От Игорь
К mirra88
Дата 25.03.2015 15:11:12
Рубрики Образы будущего; Идеология;

Re: Продолжение

>Если она станет делать наоборот, или делить "плохие кабинеты" поровну, то её просто уберут. Оснастить кабинеты она тоже не в силах. Не её компетенция. В общем всё понятно... Но ... как-то же рассуждала группа бюджетников, когда сделала её виновной во всём? А вот так и рассуждала, расписание-то, где проставлен номер кабинета, сделано её рукой! Значит она и виновата! А руководство что, руководство не видно, да и завуалирована его деятельность... А о том, что если эта женщина и те, кто пришёл бы ей на смену вообще отказались бы составлять расписание, то учебный процесс вообще был бы невозможен, об этом вообще не думали.
>Что-то похожее демонстрируете, например Вы (но Вы меньше, особенно Игорь) рассуждая о феминизации. Да проблема есть. Да проблема серьёзная. Но...

>введение раздельного образования - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, не считаясь ни с какими финансовыми и организационными трудностями. Мальчики и девочки должны учиться раздельно и только раздельно. В связи с этим так же - неуклонное снижение до, желательно, нулевой отметки количества учителей-женщин, работающих с мальчиками. Я не буду распространяться - ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ это надо. Я только подчеркну жирной чертой: феминизация общества в России перешла ту грань, за которой начинается маразм. Мальчишек надо спасать от женщин, проникших во все сферы работы с ними;

>Это из приведённой вами статьи О. Верещагина «Безобразное образование» http://samlib.ru/w/wereshagin_o_n/bezobrobr.shtml
>Вообще-то Олег Верещагин пишет глубоко и по сути. Его статьи в Советской России действительно выявляют проблемы и он неплохие пути решения предлагает. Но "Мальчишек надо спасать от женщин" это нечто! Скорее всего он просто искал более яркое выражение, чтобы показать насколько серьёзна проблема...

>Вообще-то начинала я свой рабочий путь с преподавателя кружков технического творчества и первое моё образование - учитель физики и информатики. Это потом уже я переучилась на инженера, потому что поняла, насколько ненадёжна в условиях сокращения и людей и учреждений внешкольного образования та работа. Так вот в нашей институтской группе человек на 18 девчонок было где-то 5 мальчишек. Это плюс к тому, что часть мальчишек изначально идёт не для того, чтобы работать с детьми, а чтобы "откосить от армии" или просто получить высшее образование. Кого и куда предлагает Игорь "ставить" если даже на этапе обучения перекос? И почему женщины "проникли" в учителя физики, например? Разве это то самое "тёплое" место, наподобие "секретаря по идеологии" куда рвутся, чтобы ни за что не отвечать, а деньги получать? Нет. Ответственность колоссальная. И большинство особо не рвётся, ибо даже из женщин моих одногруппниц БОЛЬШИНСТВО В ШКОЛУ НЕ ПОШЛО! А сколько на бирже труда требуется тех же учителей?
>В ТАКИХ РЕАЛИЯХ спасти мальчиков от женщин можно только одним способом ... не отпускать их в школу вообще... Так лучше?

Да нет, надо просто начинать изменять эти реалии. А для этого надо на государственном уровне отказаться от феминизации и признать, что мудчины и женжины не одинаковые сущности и не могут одинаково хорошо со всем справляться. В частности малдьчиков действительно лучше воспитывать мужчинам, технические предметы тоже лучше вести мужчинам и так далее. Нужно повысить требованяи к техническому образованию, как к школьному, так и дополнительному. А то и в домах творчества все творчество сводится к одной сплошной гуманитарщине - художественные и танцевальные секции, изучение английского языка и т.п. все заполонили. Технических секций практически нет совсем.

> Ну или поувольнять женщин, но тогда без школьного образования останутся не только мальчики, но и девочки.

Нет надо постепенно брать на технические предметы преимущественно мужчин и гласно об этом объвить, так чтобы в педвузах поступающие туда студенты-юноши знали, что у них не будет конкуренции с женской стороны,ну или практически не будет. Конечно все это должнобыть напрямую связано с подъемом промышленности и науки, наукоемкого производства в стране. Для этого должны быть принятыф государственные программы.

>Да и от женщин ли их нужно спасать? Ведь женщины, которые приходят в школу, всё-таки что-то делают. Разве они вредное делают? Разве ОНИ виноваты, что мужчины сидят и ждут:
>>когда в социуме возобладает патернализм. То есть – появится востребованность именно в них и будет шанс реализовать свой потенциал

А при чем здесь конкретные женщины- учителя? Вопрос об их виновности-невиновности никто не ставит.

>Разве это женщины создали "гнет Доминанта-кретина", который "противоречит мужскому естеству"? Да Бог с Вами... Кто, в основном сидит в структурах, принимающих решения. Об ЕГЭ, например? Кто выпускает учебники с ошибками? Продвигает ювенальную юстицию? Мужчин там больше. А кто против этого протестует? Школьные учителя, основная масса которых - женщины. Видимо "гнет Доминанта-кретина" противоречит и их естеству. Но они как та работница, чьей рукой составлялось расписание... Сидит мужчина-критик, рассуждает как могло бы быть хорошо, если бы мальчики могли набираться твёрдости духа и чинить со своим наставником приборы, чтобы его никто не одёргивал по пустякам, а ещё и бегал бы с ним на перемене, на улице, а на каникулах водил в поход... Потом глянет, а в школе-то не так... А в школе-то одни женщины, а они, естественно мужчину не заменят (как и наоборот). Ну а поскольку он видит не Путина, не Ливанова, а "Марью Ивановну", которая работает как может (но так как надо ему (критику) она, естественно, не может), то вот она "Марья Ивановна" в этом "не так" и виновата! "Феминизированная среда".
>Но разве если бы её не было бы вообще ("Марьи Ивановны"), было бы лучше. Вот Вы написали:
>>женщина не может быть хорошим учителем физики. Хотя, справедливости ради, и мужчина не всякий потянет. Почему? …
>>Физика в школе – это обязательно опыты. А опыты – это умение поставить эксперимент и, если надо, починить приборы.
>>Вы можете назвать хоть одну женщину на земном шаре, починившую … пусть будет часы с кукушкой?
>
>Ну при чём тут "часы с кукушкой"? Повторюсь - моё первое образование учитель физики. И что-то я не видела, чтобы наши преподаватели-мужчины сидели в лабораториях и чинили приборы. Всем оборудованием, в том числе и "самым сложным" занимались лаборантки, а они почему-то ... были женщинами (не знаю уж почему). Не так уж и сложно разобраться в приборе, это же не разработать его. А чинят приборы (особенно нынешние, сложные) в специализированных центрах (если их починка целесообразна, конечно).
>Но я понимаю о чём Вы. Да, конечно, хорошо было бы иметь таких энтузиастов и умельцев! Очень хорошо! И мальчишкам хорошо, и ... даже женщинам! Потому что спросите любую учительницу как ей лучше со смешанным классом в 40 человек работать или учит всего 12 девочек? Я уверена, что 99% "проникших в школу феминисток" выберет ... 12 девочек. Ибо с маленькой группой легче и подход проще найти. Но имеем то что имеем, и женщины вынуждены как-то приспосабливаться, а мужчины (не все естественно)... ждут пока ситуация поменяется и ещё и обвиняют в этом женщин.
>Но... есть же объективный критерий - конкурс в ВУЗ. Если, скажем, создадутся такие условия, что мальчики массово пойдут в педвузы, на те же физические факультеты, то девочки просто не пройдут по конкурсу и всё разрешится само-собой без всякого административного давления!

А условия такие по Вашему создадутся по мановению волшебной палочки сами собой, без административного давления? Так не бывает.

> не надо будет никого никуда "ставить", "предъявлять требования", "спасать". Но пока этого нет, то Вам не кажется, что писать в таком духе (процитирую Игоря):
>>"Ну много женщин может нормально объяснить физику, да еще с лабораторками?"

Да всегда надо будет и ставить кого-то куда-то, и предъявлять требования, и спасать. А маниловщиной заниматься как раз ненадо.

>это равносильно тому, что сидеть и со стороны вальяжно критиковать тех, кто
делает хоть что-то?

Тут критикуют не тех, кто делает хоть что-то, а сложившуюся ситуацию и даже раскрывают корни того, почему она так сложилась.

>Да и так ли уж критично, что в ШКОЛАХ (даже не в вузах), ту же физику преподают не великие учёные и умельцы, а всего лишь учителя? Ведь и ребёнок ещё пока не готов к великим открытиям. Он всего лишь пока узнаёт, в меру своих возможностей, что до него наработало человечество, в каком мире он живёт. А с основами его и женщина познакомит. Да и критерии у него пока, другие. Детям часто "на удивление" нравятся те же предметы, по которым нравятся учителя. И наоборот. Понравится ему как учитель относится к нему и к своему предмету, он сам начнёт дополнительную литературу искать. А умная учительница не будет комплексовать из-за того, что она знает не всё, даже если ей и зададут какой-то вопрос. Ведь знать всё - невозможно.
>То есть это я к тому, что и женщина, которая не способна на великие открытия в физике, всё таки способна зародить у ребёнка интерес к этому предмету и он может потом пойти в этом направлении. Разве плохо и от этого надо "спасать"?

Да пусть наиболее способные женщины, если уж им так приспичило, преподают физику. Но мне интересен другой вопрос, на который Вы не даете ответа - почему так много девушек идет в педвузы учиться на преподавателей физики, к примеру? Вот Вы зачем пошли?

>Но вот мужские качества (через подражание) она, конечно, дать не может. Но то, что их не даёт вообще никто, это не вина этой женщины-учительницы. Вина мужчин, в том что мужчин нет в школе, не меньше, а может быть даже и больше, чем "вина" в этом женщин. Простите уж за прямоту!

Виноваты в этом те, кто гробит техническое развитие страны и уничтожает который год промышленность и науку, кто разрешил значительную часть мужской работы в стране выполнять приезжим мигрантам и гастарбайтерам.


От mirra88
К Игорь (25.03.2015 15:11:12)
Дата 29.03.2015 22:18:36

Re: Продолжение

> Да пусть наиболее способные женщины, если уж им так приспичило, преподают физику. Но мне интересен другой вопрос, на который Вы не даете ответа - почему так много девушек идет в педвузы учиться на преподавателей физики, к примеру? Вот Вы зачем пошли?
Со мной как раз просто. Мне в школе физика нравилась. Я не знала, что это "не женское". А почему нравилась - да кто же знает? Кто знает, почему, например, мама без ума от музыки и сама освоила гармошку, а дочку за пианино не засадишь? Кому-то нравится, кому-то нет...
Но мне даже не физика, мне техника ещё больше нравилась. Интересовало, почему телевизор работает? Как люди смогли это сделать? Мой двоюродный брат учился в техническом училище, паял какие-то схемы, у него что-то квакало, переливалось... Просто волшебство какое-то! И я сама выпросила у родителей два конструктора и была на седьмом небе от счастья когда собрала омметр.
Но мне хотелось работать с детьми, а должности "учитель техники" не было. Поэтому я поступила в пед. на физфак, но там выбрала техническую специализацию, а сразу после отработки пошла преподавать кружки. Вначале - электроники.
Зам. директора центра, в которм я работала, был учитель физики. По образованию. Параллельно с работой в центре он вёл несколько часов физики в ближайшей школе. Директор центра - тоже мужчина. Но отношение к техническим кружкам у этих мужчин было очень интересное!
Когда я устроилась, то в моей лаборатории стол неисправный сверлильный станок. Мне его очень нехватало, но ... в нём разорвался передаточный резиновый шнур, который соединял мотор со сверлом. И где достать этот резиновый шнур такого размера, я понятия не имела. А вот два мужичка-преподователя из другой организации про этот станочек проведали. И обратились к моему начальнику-физику, что неплохо бы отдать этот станочек им, ибо у меня он всё равно стоит без дела, а вот у них заработает! Дальше мы с ним "боролись" за влияние директора, он доказывал, что станочек лучше отдать, а я, что ни в коем случае. "Физику" и в голову не приходило, что он отдаёт довольно нужный и дорогой станок из своей организации. А уж чтобы помочь его починить... ну такой мысли у него видимо и не могло возникнуть! Вообще его никогда не смущало ни то, что у нас фактически одно и то же образование, ни мой пол, ни мой возраст (я пришла к ним через три года после окончания института). И станочек у меня уже почти "увели", но дело спас Борис Никонович. Пенсионер, он до этого работал где-то в институте связанном с химией, и пришёл устраиваться к нам на работу. Вначале попросился ко мне на занятие. Сразу после занятия задал мне ввергший меня в удивление вопрос: "А Вы кто, по гороскопу?". Гороскопами я меньше всего интересовалась, и поэтому сильно развеселилась, когда он "вычислил" и обрадованно заявил: "О! Сработаемся! У меня с этим знаком зодиака совместимость!". Но вообще-то действительно сработались. И очень дружно жили. Не было никакой "конкуренции". К нему шли в основном старшие ребята, у меня были более младшие и даже девочки были. Когда он устроился, сразу и станок заработал. Где он взял этот ремень, я ума не приложу, но где-то нашёл, натянул и все дела. И на этом станке с большим удовольствием работали как его, так и мои кружковцы.
Но продержался он чуть больше года... Там у нас "коммерциализацию" стали внедрять. Даже коммерческого директора взяли. Чтобы он ходил на наши собрания и агитировал родителей сдавать "добровольные" пожертвования на кружки. И нас стали учить, как родителей агитировать. Мы все чертыхались... Не знаю много ли начальство заработало на этих "взносах", но Бориса Никоновича потеряли фактически сразу. Он мне обиженно говорил: "Я же не в магазин устраивался и не на рынок! Почему мне предлагают деньги собирать?". Я предлагала попытаться не обращать внимания и работать так же как и раньше, но он не смог и уволился.
Впрочем, начальство, похоже, это не очень расстроилось! Я потом перешла на другую базу, стала заниматься начальным техническим моделированием, а в этом кабинете поставили компьютеры и когда я приходила, то ... видела ребятишек, которые на этих компьютерах играли... Не стало там кружка по электронике...
Был ещё у нас парень, Юра, он занимался с мальчиками авиамоделированием. Работал много, у него было много станков, ребятишки с большим удовольствием ходили с ним запускать эти самолёты (они были электронные и громко шумели). Мальчишек у него всегда много было, но ... у нашего мужского начальства почему-то к этому Юре всегда была куча претензий. Мы удивлялись: "И как он ещё держится? Они на него молиться должны, а они только к нему и придираются!"
Это я отвечаю в том числе и на это:
>>Нужно повысить требованяи к техническому образованию, как к школьному, так и дополнительному. А то и в домах творчества все творчество сводится к одной сплошной гуманитарщине - художественные и танцевальные секции, изучение английского языка и т.п. все заполонили. Технических секций практически нет совсем.
А почему так? Мне кажется, что это потому, что даже с теми же самыми Юриными станками куча проблем. Не дай Бог ребёнок сломает палец! Не дай Бог паяльником обожжётся! Материалы нужны. Обслуживание (станки ломаются). А с английским языком или танцевальной секцией проще. Выделил кабинет и забыл...
Сейчас в том центре, насколько я знаю, и Юра не работает. Нет там больше кружка по авиамоделированию. Зато теперь там крысы танцуют! Там одно время делали театр крыс! Девочки шили крысам юбки, дрессировали... Возможно, что этот кружок жив и поныне... Только к технике-то он какое отношение имеет? Кстати, начальство там теперь - женское. Но я-то там работала когда "правили" ещё мужчины... И не заметила большой разницы. Кружок по электронике угробили ещё при мужчинах. И предпринимали максимум усилий, чтобы угробить и Юрин кружок по авиамоделированию.
Так может быть Undying всё-таки прав, простая замена женщин на мужчин мало что решает?
От Undying
К mirra88 (29.03.2015 22:18:36)
Дата 29.03.2015 22:47:47

Вы молодец!

Прекрасно практически мыслите. Благодаря таким энтузиастам как Вы, в школе до сих пор и можно научиться чему-то полезному. Но выстроенная система таких энтузиастов выдавливает. И чтобы противостоять системе нужна самоорганизация - учителей, родителей, учеников. Но это сложно. Гораздо проще мечтать о том как окажешься на месте Путина и решишь все проблемы образования заменой всех учителей-женщин на мужиков.
От mirra88
К Undying (29.03.2015 22:47:47)
Дата 31.03.2015 14:53:32

Молодец - это тот кто не сдаётся до конца или до победы

Вообще-то молодец - это тот кто не сдаётся до конца или до победы. А раз всё бросила и пошла "выживать", значит уже не молодец.
Но это не меняет того факта, что надо что-то делать. Сейчас всё как специально сделано, чтобы творческие, активные люди проходили мимо детей.
Как на полном серьёзе рассуждала одна моя коллега: "Вот учителя жалуются, что и платят им мало, и нагружают их. Ну а если ты больше ничего не умеешь делать, то кого ты обвиняешь? Так же всегда было, кто больше умеет, тот больше и имеет!"
Какое-то отношение к работающими со школьниками, как к неким неудачникам... Она ведь не одинока в таком подходе... И государство не на последнем месте, что такой подход сложился.
А дальше - как снежный ком. Раз творческие люди не идут, значит и в обществе вырождается сам образ учителя и уже и родители так же начинают относиться. И чем дальше, тем хуже (на мой взгляд)
От Undying
К mirra88 (31.03.2015 14:53:32)
Дата 31.03.2015 19:52:12

Re: Молодец -...

>Вообще-то молодец - это тот кто не сдаётся до конца или до победы. А раз всё бросила и пошла "выживать", значит уже не молодец.

Признавать наличие проблемы и искать пути ее решения это уже не мало.

>И государство не на последнем месте, что такой подход сложился.

Государство на первом месте. Именно оно целенаправленно создало систему, которая выдавливает творческих и активных людей из образования.

>А дальше - как снежный ком. Раз творческие люди не идут, значит и в обществе вырождается сам образ учителя и уже и родители так же начинают относиться. И чем дальше, тем хуже (на мой взгляд)

В общем-то это естественная и даже здоровая реакция общества. Люди начинают осознавать, что нынешнее образование имеет целью не обучение детей, а нечто совсем иное.
От mirra88
К Undying (31.03.2015 19:52:12)
Дата 01.04.2015 11:20:54

Re: Молодец -...

>>А дальше - как снежный ком. Раз творческие люди не идут, значит и в обществе вырождается сам образ учителя и уже и родители так же начинают относиться. И чем дальше, тем хуже (на мой взгляд)
>
>В общем-то это естественная и даже здоровая реакция общества. Люди начинают осознавать, что нынешнее образование имеет целью не обучение детей, а нечто совсем иное.

Данная реакция не кажется мне здоровой. Здоровая реакция это, на мой взгляд, активная реакция. То есть стремление что-то сделать, исправить, выяснить, возразить, помочь. А нынешняя реакция больше пассивная, по типу "авось пронесёт".
Начинают собирать деньги здесь - перейдём в другую секцию или сдадим. А нет бы попытаться разобраться, что это вдруг случилось, почему начали собирать...
Плохо в этой школе, наймём репетитора или в крайнем случае перейдём в другую, специализированную.
То есть реакция или пассивная или, в крайнем случае, индивидуалисткая, спасти как нибудь СВОЕГО ребёнка. А у "Миши" свой папа есть, вот пусть он и думает.
Разве эта реакция есть здоровая в нынешних условиях?
От Undying
К mirra88 (01.04.2015 11:20:54)
Дата 01.04.2015 14:32:35

Re: Молодец -...


>Данная реакция не кажется мне здоровой. Здоровая реакция это, на мой взгляд, активная реакция. То есть стремление что-то сделать, исправить, выяснить, возразить, помочь. А нынешняя реакция больше пассивная, по типу "авось пронесёт".

Активная реакция есть. Переход в другую секцию, найм репетитора и т.п. - все это активная реакция. Но индивидуально активная. А переход к активной коллективной реакции сдерживается тем, что люди не имеют никакого опыта самоорганизации и даже не знают эффективных форм самоорганизации. Им привычно бюрократическое управление, также может быть известна прямая демократия, но и то, и другое для самоорганизации подходит плохо. При этом эффективная форма самоорганизации в виде самоорганизованного коллектива уже существует: http://worldcrisis.ru/crisis/1735108 Но о ней никто не знает.

Поэтому начинать нужно с распространения информации. Но для этого нужен эффективный механизм. Идея такого механизма есть. Постараюсь в ближайшее время закончить и выложить статью: Информационная сеть как основа народной политической организации
От mirra88
К Undying (01.04.2015 14:32:35)
Дата 02.04.2015 09:48:12

Re: Молодец -...

>Активная реакция есть. Переход в другую секцию, найм репетитора и т.п. - все это активная реакция. Но индивидуально активная. А переход к активной коллективной реакции сдерживается тем, что люди не имеют никакого опыта самоорганизации и даже не знают эффективных форм самоорганизации. При этом эффективная форма самоорганизации в виде самоорганизованного коллектива уже существует: http://worldcrisis.ru/crisis/1735108 Но о ней никто не знает.

Мне кажется, что всё сложнее. Что дело не в незнании (тем более, что многие знают), а именно в нежелании брать на себя какие-то организационные функции, кому-то возражать, кого-то убеждать. Какая-такая особая форма самоорганизованного коллектива, и особые знания, например, нужны, чтобы не ворчать, что в школе собирается куча денег неизвестно куда и на что, а просто чётко сказать:"Перечислите. что Вам нужно, мы на это (если сочтём нужным) соберём и купим."? (А может и ещё что-то при этом (тем же мальчикам, на нормальные труды)). Не нужно никаких знаний и умений. Нужна только готовность испытывать некоторые душевные неудобства (как посмотрит при этом на "зачинщика" учитель, промолчит кто-то из родителей и пр.), ради успеха вот этого коллективного учебного процесса. Но проще сдать деньги, а потом поворчать подругам и оправдаться тем, что если возразишь, то на твоего ребёнка косо смотреть будут. Да и вообще, лучше сразу в платную школу отдать, там хоть изначально всё сдают, а тут "думают, что бесплатно, а...".
Это один из примеров, который указывает просто на ГОТОВНОСТЬ коллективно решать что-то. И если нет даже готовности это делать, то какой смысл в дополнительных знаниях и их распространении?
От Undying
К mirra88 (02.04.2015 09:48:12)
Дата 02.04.2015 20:23:09

Re: Молодец -...


>Мне кажется, что всё сложнее. Что дело не в незнании (тем более, что многие знают), а именно в нежелании брать на себя какие-то организационные функции, кому-то возражать, кого-то убеждать. Какая-такая особая форма самоорганизованного коллектива, и особые знания, например, нужны, чтобы не ворчать, что в школе собирается куча денег неизвестно куда и на что, а просто чётко сказать:"Перечислите. что Вам нужно, мы на это (если сочтём нужным) соберём и купим."? (А может и ещё что-то при этом (тем же мальчикам, на нормальные труды)). Не нужно никаких знаний и умений. Нужна только готовность испытывать некоторые душевные неудобства (как посмотрит при этом на "зачинщика" учитель, промолчит кто-то из родителей и пр.), ради успеха вот этого коллективного учебного процесса. Но проще сдать деньги, а потом поворчать подругам и оправдаться тем, что если возразишь, то на твоего ребёнка косо смотреть будут. Да и вообще, лучше сразу в платную школу отдать, там хоть изначально всё сдают, а тут "думают, что бесплатно, а...".

>Это один из примеров, который указывает просто на ГОТОВНОСТЬ коллективно решать что-то. И если нет даже готовности это делать, то какой смысл в дополнительных знаниях и их распространении?

Проблема в том, чтобы в этом случае чтобы что-то сделать нужно совместное решение 30 человек, т.е. всех родителей. Естественно такой большой коллектив с нуля создать очень сложно. А пока нет коллектива, то у каждого свое мнение и придти к единому мнению сложно. Поэтому нужны дела, которые могли бы начать и получить заметный результат 2-3-4 родителя. А затем уже постепенно вовлекать и других родителей. И идею таких дел и опыт их практической реализации нужно распространять.
От mirra88
К Undying (02.04.2015 20:23:09)
Дата 03.04.2015 15:08:34

Re: Молодец -...


>>Мне кажется, что всё сложнее. Что дело не в незнании (тем более, что многие знают), а именно в нежелании брать на себя какие-то организационные функции, кому-то возражать, кого-то убеждать. Какая-такая особая форма самоорганизованного коллектива, и особые знания, например, нужны, чтобы не ворчать, что в школе собирается куча денег неизвестно куда и на что, а просто чётко сказать:"Перечислите. что Вам нужно, мы на это (если сочтём нужным) соберём и купим."?
>Проблема в том, чтобы в этом случае чтобы что-то сделать нужно совместное решение 30 человек, т.е. всех родителей. Естественно такой большой коллектив с нуля создать очень сложно. А пока нет коллектива, то у каждого свое мнение и придти к единому мнению сложно. Поэтому нужны дела, которые могли бы начать и получить заметный результат 2-3-4 родителя. А затем уже постепенно вовлекать и других родителей.

Ну если даже для столь, казалось бы животрепещущего, важного для большинства родителей вопроса необходима пропаганда со стороны и какое-то особое обучение, чтобы его решить, то ... тогда плохи наши дела! А уж до коммун, а тем более коммунизма... Скорее, наверное полёт за пределы Галактики будет, чем достаточная для коммунизма способность к самоорганизации. При таких-то стартовых ресурсах...
Но мне всё-таки кажется, что дело в другом. Что всё мы умеем и когда совсем уж "зашкаливает", как с теми же уроками "секспросвета" в школах, то порой и объединяемся и действуем без всякого обучения. А вот в менее вопиющих случаях, такой готовности не проявляем.
От Undying
К mirra88 (03.04.2015 15:08:34)
Дата 03.04.2015 17:05:38

Re: Молодец -...


>Ну если даже для столь, казалось бы животрепещущего, важного для большинства родителей вопроса необходима пропаганда со стороны и какое-то особое обучение, чтобы его решить, то ... тогда плохи наши дела! А уж до коммун, а тем более коммунизма... Скорее, наверное полёт за пределы Галактики будет, чем достаточная для коммунизма способность к самоорганизации. При таких-то стартовых ресурсах...

По Вашей логике мы и ребенку должны говорить - раз ты сам не можешь научиться читать, значит, ты тупой, коммунизм мы с тобой не построим. Это и есть моральная проповедь. Но мы же так не говорим. Вместо этого мы последовательно учим ребенка буквам, слогам, словам и только затем переходим к тексту. То есть используем технику обучения, движущуюся от простого к сложному. Почему для самоорганизации должно быть иначе?
От mirra88
К Undying (03.04.2015 17:05:38)
Дата 05.04.2015 10:20:03

Re: Молодец -...


>>Ну если даже для столь, казалось бы животрепещущего, важного для большинства родителей вопроса необходима пропаганда со стороны и какое-то особое обучение, чтобы его решить, то ... тогда плохи наши дела! А уж до коммун, а тем более коммунизма... Скорее, наверное полёт за пределы Галактики будет, чем достаточная для коммунизма способность к самоорганизации. При таких-то стартовых ресурсах...
>
>По Вашей логике мы и ребенку должны говорить - раз ты сам не можешь научиться читать, значит, ты тупой, коммунизм мы с тобой не построим. Это и есть моральная проповедь. Но мы же так не говорим. Вместо этого мы последовательно учим ребенка буквам, слогам ...
По моей логике если в основе поведения людей лежит не неумение чего-то делать, а душевная лень или даже нежелание, то стараться решить проблему тем, что давать этой категории людей дополнительные знания КАК это делать (то что они ленятся или даже не хотят делать), это "работать вхолостую".
От Undying
К mirra88 (05.04.2015 10:20:03)
Дата 06.04.2015 18:11:08

Правильно

>По моей логике если в основе поведения людей лежит не неумение чего-то делать, а душевная лень или даже нежелание, то стараться решить проблему тем, что давать этой категории людей дополнительные знания КАК это делать (то что они ленятся или даже не хотят делать), это "работать вхолостую".

Правильно. Сегодня готовы что-то делать отдельные энтузиасты. Но понятно, что по одиночке возможности их очень невелики. Чтобы существенно увеличить возможности необходимо объединение этих энтузиастов в коллективы, хотя бы небольшие. Но для этого, во-первых, нужна техника коллективной самоорганизации, а, во-вторых, необходимы малые дела, в которых существенного результата могут добиться несколько объединившихся энтузиастов. По мере появления позитивных примеров самоорганизации и распространения информации о них, будет увеличиваться и количество людей готовых что-то делать.
От Undying
К mirra88 (03.04.2015 15:08:34)
Дата 03.04.2015 16:47:32

Re: Молодец -...


>Ну если даже для столь, казалось бы животрепещущего, важного для большинства родителей вопроса необходима пропаганда со стороны и какое-то особое обучение, чтобы его решить, то ... тогда плохи наши дела! А уж до коммун, а тем более коммунизма... Скорее, наверное полёт за пределы Галактики будет, чем достаточная для коммунизма способность к самоорганизации. При таких-то стартовых ресурсах...

Были разговоры и о дисциплине. Базой теории в этом вопросе были два слова, часто встречающиеся у Ленина: "сознательная дисциплина". Для всякого здравомыслящего человека в этих словах заключается простая, понятная и практически необходимая мысль: дисциплина должна сопровождаться пониманием ее необходимости, полезности, обязательности, ее классового значения. В педагогической теории это выходило иначе: дисциплина должна вы-растать не из социального опыта, не из практического товарищеского коллективного дей-ствия, а из чисто сознания, из голой интеллектуальной убежденности, из пара души, из идей. Потом теоретики пошли дальше и решили, что "сознательная дисциплина" никуда не годится, если она возникает вследствие влияния старших. Это уже не дисциплина по-настоящему сознательная, а натаскивание и, в сущности, насилие над паром души. Нужнее не сознательная дисциплина, а "самодисциплина". Точно так же не нужна и опасна какая бы то ни была организация детей, а необходима "самоорганизация".
Возвращаясь в свое захолустье, я начинал думать. Я соображал так: мы все прекрасно знаем, какого нам следует воспитать человека, это знает каждый грамотный сознательный рабо-чий и хорошо знает каждый член партии. Следовательно, затруднения не в вопросе, что нужно сделать, но как сделать. А этот вопрос педагогической техники. Технику можно вывести только из опыта. Законы резания металлов не могли бы быть найдены, если бы в опыте человечества никто никогда металлов не резал. Только тогда, когда есть технический опыт, возможно изобретение, усовершенстваование, отбор и браковка.
Наше педагогическое производство никогда не строилось по технологической логике, а всегда по логике моральной проповеди. // Макаренко. Педагогическая поэма.

Нужна техника самоорганизации, её нужно изобретать, ей нужно учиться, ей нужно учить. Учат же человека таким казалось бы простым вещам как умение читать, писать, считать. Почему Вы считаете, что самоорганизация настолько проста, что ей учить не нужно?

Проблема сегодня как раз в том, что читающих моральные проповеди сколько угодно, а готовых учиться и учить ноль. Естественно и результат нулевой.

>Но мне всё-таки кажется, что дело в другом. Что всё мы умеем и когда совсем уж "зашкаливает", как с теми же уроками "секспросвета" в школах, то порой и объединяемся и действуем без всякого обучения. А вот в менее вопиющих случаях, такой готовности не проявляем.

Хотя бы потому что вопрос намного проще. Уроки секспросвета можно просто запретить. Со школьными поборами все гораздо сложнее. Не все же собранные деньги разворовываются, что-то и для детей делается. И если просто поборы запретить, то ребенок и учиться будет в худших условиях. А этого родители не хотят.
От Игорь
К Undying (29.03.2015 22:47:47)
Дата 30.03.2015 12:26:30

Re: Вы молодец!

>Прекрасно практически мыслите. Благодаря таким энтузиастам как Вы, в школе до сих пор и можно научиться чему-то полезному. Но выстроенная система таких энтузиастов выдавливает. И чтобы противостоять системе нужна самоорганизация - учителей, родителей, учеников. Но это сложно. Гораздо проще мечтать о том как окажешься на месте Путина и решишь все проблемы образования заменой всех учителей-женщин на мужиков.

Государство должно поддерживать развитие, а не препясттвовать ему. Так что противостояние самоорганизованных учителей системе в общем и целом ситуацию сломить не сможет, а может только помочь кое-что сохранить.
От Undying
К Игорь (30.03.2015 12:26:30)
Дата 30.03.2015 14:34:32

Re: Вы молодец!

> Государство должно поддерживать развитие, а не препясттвовать ему. Так что противостояние самоорганизованных учителей системе в общем и целом ситуацию сломить не сможет, а может только помочь кое-что сохранить.

А что может заставить государство поддерживать развитие, а не препятствовать ему, кроме самоорганизации граждан?
От Александр
К Undying (30.03.2015 14:34:32)
Дата 30.03.2015 18:39:18

Такое деление на "элиту" и "граждан" контрпродуктивно.

>> Государство должно поддерживать развитие, а не препясттвовать ему. Так что противостояние самоорганизованных учителей системе в общем и целом ситуацию сломить не сможет, а может только помочь кое-что сохранить.
>
>А что может заставить государство поддерживать развитие, а не препятствовать ему, кроме самоорганизации граждан?

Такое деление на "элиту" и "граждан" контрпродуктивно. Академики, выстроившиеся в очередь к Ленину и получившие в 1918 году 37 академических института - это элита или граждане? Генералы генштаба, ломившиеся к Красную Армию и особое совещание "элита" или "граждане"?

Академики получили институты потому что Ленин сел в Смольном а потом в Кремле, или Ленин сел в Кремле потому что академикам были нужны институты, а разработки институтов были нужны генералам? Есть мнение что второе. Потому что художества царского, а потом временного правительства достали всех, кто хотел развития, от академиков, десятилетиями добивавшихся создания институтов, до генералов, оставшихся без снарядов, до крестьян, чьих детей не пускали в гимназии и университеты и рабочих, чьи заводы и фабрики буржуй закрывал, потому что из-за войны потерял возможность фарцевать на международном рынке. Тогдашние академики быстро обросли серьезной властью, уровня министерской. Это сейчас их опустили до уровня шутов.

Ворье набивается во власть и набивает карманы, когда граждане сбиты с толку бредовыми "малопонятными" теориями, типа тяжелой артиллерии Запада, стреляющей якобы дешевыми качественными товарами. Что погибнем мы не если в нас попадут, а наоборот, если будем защищаться от этой артиллерии. Что у нас нет Отечества, а семья - рабство. Ну или более свежая версия на ту же тему:

На телепередаче у В.В.Познера Греф объяснял и что надо делать с лишними деньгами, которые душат Россию: "У стабилизационного фонда есть две функции. Первая функция очень малопонятна - это функция стерилизации избыточных денег". "Все экономисты, профессиональные экономисты, утверждают в один голос - стабилизационный фонд нужно инвестировать вне пределов страны для того, чтобы сохранить макроэкономическую стабильность внутри страны. Как это ни парадоксально, инвестируя туда, мы больше на этом зарабатываем. Не в страну! Это первое. Вторая функция стабилизационного фонда - это вот сундук на черный день http://www.kara-murza.ru/books/articles/200500100006.htm

Как в старой доброй сказке про голого короля, граждане боятся возразить, чтобы не выглядеть дураками. Каждый думает может он упустил чего из последних веяний. А в это время к власти приходит ворье. Но войны прочищают гражданам мозг. Как красноречиво заметил Путин, рассказывая об операции по освобождению Крыма "Я порой удивлялся мы ли это"!
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Undying (30.03.2015 14:34:32)
Дата 30.03.2015 18:12:35

Re: Вы молодец!

>> Государство должно поддерживать развитие, а не препясттвовать ему. Так что противостояние самоорганизованных учителей системе в общем и целом ситуацию сломить не сможет, а может только помочь кое-что сохранить.
>
>А что может заставить государство поддерживать развитие, а не препятствовать ему, кроме самоорганизации граждан?

Только добрая воля правителей. Из под-палки со стороны самоорганизации граждан государство ничего серьезного не сделает. Поэтому надо заботится о том, чтобы во главе государства стояла нормальная элита, а не псевдоэлита. И народ этим в первую очередь должен быть озабочен, а своей самоорганизацией - во вторую. Для этого надо перестать верить в демократические ценности, что де народ должен менять власти каждые четыре года на "свободных выборах". Элита должна сама быть заинтересована в развитии, а не путем понукания и тем более переизбрания со стороны народа. И в элиту должны входит лучшие.
От vld
К Игорь (30.03.2015 18:12:35)
Дата 31.03.2015 12:14:33

Re: Вы молодец!

> Только добрая воля правителей. Из под-палки со стороны самоорганизации граждан государство ничего серьезного не сделает. Поэтому надо заботится о том, чтобы во главе государства стояла нормальная элита, а не псевдоэлита. И народ этим в первую очередь должен быть озабочен, а своей самоорганизацией - во вторую. Для этого надо перестать верить в демократические ценности, что де народ должен менять власти каждые четыре года на "свободных выборах". Элита должна сама быть заинтересована в развитии, а не путем понукания и тем более переизбрания со стороны народа. И в элиту должны входит лучшие.

Прально мысшите - монархию этому быдлу, а то больно много мычит. А "демократов" - в шпицрутены.
От А.Б.
К vld (31.03.2015 12:14:33)
Дата 31.03.2015 13:11:01

Re: Неправильно. :)

Текущая экологическая ситуация диктует - широкие быдломассы должны подпасть под социал-дарвинизм. :)
От vld
К А.Б. (31.03.2015 13:11:01)
Дата 31.03.2015 15:02:31

Re: Неправильно. :)

>Текущая экологическая ситуация диктует - широкие быдломассы должны подпасть под социал-дарвинизм. :)

Шпицрутены - всего лишь один из механизмов проявления социал-дарвинизма. Забитые шпицрутенами ширнарбыдломассы должны поступать в биореактор на благо возвышенных правителей.
От А.Б.
К vld (31.03.2015 15:02:31)
Дата 01.04.2015 01:41:51

Re: Украинизируем. :)

"Кто не за орднунг - тех на компост!" :)