССР, не при демократах. Еще рожать?

Да, плохо им. Да вот только вопрос в чем причина. В том что недомодернизировали или в том что перемодернизировали. Стоит ли бороться с патриархальщиной или может уже хватит?

Проблема в том что сейчас и этих двух не заводят. У Ваших подруг хоть какая опора будет на старости лет. Будет кому в руки калаш взять и отогнать убийц-насильников. Будет кому их пенсию товарами наполнять. А у теперешних нет.

>>А Вы слыхали такое слово "пиар"? Ну какой же растлитель прямо скажет что он хочет растлить Ваших детей чтобы легде было их грабить? Вот и придумывает благозвучные обэяснения.
>
>Я знаю, что случилось в наших школах после введения этой самой программы (несмотря на сопротивление ортодоксальных католиков). То же самое - подростки знают, что от этого и дети, и СПИД случается.

А раньше не знали? А тут еще любопытную статью кидали про один такой курс секспросвета. Там и кроме спида-детей кое-что было.

"Напоминаем: набравший наименьшее количество баллов, выражаясь фигурально молодежным сленгом,— недоумок, лох, пентюх. Но чем больше у испытуемого "кролика" этих баллов, тем он более крут. И у него все о'кей.
Итак, кто же лох и недоумок? Кто пентюх, не вписывающийся в постреформенное бытие в России?
По классификации коганов-шапиро-дмитриевых, это тот,
КОМУ НРАВИТСЯ:
а) ответственное дело (1балл)
б) компьютер (2б)
в) помогать (2б)
г) спорить (3б)
А вот истинная крутизна, соль и надежда когановской России те,
КОМУ НРАВИТСЯ:
а) посплетничать (6б)
б) шуметь (5б)
в) флиртовать (7б)
г) хорошая машина (5б)
Учебником ваяется, ставится на постамент и красится бронзой горластый бездельник-паразит, сплетник, с хронически воспаленным фаллосом, упакованный в крутую машину.
Формирование модели идеального, социально и национально кастрированного обалдуя продолжает раздел 5 п.47: "Свобода в обществе и демократия".
Надо сказать, любопытнейший раздел — эдакая бандитская растяжка, в конце которой зарыт фугас.
Иерархическая вертикаль власти в Российской империи была выстроена за столетия державности и соборности. Благодаря им государство Рюриковичей и Романовых поступательно, эволюционно двигалось к своему могуществу, с хрустом давя на себе паразитарно-революционных гнид типа Мордки Богрова, убившего Столыпина.
Эта вертикаль была разрушена рычагом лозунга: "Свобода, равенство, братство!", вызвав неисчислимые жертвы, подорвав генофонд нации. Мы выбирались из вселенской разрухи, строя неимоверными усилиями эту государственную вертикаль заново семьдесят лет Советской власти.
И вот снова зазыв.
— Государство нельзя любить ...в нем невозможно — без впадения в рабство и тоталитаризм — видеть нравственную цель собственной жизни.
— Появление нового поколения, готового всеми силами сопротивляться ЛЮБОМУ диктату ...является единственной гарантией необратимости демократических преобразований.
ЛЮБОЙ "диктат" — это ведь и просьба матери к сыну прополоть и окучить картошку. Это — заповедь добывать свой хлеб в поте лица. Это обязанность защищать Отечество на воинской службе. Это необходимость соразмерять свои поступки с моралью и законом, обычаями и традициями предков. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/20/20776.htm

>>Чем работа водителя или плотника "худшая"?
>
>Ничем. В Европе тоже не всякий адвокат получает такие деньги, как водитель-дальнобойщик. Только надо еще выучиться, и купить машину. Не на дядю же горбатиться.

Почему "не на дядю"?

> А без никакой науки можно быть разнорабочим, то бишь, будущим безработным в любом случае и будущим получателем самой низкой зарплаты за самый тяжелый и грязный труд.

А такой труд никому не нужен?

>>А они учатся. Как не понадобится сантехник - он всегда с сыном приезжает. Учит. В автомастерской пососедству сыновья отцу помогают, да мало ли?
>
>А скольким повезло на отца, у которого профессия, которую он сможет передать своим сыновьям? А тем, кому не повезло, у кого отец работает на заводе - пусть их безработными остаются, не жалко?

У них есть дяди, кузены, крестные и целое сонмище "родственников и знакомых кролика". Нам бы такое. Да, нашей тяги к образованию у них нет. Да и у нас возникла как-то вдруг. В 1870 Энгельгардт писал из деревни что к нему пришел жаловаться один крестьянин. Брата, мол, в рекруты забрали, а десятилетнего сына, которого можно было бы "в куски" послать сход отправил в школу. (Они там одного мальчишку с деревни выбирали, каждый год нового). А в революции 1905 года крестьяне повсеместно требовали национализации земли и доступа к образованию для своих детей. В 1917 они получили и то и это. Учились в ликбезах, в вечерних школах. Взрослые, с огромным трудом. А мы в наследство получили культ школы.

>>Они означают что иначе фермера перекроют шоссе, устроят уличные беспорядки или начнут поглядывать на Восток.
>
>И правильно сделают. На Восток они не будут поглядывать - они уже туда поглядели, уверяю вас.

Ну кубинцы, китайцы, корейцы, индийцы, мексиканцы, никарагуанцы - все крестьянские страны глядели на восток с надеждой и любовью. Образованные молодые мексиканцы, которых мне доаелось встречать, кроют нас последними словами за то что СССР порушили.

>>Кстати, у Вас странная идея что государству нужно чтобы люди хорошо учились. Это чисто патриархольный взгляд. Буржуйскому государству нужно чтобы учились по-разному.
>
>Ну, мало ли что ему нужно. Главное - есть возможность тому, кто хочет и может по умственным способностям чего-то добиться, дать эту возможность. Это смотря какое образование - "накачка идеологией". Не везде, уверяю вас. И не во всех школах даже одной местности. А цветы учителям... Мелочи все это.

Это от недопонимания. Тут была большая дискусия по этому поводу. Возможность? Можно и дать. Только сначала дать поиграться куклой Барби-учительницей, говорящей "Математика - это трудно", потом минобразования одобрит курс математики без деления дробей и умножения столбиком, и т.д. А после человек и сам не захочет использовать возможность.

>>Ясно что делали. Предотвращали Югославию 1999 и Афганистан 2002. Зачем нам американские танки с атомными снарядами, ядерные ракеты и бомбовозы на нашей границе? Что в Чехословакии в 1969, что в Казахстане в 2002. Совершенно не нужны!
>
>Да и США то же самое скажет. Кстати, до Афганистана 2002 был, если мне память не изменяет, ввод советских войск туда. И поддержка с другой стороны США всякой швали, в том числе, и бин Ладена.

Нет. Сначала была поддержка швали, потом ввод войск. Попытка СССР защитить мирное население провалилась из-за предательства Горби. Афганистан стал бандитским логовом и воротами для прохода американских танков к Волге.

> Обе стороны доподдерживались... бедный афганец уже 23 года войну видит, причем не по своей воле - они-то ни к СССР, ни к США не лезли...

На это Бжезинский сказал что цель (уничтожение СССР) оправдывает средства.

>>Разумеется. Сила используется везде. Но любви на западе нет. Только сила и холодный расчет.
>
>А вы спросите в Испании - там половина народу с такой любовью франкистский режим вспоминает, что СССР до него далеко :)

Да. Страна ведь католическая. Ее раскрестьянивать и раскрестьянивать. Даром чтоли запад накачивает Испанию секс-плакатами.

> Странная любовь, которая рухнула вмиг. У меня любовь к Украине ни за что не выбъешь. У моих друзей - к своим странам именно любовь.

Надо будет - вышибут. А что до "в миг" так вспомните как запад надеялся "в миг" вышибить любовь к СССР в 1941 году и чем это для Запада кончилось.

>"Эксплуатация была бы если бы Брежнев доходы от соцсобственности вкладывал в покупку АЗС в Америке."

>А зачем? У него вся страна в кармане была. Кстати, Франко тоже никуда деньги не вывозил, а вкладывал их в разработку... и прочая. Сталелитейные заводы вон построил, по его приказу ширококолейка в Испании была протянута (мудрый приказ, шоб враги не заняли родную испанщину :)).

Ясное дело. И пенсии старикам платили, и детей не растлевали.

>"На которой наш крестьянин, в отличие от испанского фермера, имеет полное право продавать свои продукты."

>А испанский крестьянин - не имеет? Да ради бога, выбор - или продать в любой ближайший магазин, или на склад, или продать на базаре, или продать по тем же дорогам, ежель стоять охота.

Я давал ссылки - читайте.

>>Сейчас меньше. Горби чтобы сломать наше сельское хозяйство устроил нитратный психоз и остановил бурно развивавшуюся в последние годы промышленность минеральных удобрений.
>
>Он же заводы не взорвал. Они стоят.

Стоят, матушка. И тракторные стоят (Выпуск тракторов упал в 20 раз, а парк тракторов вдвое уменьшился). Да не дают запустить. Все растков "правильной экономики" ждут. А не экспорт трактора вдвое дешевле продают чем своему крестьянину.

>Налаживайте производство, и не кивайте на кого-то. Я помню, как где-то в 78, 79 побывала в русской деревне, и там жаловались, что вот асфальта нет, трактора в грязи застревают. А в Литве не только тогда же в то же время коттеджи строили да дороги везде прекрасные проводили, но и коровкам тоже хлев так оборудовали, что навоз легко убирался трактором, а не несчастными бабами, вооруженными вилами.

Да, много в Литву денег вложили. Да только не в коня корм. Возомнили себя. Сейчас сидят со своим молоком.

>>Вы слишком молоды. ;)
>>Возьмите учебник истории и почитайте про огораживания и законы о бродягах.
>
>Эко. В СССР тоже приняли закон, о прекращении кочевого образа жизни

Нет, вы возьмите учебник.

>>Ну не так уж и просто. К помещику на толоку шли охотнее чем к бедняку.
>
>Не знаю, как у вас. У нас помогали всем. А помещик еще в начале века распродал свою землю и уехал в Варшаву.

И у нас тоже. Не живет в России капитализм.

>>Да, в Союзе настроили фабрик, так что одной только кожаной обуви на душу населения стали производить в 7 раз больше, но и эти фабрики в главном были сродни дедушкиному шилу. Никому и в голову не приходило строить их в Уругвае и продукцию продавать в Америке.
>
>Да потому что не купили бы. Дед мой матом ругался, когда те сапоги видел (этот - нехороший у меня был дедушко :)). А своих хотя бы для семьи шить он не мог - материал где достанешь?

Да, с фабрикой ему не тягаться.

>>Поэтому Дедушка понятия не имел о безработице, а Вы считаете что хорошей учебой помогаете обществу, которое, в свою очередь, что-то должно.
>
>Я учебой уже давно обществу не помогаю. А безработицы в той же Испании при Франко тоже не было. И платили тоже три... ну, не копейки, песеты, но велика ли разница?

И чем плохо?

От	Ira
К	Александр (23.01.2002 02:54:17)
Дата	23.01.2002 11:29:16

Re: Александр,

>Да нет. С детишками расходы и потеря работы (тоесть половины доходов как не бывало). Выбирать приходится между детишками и машиной. Выбирают машину.

Я не знаю, что у вас нынче происходит. У моих друзей-родственников - один-двое детей. У ВСЕХ. Машины - не у всех.

>Иными словами, землю там приватизировали совсем недавно и фавелы только что появились.

Нет, конечно. Но население, характер населения - совсем другой, другая культура, другой прирост населения в этих фавелах и прочая.

>Некоторые? Многие? Большинство? Все? Все кто Вам встречался?

Подавляющее большинство наших эмигрантов дало детям очень хорошее образование. Некоторые живут своими заводиками, автомастерскими и прочая - не все хотят университет кончать.

>Некоторые? Многие? Большинство? Все? Все кто Вам встречался?

Подавляющее большинство детей в Аргентине ходят в школу. Бесплатную. Случаи нехождения - жители тех же фавел, правда, они по другому называются. И за детьми туда приезжают учителя. Как раз исполняющие свой долг, и трудящиеся за гроши. А родители просто не беспокоятся за своих детей. В такой лачуге стоят прекраснейшие телевизоры, но... нет хлеба у детей. И бывали случаи голодной смерти, потому что родители "забывали" кормить детей. Голода в Аргентине в принципе никогда не было, и, если бы мама подняла бы зад и попросила бы в ближайшем магазине еду, ей бы ее дали.

>Ну до воссоединения они еще ходили пана удовлетворять.

А вот это просто - неправда. Во-первых, нравы у нас на селе были очень строги, и за такие "походы" пана бы просто подожгли. Во-вторых, он распродал свои земли в самом начале века.

"А через 9 лет после "глодомора" никаким опасностям они случайно не подвергались? Их случайно не в 10 раз больше умерло во время освобождения европейцами в 1941-1944 чем в 1932-33? Что упускаем то? Может демогражию сравним?

А вы разницу между смертью от рук своих же сограждан и смерть от оккупанта видите? Или нет?

>А их хлебом не корми, дай от семьи, от мужа удалиться? Это все новейшие веяния.

Механизация - есть такое понятие. Не нужно столько рук на земле, как в начале века. Да и в начале века половина братьев-сестер моих бабушки и дедушки вынуждена была эмигрировать, в Канаду или ту же Аргентину, потому что земли на всех не хватало.

>Равноправие у многих было. Особенно у народов, которым приходилось много и тяжело воевать. Вот Вы бы помимо истматовской пятичленки еще бы и былины почитали. О поляницах, например.

Да я вам могу рассказать не легенды, а законы, например, басков - то же самое. Мужчины обычно или в море уходили, или овец пасли вдали от дома, а женщина распоряжалась всем.

>Да, допустим одна из зарплат 120 р. Делим на 30, получаем 4 р/день. Это 10кг хлеба и 20кг картошки/могковки/капусты. Вы думаете на огороде столько нарастишь?

На огороде - ПЛЮС зарплата. Хлебом одним детей не накормишь, нужно обязательно мясо, фрукты, овощи. Вы не знаете, почему на европейской части СССР высоко заболевание диабетом? Вот как раз только что ученые установили - молочно-картофельная диета этому способствует. Я уже не говорю, что как-то их надо одевать (вы не помните, сколько стоили сапоги в СССР?), да те же книжки покупать.

И еще - зачем Китай делает все возможное, чтобы сократить рост населения? Ну, Индия - там гнусные капиталисты, все понятно. А Китай?

И еще - сколько у вас лично детей?

>А Вы на секундочку оставьте школьный курс истмата, возьмите "Протестантская этика и дух капитализма" Макса Вебера и почитайте. Если по-аглицки читаете можете найти на вебе.

Почитаю.

>Да, плохо им. Да вот только вопрос в чем причина. В том что недомодернизировали или в том что перемодернизировали. Стоит ли бороться с патриархальщиной или может уже хватит?

Какая тут модернизация? Они по патриархальному вышли замуж. Муж бросил. По патриархальному им полагается дохнуть с голоду.

>А раньше не знали? А тут еще любопытную статью кидали про один такой курс секспросвета. Там и кроме спида-детей кое-что было.

Вы будете удивлены "знаниями" иных детей. Когда-то меня на полном серъезе подружка (одна из тех, вышедших в 18 замуж, и в 22 оставшейся с ребенком на руках) уверяла, что, если трахаться, пардон за выражение, стоя, то никаких детей не будет...

Просьба - это не диктат. Если бы была такая ситуация, как во вторую мировую - пошли бы воевать все. Но в Чечню задурно гибнуть - не хотят. Логично. Испания решила выслать (подлизать жопу США) 500 военных в Афганистан. Десятки в тот же день подали заявление о выходе из армии. Профессиональные военные. Какого им черте куда ехать и убивать ни в чем не повинных людей?

>Почему "не на дядю"?

Потому что невыгодно получается. Выгоднее работать на себя.

>> А без никакой науки можно быть разнорабочим, то бишь, будущим безработным в любом случае и будущим получателем самой низкой зарплаты за самый тяжелый и грязный труд.
>А такой труд никому не нужен?

Сейчас - очень и очень мало. Механизация и автоматизация. В том же сельском хозяйстве, например. То бишь, неквалифицированный рабочий в наше время чаще всего и является безработным.

>У них есть дяди, кузены, крестные и целое сонмище "родственников и знакомых кролика". Нам бы такое. Да, нашей тяги к образованию у них нет. Да и у нас возникла как-то вдруг. В 1870 Энгельгардт писал из деревни что к нему пришел жаловаться один крестьянин. Брата, мол, в рекруты забрали, а десятилетнего сына, которого можно было бы "в куски" послать сход отправил в школу. (Они там одного мальчишку с деревни выбирали, каждый год нового). А в революции 1905 года крестьяне повсеместно требовали национализации земли и доступа к образованию для своих детей. В 1917 они получили и то и это. Учились в ликбезах, в вечерних школах. Взрослые, с огромным трудом. А мы в наследство получили культ школы.

У кого-то да, у кого-то нет. А если у дяди свои два сына? Зачем ему еще один подмастерье? Кстати, у нас учились. Школа существовалал всегда (село имеет 300летнюю историю, может, и бОльшую. 300 лет были описаны. Во время поляков в школе запретили учить детей украинскому, но учителя, несмотря на угрозу тюрьмы, все равно учили. Грамотными были все. Бабушку мою уговаривали стать учительницей. Но учительница не имела права замуж выходить (или она переставала быть учительницей). И бабушка не согласилась :).

>Ну кубинцы, китайцы, корейцы, индийцы, мексиканцы, никарагуанцы - все крестьянские страны глядели на восток с надеждой и любовью. Образованные молодые мексиканцы, которых мне доаелось встречать, кроют нас последними словами за то что СССР порушили.

Они в СССР не были... Я знаю очень, очень многих бывших студентов из Латинской Америки, которые перестали быть коммунистами после пребывания в СССР.

>Это от недопонимания. Тут была большая дискусия по этому поводу. Возможность? Можно и дать. Только сначала дать поиграться куклой Барби-учительницей, говорящей "Математика - это трудно", потом минобразования одобрит курс математики без деления дробей и умножения столбиком, и т.д. А после человек и сам не захочет использовать возможность.

Я не знаю, что у вас минобразования одобряет, в Европе дети во втором классе начинают дроби, умножения-деления проходят в первом.

>Нет. Сначала была поддержка швали, потом ввод войск. Попытка СССР защитить мирное население провалилась из-за предательства Горби. Афганистан стал бандитским логовом и воротами для прохода американских танков к Волге.

Нет, сначала была интервенция. Потом разрушение святынь для мусульман - мечетей. Потом - расстрел КГБ активисток феминистического движения. И поддержка США движения тех, кто боролся с интервенцией. И взращение ими бин Ладена (на свою голову, что посеешь, знаете ли...)

>> Обе стороны доподдерживались... бедный афганец уже 23 года войну видит, причем не по своей воле - они-то ни к СССР, ни к США не лезли...
>
>На это Бжезинский сказал что цель (уничтожение СССР) оправдывает средства.

Естественно. Афганцы, мирные афганцы, которые ни к кому не лезли, ни США, ни СССР не интересовали.

>Да. Страна ведь католическая. Ее раскрестьянивать и раскрестьянивать. Даром чтоли запад накачивает Испанию секс-плакатами.

Она уже давным-давно раскрестьяненная. Механизация, еще раз повторяю.

>Надо будет - вышибут. А что до "в миг" так вспомните как запад надеялся "в миг" вышибить любовь к СССР в 1941 году и чем это для Запада кончилось.

Если не дураки - понимают, что не вышибить. А СССР был конгломерат всего. Можно любить дом родной, но не панельную многоэтажку.

>>"На которой наш крестьянин, в отличие от испанского фермера, имеет полное право продавать свои продукты."
>>А испанский крестьянин - не имеет? Да ради бога, выбор - или продать в любой ближайший магазин, или на склад, или продать на базаре, или продать по тем же дорогам, ежель стоять охота.
>Я давал ссылки - читайте.

Я не нахожу там этого утверждения. Ибо это - брехня. Не может человек в здравом уме такого написать. Так что - не катите бочку.

>Стоят, матушка. И тракторные стоят (Выпуск тракторов упал в 20 раз, а парк тракторов вдвое уменьшился). Да не дают запустить. Все растков "правильной экономики" ждут. А не экспорт трактора вдвое дешевле продают чем своему крестьянину.

Кто не дает? Почему не требуете?

>>Налаживайте производство, и не кивайте на кого-то. Я помню, как где-то в 78, 79 побывала в русской деревне, и там жаловались, что вот асфальта нет, трактора в грязи застревают. А в Литве не только тогда же в то же время коттеджи строили да дороги везде прекрасные проводили, но и коровкам тоже хлев так оборудовали, что навоз легко убирался трактором, а не несчастными бабами, вооруженными вилами.
>Да, много в Литву денег вложили. Да только не в коня корм. Возомнили себя. Сейчас сидят со своим молоком.

Да скоро они в Европе будут, так что все у них достаточно хорошо.

>>>Вы слишком молоды. ;)
>>>Возьмите учебник истории и почитайте про огораживания и законы о бродягах.
>>Эко. В СССР тоже приняли закон, о прекращении кочевого образа жизни
>Нет, вы возьмите учебник.

Ну, взяла. И что?

>И у нас тоже. Не живет в России капитализм.

Помещик - не капитализм...

>Да, с фабрикой ему не тягаться.

Да он шил обувь лучше, чем фабрика! А фабрика в конце года свою продукцию жгла. Уценить нельзя, и продать нельзя - не покупают...

>>Я учебой уже давно обществу не помогаю. А безработицы в той же Испании при Франко тоже не было. И платили тоже три... ну, не копейки, песеты, но велика ли разница?
>И чем плохо?

Да почему-то они рады-радешеньки, что Франко помер, и что переходный период прошел тихо и мирно. Чем они очень гордятся.

От	Александр
К	Ira (23.01.2002 11:29:16)
Дата	24.01.2002 05:47:02

Re: Александр,

>Я не знаю, что у вас нынче происходит. У моих друзей-родственников - один-двое детей. У ВСЕХ. Машины - не у всех.

Это в Москве. Она у нас самый либеральный город. Потребляет 80% доходов России.

>>Некоторые? Многие? Большинство? Все? Все кто Вам встречался?
>
>Подавляющее большинство наших эмигрантов дало детям очень хорошее образование. Некоторые живут своими заводиками, автомастерскими и прочая - не все хотят университет кончать.

Источник стат данных в студию. Заводиками, автомастерскими и т.д. - видел. В Мексике. Понравилось. Нам также надо. Русской (в том числе и украинской) крестьянской душе муторно в бездушном супермаркете. Лавченка 3Х4 метра с хозяйчиком-соседом - вот это по нам. Это наши марксисты у запада драли. Догоняли и перегоняли Америку. Доперегонялись. Только протестанту привычно быть атомом на рынке. Православному, да и католику это яд смертельный.

>>Ну до воссоединения они еще ходили пана удовлетворять.
>
>А вот это просто - неправда. Во-первых, нравы у нас на селе были очень строги,

так и паны тоже строгие. Это же не совестливый русский православный барин, который лет 300 пытался косить под пана, да бросил.

>"А через 9 лет после "глодомора" никаким опасностям они случайно не подвергались? Их случайно не в 10 раз больше умерло во время освобождения европейцами в 1941-1944 чем в 1932-33? Что упускаем то? Может демогражию сравним?

>А вы разницу между смертью от рук своих же сограждан и смерть от оккупанта видите? Или нет?

Во! А в 1941-1944 "свои же сограждане" сколько народа перевешали? Они конечно все больше новые сограждане были, неотесаные. Но все же. Причем, заметьте, наши не со зла, а по дури. Страна стояла на краю пропасти - одно неверное движение и десятки тысяч людей умерли от голода. А в 1941-1944 европейцы и новые "сограждане" пришли в цветущую крепнущую страну и устроили резню.

>>А их хлебом не корми, дай от семьи, от мужа удалиться? Это все новейшие веяния.
>
>Механизация - есть такое понятие. Не нужно столько рук на земле, как в начале века.

Да тут речь не о руках.
Вон Вашим подругам и удаляться не пришлось - мужья сами удалились. Здорово это? Что до механизации так это дело обратимое. Тракторный парк то уже вдвое уменьшился. А он и в 1988 году был вдвое меньше чем в Польше и в 12 раз меньше чем в Германии.

>>Да, допустим одна из зарплат 120 р. Делим на 30, получаем 4 р/день. Это 10кг хлеба и 20кг картошки/могковки/капусты. Вы думаете на огороде столько нарастишь?
>
>На огороде - ПЛЮС зарплата. Хлебом одним детей не накормишь, нужно обязательно мясо, фрукты, овощи.

Вы когда участок упомянули о картошке говорили. (кстати чем не овощ?) Ну да поинтересуйтесь у своих западных приятелей есть ли у них дачи.

>И еще - зачем Китай делает все возможное, чтобы сократить рост населения? Ну, Индия - там гнусные капиталисты, все понятно. А Китай?

У них перенаселение, а у нас вымирание.

>И еще - сколько у вас лично детей?

Двое пока.

>>Да, плохо им. Да вот только вопрос в чем причина. В том что недомодернизировали или в том что перемодернизировали. Стоит ли бороться с патриархальщиной или может уже хватит?
>
>Какая тут модернизация? Они по патриархальному вышли замуж. Муж бросил. По патриархальному им полагается дохнуть с голоду.

По патриархальному полагается мужу оторвать яйца. А им дохнуть с голоду полагается по-либеральному. Капиталистическая свобода - это свобода от человека. Правда буржуазные идеологи наскакивая на патриархальные предрассудки, забывают об этом сказать.

Читайте Вебера.

>Просьба - это не диктат. Если бы была такая ситуация, как во вторую мировую - пошли бы воевать все. Но в Чечню задурно гибнуть - не хотят. Логично.

Логично. Когда Враги и в Чечне и в Кремле положение вояк ужасно. Но мы о любви к людям. Сергей Георгиевич раскопал в архивах материалы о детях сиротах испанских республиканцев в наших детдомах. Один мальчишка сказал оффициантке в сердцах: "наливай чай, собака". Стали его прорабатывать. Испанские учителя-коммунисты корят: "как ты мог обозвать собакой пролетарскую женщину?" Наша директриса сказала "Вы здесь живете без родителей. Все мы переживаем за Вас, жалеем. Эта женщина пыталась быть тебе как мать..." Мальчишка, пропускавший выговоры своих учителей-коммунистов разрыдался.

Вот пока мы любили друг-друга Россия была непобедима. А когда захотели безработицы, захотели чтобы дети пьяницы-сантехника дяди Васи замерзали на улицах нас взяли голыми руками. Тут же появилась и "эксплуататор-номенклатура", и "убыточные республики" и т.д. и т.п.

>>Ну кубинцы, китайцы, корейцы, индийцы, мексиканцы, никарагуанцы - все крестьянские страны глядели на восток с надеждой и любовью. Образованные молодые мексиканцы, которых мне доаелось встречать, кроют нас последними словами за то что СССР порушили.
>
>Они в СССР не были... Я знаю очень, очень многих бывших студентов из Латинской Америки, которые перестали быть коммунистами после пребывания в СССР.

Я тоже. Антикоммунистическая пропаганда в горбачевском СССР была страшнее чем в министерстве Геббельса и USIA вместе взятых. А вот нашим побывать в фавелах Латинской Америки тогда не мешало бы.

>Я не знаю, что у вас минобразования одобряет, в Европе дети во втором классе начинают дроби, умножения-деления проходят в первом.

Есть сравнительные исследования. В конце 80-х с огромным отрывом впереди были именно традиционные общества: СССР, Китай, Япония, Сингапур, Корея, Вотсочная Европа. Западная, конечно, чуть повыше чем США, но не сильно. Штаты были вторыми с конца, перегнав только ЮАР и Кипр.

>>> Обе стороны доподдерживались... бедный афганец уже 23 года войну видит, причем не по своей воле - они-то ни к СССР, ни к США не лезли...
>>
>>На это Бжезинский сказал что цель (уничтожение СССР) оправдывает средства.
>
>Естественно. Афганцы, мирные афганцы, которые ни к кому не лезли, ни США, ни СССР не интересовали.

15 000 Советских солдат отдали жизни, защищая их от финансируемых Америкой бандитов. А Вы говорите "не интересовали". Возможно мы могли бы послать туда больше, но не факт.

>>Да. Страна ведь католическая. Ее раскрестьянивать и раскрестьянивать. Даром чтоли запад накачивает Испанию секс-плакатами.
>
>Она уже давным-давно раскрестьяненная. Механизация, еще раз повторяю.

Мозги так просто не механизируешь.

>>Надо будет - вышибут. А что до "в миг" так вспомните как запад надеялся "в миг" вышибить любовь к СССР в 1941 году и чем это для Запада кончилось.
>
>Если не дураки - понимают, что не вышибить. А СССР был конгломерат всего. Можно любить дом родной, но не панельную многоэтажку.

Нет, дом можно иметь, а любить можно людей. Что до Украины так если решат поделить и поделят. Вон захочет Германия тяпнуть назад кусок Польши, а той в компенсацию западную Украину дать и организуют. А то еще в Крыму с крымскими татарами Косово устроят. И все одобрят. На то ТВ и есть.

>>Стоят, матушка. И тракторные стоят (Выпуск тракторов упал в 20 раз, а парк тракторов вдвое уменьшился). Да не дают запустить. Все растков "правильной экономики" ждут. А не экспорт трактора вдвое дешевле продают чем своему крестьянину.
>
>Кто не дает? Почему не требуете?

Мы требуем. Да у нас нынче капитализм. Плевать буржуям на то что мы требуем. Они Вам не политбюро. Им МВФ под это денежку дал. И наркомафия, желающая грязные деньги в землю вложить. А у нас таких денежек нету. Мы не можем 600 миллионов в президентскую избирательную кампанию вложить как Ельцин. Ему один только американский жулик Тамраз 100 миллионов долларов давал, когда официальный лимит на предвыборные расходы
2,5 миллиона. Да и СМИ все у них. И международное давление.

>>Да, много в Литву денег вложили. Да только не в коня корм. Возомнили себя. Сейчас сидят со своим молоком.
>
>Да скоро они в Европе будут, так что все у них достаточно хорошо.

Да, пока Российское правительство поддерживает антироссийские режимы и подталкивает их в НАТО, надеясь усидеть в Кремле на НАТОвских штыках у них все будет хорошо. А потом либо не будет России, либо она сбросит угнетателей. Тогда и российские грузы пойдут через Калининградский порт, и продовольствие у прибалтов Россия покупать прекратит. И их просто не будет. Ни в Европе, нигде.

>>>>Вы слишком молоды. ;)
>>>>Возьмите учебник истории и почитайте про огораживания и законы о бродягах.
>>>Эко. В СССР тоже приняли закон, о прекращении кочевого образа жизни
>>Нет, вы возьмите учебник.
>
>Ну, взяла. И что?

Вы утверждаете что сгон крестьян с земли - изобретение латиноамериканского капитализма. Я напоминаю Вам что это практика англо-саксонского, которую они навязали несколько столетий спустя и Латинской Америке и России. Законы о бродягах - лишь следствие сгона с земли.

>>И у нас тоже. Не живет в России капитализм.
>
>Помещик - не капитализм...

Пытались сделать из него фермера. Начиная с Екатерины. Не вышло. И ни из кого другого не вышло. Крестьянская община всех сожрала.

>>Да, с фабрикой ему не тягаться.
>
>Да он шил обувь лучше, чем фабрика! А фабрика в конце года свою продукцию жгла. Уценить нельзя, и продать нельзя - не покупают...

А Ваш дедушка продукцию не жег, потому что она у него акустическая. Любят старички себе цену набивать. Но факт есть факт, когда сапоги шили дедушки люди ходили босиком. Стала шить фабрика - обулись. Но суть не в этом. Говорю же что в главном социалистическая фабрика и дедушкино шило схожи - никакой буржуй, банкир, менеджер не может решить что выгоднее выгнать дедушку на улицу, соседку оставить без сапог, а фабрику перевезти в Китай. Дедушка и соседка сами были в праве решать нужны ли им сапоги и холсты. Буржуи у них это право отняли, превратив их в безработных, босых и раздетых.

>>>Я учебой уже давно обществу не помогаю. А безработицы в той же Испании при Франко тоже не было. И платили тоже три... ну, не копейки, песеты, но велика ли разница?
>>И чем плохо?
>
>Да почему-то они рады-радешеньки, что Франко помер, и что переходный период прошел тихо и мирно. Чем они очень гордятся.

Старики, оставшиеся без пенсии тоже рады?
Ясно что молодежь довольна, их решили принять в запад. И у них есть время накопить. С СССР такого не случится. Его в запад не примут. Он холодный и сухопутный. В нем может быть либо социализм, либо замороженая пустыня.

От	Ira
К	Александр (24.01.2002 05:47:02)
Дата	24.01.2002 12:55:13

Re: Александр,

«Это в Москве. Она у нас самый либеральный город. Потребляет 80% доходов России.»

Значит, что-то не так в самой России.

»Источник стат данных в студию.»

Извините, какие «стат.данные»? Вы меня спросили о моих соотечественниках. Я их видела очень и очень много (кроме многочисленных родственников и знакомых семьи), каждую субботу ходила в клуб – но какая же статистика? Откуда? Из газет, которым вы не верите? Хотите – верьте, хотите – нет, ваше дело. Я же утверждаю, что подавляющее большинство детей украинцев, оказавшихся в Аргентине закончили Университет, имеют хорошие профессии. Есть и факультет украинского – что-то, да значит.

Не знаю, почему крестьянской душе муторно в супермаркете, но русские мои подруги не заходят в маленькие магазинчики – они не любят внимания продавца, да того, что надо улыбаться да здороваться при входе, и прочая J

>>Ну до воссоединения они еще ходили пана удовлетворять.
>А вот это просто - неправда. Во-первых, нравы у нас на селе были очень строги,
так и паны тоже строгие. Это же не совестливый русский православный барин, который лет 300 пытался косить под пана, да бросил.

Ага... Салтычиха особенно совестливая была...

»Во! А в 1941-1944 "свои же сограждане" сколько народа перевешали? Они конечно все больше новые сограждане были, неотесаные. Но все же. Причем, заметьте, наши не со зла, а по дури. Страна стояла на краю пропасти - одно неверное движение и десятки тысяч людей умерли от голода. А в 1941-1944 европейцы и новые "сограждане" пришли в цветущую крепнущую страну и устроили резню.»

Нет, извините, у этих граждан сначала было отнято все. И люди мстили. Боролись и против советских войск, и против гитлеровцев. И то, что они резали и своих соседей, их выдавших большевикам, мы тоже помним.

»Вы когда участок упомянули о картошке говорили. (кстати чем не овощ?) Ну да поинтересуйтесь у своих западных приятелей есть ли у них дачи.»

А зачем они им? Им картошки на зарплату – завались. Считайте сами – средняя зарплата в Испании – 1202 евро, а килограмм картошки стоит 0.60. Картошки разных видов в магазине полно, выращенной в той же Испании. Не мороженой. Зачем им дача?

»У них перенаселение, а у нас вымирание.»

Так может, принять меры? В Европе, например, чтобы предотвратить то явление, о котором вы говорили: женщин с детьми неохотно берут на работу, законодательно приняли, что мужчина может половину сроки сидеть с ребенком. В северных странах он обязан сидеть с ребенком J

»Двое пока.»

А что вам мешает завести больше?

»По патриархальному полагается мужу оторвать яйца. А им дохнуть с голоду полагается по-либеральному. Капиталистическая свобода - это свобода от человека. Правда буржуазные идеологи наскакивая на патриархальные предрассудки, забывают об этом сказать.»

Ничего не полагается. Такие случаи были и в нашем суперпатриархальном селе, и в той же Испании, где развод разрешен с 75го года. Муж бросал семью, и уходил. А женщина тащила все на себе, и была упрекаема в том, что плохо выбирала мужа. И никакой помощи от государства – она же замужняя женщина, вот пусть мужа и ищет, у него и просит.

Зачем мне верить архивам об испанских сиротах (КАКИХ СИРОТАХ?!!!! НЕ БЫЛИ ОНИ СИРОТАМИ!!!!!!). Я их знаю лично, и очень многих. Знаю их истории. Знаю, как компартия Испании (точнее, та часть, что жила в СССР) и СССР приняли решение не возвращать Испании этих детей. Но брали-то их не у Испании, а у матерей!!!! И сотни людей увидели мать свою через десятилетия после разлуки!!! Это – преступление!

«Вот пока мы любили друг-друга Россия была непобедима».

За что любили? За 33 год, за те «чистки», когда расстреливали учителей да священников на Украине и Прибалтике в 39м? За сосланных?

>Они в СССР не были... Я знаю очень, очень многих бывших студентов из Латинской Америки, которые перестали быть коммунистами после пребывания в СССР.

Да какая пропаганда? Они своим глазам верили. Одна милая девушка рассказывала мне, что с собой ничего не взяла, никакой одежды – она же едет в лучшую страну мира! Каково же было ее удивление... Ничего, ее родители ей отослали чемодан с одежкой через другую студентку.

» Есть сравнительные исследования. В конце 80-х с огромным отрывом впереди были именно традиционные общества: СССР, Китай, Япония, Сингапур, Корея, Вотсочная Европа. Западная, конечно, чуть повыше чем США, но не сильно. Штаты были вторыми с конца, перегнав только ЮАР и Кипр.»

Но это же в ваших руках! Или Минобразования расположено в США?!!!

»15 000 Советских солдат отдали жизни, защищая их от финансируемых Америкой бандитов. А Вы говорите "не интересовали". Возможно мы могли бы послать туда больше, но не факт.»

Извините, когда они туда вошли, это было совершенно мирное государство, со своими проблемами, но без никаких бандитов. СССР нужно было просто стратегическое положение страны. Афганцы были не нужны.

»Нет, дом можно иметь, а любить можно людей. Что до Украины так если решат поделить и поделят. Вон захочет Германия тяпнуть назад кусок Польши, а той в компенсацию западную Украину дать и организуют. А то еще в Крыму с крымскими татарами Косово устроят. И все одобрят. На то ТВ и есть.»

Ну, не думаю, что там будет Косово. Почему? Украина-то не препятствует возвращению татар. Ну, а если они захотят присоединиться к Турции, тоже есть логика. А наши земли – в Польше есть две наших провинции. Так что одни не останемся. J

»Мы требуем. Да у нас нынче капитализм. Плевать буржуям на то что мы требуем.»

Да и тут, в Испании, капитализм. Хозяин вот решил закрыть фабрику рядом с моим домом. Рабочим полагается страховка, кроме пособия по безработице. Вот они и решили – откупить фабрику. Другой капиталист может ее купить, но работники производства имеют льготу, они имеют право покупать первыми. Короче говоря, фабрика закрывается, а через несколько недель откроется, как кооператив, с теми же рабочими.

» Тогда и российские грузы пойдут через Калининградский порт, и продовольствие у прибалтов Россия покупать прекратит. И их просто не будет. Ни в Европе, нигде.»

Посмотрим. Я не думаю, что Европа их оставит. Вон как напрягается Португалия из-за входа этих стран в СЕ – ведь все денежные поддержки попадут беднейшим на развитие, а беднейшие будут они... Прийдется Португалии, да и той же Испании делиться тем, что Европа выделяет для развития стран.

»Вы утверждаете что сгон крестьян с земли - изобретение латиноамериканского капитализма. Я напоминаю Вам что это практика англо-саксонского, которую они навязали несколько столетий спустя и Латинской Америке и России. Законы о бродягах - лишь следствие сгона с земли.»

А я без устали на всем форуме повторяю, что англосаксы – это одно, а другие народы – другое.

»А Ваш дедушка продукцию не жег, потому что она у него акустическая. Любят старички себе цену набивать. Но факт есть факт, когда сапоги шили дедушки люди ходили босиком.»

Да нет, дед как раз как-то перкраивал-перешивал, да варганил мне хотя бы летнюю обувку. Все мои подружки детства думали, что сандалики мне иностранные родичи прислали J А до присоединения там и был капитализм. Деревня моего деда, тот, который сапоги тачал, стояла с одной стороны границы, в Польше, а деревня друга моего отца – с другой, в СССР. Однажды они детство начали вспоминать. Мой отец – как они, бедная семья, с молочком одной коровки обходились, да деруны какие вкусные были. А друг его удивляется: как это у вас молоко было, вы ведь бедняки? У нас не было, а, чтобы не помереть с голоду, мать жмых в колхозе крала... Вот вам и книги по истории.

»Старики, оставшиеся без пенсии тоже рады?
Ясно что молодежь довольна, их решили принять в запад. И у них есть время накопить.»

А какие старики в Испании без пенсии остались? Никто не остался. Те коммунисты, которые приехали СССР посмотреть, купили дешевую путевку, которая продается только пенсионерам. Сейчас начали неработавшим тоже платить минимальную пенсию. Я же говорю – в Испании был переход. Поэтому ни старики с голоду не мерли, ни дети беспризорными не ходили.

От	Ira
К	Ira (23.01.2002 11:29:16)
Дата	23.01.2002 12:55:35

ЗЫ.

>>>"На которой наш крестьянин, в отличие от испанского фермера, имеет полное право продавать свои продукты."

Все же прошу дать точную ссылку на эти слова.

От	VVV-Iva
К	Александр (23.01.2002 02:54:17)
Дата	23.01.2002 03:06:45

Re: Александр,

Привет

>Образованные молодые мексиканцы, которых мне доаелось встречать, кроют нас последними словами за то что СССР порушили.

Ну это еще мой отец вывод сделал - великое счастье всего мира, что в России случилась революция, а наше великое счастье, что она не победила во всем мире.

Владимир

От	Рустем
К	Ira (23.01.2002 00:25:12)
Дата	23.01.2002 00:51:59

Неясная идея

Ира, чего Вы апологет? Где Ваше позитивная прграмма? Непонятно. Цена убогая периферийного капитализма всем известна, кто чуть латинскую Америку изучал.
Главный экспортный товар Украины ныне не лес кургляк - это её молодые девчонки в качестве сами знаете кого в западные бордели да восточные... Американский университет в Вашингтоне и ряд других организаицй создают на свои деньги центры в Харькове , Киеве и др. городах для предотвращения торговли живыми людьми за кордон...
А насчёт сапог- они может и неважные в совке были, но Александр прав: делались для своего простецкого потребления, а вовсе не для конкурентной торговли с империалстами на их рынках... Онтологические задачи у совесткого государства были другие...насчёт того что Леонид Ильич "имел страну" - это с большой натяжкой можно назвать метафорой. Скорее, злонамеренной клеветой. Их отпрыски ничего кроме социальных связей не наследовали, воплотить себе в собсвенности и капиталах эти люди не могли, и дамокловым мечом нависала над Конрольно-ревизионная комисссия ЦК , плюс мораль, запрещавшая шибко богатеть. Потому так и прятались привилегии, ибо они противречили хилиастической ком-морали. да привлегии то были - извините меня, пустяки. Я после перестройки был на косыгинской даче в Домбае. Ну и что: это уровень средего буржуа на Западе, плюс ничего лишнего. Да какми и все прочее, но скромно, предельно скромно... Никаких выкрутасов, так что о том, кто и как и когда и куда "имел" страну- впорос спорный....

От	Ira
К	Рустем (23.01.2002 00:51:59)
Дата	23.01.2002 01:12:47

Я - вообще не апологет

В тех сапогах было ходить невозможно - ноги-то не деревянные... Ну, да ладно. К сожалению, страну, в том числе и Леонид Ильич (его сиськи-масиськи нынче эмигранты рекламируют, продают в интернете) развалили. И имеем, что имеем.

От	VVV-Iva
К	Александр (22.01.2002 02:20:20)
Дата	22.01.2002 02:30:30

Re: Александр,

Привет

>Квартирный вопрос помню. В семидесятых очередь длилась около 6 лет. Многодетным давали квартиры вне очереди. А хотите я опишу Вам быт американских хиспаников? Как отец семейства работает на 3 работах по 15 часов в день (в воскреесенье меньше) и семья из десятка и более человек дивет в одно- или друхкомнатной комнатушке, за которую отдают треть зарплаты? А на аборт не идут и не предохроняются.

Александр - 6 лет очередь - это естественно Москва??? Или другой город? Тогда мне интересно который?

Владимир

От	Лилия
К	VVV-Iva (22.01.2002 02:30:30)
Дата	22.01.2002 11:28:23

Re: Александр,

>Александр - 6 лет очередь - это естественно Москва??? Или другой город? Тогда мне интересно который?

>Владимир

3 года в Тольятти в 1970-х. Родители после приезда в город 3 года в бараке жили до получения 2-х комнатной квартиры.

Лилия

От	Ira
К	Лилия (22.01.2002 11:28:23)
Дата	22.01.2002 11:38:19

Лилия,

А сколько ждали своей очереди коренные жители? Я помню, что у нас те, кто приезжал в город (и ютился, ессно, в бараках), получали квартиру быстро, но вот коренные жители - я уж привела, от 13 до 15 лет. Если граждане претендующие работали учителями, преподавателями ВУЗов, врачами в неведомтсвенной больнице - пиши пропало :) То бишь, получали в последнюю очередь.

От	Лилия
К	Ira (22.01.2002 11:38:19)
Дата	22.01.2002 14:05:22

Re: Лилия,

В Самаре родственники ждали 5 лет. Тетка - учительница. Вторые родственники под Самарой (Мехзавод) ждали 7 лет. Тетка - учительница на помню чего, муж - водитель. Местные. Тетка в п. Алексеевка (Самарской области) - тоже около 7 лет. Преподаватель истории в техникуме, муж - свиной техник.

От	Ira
К	Лилия (22.01.2002 14:05:22)
Дата	22.01.2002 16:23:51

Re: Лилия,

То бишь, из этого можно заключить что советский человек ждал жилья от 3х до 15 лет, смотря в каком месте СССР он жил.

От	Ira
К	Ira (22.01.2002 16:23:51)
Дата	22.01.2002 16:26:59

ЗЫ

Для того, чтобы встать в очередь, надо было, если мне память не изменяет, иметь на человека менее, чем 6м кв. Так? То бишь, семья в квартире в 60 м, 4 человека, 3 комнаты, должна иметь обоих детей женатыми-замужем, и эти дети должны были иметь по двое детей, для того, чтобы иметь право встать в очередь.

От	Василий Т.
К	Ira (22.01.2002 16:26:59)
Дата	23.01.2002 02:39:44

Re: ЗЫ

Доброе время суток.

>Для того, чтобы встать в очередь, надо было, если мне память не изменяет, иметь на человека менее, чем 6м кв. Так? То бишь, семья в квартире в 60 м, 4 человека, 3 комнаты, должна иметь обоих детей женатыми-замужем, и эти дети должны были иметь по двое детей, для того, чтобы иметь право встать в очередь.

Разве 6 м? Необязательно. Но...
У нас (Киев) на четверых было 29,9 м2. На очередь не ставили, потому, что норма была 7,25 м (так нам объясняли) - т.е., 29 м2 на четверых. Как видите, наша семья "владела" излишками.

С уважением, Василий Т.