Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вы молодец!

От	Undying
К	mirra88
Дата	29.03.2015 22:47:47
Рубрики	Образы будущего; Идеология;

Вы молодец!

Прекрасно практически мыслите. Благодаря таким энтузиастам как Вы, в школе до сих пор и можно научиться чему-то полезному. Но выстроенная система таких энтузиастов выдавливает. И чтобы противостоять системе нужна самоорганизация - учителей, родителей, учеников. Но это сложно. Гораздо проще мечтать о том как окажешься на месте Путина и решишь все проблемы образования заменой всех учителей-женщин на мужиков.

От	mirra88
К	Undying (29.03.2015 22:47:47)
Дата	31.03.2015 14:53:32

Молодец - это тот кто не сдаётся до конца или до победы

Вообще-то молодец - это тот кто не сдаётся до конца или до победы. А раз всё бросила и пошла "выживать", значит уже не молодец.
Но это не меняет того факта, что надо что-то делать. Сейчас всё как специально сделано, чтобы творческие, активные люди проходили мимо детей.
Как на полном серьёзе рассуждала одна моя коллега: "Вот учителя жалуются, что и платят им мало, и нагружают их. Ну а если ты больше ничего не умеешь делать, то кого ты обвиняешь? Так же всегда было, кто больше умеет, тот больше и имеет!"
Какое-то отношение к работающими со школьниками, как к неким неудачникам... Она ведь не одинока в таком подходе... И государство не на последнем месте, что такой подход сложился.
А дальше - как снежный ком. Раз творческие люди не идут, значит и в обществе вырождается сам образ учителя и уже и родители так же начинают относиться. И чем дальше, тем хуже (на мой взгляд)

От	Undying
К	mirra88 (31.03.2015 14:53:32)
Дата	31.03.2015 19:52:12

Re: Молодец -...

>Вообще-то молодец - это тот кто не сдаётся до конца или до победы. А раз всё бросила и пошла "выживать", значит уже не молодец.

Признавать наличие проблемы и искать пути ее решения это уже не мало.

>И государство не на последнем месте, что такой подход сложился.

Государство на первом месте. Именно оно целенаправленно создало систему, которая выдавливает творческих и активных людей из образования.

>А дальше - как снежный ком. Раз творческие люди не идут, значит и в обществе вырождается сам образ учителя и уже и родители так же начинают относиться. И чем дальше, тем хуже (на мой взгляд)

В общем-то это естественная и даже здоровая реакция общества. Люди начинают осознавать, что нынешнее образование имеет целью не обучение детей, а нечто совсем иное.

От	mirra88
К	Undying (31.03.2015 19:52:12)
Дата	01.04.2015 11:20:54

Re: Молодец -...

>>А дальше - как снежный ком. Раз творческие люди не идут, значит и в обществе вырождается сам образ учителя и уже и родители так же начинают относиться. И чем дальше, тем хуже (на мой взгляд)
>
>В общем-то это естественная и даже здоровая реакция общества. Люди начинают осознавать, что нынешнее образование имеет целью не обучение детей, а нечто совсем иное.

Данная реакция не кажется мне здоровой. Здоровая реакция это, на мой взгляд, активная реакция. То есть стремление что-то сделать, исправить, выяснить, возразить, помочь. А нынешняя реакция больше пассивная, по типу "авось пронесёт".
Начинают собирать деньги здесь - перейдём в другую секцию или сдадим. А нет бы попытаться разобраться, что это вдруг случилось, почему начали собирать...
Плохо в этой школе, наймём репетитора или в крайнем случае перейдём в другую, специализированную.
То есть реакция или пассивная или, в крайнем случае, индивидуалисткая, спасти как нибудь СВОЕГО ребёнка. А у "Миши" свой папа есть, вот пусть он и думает.
Разве эта реакция есть здоровая в нынешних условиях?

От	Undying
К	mirra88 (01.04.2015 11:20:54)
Дата	01.04.2015 14:32:35

Re: Молодец -...

>Данная реакция не кажется мне здоровой. Здоровая реакция это, на мой взгляд, активная реакция. То есть стремление что-то сделать, исправить, выяснить, возразить, помочь. А нынешняя реакция больше пассивная, по типу "авось пронесёт".

Активная реакция есть. Переход в другую секцию, найм репетитора и т.п. - все это активная реакция. Но индивидуально активная. А переход к активной коллективной реакции сдерживается тем, что люди не имеют никакого опыта самоорганизации и даже не знают эффективных форм самоорганизации. Им привычно бюрократическое управление, также может быть известна прямая демократия, но и то, и другое для самоорганизации подходит плохо. При этом эффективная форма самоорганизации в виде самоорганизованного коллектива уже существует: http://worldcrisis.ru/crisis/1735108 Но о ней никто не знает.

Поэтому начинать нужно с распространения информации. Но для этого нужен эффективный механизм. Идея такого механизма есть. Постараюсь в ближайшее время закончить и выложить статью: Информационная сеть как основа народной политической организации

От	mirra88
К	Undying (01.04.2015 14:32:35)
Дата	02.04.2015 09:48:12

Re: Молодец -...

>Активная реакция есть. Переход в другую секцию, найм репетитора и т.п. - все это активная реакция. Но индивидуально активная. А переход к активной коллективной реакции сдерживается тем, что люди не имеют никакого опыта самоорганизации и даже не знают эффективных форм самоорганизации. При этом эффективная форма самоорганизации в виде самоорганизованного коллектива уже существует: http://worldcrisis.ru/crisis/1735108 Но о ней никто не знает.

Мне кажется, что всё сложнее. Что дело не в незнании (тем более, что многие знают), а именно в нежелании брать на себя какие-то организационные функции, кому-то возражать, кого-то убеждать. Какая-такая особая форма самоорганизованного коллектива, и особые знания, например, нужны, чтобы не ворчать, что в школе собирается куча денег неизвестно куда и на что, а просто чётко сказать:"Перечислите. что Вам нужно, мы на это (если сочтём нужным) соберём и купим."? (А может и ещё что-то при этом (тем же мальчикам, на нормальные труды)). Не нужно никаких знаний и умений. Нужна только готовность испытывать некоторые душевные неудобства (как посмотрит при этом на "зачинщика" учитель, промолчит кто-то из родителей и пр.), ради успеха вот этого коллективного учебного процесса. Но проще сдать деньги, а потом поворчать подругам и оправдаться тем, что если возразишь, то на твоего ребёнка косо смотреть будут. Да и вообще, лучше сразу в платную школу отдать, там хоть изначально всё сдают, а тут "думают, что бесплатно, а...".
Это один из примеров, который указывает просто на ГОТОВНОСТЬ коллективно решать что-то. И если нет даже готовности это делать, то какой смысл в дополнительных знаниях и их распространении?

От	Undying
К	mirra88 (02.04.2015 09:48:12)
Дата	02.04.2015 20:23:09

Re: Молодец -...

>Мне кажется, что всё сложнее. Что дело не в незнании (тем более, что многие знают), а именно в нежелании брать на себя какие-то организационные функции, кому-то возражать, кого-то убеждать. Какая-такая особая форма самоорганизованного коллектива, и особые знания, например, нужны, чтобы не ворчать, что в школе собирается куча денег неизвестно куда и на что, а просто чётко сказать:"Перечислите. что Вам нужно, мы на это (если сочтём нужным) соберём и купим."? (А может и ещё что-то при этом (тем же мальчикам, на нормальные труды)). Не нужно никаких знаний и умений. Нужна только готовность испытывать некоторые душевные неудобства (как посмотрит при этом на "зачинщика" учитель, промолчит кто-то из родителей и пр.), ради успеха вот этого коллективного учебного процесса. Но проще сдать деньги, а потом поворчать подругам и оправдаться тем, что если возразишь, то на твоего ребёнка косо смотреть будут. Да и вообще, лучше сразу в платную школу отдать, там хоть изначально всё сдают, а тут "думают, что бесплатно, а...".

>Это один из примеров, который указывает просто на ГОТОВНОСТЬ коллективно решать что-то. И если нет даже готовности это делать, то какой смысл в дополнительных знаниях и их распространении?

Проблема в том, чтобы в этом случае чтобы что-то сделать нужно совместное решение 30 человек, т.е. всех родителей. Естественно такой большой коллектив с нуля создать очень сложно. А пока нет коллектива, то у каждого свое мнение и придти к единому мнению сложно. Поэтому нужны дела, которые могли бы начать и получить заметный результат 2-3-4 родителя. А затем уже постепенно вовлекать и других родителей. И идею таких дел и опыт их практической реализации нужно распространять.

От	mirra88
К	Undying (02.04.2015 20:23:09)
Дата	03.04.2015 15:08:34

Re: Молодец -...

>>Мне кажется, что всё сложнее. Что дело не в незнании (тем более, что многие знают), а именно в нежелании брать на себя какие-то организационные функции, кому-то возражать, кого-то убеждать. Какая-такая особая форма самоорганизованного коллектива, и особые знания, например, нужны, чтобы не ворчать, что в школе собирается куча денег неизвестно куда и на что, а просто чётко сказать:"Перечислите. что Вам нужно, мы на это (если сочтём нужным) соберём и купим."?
>Проблема в том, чтобы в этом случае чтобы что-то сделать нужно совместное решение 30 человек, т.е. всех родителей. Естественно такой большой коллектив с нуля создать очень сложно. А пока нет коллектива, то у каждого свое мнение и придти к единому мнению сложно. Поэтому нужны дела, которые могли бы начать и получить заметный результат 2-3-4 родителя. А затем уже постепенно вовлекать и других родителей.

Ну если даже для столь, казалось бы животрепещущего, важного для большинства родителей вопроса необходима пропаганда со стороны и какое-то особое обучение, чтобы его решить, то ... тогда плохи наши дела! А уж до коммун, а тем более коммунизма... Скорее, наверное полёт за пределы Галактики будет, чем достаточная для коммунизма способность к самоорганизации. При таких-то стартовых ресурсах...
Но мне всё-таки кажется, что дело в другом. Что всё мы умеем и когда совсем уж "зашкаливает", как с теми же уроками "секспросвета" в школах, то порой и объединяемся и действуем без всякого обучения. А вот в менее вопиющих случаях, такой готовности не проявляем.

От	Undying
К	mirra88 (03.04.2015 15:08:34)
Дата	03.04.2015 17:05:38

Re: Молодец -...

От	mirra88
К	Undying (03.04.2015 17:05:38)
Дата	05.04.2015 10:20:03

Re: Молодец -...

>>Ну если даже для столь, казалось бы животрепещущего, важного для большинства родителей вопроса необходима пропаганда со стороны и какое-то особое обучение, чтобы его решить, то ... тогда плохи наши дела! А уж до коммун, а тем более коммунизма... Скорее, наверное полёт за пределы Галактики будет, чем достаточная для коммунизма способность к самоорганизации. При таких-то стартовых ресурсах...
>
>По Вашей логике мы и ребенку должны говорить - раз ты сам не можешь научиться читать, значит, ты тупой, коммунизм мы с тобой не построим. Это и есть моральная проповедь. Но мы же так не говорим. Вместо этого мы последовательно учим ребенка буквам, слогам ...
По моей логике если в основе поведения людей лежит не неумение чего-то делать, а душевная лень или даже нежелание, то стараться решить проблему тем, что давать этой категории людей дополнительные знания КАК это делать (то что они ленятся или даже не хотят делать), это "работать вхолостую".

От	Undying
К	mirra88 (05.04.2015 10:20:03)
Дата	06.04.2015 18:11:08

Правильно

>По моей логике если в основе поведения людей лежит не неумение чего-то делать, а душевная лень или даже нежелание, то стараться решить проблему тем, что давать этой категории людей дополнительные знания КАК это делать (то что они ленятся или даже не хотят делать), это "работать вхолостую".

Правильно. Сегодня готовы что-то делать отдельные энтузиасты. Но понятно, что по одиночке возможности их очень невелики. Чтобы существенно увеличить возможности необходимо объединение этих энтузиастов в коллективы, хотя бы небольшие. Но для этого, во-первых, нужна техника коллективной самоорганизации, а, во-вторых, необходимы малые дела, в которых существенного результата могут добиться несколько объединившихся энтузиастов. По мере появления позитивных примеров самоорганизации и распространения информации о них, будет увеличиваться и количество людей готовых что-то делать.

От	Undying
К	mirra88 (03.04.2015 15:08:34)
Дата	03.04.2015 16:47:32

Re: Молодец -...

>Ну если даже для столь, казалось бы животрепещущего, важного для большинства родителей вопроса необходима пропаганда со стороны и какое-то особое обучение, чтобы его решить, то ... тогда плохи наши дела! А уж до коммун, а тем более коммунизма... Скорее, наверное полёт за пределы Галактики будет, чем достаточная для коммунизма способность к самоорганизации. При таких-то стартовых ресурсах...

Были разговоры и о дисциплине. Базой теории в этом вопросе были два слова, часто встречающиеся у Ленина: "сознательная дисциплина". Для всякого здравомыслящего человека в этих словах заключается простая, понятная и практически необходимая мысль: дисциплина должна сопровождаться пониманием ее необходимости, полезности, обязательности, ее классового значения. В педагогической теории это выходило иначе: дисциплина должна вы-растать не из социального опыта, не из практического товарищеского коллективного дей-ствия, а из чисто сознания, из голой интеллектуальной убежденности, из пара души, из идей. Потом теоретики пошли дальше и решили, что "сознательная дисциплина" никуда не годится, если она возникает вследствие влияния старших. Это уже не дисциплина по-настоящему сознательная, а натаскивание и, в сущности, насилие над паром души. Нужнее не сознательная дисциплина, а "самодисциплина". Точно так же не нужна и опасна какая бы то ни была организация детей, а необходима "самоорганизация".
Возвращаясь в свое захолустье, я начинал думать. Я соображал так: мы все прекрасно знаем, какого нам следует воспитать человека, это знает каждый грамотный сознательный рабо-чий и хорошо знает каждый член партии. Следовательно, затруднения не в вопросе, что нужно сделать, но как сделать. А этот вопрос педагогической техники. Технику можно вывести только из опыта. Законы резания металлов не могли бы быть найдены, если бы в опыте человечества никто никогда металлов не резал. Только тогда, когда есть технический опыт, возможно изобретение, усовершенстваование, отбор и браковка.
Наше педагогическое производство никогда не строилось по технологической логике, а всегда по логике моральной проповеди. // Макаренко. Педагогическая поэма.

Нужна техника самоорганизации, её нужно изобретать, ей нужно учиться, ей нужно учить. Учат же человека таким казалось бы простым вещам как умение читать, писать, считать. Почему Вы считаете, что самоорганизация настолько проста, что ей учить не нужно?

Проблема сегодня как раз в том, что читающих моральные проповеди сколько угодно, а готовых учиться и учить ноль. Естественно и результат нулевой.

>Но мне всё-таки кажется, что дело в другом. Что всё мы умеем и когда совсем уж "зашкаливает", как с теми же уроками "секспросвета" в школах, то порой и объединяемся и действуем без всякого обучения. А вот в менее вопиющих случаях, такой готовности не проявляем.

Хотя бы потому что вопрос намного проще. Уроки секспросвета можно просто запретить. Со школьными поборами все гораздо сложнее. Не все же собранные деньги разворовываются, что-то и для детей делается. И если просто поборы запретить, то ребенок и учиться будет в худших условиях. А этого родители не хотят.

От	Игорь
К	Undying (29.03.2015 22:47:47)
Дата	30.03.2015 12:26:30

Re: Вы молодец!

>Прекрасно практически мыслите. Благодаря таким энтузиастам как Вы, в школе до сих пор и можно научиться чему-то полезному. Но выстроенная система таких энтузиастов выдавливает. И чтобы противостоять системе нужна самоорганизация - учителей, родителей, учеников. Но это сложно. Гораздо проще мечтать о том как окажешься на месте Путина и решишь все проблемы образования заменой всех учителей-женщин на мужиков.

Государство должно поддерживать развитие, а не препясттвовать ему. Так что противостояние самоорганизованных учителей системе в общем и целом ситуацию сломить не сможет, а может только помочь кое-что сохранить.

От	Undying
К	Игорь (30.03.2015 12:26:30)
Дата	30.03.2015 14:34:32

Re: Вы молодец!

> Государство должно поддерживать развитие, а не препясттвовать ему. Так что противостояние самоорганизованных учителей системе в общем и целом ситуацию сломить не сможет, а может только помочь кое-что сохранить.

А что может заставить государство поддерживать развитие, а не препятствовать ему, кроме самоорганизации граждан?

От	Александр
К	Undying (30.03.2015 14:34:32)
Дата	30.03.2015 18:39:18

Такое деление на "элиту" и "граждан" контрпродуктивно.

>> Государство должно поддерживать развитие, а не препясттвовать ему. Так что противостояние самоорганизованных учителей системе в общем и целом ситуацию сломить не сможет, а может только помочь кое-что сохранить.
>
>А что может заставить государство поддерживать развитие, а не препятствовать ему, кроме самоорганизации граждан?

Такое деление на "элиту" и "граждан" контрпродуктивно. Академики, выстроившиеся в очередь к Ленину и получившие в 1918 году 37 академических института - это элита или граждане? Генералы генштаба, ломившиеся к Красную Армию и особое совещание "элита" или "граждане"?

Академики получили институты потому что Ленин сел в Смольном а потом в Кремле, или Ленин сел в Кремле потому что академикам были нужны институты, а разработки институтов были нужны генералам? Есть мнение что второе. Потому что художества царского, а потом временного правительства достали всех, кто хотел развития, от академиков, десятилетиями добивавшихся создания институтов, до генералов, оставшихся без снарядов, до крестьян, чьих детей не пускали в гимназии и университеты и рабочих, чьи заводы и фабрики буржуй закрывал, потому что из-за войны потерял возможность фарцевать на международном рынке. Тогдашние академики быстро обросли серьезной властью, уровня министерской. Это сейчас их опустили до уровня шутов.

Ворье набивается во власть и набивает карманы, когда граждане сбиты с толку бредовыми "малопонятными" теориями, типа тяжелой артиллерии Запада, стреляющей якобы дешевыми качественными товарами. Что погибнем мы не если в нас попадут, а наоборот, если будем защищаться от этой артиллерии. Что у нас нет Отечества, а семья - рабство. Ну или более свежая версия на ту же тему:

На телепередаче у В.В.Познера Греф объяснял и что надо делать с лишними деньгами, которые душат Россию: "У стабилизационного фонда есть две функции. Первая функция очень малопонятна - это функция стерилизации избыточных денег". "Все экономисты, профессиональные экономисты, утверждают в один голос - стабилизационный фонд нужно инвестировать вне пределов страны для того, чтобы сохранить макроэкономическую стабильность внутри страны. Как это ни парадоксально, инвестируя туда, мы больше на этом зарабатываем. Не в страну! Это первое. Вторая функция стабилизационного фонда - это вот сундук на черный день http://www.kara-murza.ru/books/articles/200500100006.htm

Как в старой доброй сказке про голого короля, граждане боятся возразить, чтобы не выглядеть дураками. Каждый думает может он упустил чего из последних веяний. А в это время к власти приходит ворье. Но войны прочищают гражданам мозг. Как красноречиво заметил Путин, рассказывая об операции по освобождению Крыма "Я порой удивлялся мы ли это"!
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Undying (30.03.2015 14:34:32)
Дата	30.03.2015 18:12:35

Re: Вы молодец!

От	vld
К	Игорь (30.03.2015 18:12:35)
Дата	31.03.2015 12:14:33

Re: Вы молодец!

> Только добрая воля правителей. Из под-палки со стороны самоорганизации граждан государство ничего серьезного не сделает. Поэтому надо заботится о том, чтобы во главе государства стояла нормальная элита, а не псевдоэлита. И народ этим в первую очередь должен быть озабочен, а своей самоорганизацией - во вторую. Для этого надо перестать верить в демократические ценности, что де народ должен менять власти каждые четыре года на "свободных выборах". Элита должна сама быть заинтересована в развитии, а не путем понукания и тем более переизбрания со стороны народа. И в элиту должны входит лучшие.

Прально мысшите - монархию этому быдлу, а то больно много мычит. А "демократов" - в шпицрутены.

От	А.Б.
К	vld (31.03.2015 12:14:33)
Дата	31.03.2015 13:11:01

Re: Неправильно. :)

Текущая экологическая ситуация диктует - широкие быдломассы должны подпасть под социал-дарвинизм. :)

От	vld
К	А.Б. (31.03.2015 13:11:01)
Дата	31.03.2015 15:02:31

Re: Неправильно. :)

>Текущая экологическая ситуация диктует - широкие быдломассы должны подпасть под социал-дарвинизм. :)

Шпицрутены - всего лишь один из механизмов проявления социал-дарвинизма. Забитые шпицрутенами ширнарбыдломассы должны поступать в биореактор на благо возвышенных правителей.

От	А.Б.
К	vld (31.03.2015 15:02:31)
Дата	01.04.2015 01:41:51

Re: Украинизируем. :)

"Кто не за орднунг - тех на компост!" :)