От Undying
К Игорь
Дата 24.03.2015 12:39:22
Рубрики Образы будущего; Идеология;

Re: Так с...

> Во-первых, не бюрократическое, а иерархическое управление. Во-вторых в нем вовсе не запрограммировано использование остальных членов коллектива в своих интересах.

Именно запрограммировано:

Согласно Марксу частная «собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, — пишет Маркс, — разделение труда и частная собственность, это – тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности». (Немецкая идеология. Т.3, с.31).

«Разделение труда становится действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение материального и духовного труда»

«...Разделение труда делает возможным – более того: действительным, – что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения разделения труда».

> В третьих не элита и толпа, а элита и народ.

Народ в рамках бюрократического управления представляет из себя набор индивидуумов, т.е. толпу. И соответственно выступает в роли объекта, а не субъекта.

> В четвертых - какова цель построения безначалия, которое Вы пропагандимруете?

Коммунизм. А построенные по безначальному принципу самоорганизованные коллективы являются носителями коммунизма, то есть субъектами, готовыми бороться за коммунизм, строить коммунизм и защищать коммунизм.

> В пятых Макаренко и др. не создавали никакой альтернативы безначалия иерархическому руководству.

Макаренко альтернативу предложил. При бюрократической организации исполнительная структура существует непрерывно. Поэтому отношения руководитель - подчиненный однонаправленны. В рамках любой задачи руководитель остается руководителем, а подчиненный подчиненным. У Макаренко исполнительная структура формировалась под конкретную задачу и самораспускалась после ее выполнения. То есть под задачу формировался временный отряд, включающий в себя всех необходимых специалистов, и один из специалистов назначался руководителем, получая необходимые полномочия. Поэтому в рамках отдельной задачи принцип единоначалия действовал. Но отношения руководитель - подчиненный становились двунаправленным. В одной задаче Иванов был руководителем Петрова, в другой задаче наоборот Петров руководил Ивановым, в третьей - Иванов и Петров были равны. За счет этого не происходило выделения из коллектива командной касты, т.е. бюрократии. Разделение труда на управленческий и исполнительный исчезало.
От Игорь
К Undying (24.03.2015 12:39:22)
Дата 24.03.2015 13:23:36

Re: Так с...

>> Во-первых, не бюрократическое, а иерархическое управление. Во-вторых в нем вовсе не запрограммировано использование остальных членов коллектива в своих интересах.
>
>Именно запрограммировано:

>Согласно Марксу частная «собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, — пишет Маркс, — разделение труда и частная собственность, это – тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности». (Немецкая идеология. Т.3, с.31).

>«Разделение труда становится действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение материального и духовного труда»

>«...Разделение труда делает возможным – более того: действительным, – что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения разделения труда».

Не вижу тут никакой аргументации против своего тезиса. Я вообще не касался частной собственности и разделения труда. Я писал про иерархическое управление.

>> В третьих не элита и толпа, а элита и народ.
>
>Народ в рамках бюрократического управления представляет из себя набор индивидуумов, т.е. толпу. И соответственно выступает в роли объекта, а не субъекта.

Народ представляет из себя народ вне зависимости от того, как им управлдяют. Так же как и человек, впрочем.

>> В четвертых - какова цель построения безначалия, которое Вы пропагандимруете?
>
>Коммунизм. А построенные по безначальному принципу самоорганизованные коллективы являются носителями коммунизма, то есть субъектами, готовыми бороться за коммунизм, строить коммунизм и защищать коммунизм.

Это не коммунизм никакой, а пагубная утопия. Коммунизм - это прежде всего социальная справедливость и преодоление отчуждения людей друг от друга.

>> В пятых Макаренко и др. не создавали никакой альтернативы безначалия иерархическому руководству.
>
>Макаренко альтернативу предложил. При бюрократической организации исполнительная структура существует непрерывно. Поэтому отношения руководитель - подчиненный однонаправленны. В рамках любой задачи руководитель остается руководителем, а подчиненный подчиненным. У Макаренко исполнительная структура формировалась под конкретную задачу и самораспускалась после ее выполнения.

Нетрудно убедится по книгам, что и у Макаренко одни и те же люди были руководителями, а другие не были, причем для разных задач. В частности он сам всегда был руководителем.

> То есть под задачу формировался временный отряд, включающий в себя всех необходимых специалистов, и один из специалистов назначался руководителем, получая необходимые полномочия. Поэтому в рамках отдельной задачи принцип единоначалия действовал.

Он всегда действовал.

> Но отношения руководитель - подчиненный становились двунаправленным. В одной задаче Иванов был руководителем Петрова, в другой задаче наоборот Петров руководил Ивановым, в третьей - Иванов и Петров были равны.

Это не так. Главным рукводителем всегда был Макаренко,
а руководителями в конкретных задачах всегда были вполне определенные ребята, а не все подряд. Конечно Иванов мог быть руководителем Петрова в частной задаче и наоборот Петров руководителем Иванова - но только потому, что и тот и другой имели соотвествующие способности. Как можно было сделать вывод о безначалии или о том, что все способны быть хорошими начальниками из книг Макаренко - для меня большой секрет.

> За счет этого не происходило выделения из коллектива командной касты, т.е. бюрократии. Разделение труда на управленческий и исполнительный исчезало.

Нельзя перебороть искусственными манипуляцими природные данные. Нельзя насильно из человека сделать поэта, если у него нет соотвествующих способностей. Точно так же нельзя сделать и хорошего начальника даже на время. Можно поиграться некоторое время в безначалие ( точнее безосновательно это так назвать), особенно под руководством опытного старшего начальника, каким был Макаренко, но в реальной жизни ничего подобьного не случится - в СССР былии начальники и подчиненные и нигде и никогда не было по другому.
От Undying
К Игорь (24.03.2015 13:23:36)
Дата 24.03.2015 14:38:49

Вы идеалист


> Народ представляет из себя народ вне зависимости от того, как им управлдяют. Так же как и человек, впрочем.

Это позиция идеалиста. Несоответствие ее реальности показано еще полтора века назад - Марксом.

> Это не коммунизм никакой, а пагубная утопия. Коммунизм - это прежде всего социальная справедливость и преодоление отчуждения людей друг от друга.

Это опять же позиция идеалиста:

Что такое “справедливое” распределение?

Разве буржуа не утверждают, что современное распределение “справедливо”? И разве оно не является в самом дело единственно “справедливым” распределением на базе современного способа производства? Разве экономические отношения регулируются правовыми понятиями, а не наоборот, не возникают ли правовые отношения из экономических? И разве разные социалистические сектанты не придерживаются самых различных представлений о “справедливом” распределении? // Маркс. Критика готской программы.

> Нетрудно убедится по книгам, что и у Макаренко одни и те же люди были руководителями, а другие не были, причем для разных задач. В частности он сам всегда был руководителем.

Макаренко защищал коммуну от внешней бюрократической вертикали. Внутри коммуны все формальные полномочия были переданы совету командиров. Макаренко мог влиять на принятие решений лишь своим авторитетом, но не приказом.

>а руководителями в конкретных задачах всегда были вполне определенные ребята, а не все подряд. Конечно Иванов мог быть руководителем Петрова в частной задаче и наоборот Петров руководителем Иванова - но только потому, что и тот и другой имели соотвествующие способности. Как можно было сделать вывод о безначалии или о том, что все способны быть хорошими начальниками из книг Макаренко - для меня большой секрет.

Естественно более сложными задачами руководили те кто имел соответствующий опыт и способности. Но каждый колонист имел возможность развиваться как руководитель, начиная с самых простых задач. Поэтому опыт руководящей деятельности имели практически все колонисты, за исключением нескольких процентов совсем никчемных - вроде Галатенко. А наиболее способные управленцы могли продолжать развиваться как специалисты, так как им не было нужды тратить свое время на руководство простыми задачами, с этими задачами вполне справлялись менее опытные и способные.

> в СССР были и начальники и подчиненные и нигде и никогда не было по другому.

Поэтому СССР строил не коммунизм, а справедливую бюрократическую диктатуру. Которая быстро загнила и затем переродилась обратно в капитализм.
От Игорь
К Undying (24.03.2015 14:38:49)
Дата 24.03.2015 20:16:23

Re: Вы идеалист


>> Народ представляет из себя народ вне зависимости от того, как им управлдяют. Так же как и человек, впрочем.
>
>Это позиция идеалиста. Несоответствие ее реальности показано еще полтора века назад - Марксом.

Да ничего им не показано, а его прогнозы не оправдались. Человек - не программируемый робот и его поведение не опредеяется полностью социальными условиями. Потому и народ всегда субъект, а не объект. Идеалист - это Вы, живете не реальностью, а противоречащими ей теоретическими концепциями, причем даже искаженными - у Маркса все же народ не опускался до положения толпы.

>> Это не коммунизм никакой, а пагубная утопия. Коммунизм - это прежде всего социальная справедливость и преодоление отчуждения людей друг от друга.
>
>Это опять же позиция идеалиста:

>Что такое “справедливое” распределение?

>Разве буржуа не утверждают, что современное распределение “справедливо”? И разве оно не является в самом дело единственно “справедливым” распределением на базе современного способа производства?

Чего тут справедливого - когда народ бедствует, а товары, произведенные буржуазным способом производства выбрасываются на помойки, будучи непроданными до истечения срока хранения. Даже в СШа полно людей недоедают. Аналогично на Западе полно бездомных, но квартиры и дома, где они могли бы жить - пустуют, в них никто не живет, используются они для инвестиционных целей.

> Разве экономические отношения регулируются правовыми понятиями, а не наоборот, не возникают ли правовые отношения из экономических?

Естественно нет. Сначала религиозные отношения, затем правовые, а затем только экономические.

> И разве разные социалистические сектанты не придерживаются самых различных представлений о “справедливом” распределении? // Маркс. Критика готской программы.

Что нам до сектантов? У людей понятия добра и зла изначально заложены.

>> Нетрудно убедится по книгам, что и у Макаренко одни и те же люди были руководителями, а другие не были, причем для разных задач. В частности он сам всегда был руководителем.
>
>Макаренко защищал коммуну от внешней бюрократической вертикали.

Это одна из функций руководителя - защищать своих, которую марксисты имели глупость отрицать за правителями всех веков, приписывая им одно стремление к наживе.

> Внутри коммуны все формальные полномочия были переданы совету командиров. Макаренко мог влиять на принятие решений лишь своим авторитетом, но не приказом.

Да полноте - Макаренко был не царек необитаемого острова - и никто б ему не позволил не применять власть в отношении распоясавшихся. Он был полностью в советской системе. Другое дело, что ему удавалось в большинстве случаев справляться авторитетом.

>>а руководителями в конкретных задачах всегда были вполне определенные ребята, а не все подряд. Конечно Иванов мог быть руководителем Петрова в частной задаче и наоборот Петров руководителем Иванова - но только потому, что и тот и другой имели соотвествующие способности. Как можно было сделать вывод о безначалии или о том, что все способны быть хорошими начальниками из книг Макаренко - для меня большой секрет.
>
>Естественно более сложными задачами руководили те кто имел соответствующий опыт и способности. Но каждый колонист имел возможность развиваться как руководитель, начиная с самых простых задач.

Имел возможность, но не шибко развивался. Так почти всегда и везде. Лишь меньшинство способно быть руководителями. И намного чаще мужчины, чем женщины.

>Поэтому опыт руководящей деятельности имели практически все колонисты, за исключением нескольких процентов совсем никчемных - вроде Галатенко.

Опыт этот отнюдь не означал, что Макаренко из большинства сделал нормальных руководителей.

> А наиболее способные управленцы могли продолжать развиваться как специалисты, так как им не было нужды тратить свое время на руководство простыми задачами, с этими задачами вполне справлялись менее опытные и способные.

И чего тут принципиальн отличного от того, что было всегда?

>> в СССР были и начальники и подчиненные и нигде и никогда не было по другому.
>
>Поэтому СССР строил не коммунизм, а справедливую бюрократическую диктатуру. Которая быстро загнила и затем переродилась обратно в капитализм.

Да наплевать на Ваши липовые определения. Где у нас сегодня "обратно капитализм" - не смешите. Назначенные властью олигархи, которых в любой момент можно подмять - как это проделали с небезызвестными особами с фамилиями на "ий"? И которые не развивают, а разрушают капитал?
От Undying
К Игорь (24.03.2015 20:16:23)
Дата 25.03.2015 08:39:42

Вы мыслите в рамках сегодняшней буржуазно-бюрократической формации


> Лишь меньшинство способно быть руководителями.

В рамках сегодняшней буржуазно-бюрократической общественной формации несомненно. При феодализме были и вовсе способны управлять только знатные. При капитализме способ управления поменялся, управлять стали способны не знатные, а отобранные. Но коммунизм это новая общественная формация, способ управления в ней поменяется, также как поменялся при переходе от феодализма к капитализму. Поэтому понятие руководителя при коммунизме станет другим.
От Игорь
К Undying (25.03.2015 08:39:42)
Дата 25.03.2015 21:02:58

Re: Вы мыслите...


>> Лишь меньшинство способно быть руководителями.
>
>В рамках сегодняшней буржуазно-бюрократической общественной формации несомненно. При феодализме были и вовсе способны управлять только знатные. При капитализме способ управления поменялся, управлять стали способны не знатные, а отобранные.

И ранее управлять были способно только те среди знатных, кто действительно был способен. А кто из знатных был не способен, у того были способные, но не знатные управляющие. Множество незнатных людей получали таким способом дворянство за заслуги перед королем.

> Но коммунизм это новая общественная формация, способ управления в ней поменяется, также как поменялся при переходе от феодализма к капитализму. Поэтому понятие руководителя при коммунизме станет другим.

С точки зрения человеческих способностей каким было, таким и останется.