От Artur
К Undying
Дата 03.03.2015 09:35:23
Рубрики Образы будущего; Идеология;

Ну вы бы Ленина прочитали, что ли - у него всё написано

Я даже заголовок дал этой статье, объясняющий всё содержание - " Цитаты из "Что делать" о необходимостью воспитывать сознание пролетариата" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/355858.htm

>Маркс предсказал, что на смену капитализму придет более производительная общественная формация - коммунизм. В основе которой будет лежать коллективная собственность и небюрократическое управление. Но прав ли был Маркс предположив, что переход от капитализма к коммунизму будет обеспечен диктатурой пролетариата?

>Заслугой Маркса является создание теории смены общественных формаций. Принципиальная новизна предложенного Марксом подхода заключалась в том, что для оценки прогрессивности формации вместо субъективного и идеалистического критерия справедливости был предложен объективный и материалистический критерий производительности труда. На основании созданной теории Маркс верно предположил, что новая более прогрессивная, а значит и более производительная чем капитализм формация будет основываться на коллективной (не путать с государственной) собственности и небюрократическом управлении.

>Однако увлеченный подъемом рабочего движения середины 19 века, Маркс посчитал, что переход от капитализма к коммунизму произойдет в виде восстания и взятия власти угнетенным при капитализме классом – пролетариатом. Согласуется ли это положение Маркса с теорией смены формаций? Очевидно, нет. При феодализме восстаний угнетенных классов – крестьянства и ремесленничества было множество. Некоторые из этих восстаний, например, гуситское, даже приводили к взятию власти угнетенным классом на достаточно длительный срок. Но заканчивались эти восстания неизменно восстановлением феодальных отношений. И это вполне естественно. Угнетенный класс, являясь порождением старой формации, неизбежно является и носителем всех ее стереотипов. Поэтому угнетенный класс борется не за новые производственные отношения и соответственно новую более прогрессивную формацию, а за перераспределение общественного дохода в свою пользу в рамках старой формации. Та же самая логика действует и при капитализме. Пролетариат борется вовсе не за новые коммунистические производственные отношения, а лишь за перераспределение общественного дохода в свою пользу.

Ленин ответил на этот вопрос более ста лет назад - вот вам три цитаты на эту тему, закрывающие вопрос.

"Мы сказали, что социал-демократического сознания у рабочих и не могло быть. Оно могло быть принесено только извне. История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п. Учение же социализма выросло из тех философских, исторических, экономических теорий, которые разрабатывались образованными представителями имущих классов, интеллигенцией.
Основатели современного научного социализма, Маркс и Энгельс, принадлежали и сами, по своему социальному положению, к буржуазной интеллигенции."

"Экономическая борьба «наталкивает» рабочих только на вопросы об отношении правительства к рабочему классу и поэтому, сколько бы мы ни трудились над. задачей «придать самой экономической борьбе политический характер», мы никогда не сможем развить политическое сознание рабочих (до ступени социал-демократического политического сознания) в рамках этой задачи, ибо самые эти рамки узки."

"Классовое политическое сознание может быть принесено рабочему только извне, то есть извне экономической борьбы, извне сферы отношений рабочих к хозяевам. Область, из которой только и можно почерпнуть это знание, есть область отношений всех классов и слоев к государству и правительству, область взаимоотношений между всеми классами."

От Undying
К Artur (03.03.2015 09:35:23)
Дата 03.03.2015 15:32:21

То есть Ленин ошибку Маркса признал

>Ленин ответил на этот вопрос более ста лет назад - вот вам три цитаты на эту тему, закрывающие вопрос.

То есть Ленин признал ошибку Маркса, фактически заявив что диктатура пролетариата невозможна. Что взамен? Большевики взамен предложили диктатуру бюрократическую. Опыт СССР показал, что это тупиковый путь. Что из этого следует? То что нужно искать иной путь к коммунизму.
От Artur
К Undying (03.03.2015 15:32:21)
Дата 03.03.2015 16:22:19

Нет, Ленин не говорил об ошибке Маркса

>>Ленин ответил на этот вопрос более ста лет назад - вот вам три цитаты на эту тему, закрывающие вопрос.
>
>То есть Ленин признал ошибку Маркса, фактически заявив что диктатура пролетариата невозможна. Что взамен? Большевики взамен предложили диктатуру бюрократическую. Опыт СССР показал, что это тупиковый путь. Что из этого следует? То что нужно искать иной путь к коммунизму.

нет, я такого не говорил. Ответ в статьях :
"Ленинская троица - классовое сознание, партия, диктатура пролетариата" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/355906.htm
"Ленинская троица - не метафора, а реальность советской жизни, данная в ощущениях" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/355988.htm

"Почему не следуеет противопоставлять истмат Маркса истмату Ленина" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/356018.htm

Ленин создал подход, эквивалентный тому, который в 60-х годах прошлого века в науку вошёл под названием теория цивилизаций - об этом написано в статьях. Цивилизации это объекты, которые существуют столетиями.
От А. Решняк
К Artur (03.03.2015 09:35:23)
Дата 03.03.2015 13:01:51

Ленин в Кремле, Ленин в ФАС - профиль распределения прибыли при демократии

Ленин ответил на этот вопрос более ста лет назад - вот вам три цитаты на эту тему, ОТКРЫВАЮЩИЕ вопрос УПРАВЛЕНИЯ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБЫЛИ при социалистическом, коммунистическом КАПИТАЛИЗМЕ (науке о капитализации).

"Мы сказали, что социал-демократического сознания у рабочих и не могло быть. Оно могло быть принесено только извне. История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п. Учение же социализма выросло из тех философских, исторических, экономических теорий, которые разрабатывались образованными представителями имущих классов, интеллигенцией.
Основатели современного научного социализма, Маркс и Энгельс, принадлежали и сами, по своему социальному положению, к буржуазной интеллигенции."
В двух словах: босякам нужна "дорожная карта" как довести девушку до оргазма, точнее знать как надо правильно УПРАВЛЯТЬ РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ ПРИБЫЛИ при любом существующем конкретно в обстановке КАПИТАЛИЗМЕ (науке о капитализации в тех или иных условиях - капитан знает куда и как вести корабль при любом шторме и именно поэтому он капитан и лорд между сухопутными салагами команды).


"Экономическая борьба «наталкивает» рабочих только на вопросы об отношении правительства к рабочему классу и поэтому, сколько бы мы ни трудились над. задачей «придать самой экономической борьбе политический характер», мы никогда не сможем развить политическое сознание рабочих (до ступени социал-демократического политического сознания) в рамках этой задачи, ибо самые эти рамки узки."
Что-то где-то набухает, что-то где-то чешется и только капитан знает что делать. И какой юнга не мечтает быть капитаном, надеть капитанскую фуражку и быть с морем одним целым?

"Классовое политическое сознание может быть принесено рабочему только извне, то есть извне экономической борьбы, извне сферы отношений рабочих к хозяевам. Область, из которой только и можно почерпнуть это знание, есть область отношений всех классов и слоев к государству и правительству, область взаимоотношений между всеми классами."
Ошибка Ленина в угнетении класса собственников ВМЕСТО ПРАВИЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБЫЛИ, лорды должны быть и лорды должны править босотой - это естественно, при этом должен быть лорд-сентатор-ФАС-механизм гармонизирующий распределение прибыли без злоупотребления монополией (налог на сверхдоход, когда злоупотреблять монополии будет дороже соблюдения приличных красивых заработков законной маржи за счёт своего эффективного плеча и др.).

С уважением.

http://cartoonbank.ru/wp-content/plugins/wp-shopping-cart/product_images/4e3ea0217b8221.79747318Max_439.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/6415/85508518.23/0_b7f22_cf64a1b1_XL.jpg


От Tsays.Selke
К А. Решняк (03.03.2015 13:01:51)
Дата 19.03.2015 11:23:50

Re: Ленин в...

>Ленин ответил на этот вопрос более ста лет назад - вот вам три цитаты на эту тему, ОТКРЫВАЮЩИЕ вопрос УПРАВЛЕНИЯ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБЫЛИ при социалистическом, коммунистическом КАПИТАЛИЗМЕ (науке о капитализации).

>"Мы сказали, что социал-демократического сознания у рабочих и не могло быть. Оно могло быть принесено только извне. История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п. Учение же социализма выросло из тех философских, исторических, экономических теорий, которые разрабатывались образованными представителями имущих классов, интеллигенцией.
>Основатели современного научного социализма, Маркс и Энгельс, принадлежали и сами, по своему социальному положению, к буржуазной интеллигенции."
>В двух словах: босякам нужна "дорожная карта" как довести девушку до оргазма, точнее знать как надо правильно УПРАВЛЯТЬ РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ ПРИБЫЛИ при любом существующем конкретно в обстановке КАПИТАЛИЗМЕ (науке о капитализации в тех или иных условиях - капитан знает куда и как вести корабль при любом шторме и именно поэтому он капитан и лорд между сухопутными салагами команды).


>"Экономическая борьба «наталкивает» рабочих только на вопросы об отношении правительства к рабочему классу и поэтому, сколько бы мы ни трудились над. задачей «придать самой экономической борьбе политический характер», мы никогда не сможем развить политическое сознание рабочих (до ступени социал-демократического политического сознания) в рамках этой задачи, ибо самые эти рамки узки."
>Что-то где-то набухает, что-то где-то чешется и только капитан знает что делать. И какой юнга не мечтает быть капитаном, надеть капитанскую фуражку и быть с морем одним целым?

>"Классовое политическое сознание может быть принесено рабочему только извне, то есть извне экономической борьбы, извне сферы отношений рабочих к хозяевам. Область, из которой только и можно почерпнуть это знание, есть область отношений всех классов и слоев к государству и правительству, область взаимоотношений между всеми классами."
>Ошибка Ленина в угнетении класса собственников ВМЕСТО ПРАВИЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБЫЛИ, лорды должны быть и лорды должны править босотой - это естественно, при этом должен быть лорд-сентатор-ФАС-механизм гармонизирующий распределение прибыли без злоупотребления монополией (налог на сверхдоход, когда злоупотреблять монополии будет дороже соблюдения приличных красивых заработков законной маржи за счёт своего эффективного плеча и др.).

>С уважением.

>
http://cartoonbank.ru/wp-content/plugins/wp-shopping-cart/product_images/4e3ea0217b8221.79747318Max_439.jpg



>
http://img-fotki.yandex.ru/get/6415/85508518.23/0_b7f22_cf64a1b1_XL.jpg



Тема «лордо-босоты» может быть развита далее. То, что босота восстает и нещадно и жестоко убивает своих правителей и все чада их невзирая на пол и возраст — закономерное следствие нарушения ЗСС. Босота не понимает, она действует по инстинктивным программам поведения. И основная проблема этой стихийной борьбы — она порождает новых лордов, поскольку суть системы социальных связей не меняется. Она вшита в мозги людей в процессе воспитания, благодаря «гуманитарным наукам» и их видению мира.
Именно по этой причине, уважаемый Undying, Ваши идеи о самозарождении, самоорганизации не будут работать. Нет объективных предпосылок. Всякий, кто предложит хоть какую идею, которая принесет ощутимые плоды, пусть на первом этапе, неизбежно будет «выдвинут босотой в элиту»., что в общем ещё не страшно. Проблемы начинаются, когда ОН САМ, поверит в свою избранность и элитарность. СГКМ, не до конца к сожалению рассмотрел проблему манипуляции. В общем то, с той точки зрения, с которой он ее анализировал, неких особенностей не увидеть. А суть в том, что способность манипулировать сознанием человека — эволюционное приспособление мозга человека. Это самое первое социально важное изменение мозга позволяющее в итоге всем действовать как один. Человек в социуме нуждается в манипуляции (скрытой мотивации поведения). Но манипулировать необходимо исходя из объективной реальности, тогда манипуляция не будет ложью на все 100%, а лишь на некий процент определяемый степенью нашего незнания и непонимания реальности. И в этом случае это не будет нести смысла манипуляции, с скорее всего тогда, такую скрытую мотивацию надо назвать — незавершенной мотивацией (незавершенной именно в силу незнания и непонимания). Этот процесс будет постоянно развиваться и по мере познания мира мотивация будет все более соответствовать тому, что ожидает природа от жизни и от разума, а не тому, что разум думает о себе и о жизни ( это всегда субъективно эгоистичная интерпретация). Именно поэтому, коммунизм возможен лишь в истинном непротиворечивом социуме — особей равных по знаниям и картине видения мира и различных по индивидуальным способностям.
От Undying
К Tsays.Selke (19.03.2015 11:23:50)
Дата 19.03.2015 14:10:38

Нужно изменить способ управления


>Тема «лордо-босоты» может быть развита далее. То, что босота восстает и нещадно и жестоко убивает своих правителей и все чада их невзирая на пол и возраст — закономерное следствие нарушения ЗСС. Босота не понимает, она действует по инстинктивным программам поведения. И основная проблема этой стихийной борьбы — она порождает новых лордов, поскольку суть системы социальных связей не меняется. Она вшита в мозги людей в процессе воспитания, благодаря «гуманитарным наукам» и их видению мира.
>Именно по этой причине, уважаемый Undying, Ваши идеи о самозарождении, самоорганизации не будут работать. Нет объективных предпосылок. Всякий, кто предложит хоть какую идею, которая принесет ощутимые плоды, пусть на первом этапе, неизбежно будет «выдвинут босотой в элиту»., что в общем ещё не страшно. Проблемы начинаются, когда ОН САМ, поверит в свою избранность и элитарность.

Чтобы этого не происходило нужно изменить способ управления. В основе сегодняшней буржуазно-бюрократической общественной формации лежит бюрократическое управление, из него уже вытекает все остальное, в том числе и разделение общества на господ и толпу.

Согласно Марксу частная «собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, — пишет Маркс, — разделение труда и частная собственность, это – тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности». (Немецкая идеология. Т.3, с.31).

«Разделение труда становится действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение материального и духовного труда»

То есть пока не ликвидировано разделение на управленческий и исполнительный труд будет воспроизводится и буржуазно-господская власть. Способ управления устраняющий устраняющий такое разделение и при этом более эффективный, чем бюрократический, благодаря опыту Макаренко, Худенко, Левина и сетевых организаций уже открыт. Когда этот способ управления вытеснит бюрократический наступит коммунизм, в котором разделения на господ и толпу уже не будет.

>Именно поэтому, коммунизм возможен лишь в истинном непротиворечивом социуме — особей равных по знаниям и картине видения мира и различных по индивидуальным способностям.

Но для этого очевидно нужно небюрократическое управление. Т.е. формирование исполнительных структур под задачу, благодаря чему отношения руководитель <-> подчиненный становятся двунаправленными и каждый получает возможность развиваться не только как специалист, но и как руководитель.
От Tsays.Selke
К А. Решняк (03.03.2015 13:01:51)
Дата 19.03.2015 10:47:50

Re: Ленин в...

>Ленин ответил на этот вопрос более ста лет назад - вот вам три цитаты на эту тему, ОТКРЫВАЮЩИЕ вопрос УПРАВЛЕНИЯ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБЫЛИ при социалистическом, коммунистическом КАПИТАЛИЗМЕ (науке о капитализации).

>"Мы сказали, что социал-демократического сознания у рабочих и не могло быть. Оно могло быть принесено только извне. История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п. Учение же социализма выросло из тех философских, исторических, экономических теорий, которые разрабатывались образованными представителями имущих классов, интеллигенцией.
>Основатели современного научного социализма, Маркс и Энгельс, принадлежали и сами, по своему социальному положению, к буржуазной интеллигенции."
>В двух словах: босякам нужна "дорожная карта" как довести девушку до оргазма, точнее знать как надо правильно УПРАВЛЯТЬ РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ ПРИБЫЛИ при любом существующем конкретно в обстановке КАПИТАЛИЗМЕ (науке о капитализации в тех или иных условиях - капитан знает куда и как вести корабль при любом шторме и именно поэтому он капитан и лорд между сухопутными салагами команды).


>"Экономическая борьба «наталкивает» рабочих только на вопросы об отношении правительства к рабочему классу и поэтому, сколько бы мы ни трудились над. задачей «придать самой экономической борьбе политический характер», мы никогда не сможем развить политическое сознание рабочих (до ступени социал-демократического политического сознания) в рамках этой задачи, ибо самые эти рамки узки."
>Что-то где-то набухает, что-то где-то чешется и только капитан знает что делать. И какой юнга не мечтает быть капитаном, надеть капитанскую фуражку и быть с морем одним целым?

>"Классовое политическое сознание может быть принесено рабочему только извне, то есть извне экономической борьбы, извне сферы отношений рабочих к хозяевам. Область, из которой только и можно почерпнуть это знание, есть область отношений всех классов и слоев к государству и правительству, область взаимоотношений между всеми классами."
>Ошибка Ленина в угнетении класса собственников ВМЕСТО ПРАВИЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБЫЛИ, лорды должны быть и лорды должны править босотой - это естественно, при этом должен быть лорд-сентатор-ФАС-механизм гармонизирующий распределение прибыли без злоупотребления монополией (налог на сверхдоход, когда злоупотреблять монополии будет дороже соблюдения приличных красивых заработков законной маржи за счёт своего эффективного плеча и др.).

>С уважением.

>
http://cartoonbank.ru/wp-content/plugins/wp-shopping-cart/product_images/4e3ea0217b8221.79747318Max_439.jpg



>
http://img-fotki.yandex.ru/get/6415/85508518.23/0_b7f22_cf64a1b1_XL.jpg



==================================================
Ошибка Ленина в угнетении класса собственников ВМЕСТО ПРАВИЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБЫЛИ, лорды должны быть и лорды должны править босотой - это естественно, при этом должен быть лорд-сентатор-ФАС-механизм гармонизирующий распределение прибыли без злоупотребления монополией (налог на сверхдоход, когда злоупотреблять монополии будет дороже соблюдения приличных красивых заработков законной маржи за счёт своего эффективного плеча и др.).
================================================= (C)
Вот Вам и явное доказательство моих слов о том, что сейчас в мозгах интеллигенции, тот винегрет, что и определяет реальность - «..мы живем в мире средневекового мракобесия ..».

Ошибка у Ленина и далее у Сталина были подобны по сути. Ленин слишком мягко проводил Ленин де-лордизацию социума. Диктатура пролетариата была слишком цивилизованной. Он думал, что возможно перевоспитание лордов, а главное — лордёнышей. Увы, если кто либо вкусил когда-то «завтрак в постель ... вместе с прислугой», он не сможет думать о себе великом иначе, с его точки зрения — его права были попраны босотой». Лордёныши же и через столетие, помня о том как жил их папенька будут стремится к «утончённой аристократической жизни». Сталин, позволил «элите» приспособится, возможно ВОВ сыграла свою роль — но он создал условия для появления новых «лордов», в тени и незаметных до поры и времени.
Читая такую чушь, как приведена Выше я понимаю, что таких «мыслителей», от поиска их прав может излечить лишь каждодневный и тяжелый труд на благо всех. Воровать нехорошо, уважаемый Артур. И то, что Вы называете воровство иными, специальными словами, не меняет сути процесса. Ваш социум лордо-босоты имеет такое же будущее, как древний Египет и Вы это понимаете.. ведь так? Отсюда, я делаю вывод, что Вам важно сохранить то, что есть и упрочить это, хотя-бы на свою «бедную и полную тяжких забот жизнь», а потом, что будет... это уже Вам неинтересно...