От Undying
К All
Дата 02.03.2015 12:10:10
Рубрики Образы будущего; Идеология;

Ошибка Маркса или реальный путь к коммунизму

Маркс предсказал, что на смену капитализму придет более производительная общественная формация - коммунизм. В основе которой будет лежать коллективная собственность и небюрократическое управление. Но прав ли был Маркс предположив, что переход от капитализма к коммунизму будет обеспечен диктатурой пролетариата?

Заслугой Маркса является создание теории смены общественных формаций. Принципиальная новизна предложенного Марксом подхода заключалась в том, что для оценки прогрессивности формации вместо субъективного и идеалистического критерия справедливости был предложен объективный и материалистический критерий производительности труда. На основании созданной теории Маркс верно предположил, что новая более прогрессивная, а значит и более производительная чем капитализм формация будет основываться на коллективной (не путать с государственной) собственности и небюрократическом управлении.

Однако увлеченный подъемом рабочего движения середины 19 века, Маркс посчитал, что переход от капитализма к коммунизму произойдет в виде восстания и взятия власти угнетенным при капитализме классом – пролетариатом. Согласуется ли это положение Маркса с теорией смены формаций? Очевидно, нет. При феодализме восстаний угнетенных классов – крестьянства и ремесленничества было множество. Некоторые из этих восстаний, например, гуситское, даже приводили к взятию власти угнетенным классом на достаточно длительный срок. Но заканчивались эти восстания неизменно восстановлением феодальных отношений. И это вполне естественно. Угнетенный класс, являясь порождением старой формации, неизбежно является и носителем всех ее стереотипов. Поэтому угнетенный класс борется не за новые производственные отношения и соответственно новую более прогрессивную формацию, а за перераспределение общественного дохода в свою пользу в рамках старой формации. Та же самая логика действует и при капитализме. Пролетариат борется вовсе не за новые коммунистические производственные отношения, а лишь за перераспределение общественного дохода в свою пользу. И совершенно закономерно, что добившись после второй мировой войны своей цели в виде буржуазного, но социального государства рабочее движение сошло на нет. В случае демонтажа социального государства рабочее движение может возродиться, но бороться пролетариат по-прежнему будет не за коммунизм.

Переход от феодализма к капитализму обеспечили вовсе не угнетенные при феодализме классы, а новый чуждый феодализму класс - буржуазия. Новый буржуазный класс зародился в рамках старой феодальной формации и постепенно развивался, несмотря на противодействие старого господствующего феодального класса, за счет большей эффективности новых буржуазных отношений по сравнению со старыми феодальными. Угнетенные при феодализме классы были лишь попутчиками и временными союзниками буржуазии в ее борьбе со старым господствующим классом. Аналогично будет выглядеть и переход от капитализма к коммунизму. То есть в условиях капитализма должны зародиться новые коммунистические отношения и эти отношения будут постепенно развиваться, несмотря на противодействие буржуазной власти, за счет большей эффективности коммунистическо-небюрократических отношений по сравнению с буржуазно-бюрократическими.

СССР был попыткой обеспечить более справедливое распределение общественного дохода за счет замены господствующего класса бюрократией. Аналогичные попытки были и при феодализме в виде азиатского способа производства. СССР по сути распространил внутреннее устройство капиталистического предприятия на всю экономику. Естественно, что принципиально большей эффективности это не дало и не могло дать. Развитие же в таком обществе новых более прогрессивных отношений невозможно, так как ростки нового и прогрессивного легко уничтожаются бюрократией. Такая бюрократическая диктатура это тупиковый путь, который неизбежно заканчивается реставрацией капитализма. Поэтому попытки построить улучшенный СССР отношения к коммунизму не имеют. Путь к коммунизму лежит через государство демократическое, то есть такое государство, возможности которого помешать развитию коммунистических отношений будут минимальны.

Почему момент для развития коммунистических отношений настал?

Во-первых, капитализм находится в глубоком кризисе. И этот кризис не только экономический, экономические кризисы бывали и раньше, но и управленческий, социальный, демографический. В похожей ситуации находился феодализм на рубеже 15 и 16 веков. И тогда выход из кризиса стал возможен только после Реформации, то есть запуска конкуренции между старыми феодальными отношениями и новыми буржуазными. Аналогично и для выхода из нынешнего кризиса требуется запуск конкуренции между старыми буржуазно-бюрократическими отношениями и новыми коммунистическо-небюрократическими.

Во-вторых, развитию буржуазных отношений предшествовала революция информационная. Изобретение книгопечатания кардинально ослабило монополию власть имущих на информацию. Большую часть 20 века монополия власти на информацию только усиливались. Радио, кино, телевидение являются куда более тоталитарными средствами информации нежели книга. Однако в конце 20 века произошла новая информационная революция – интернет. Возможности власти по контролю информации по сравнению со всей предшествующей буржуазной эпохой снизились принципиальнейшим образом.

Возникает естественный вопрос, что такое коммунистические отношения? Какая организационная форма обеспечит большую эффективность нежели привычная нам буржуазно-бюрократическая организация? Ключевой коммунистической формой является самоорганизованный коллектив http://worldcrisis.ru/crisis/1735108, построенный вокруг двунаправленности отношений руководитель <–> подчиненный. В таком коллективе человек являющийся подчиненным в рамках одной задачи может быть руководителем своих руководителей в другой задаче или равноправным с ними в третьем вопросе. Такая организация позволяет с одной стороны сохранить все плюсы единоначалия и специализации, а с другой не допускает выделения из коллектива командной касты, то есть бюрократии. Для развития коммунистических отношений необходимо внедрять такие коллективы в территориальных общинах, в профсоюзах, в общественных организациях, в политических движениях, на коллективных предприятиях и т.д.

Ссылки по теме:

Коммунистическое предприятие в условиях капитализма http://worldcrisis.ru/crisis/1797707
Теория революционной сетевой организации http://worldcrisis.ru/crisis/1715001
От Кравченко П.Е.
К Undying (02.03.2015 12:10:10)
Дата 28.03.2015 16:01:34

Скромнее надо быть в заголовках

>Маркс предсказал, что на смену капитализму придет более производительная общественная формация - коммунизм. В основе которой будет лежать коллективная собственность и небюрократическое управление. Но прав ли был Маркс предположив, что переход от капитализма к коммунизму будет обеспечен диктатурой пролетариата?
Да ктож его знает, прав или нет, никто не знает, но пока именно диктатура пролетариата позволила продвинуться далее всего на пути к коммунизму.
>На основании созданной теории Маркс верно предположил,
еще раз, скромнее надо быть. Откуда вам известно, что "верно" Это ваша высосанная из вашего пальца версия?

>Однако увлеченный подъемом рабочего движения середины 19 века, Маркс посчитал, что переход от капитализма к коммунизму произойдет в виде восстания и взятия власти угнетенным при капитализме классом – пролетариатом. Согласуется ли это положение Маркса с теорией смены формаций? Очевидно, нет.
Очевидно согласуется, как вариант, не единственный, разумеется.
> При феодализме восстаний угнетенных классов – крестьянства и ремесленничества было множество. Некоторые из этих восстаний, например, гуситское, даже приводили к взятию власти угнетенным классом на достаточно длительный срок. Но заканчивались эти восстания неизменно восстановлением феодальных отношений. И это вполне естественно. Угнетенный класс, являясь порождением старой формации, неизбежно является и носителем всех ее стереотипов. Поэтому угнетенный класс борется не за новые производственные отношения и соответственно новую более прогрессивную формацию, а за перераспределение общественного дохода в свою пользу в рамках старой формации.
Бла бла бла. Этот этап если не прошел, то по крайней мере не может уже считаться единственно возможным, после опыта построения сц-ма в 20 веке.
>Та же самая логика действует и при капитализме.
Бездоказательно.
> Пролетариат борется вовсе не за новые коммунистические производственные отношения, а лишь за перераспределение общественного дохода в свою пользу.
бла бла бла, при победе он первым делом перестает бытьпролетариатом, но не становится новым эксплуататором.
>И совершенно закономерно, что добившись после второй мировой войны своей цели в виде буржуазного, но социального государства рабочее
бла бла бла. К чему было поминать про опыт победы крестьянских восстаний применительно к рабочим в капстранах, где они вовсе не победили??????????? Слабенько.
>В случае демонтажа социального государства рабочее движение может возродиться, но бороться пролетариат по-прежнему будет не за коммунизм.
очень может быть, но это все гадание на кофейной гуще. Думаю бороться будет за то, куда вожьди поведут.
>Переход от феодализма к капитализму обеспечили вовсе не угнетенные при феодализме классы, а новый чуждый феодализму класс - буржуазия. Новый буржуазный класс зародился в рамках старой феодальной формации и постепенно развивался, несмотря на противодействие старого господствующего феодального класса, за счет большей эффективности новых буржуазных отношений по сравнению со старыми феодальными. Угнетенные при феодализме классы были лишь попутчиками и временными союзниками буржуазии в ее борьбе со старым господствующим классом. Аналогично будет выглядеть и переход от капитализма к коммунизму.
совершенно бездоказательно. Вообще то далеко не факт, что каждый переход аналогичен предыдущему, а уж переход к неэксплуататорскому обществу тем более имеет все шансы не походить на переход между двумя эксплуататорскими.
>То есть в условиях капитализма должны зародиться новые коммунистические отношения
кому они должны? )

>СССР был попыткой обеспечить более справедливое распределение общественного дохода за счет замены господствующего класса бюрократией.
Бред, не могло марксистское руководство СССР даже сформулировать такого. Замена класса прослойкой фиг пойми чем.
>Естественно, что принципиально большей эффективности это не дало и не могло дать.
Естественно, вы как всегда выдаете ничем не обоснованные утверждения
>Развитие же в таком обществе новых более прогрессивных отношений невозможно, так как ростки нового и прогрессивного легко уничтожаются бюрократией. Такая бюрократическая диктатура это тупиковый путь, который неизбежно заканчивается реставрацией капитализма.
Бла бла бла, а то при капитализме нет бюрократии, котрая с тем же, да нет, с большим успехом может препятствовать росткам чего угодно и куда угодно, но это вс не смущает. Вы там в своих теоретических заумях окончательно и бесповоротно оторвались от реальности.
>Поэтому попытки построить улучшенный СССР отношения к коммунизму не имеют. Путь к коммунизму лежит через государство демократическое, то есть такое государство, возможности которого помешать развитию коммунистических отношений будут минимальны.
бла бла бла
>Почему момент для развития коммунистических отношений настал?

>Во-первых, капитализм находится в глубоком кризисе. И этот кризис не только экономический, экономические кризисы бывали и раньше, но и управленческий, социальный, демографический.
Н в первый раз.


>Возникает естественный вопрос, что такое коммунистические отношения?
вовремя как)))

Слабо, одни домыслы и все сплошь на пустом месте.
От Александр
К Кравченко П.Е. (28.03.2015 16:01:34)
Дата 28.03.2015 22:57:00

Не ищите в ж*пе мозга. Неолиберальные бредни Маркса весьма незатейливы.

>Да ктож его знает, прав или нет, никто не знает, но пока именно диктатура пролетариата позволила продвинуться далее всего на пути к коммунизму.


Ну нельзя же всерьез воспринимать пропагандистский бред бородатой Новодворской о "диктатуре пролетариата". Он нес эту ахинею, чтобы население его родины Пруссии не сопротивлялось собственной пролетаризации "чем хуже тем лучше". Мол вот когда нас ограбят мы и станем диктаторами. А пока у нас земля, мастерские, лавки - нет. И главное, чтобы националистическая элита не мешала буржую обдирать народ. Это же не обдираловка, а "дорога к коммунизму". Вобщем дешевая марксоидная манипуляция, призванная оправдать обдираловку.

В России 10 миллионная армия, набранная в основном из крестьян, совершила революцию и национализировала землю. Никакой пролетаризации не произошло, а следовательно и мифическая "диктатура пролетариата" не могла возникнуть и была без надобности.

В стране промышленного пролетариата было 1% и большинство его воевало за Белых. Ну потому что он был привелигерованным, а марксня внушала ему что именно он станет диктатором, только надо помочь "буржуазно-демократической революции", чтобы буржуй обобрал "варваров-крестьян".

>>Угнетенный класс, являясь порождением старой формации, неизбежно является и носителем всех ее стереотипов. Поэтому угнетенный класс борется не за новые производственные отношения и соответственно новую более прогрессивную формацию, а за перераспределение общественного дохода в свою пользу в рамках старой формации.
>Бла бла бла. Этот этап если не прошел, то по крайней мере не может уже считаться единственно возможным, после опыта построения сц-ма в 20 веке.

Угнетенный класс - крестьянство, был носителем традиционного сознания. Обдолбанная марксизмом интеллигенция всех состовий, в которой непропорционально много было всяких поляков, евреев, немцев, прибалтов, была в плену западных буржуазных стереотипов.

В то время как марксня пыталась внедрить английский рынок труда, революционный народ отстаивал вполне себе традиционные производственные отношения. Артель, община, барщина легко и непринужденно переместились из деревни в моногорода и производили спутники да крылатые ракеты с тем же успехом, что и рыли пруды да строили плотины.

Это потому что трудовые отношения перпендикулярны технологиям, а человек не амеба, чтобы ползти к максимуму наживы.

>> Пролетариат борется вовсе не за новые коммунистические производственные отношения, а лишь за перераспределение общественного дохода в свою пользу.
>бла бла бла, при победе он первым делом перестает бытьпролетариатом, но не становится новым эксплуататором.

Это воображаемый, марксоидный "пролетариат", который состоит из буржуев, ну потому что человек по природе буржуй, а кто не буржуй - тот "индивидуально неразвитый". Он не дорос и не осознал. Просто пока средств производства на всех не хватает, некоторые буржуи ходят в пролетариях. Но при коммунизме все "вернутся из морали, религии, семьи и государства к своей "истинной" (ака буржуйской) сущности".

Вобщем буржуазная галиматья баптистско-гегелевского разлива.

>>Возникает естественный вопрос, что такое коммунистические отношения?
>вовремя как)))

Ну это воображаемый мир неограниченных ресурсов, где воображаемые люди Адамы разбегутся из семей, религий, государств и каждый будет иметь свое дело и обменивать свои товары на рынке. Как в пропаганде Тэтчер. Исчезнет разделение труда, а с ним и эксплуатация и отчуждение. Вобщем неолиберальная бредятина. На практике означает геноцид большинства населения Земли и частную власть западных корпоративных олигархов, для чего Маркс и писал свою бредятину и засиживал социализм как мухи засиживают лампочку.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Undying
К Александр (28.03.2015 22:57:00)
Дата 29.03.2015 08:10:20

И какие трудовые отношения Вы знаете, кроме бюрократических?

>
>Угнетенный класс - крестьянство, был носителем традиционного сознания. Обдолбанная марксизмом интеллигенция всех состовий, в которой непропорционально много было всяких поляков, евреев, немцев, прибалтов, была в плену западных буржуазных стереотипов.

В общем-то, да, угнетенный феодальный класс крестьянства был носителем общинного коллективизма. Это, конечно, не коммунистический коллективизм, но некое его подобие. Но в индустриально-бюрократических отношениях общинный коллективизм не воспроизводится. И по мере того как угасал этот общинный коллективизм, угасал и СССР.

>Это потому что трудовые отношения перпендикулярны технологиям, а человек не амеба, чтобы ползти к максимуму наживы.

По-видимому от того, что трудовые отношения перпендикулярны технологиям, Вы никакого способа управления кроме бюрократического не знаете и знать не хотите. При том, что этот способ управления порождение капитализма. При феодализме трудовые отношения были индивидуально-семейными.

>Ну это воображаемый мир неограниченных ресурсов, где воображаемые люди Адамы разбегутся из семей, религий, государств и каждый будет иметь свое дело и обменивать свои товары на рынке. Как в пропаганде Тэтчер. Исчезнет разделение труда, а с ним и эксплуатация и отчуждение.

Какое отношение этот бред имеет к марксизму? Коммунизм это общество самоорганизованных коллективов. В этом его принципиальное отличие от нынешней буржуазно-бюрократической формации, представляющей из себя общество самоорганизованных индивидуумов.
От Tsays.Selke
К Undying (02.03.2015 12:10:10)
Дата 25.03.2015 11:14:45

Re: Ошибка Маркса...

>Маркс предсказал, что на смену капитализму придет более производительная общественная формация - коммунизм. В основе которой будет лежать коллективная собственность и небюрократическое управление. Но прав ли был Маркс предположив, что переход от капитализма к коммунизму будет обеспечен диктатурой пролетариата?

>Заслугой Маркса является создание теории смены общественных формаций. Принципиальная новизна предложенного Марксом подхода заключалась в том, что для оценки прогрессивности формации вместо субъективного и идеалистического критерия справедливости был предложен объективный и материалистический критерий производительности труда. На основании созданной теории Маркс верно предположил, что новая более прогрессивная, а значит и более производительная чем капитализм формация будет основываться на коллективной (не путать с государственной) собственности и небюрократическом управлении.

>Однако увлеченный подъемом рабочего движения середины 19 века, Маркс посчитал, что переход от капитализма к коммунизму произойдет в виде восстания и взятия власти угнетенным при капитализме классом – пролетариатом. Согласуется ли это положение Маркса с теорией смены формаций? Очевидно, нет. При феодализме восстаний угнетенных классов – крестьянства и ремесленничества было множество. Некоторые из этих восстаний, например, гуситское, даже приводили к взятию власти угнетенным классом на достаточно длительный срок. Но заканчивались эти восстания неизменно восстановлением феодальных отношений. И это вполне естественно. Угнетенный класс, являясь порождением старой формации, неизбежно является и носителем всех ее стереотипов. Поэтому угнетенный класс борется не за новые производственные отношения и соответственно новую более прогрессивную формацию, а за перераспределение общественного дохода в свою пользу в рамках старой формации. Та же самая логика действует и при капитализме. Пролетариат борется вовсе не за новые коммунистические производственные отношения, а лишь за перераспределение общественного дохода в свою пользу. И совершенно закономерно, что добившись после второй мировой войны своей цели в виде буржуазного, но социального государства рабочее движение сошло на нет. В случае демонтажа социального государства рабочее движение может возродиться, но бороться пролетариат по-прежнему будет не за коммунизм.

>Переход от феодализма к капитализму обеспечили вовсе не угнетенные при феодализме классы, а новый чуждый феодализму класс - буржуазия. Новый буржуазный класс зародился в рамках старой феодальной формации и постепенно развивался, несмотря на противодействие старого господствующего феодального класса, за счет большей эффективности новых буржуазных отношений по сравнению со старыми феодальными. Угнетенные при феодализме классы были лишь попутчиками и временными союзниками буржуазии в ее борьбе со старым господствующим классом. Аналогично будет выглядеть и переход от капитализма к коммунизму. То есть в условиях капитализма должны зародиться новые коммунистические отношения и эти отношения будут постепенно развиваться, несмотря на противодействие буржуазной власти, за счет большей эффективности коммунистическо-небюрократических отношений по сравнению с буржуазно-бюрократическими.

>СССР был попыткой обеспечить более справедливое распределение общественного дохода за счет замены господствующего класса бюрократией. Аналогичные попытки были и при феодализме в виде азиатского способа производства. СССР по сути распространил внутреннее устройство капиталистического предприятия на всю экономику. Естественно, что принципиально большей эффективности это не дало и не могло дать. Развитие же в таком обществе новых более прогрессивных отношений невозможно, так как ростки нового и прогрессивного легко уничтожаются бюрократией. Такая бюрократическая диктатура это тупиковый путь, который неизбежно заканчивается реставрацией капитализма. Поэтому попытки построить улучшенный СССР отношения к коммунизму не имеют. Путь к коммунизму лежит через государство демократическое, то есть такое государство, возможности которого помешать развитию коммунистических отношений будут минимальны.

>Почему момент для развития коммунистических отношений настал?

>Во-первых, капитализм находится в глубоком кризисе. И этот кризис не только экономический, экономические кризисы бывали и раньше, но и управленческий, социальный, демографический. В похожей ситуации находился феодализм на рубеже 15 и 16 веков. И тогда выход из кризиса стал возможен только после Реформации, то есть запуска конкуренции между старыми феодальными отношениями и новыми буржуазными. Аналогично и для выхода из нынешнего кризиса требуется запуск конкуренции между старыми буржуазно-бюрократическими отношениями и новыми коммунистическо-небюрократическими.

>Во-вторых, развитию буржуазных отношений предшествовала революция информационная. Изобретение книгопечатания кардинально ослабило монополию власть имущих на информацию. Большую часть 20 века монополия власти на информацию только усиливались. Радио, кино, телевидение являются куда более тоталитарными средствами информации нежели книга. Однако в конце 20 века произошла новая информационная революция – интернет. Возможности власти по контролю информации по сравнению со всей предшествующей буржуазной эпохой снизились принципиальнейшим образом.

>Возникает естественный вопрос, что такое коммунистические отношения? Какая организационная форма обеспечит большую эффективность нежели привычная нам буржуазно-бюрократическая организация? Ключевой коммунистической формой является самоорганизованный коллектив http://worldcrisis.ru/crisis/1735108, построенный вокруг двунаправленности отношений руководитель <–> подчиненный. В таком коллективе человек являющийся подчиненным в рамках одной задачи может быть руководителем своих руководителей в другой задаче или равноправным с ними в третьем вопросе. Такая организация позволяет с одной стороны сохранить все плюсы единоначалия и специализации, а с другой не допускает выделения из коллектива командной касты, то есть бюрократии. Для развития коммунистических отношений необходимо внедрять такие коллективы в территориальных общинах, в профсоюзах, в общественных организациях, в политических движениях, на коллективных предприятиях и т.д.

>Ссылки по теме:

>Коммунистическое предприятие в условиях капитализма http://worldcrisis.ru/crisis/1797707
>Теория революционной сетевой организации http://worldcrisis.ru/crisis/1715001
--------------------------------------------------------------------------
Маркс предсказал, что на смену капитализму придет более производительная общественная формация - коммунизм. В основе которой будет лежать коллективная собственность и небюрократическое управление. Но прав ли был Маркс предположив, что переход от капитализма к коммунизму будет обеспечен диктатурой пролетариата?
--------------------------------------------------------------------------- (С)
Первое, что необходимо сделать, для понимания сути проблемы — отказаться от ссылок на авторитеты или во всяком случае не понимать их буквально. Маркс писал свой труд несколько сотен лет назад, в других условиях для других людей, когда в мире действовали определенные силы и группы индивидов. Главное, в головах большинства ещё было место для Бога. Развитие производственных отношений предполагает — повышение эффективности производства, а этого можно достигнуть многими способами, минуя модификацию самих социальных связей. Не обязательно, что вывоз капитала приводит к обнищанию «пролетариата», наоборот, как показывает опыт Запада, появляется прослойка «псевдобуржуа» - владельцев «бумажного состояния» (на деле же нищих) и люмпены. Для важных социально-необходимых не престижных работ появляются «негры рабы» и все отлично работает без всяких революций... Конечно в целом такой путь вреден для социума (демотивация, деградация, духовное обнищание, отрыв от действительности). Но это проявляется «естественно», без всяких признаков кризиса, а следовательно никого из массы не пугает и не настораживает. Незаметно становится нормой, то против чего раньше возражали — наследственная элита, а так далее, все по кругу...
Я бы фразу Маркса о « переход от капитализма к коммунизму будет обеспечен диктатурой пролетариата», раскрыл в более общем виде.
«Переход к другому типу производственных отношений и к новой социально-иерархической структуре социума, произойдет лишь в том случае, если новые производственные отношения и новая социальная структура позволяют в среднем значительно повысить эргономичность индивидуума. Силой, проводящей такого рода «перестройку» или силой препятствующей ей будет являться та социальная группа которая в результате заметно повысит, либо понизит свой уровень эргономичности». Теперь проанализируйте, кто больше выиграет в предлагаемой Вами «структурной революции», кто в ней заинтересован насущно и прямо жить без нее не может? Я бы сказал никто... ни те ни другие не получат, а лишь потеряют.
От Undying
К Tsays.Selke (25.03.2015 11:14:45)
Дата 25.03.2015 11:32:16

Кто выиграл от перехода от феодализма к капитализму?

>«Переход к другому типу производственных отношений и к новой социально-иерархической структуре социума, произойдет лишь в том случае, если новые производственные отношения и новая социальная структура позволяют в среднем значительно повысить эргономичность индивидуума. Силой, проводящей такого рода «перестройку» или силой препятствующей ей будет являться та социальная группа которая в результате заметно повысит, либо понизит свой уровень эргономичности». Теперь проанализируйте, кто больше выиграет в предлагаемой Вами «структурной революции», кто в ней заинтересован насущно и прямо жить без нее не может? Я бы сказал никто... ни те ни другие не получат, а лишь потеряют.

Кто выиграл от перехода от феодализма к капитализму? Феодалы, ремесленники или крестьяне? Очевидно, ни первые, ни вторые, ни третьи. Выиграл новый и чуждый феодализму класс - буржуазии, а все старые классы в конечном итоге были ликвидированы. Аналогично и при переходе от капитализма к коммунизму выиграет не буржуазия, не бюрократия и не пролетариат, а новый и чуждый капитализму коммунистический класс. Но сегодня коммунистического класса еще нет, он только начинает зарождаться.
От Tsays.Selke
К Undying (25.03.2015 11:32:16)
Дата 25.03.2015 21:53:37

Re: Кто выиграл...

>>«Переход к другому типу производственных отношений и к новой социально-иерархической структуре социума, произойдет лишь в том случае, если новые производственные отношения и новая социальная структура позволяют в среднем значительно повысить эргономичность индивидуума. Силой, проводящей такого рода «перестройку» или силой препятствующей ей будет являться та социальная группа которая в результате заметно повысит, либо понизит свой уровень эргономичности». Теперь проанализируйте, кто больше выиграет в предлагаемой Вами «структурной революции», кто в ней заинтересован насущно и прямо жить без нее не может? Я бы сказал никто... ни те ни другие не получат, а лишь потеряют.
>
>Кто выиграл от перехода от феодализма к капитализму? Феодалы, ремесленники или крестьяне? Очевидно, ни первые, ни вторые, ни третьи. Выиграл новый и чуждый феодализму класс - буржуазии, а все старые классы в конечном итоге были ликвидированы. Аналогично и при переходе от капитализма к коммунизму выиграет не буржуазия, не бюрократия и не пролетариат, а новый и чуждый капитализму коммунистический класс. Но сегодня коммунистического класса еще нет, он только начинает зарождаться.

Вы упрощаете ситуацию. В итоге выиграл средний слой (те кто имел деньги, но кого не пускали в элиту) и наиболее умные аристократы. Не смотрите на Францию, а на Англию, вот она - самый опасный прецедент в истории.., кто правил тот и правит, правда уже столетия весьма умно — через подставных лиц. Выиграли и крестьяне, у них появился выбор и подобие человеческих прав. В целом от перехода выиграли многие, во всех социальных группах и слоях, поскольку появились более эффективные методы производства и новый тип отношений. Я же указал конкретно, что в Вами рассматриваем случае видны со всех сторон лишь минусы... Кроме того, Вы не серьезно отнеслись к моим словам, что в «сытом и праздном социуме», коллективы организуют по законам этого социума — по интересам. На какой великой идее будут расти новые отношения, что их будет питать? Чьи интересы будет отстаивать такой коллектив? Как он будет проявлять свою социальность?
От Undying
К Tsays.Selke (25.03.2015 21:53:37)
Дата 25.03.2015 22:35:29

Разумеется новый класс не с Марса прилетает

>
>Вы упрощаете ситуацию. В итоге выиграл средний слой (те кто имел деньги, но кого не пускали в элиту) и наиболее умные аристократы.

Разумеется новый класс не с Марса прилетает. Люди берутся из старых классов. Коммунистический класс будет пополнятся в основном людьми из ИТР и пролетариата.

>Не смотрите на Францию, а на Англию, вот она - самый опасный прецедент в истории.., кто правил тот и правит, правда уже столетия весьма умно — через подставных лиц. Выиграли и крестьяне, у них появился выбор и подобие человеческих прав.

Даже в Англии вырезали половину дворянства во главе с королем. А крестьяне когда выиграли? Когда овцы съели людей или когда Вандею в крови топили?

>В целом от перехода выиграли многие, во всех социальных группах и слоях, поскольку появились более эффективные методы производства и новый тип отношений.

Новая общественная формация это по определению более эффективные методы производства и производственных отношений. Коммунизм не исключение.

>Я же указал конкретно, что в Вами рассматриваем случае видны со всех сторон лишь минусы...

Минусы-то в чем? Хоть один приведите.

>Кроме того, Вы не серьезно отнеслись к моим словам, что в «сытом и праздном социуме», коллективы организуют по законам этого социума — по интересам. На какой великой идее будут расти новые отношения, что их будет питать? Чьи интересы будет отстаивать такой коллектив? Как он будет проявлять свою социальность?

Свои интересы, конечно, будет отстаивать. Чужие интересы может отстаивать отдельный энтузиаст, класс всегда руководствуется своими интересами.
От Petka
К Undying (25.03.2015 11:32:16)
Дата 25.03.2015 16:13:49

Ре: Кто выиграл...

при переходе от капитализма к коммунизму выиграет не буржуазия, не бюрократия и не пролетариат, а новый и чуждый капитализму коммунистический класс. Но сегодня коммунистического класса еще нет, он только начинает зарождаться.

Этот будущий класс - победитель - техническая интеллигенция!
От Undying
К Petka (25.03.2015 16:13:49)
Дата 28.03.2015 07:40:36

Не только техническая интеллигенция

> при переходе от капитализма к коммунизму выиграет не буржуазия, не бюрократия и не пролетариат, а новый и чуждый капитализму коммунистический класс. Но сегодня коммунистического класса еще нет, он только начинает зарождаться.

>Этот будущий класс - победитель - техническая интеллигенция!

Не только техническая интеллигения. Объективно коммунистические отношения наиболее востребованы там где работники сложно контролируемы. Например, наладчик сети казалось бы ни какими ноу-хау не владеет и может быть легко заменим. Но в силу удаленности работы и разнообразия условий прокладки сети проконтролировать наладчика сложно. Аналогично рядовой программист. Также может быть легко заменим. Но для того, чтобы проконтролировать его работу нужен программист более высокого уровня, при этом время затрачиваемое на контроль будет сопоставимо со временем работы. И вот доля сложно контролируемых работников сегодня резко увеличилась. В связи с тем, что легко контролируемые, т.е. работающие по заданному алгоритму, работники вытесняются роботами и автоматизацией.

Поэтому начальник перестал выполнять полезные функции. Он толком не может ни принять решение за подчиненного, ни проконтролировать его работу. При этом, замыкая на себя вознаграждение и принятие решений, по прежнему убивает в подчиненных мотивацию и инициативу. С другой стороны, подчиненный теперь вынужден самостоятельно принимать решения. Так как дело делать все равно нужно. А спрятаться за решение начальника или инструкцию технолога он уже не может.

Вот такие сложно контролируемые работники это и есть коммунистический резерв. И те предприятия, на которых доля таких работников велика, могут быть относительно легко преобразованы в коммунистические.
От Александр
К Undying (28.03.2015 07:40:36)
Дата 28.03.2015 09:31:40

Классы - химера буржуазной натуралистической идеологии

Тупая попытка представить человека амебой, у которой ни одной мысли кроме хемотаксиса. Такой у марксистских придурков натуралистический "материализм". Оно и понятно. Задачи познания общества они перед собой не ставят. Только агитация за войну всех против всех, разрушение обществ и раскрытие их западной буржуазии.

Совершенно не важно где и как человек работает и какое у него образование. Если подлец-марксист подучил его классовой войне он будет вести классовую войну. Если подлец нацист подучил расовой - будет вести расовую. Если подлец религиозный экстремист подучил религиозной - будет вести религиозную. Если подлая феминистка - будет подучивать войне женщин против мужчин. Если умный, добрый честный и благородный националист учил служить своему народу и помогать ближнему - будет служить своему народу и помогать ближнему, будь он хоть крестьянин, хоть рабочий, хоть офицер, хоть инженер, хоть ученый, хоть директор фабрики.

Поэтому задача националиста, помимо честного служения народу, отодвинуть от системы образования и СМИ всех, кто разжигает войну между членами общества. Это и будет социализм. А марсова буржуазного "коммунизма", где все люди станут буржуями и разделение труда исчезнет не было, нет и никогда не будет.
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От Undying
К Александр (28.03.2015 09:31:40)
Дата 28.03.2015 21:06:31

Вы мыслите в рамках господской идеологии

>Совершенно не важно где и как человек работает и какое у него образование. Если подлец-марксист подучил его классовой войне он будет вести классовую войну. Если подлец нацист подучил расовой - будет вести расовую. Если подлец религиозный экстремист подучил религиозной - будет вести религиозную. Если подлая феминистка - будет подучивать войне женщин против мужчин. Если умный, добрый честный и благородный националист учил служить своему народу и помогать ближнему - будет служить своему народу и помогать ближнему, будь он хоть крестьянин, хоть рабочий, хоть офицер, хоть инженер, хоть ученый, хоть директор фабрики.

Вы мыслите в рамках господской идеологии. То есть народ Вы воспринимаете как овец, которым требуется пастырь. Добрый, конечно, честный и благородный. Заботящийся об овцах.

Заслуга Маркса в том, что он понял, что нужно сделать, чтобы народ перестал быть овцами ждущими пастыря:

Разделение труда становится действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение материального и духовного труда

Впрочем, совершенно безразлично, что предпримет само по себе сознание; из всей этой дряни мы получаем лишь один вывод, а именно, что три указанных момента — производительная сила, общественное состояние и сознание — могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение труда делает возможным — более того: действительным, — что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путём устранения разделения труда.

Впрочем, разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности. // Маркс. Немецкая идеология

То есть для того, что народ перестал быть овцами необходимо ликвидировать разделение на управленческий и исполнительный труд. Организационную форму ликвидирующую такое разделение открыл Макаренко.
От Александр
К Undying (28.03.2015 21:06:31)
Дата 28.03.2015 23:27:08

Re: Вы мыслите...

>>Совершенно не важно где и как человек работает и какое у него образование. Если подлец-марксист подучил его классовой войне он будет вести классовую войну. Если подлец нацист подучил расовой - будет вести расовую. Если подлец религиозный экстремист подучил религиозной - будет вести религиозную. Если подлая феминистка - будет подучивать войне женщин против мужчин. Если умный, добрый честный и благородный националист учил служить своему народу и помогать ближнему - будет служить своему народу и помогать ближнему, будь он хоть крестьянин, хоть рабочий, хоть офицер, хоть инженер, хоть ученый, хоть директор фабрики.
>
>Вы мыслите в рамках господской идеологии. То есть народ Вы воспринимаете как овец, которым требуется пастырь. Добрый, конечно, честный и благородный. Заботящийся об овцах.

Я мыслю научно. Народ объединяют в нацию именно "пастыри добрые" - врачи, учителя, агрономы подвижники, которые и из детей народа делают себе подобных, точно таких же добрых, служащих своему народу. Народ - та общность людей, которым они служат. Задается границами государства, внутри которого они оперируют. http://www.liveinternet.ru/users/marginalisimus/post330331687/

>Заслуга Маркса в том, что он понял, что нужно сделать, чтобы народ перестал быть овцами ждущими пастыря:
>Разделение труда становится действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение материального и духовного труда

Все заслуги Маркса - это заслуги перед английским империализмом, экспансии которого он немало поспособствовал подрывая независимые нации. Интерес к его перетолковыванию социалистической терминологии в терминах английской буржуазной политэкономии у меня чисто прикладной - разоблачение этой гнусной человеконенавистнической манипуляции. Писанину про "разделение труда в половом акте" засуньте вашему бородатому божку сами знаете куда.

>Впрочем, совершенно безразлично, что предпримет само по себе сознание; из всей этой дряни мы получаем лишь один вывод, а именно, что три указанных момента — производительная сила, общественное состояние и сознание — могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение труда делает возможным — более того: действительным, — что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путём устранения разделения труда.

Да-да, разделение труда это так противоестественно. Вот например в библии написано что Адам в раю был один. С кем было Адаму труд разделять? Не с кем. Вот это "природа человека" - одинокий предприниматель в проклятом мире шипов и репейников. А в общества люди сбились и труд разделили от нужды-с:

«Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас»(Мандевиль)

И вот подобные религиозные предрассудки нам втирают под видом "науки"

>Впрочем, разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности. // Маркс. Немецкая идеология

Бред сивой кобылы. Словесная казуистика и нанизывание цитат. Что и взять с адвоката-щелкопера.

>То есть для того, что народ перестал быть овцами необходимо ликвидировать разделение на управленческий и исполнительный труд. Организационную форму ликвидирующую такое разделение открыл Макаренко.

Вы, товарищ, марксоидов поменьше читайте. Чтобы из народа стали получаться учителя, врачи, инженеры, надо чтобы к народу в деревню пришел Рачинский и построил там школу. Более того, в результате этой деятельности из одинаковых крестьян, занимавшихся одним и тем же делом, возникнет масса специалистов, занимающихся разными делами - то есть разделение труда надо создать, а никак не ликвидировать.

Все то дерьмо, которое Маркс вылил на разделение труда - оно от религиозных предрассудков об одиноком вечно голодном Адаме в проклятом мире шипов и репейников. Этому Адаму не нужны ни семья, ни государство. Знай колупает что-то. А если вдруг он включен хоть в какие человеческие связи, в том числе разделение труда, то он конечно же пытается воспользоваться этим для личного обогащения. Для него даже "жена и дети рабы мужчины". Ну потому что Адам вечно голодный и безнадежно грешный. В этом и заключается буржуазный марксистский религиозный "материализм".

К реальности этот религиозный вздор отношения не имеет.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (28.03.2015 09:31:40)
Дата 28.03.2015 11:20:16

Re: Классы -...

Привет
>Тупая попытка представить человека амебой, у которой ни одной мысли кроме хемотаксиса. Такой у марксистских придурков натуралистический "материализм". Оно и понятно. Задачи познания общества они перед собой не ставят. Только агитация за войну всех против всех, разрушение обществ и раскрытие их западной буржуазии.


Классы, дурачок, это не американское бла-бла-бла-бла-бла-бла, а разница между людьми: у кого есть средства производства и у кого их нет, и они вынуждены идти к первым на поклон и наниматься на их условиях.


>Совершенно не важно где и как человек работает и какое у него образование. Если подлец-марксист подучил его классовой войне он будет вести классовую войну. Если подлец нацист подучил расовой - будет вести расовую. Если подлец религиозный экстремист подучил религиозной - будет вести религиозную. Если подлая феминистка - будет подучивать войне женщин против мужчин.

Не надо выставлять людей идиотами

>Если умный, добрый честный и благородный националист учил служить своему народу и помогать ближнему - будет служить своему народу и помогать ближнему, будь он хоть крестьянин, хоть рабочий, хоть офицер, хоть инженер, хоть ученый, хоть директор фабрики.

Националистов добро-честно-благородных не бывает. Националисты - отбросы общества, которые наиболее опасны в многонациональном государстве. Что устраивают националисты - видно по Украине.



>Поэтому задача националиста, помимо честного служения народу, отодвинуть от системы образования и СМИ всех, кто разжигает войну между членами общества. Это и будет социализм.

Задача националиста - превратить разгорающуюся классовую войнй в войну между нациями. Для этого буржуи его пользуют, как презерватив. Любой националист по определению недоумок, поэтому позволяет себя использовать любым образом, но предпоччитает эмо.

>А марсова буржуазного "коммунизма", где все люди станут буржуями и разделение труда исчезнет не было, нет и никогда не будет.

Все не могут стать буржуями, потому что буржуй - это класс. Пример националистического идиотизма.


>--------------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (28.03.2015 11:20:16)
Дата 28.03.2015 12:13:17

Re: Классы -...

>Привет
>>Тупая попытка представить человека амебой, у которой ни одной мысли кроме хемотаксиса. Такой у марксистских придурков натуралистический "материализм". Оно и понятно. Задачи познания общества они перед собой не ставят. Только агитация за войну всех против всех, разрушение обществ и раскрытие их западной буржуазии.
>
>Классы, дурачок, это не американское бла-бла-бла-бла-бла-бла, а разница между людьми: у кого есть средства производства и у кого их нет, и они вынуждены идти к первым на поклон и наниматься на их условиях.

Из того, что на форуме сидишь ты, никак не следует что и остальные участники дурачки :) Думаю даже обделанному марксней пятикласснику не придет в голову заявить что раб или там крепостной крестьянин шел к кому-то наниматься.

Классы - это английские бла-бла-бла определенного периода, к остальному человечеству и иным периодам малоприменимые.

>>Совершенно не важно где и как человек работает и какое у него образование. Если подлец-марксист подучил его классовой войне он будет вести классовую войну. Если подлец нацист подучил расовой - будет вести расовую. Если подлец религиозный экстремист подучил религиозной - будет вести религиозную. Если подлая феминистка - будет подучивать войне женщин против мужчин.
>
>Не надо выставлять людей идиотами

Это не я. Это марксня :)
Чтобы не представать идиотами ей придется молчать всю дорогу

>>Если умный, добрый честный и благородный националист учил служить своему народу и помогать ближнему - будет служить своему народу и помогать ближнему, будь он хоть крестьянин, хоть рабочий, хоть офицер, хоть инженер, хоть ученый, хоть директор фабрики.
>
>Националистов добро-честно-благородных не бывает. Националисты - отбросы общества, которые наиболее опасны в многонациональном государстве. Что устраивают националисты - видно по Украине.

Многонациональных государств не бывает. Либо государство, либо многонациональное. Марксоиды по свойственной им темноте и неграмотности называют "нациями" этнические группы. Это неверно. На что и Ленин справедливо указывал в своей критике марксоидных предрассудков:

Нация (от лат. natio - племя, народ), историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки. Подлинно научная теория Нация создана К. Марксом и Ф. Энгельсом и развита В. И. Лениным. Согласно этой теории, Нация возникает как новое социально-историческое явление в период преодоления феодальной раздробленности общества и укрепления политической централизации на основе капиталистических экономических связей. При этом классики марксизма-ленинизма подчёркивали важную роль государства в консолидации Нация В. И. Ленин писал, что образование национальных государств является тенденцией (стремлением) всякого национального движения. «Типичным, нормальным для капиталистического периода является, поэтому национальное государство» (Полное собрание соч., 5 изд., т. 25, с. 259). В. И. Ленин отверг излюбленный буржуазной социологией и историографией приём смешивать Нация с расой и племенем, представлять её как дальнейшее продолжение и усложнение родоплеменных связей, как вечное, естественное, внеисторическое явление.

>>Поэтому задача националиста, помимо честного служения народу, отодвинуть от системы образования и СМИ всех, кто разжигает войну между членами общества. Это и будет социализм.
>
>Задача националиста - превратить разгорающуюся классовую войнй в войну между нациями. Для этого буржуи его пользуют, как презерватив. Любой националист по определению недоумок, поэтому позволяет себя использовать любым образом, но предпоччитает эмо.

Задача националиста - сплочение нации, просвещение, использование во благо нации новейших достижений науки и техники. Естественно, задачей марксиста является разжигание классовой войны, которая ослабила бы нацию и сделала ее легкой добычей западного империализма. Самым ярким примером подрывной деятельности марксиста стал развал СССР. Подлец марксист подучивал всю интеллигенцию страны развязать классовую войну против собственного народа и всячески запрещал любовь и служение народу, то есть национализм.

>>А марсова буржуазного "коммунизма", где все люди станут буржуями и разделение труда исчезнет не было, нет и никогда не будет.
>
>Все не могут стать буржуями, потому что буржуй - это класс. Пример националистического идиотизма.

Все не могут стать буржуями, потому что буржуй не "природа человека", а религиозный предрассудок английских баптистов кальвинистского толка.
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (28.03.2015 12:13:17)
Дата 29.03.2015 02:17:40

Re: Классы -...

Привет

>Из того, что на форуме сидишь ты, никак не следует что и остальные участники дурачки :) Думаю даже обделанному марксней пятикласснику не придет в голову заявить что раб или там крепостной крестьянин шел к кому-то наниматься.

>Классы - это английские бла-бла-бла определенного периода, к остальному человечеству и иным периодам малоприменимые.

твоя неграмотность сравнима с твоим чванством.

>>Не надо выставлять людей идиотами
>
>Это не я. Это марксня :)
>Чтобы не представать идиотами ей придется молчать всю дорогу

Нет, это свойство националистов.

>>Националистов добро-честно-благородных не бывает. Националисты - отбросы общества, которые наиболее опасны в многонациональном государстве. Что устраивают националисты - видно по Украине.
>
>Многонациональных государств не бывает. Либо государство, либо многонациональное. Марксоиды по свойственной им темноте и неграмотности называют "нациями" этнические группы. Это неверно. На что и Ленин справедливо указывал в своей критике марксоидных предрассудков:

Значит Украина и Россия - не государства? Они многонациональны. Впрочем, Украина - действительно уже не государство.

>>Задача националиста - превратить разгорающуюся классовую войнй в войну между нациями. Для этого буржуи его пользуют, как презерватив. Любой националист по определению недоумок, поэтому позволяет себя использовать любым образом, но предпоччитает эмо.
>
>Задача националиста - сплочение нации, просвещение, использование во благо нации новейших достижений науки и техники. Естественно, задачей марксиста является разжигание классовой войны, которая ослабила бы нацию и сделала ее легкой добычей западного империализма. Самым ярким примером подрывной деятельности марксиста стал развал СССР. Подлец марксист подучивал всю интеллигенцию страны развязать классовую войну против собственного народа и всячески запрещал любовь и служение народу, то есть национализм.

Пока мы видим какую любовь и служение учинили националисты на Украине. И кстати, ты хоть понимаешь разницу между патриотизмом и национализмом?

>>Все не могут стать буржуями, потому что буржуй - это класс. Пример националистического идиотизма.
>
>Все не могут стать буржуями, потому что буржуй не "природа человека", а религиозный предрассудок английских баптистов кальвинистского толка.

Не бла-бла-бла из Америки, а буржуй - владелец средств производства, нанимающий рабочих.


>---------------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (29.03.2015 02:17:40)
Дата 29.03.2015 03:43:15

Re: Классы -...

>Значит Украина и Россия - не государства? Они многонациональны. Впрочем, Украина - действительно уже не государство.

Нет. Значит они не многонациональны.

>>Задача националиста - сплочение нации, просвещение, использование во благо нации новейших достижений науки и техники. Естественно, задачей марксиста является разжигание классовой войны, которая ослабила бы нацию и сделала ее легкой добычей западного империализма. Самым ярким примером подрывной деятельности марксиста стал развал СССР. Подлец марксист подучивал всю интеллигенцию страны развязать классовую войну против собственного народа и всячески запрещал любовь и служение народу, то есть национализм.
>
>Пока мы видим какую любовь и служение учинили националисты на Украине. И кстати, ты хоть понимаешь разницу между патриотизмом и национализмом?

На Украине действуют такие же безродные космополиты, как и вы, марксисты. И их цель та же - уничтожить национализм. Не зря они громят памятники вождю национально-освободительной революции и советским воинам-националистам.

>>Все не могут стать буржуями, потому что буржуй не "природа человека", а религиозный предрассудок английских баптистов кальвинистского толка.
>
>Не бла-бла-бла из Америки, а буржуй - владелец средств производства, нанимающий рабочих.

Бред сивой кобылы. Так то ты, марксист и разжигал классовую войну в СССР: "класс номенклатуры", эксплуатация человека государством все дела. Ты владеешь плитой и напильником, нанимаешь сантехника - ты буржуй. Ага.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Ягун Евгений
К Undying (02.03.2015 12:10:10)
Дата 20.03.2015 12:57:50

Механистический подход, игнорирующий сложную физику и химию народоведения ...

Вы сформулировали и решаете «задачу» при:
а) неверных начальных условиях и б) аналогичных граничных.
Проверим сие выборочно:
>Маркс предсказал, что на смену капитализму придет более производительная общественная формация - коммунизм.
Предсказание верно тогда, когда воплощается в жизнь. Согласны?
В противном случае либо говорят корректно:
- гипотетически предположил;
- ввел новый постулат и т.д.
Либо откровенно:
- брякнул, шмякнул, раком свистнул;
- чревовещал, проставил «семь фунтов против одного», выложил на картах, указал на бараньей лопатке, в гороскопе, а также – замутил, погнал пургу и прочее.
Идея коммунизма по Марксу – компиляция модели идеального социума на бренной земле. То есть, заимствована у предшественников:
- у теоретика Платона, (V в. до н.э., утопия «Государство»);
- практика Савонаролы, (XV в., республика + нравственность через дыбу и костры);
- другого теоретика – Мора, (XVI в., Утопия);
- следом у Компанеллы и Бэкона, (XVII в., город Солнца и Новая Атлантида);
- а до кучи – Конфуций, Чингисхан и прочие …
В общем, – превеликое множество. От романтиков бронзового века и далее.
Однако на слуху только Маркс. Потому что «брэнд», экспериментальное мумие «лаборантов ХХ в.», плюс полуторавековая реклама.
Далее.
>Заслугой Маркса является создание теории смены общественных формаций.
Термин «теория» требует уважения. Его не путают с «учением». А теория, пусть в определенных рамках, однако же позволяет:
- дешифровать алгоритм процессов;
- экстраполировать (вперед-назад).
Для примера, Карл Линней и прочие были прекрасными систематиками. Они наглядно показали внешние признаки разных растений. Или, например, отличия жуков от зайцев. Но Теорию происхождения видов заложили не они, а Чарльз Дарвин.
Так вот и Маркс лишь констатировал то, что и так было очевидно любому эрудированному историку XIX в. Т.е. – в разные времена «социумы жили» по разным экономическим правилам (согласно производственным отношениям). Зато о генезисе этих «формаций», об их метаморфозах одной из другой, – у него весьма невнятно и ограничивается лишь экономикой – «способом пропитания».
Маловато будет! Эдак, если быть последовательным систематиком, то на одной биологической полке угнездятся чучело муравья и синего кита.
«Недоработал» Маркс и с классами. Регламентировать экономическое положение через частную собственность – большого ума не надо. А уж «выводить» из этого классовую борьбу, как движущую силу общественных процессов – вовсе авантюра.
Для примера, в электричестве есть понятие потенциала (напряжения), а также тока. Так вот U – это совсем не I, и связаны они законом Ома как I=U/R. Соответственно и в науках по народоведению «социальная напряженность» это далеко не борьба (ток), и уж тем более – не «пробой».
В общем, «классовая борьба» – на редкость путанный марксистский архетип.
И более того, – разность потенциалов крайне важна в многочисленных узлах сложной Системы! В простейшей клетке, например, она определяет природу осмоса и физику работы всех ее частей.
А социум или государство это тоже Системы, которые без этой разности потенциалов между своими сегментами функционировать не могут – мертвы!
Гипотетически создайте социум «от каждого по способностям – каждому по потребностям» и получите в лучшем случае «кладбище праведников», кои телами покоятся, а душами – в Раю.
Так что совсем без напряжений (без разности потенциалов) – низя! …

Чего же удивляться, что нам почти 100 лет практически все объясняли в дефинициях марксизма. Старение и умирание этносов, рождение мировых религии, крестовые походы, газават, религиозные расколы, геноцид одних угнетенных другими угнетенными (но этнически разными), … выводили из классовой борьбы! Да еще конопатили этой ахинеей учебники истории.

Марксизм, увы, напоминает попытку через весьма основательную диссертацию по описанию какого-нибудь «костного сустава» объяснить природу жизнедеятельности всего организма. А почему? …
Возможно, что на этой «теории» сказались личностные особенности бородатых отцов основателей? …

В этом есть резон. Вот несколько «размышлизмов».
1) Маркс был атеистом. Пусть не фрондирующим, но – безбожником …
Атеизм вполне приемлем для иного имярека. Если человек мозговит, силен духом и имеет цель в жизни (пассионарный), то да! – может себе позволить. Но молча, как бы про себя, не обижая религиозных чувств окружающих (моряк ребенка не обидит …).
Однако для социума атеизм имеет другие последствия – весьма печальные.
Пассионарных людей, да еще и умных в социуме кот наплакал, в пределах от 0 до 6-7% мужеского пола.
И представьте теперь, что религиозно кастрированную «доктрину» начнут претворять в жизнь не эти максимум 6-7%, а все остальные? … Непременно случится беда. И она таки случилась сразу после 1917-го! …
Не просто же так уже потом, много позже на наши «атеистические грабли» так и не решились наступить ни Тито, ни Мао, ни Ким Ир Сен, ни Кастро, ни лидеры стран Варшавского блока … ни даже Пол Пот. Одни мы строили социализм, оставаясь стойкими атеистами. Зато мы теперь большие друзья со СМИшными ведьмаками, хреноманами, уфологами и астрологами …

2) Маркс был этническим евреем. Конечно, не ортодоксом, но имел или должен был иметь ментальное и весьма своеобразное отношение к Женщине. А в чем же это проявилось? …
В том, что бородатыми друзьями была написана работа «О происхождении семьи, частной собственности и государства» – читается как бестселлер.
В данном исследовании традиционная патриархальная семья (т.е. с главенством мужчины) выводилась из Матриархата как институт закабаления женщины через … рождение частной собственности и ее наследование по мужской линии!
Великолепный пример марксисткой конспирологии!
Так что не надо удивляться «новаторским» гендерным реформам (закидонам) и «женщине свободного труда», навязанным России в период вакханалии 20-х годов?! … А ныне дающих свои смертельные демографические последствия.

3) По той же этнической причине Маркс толи не придавал значения, толи терпеть не мог особенности многих других народов, например России.
А потому из марксизма автоматически «вываливается» вульгарный интернационализм. То есть, не как повелось еще со времен Неолита – уважение народов к образу жизни друг друга (но табачок врозь!), а … махровый (!), воистину коммунальный интернационализм, порождающий в итоге губительные этнические Химеры!

4) Теория Маркса абсолютно никак «не предсказала» рождение в ХХ веке фашизма. Да и не могла.

5) И тем более она «не прогнозировала» кардинальное переформатирование западных буржуазных демократий в современный тоталитарный либерастизм …

Современные «марксисты» возражают, что такова природа капитализма? – ха! …
В КНР капитализм (в его классическом понимании во времена Маркса) – это основа экономики и 90% общего уклада! Однако же никаких признаков либерастизма!
Загадка? … И как же ее разгадать марксизмом? …
: ))

Стоит ли продолжать? …
Механистический подход, игнорирующий сложную физику и химию народоведения, не годится. А если все-таки применяется, то чем-то напоминает схему вечного двигателя, нарисованную деревенским кулибиным на бересте или даже на вырванном из церковной книги пергаменте:
Смотришь на такой чертеж … и ничего не понимаешь! А как начнет пояснять сам «афтар», так начинается воистину «мозговой штурм»:
- вот энто ядро да как покотится отселя, да как потом буцкнется в энту хр-новину … а та как завертится …

П.С.
Что касается «самоорганизованного коллектива» – весьма отрадный ход мыслей. По существу, это тема социализации всех лиц мужеского пола. Надо лишь «осмыслить», как ее достичь в целом социуме … хе-хе.
: ))
От Undying
К Ягун Евгений (20.03.2015 12:57:50)
Дата 20.03.2015 15:33:31

Зачем нужна социализация в целом социуме?


>Что касается «самоорганизованного коллектива» – весьма отрадный ход мыслей. По существу, это тема социализации всех лиц мужеского пола. Надо лишь «осмыслить», как ее достичь в целом социуме … хе-хе.
>: ))

Зачем нужна социализация в целом социуме? Сегодняшняя буржуазно-бюрократическая формация это общество самоорганизованных индивидуумов. Следующая более прогрессивная формация это общество самоорганизованных коллективов. Самоорганизованный коллектив позволяет устранить антагонизм между интересами коллектива и интересами индивидуума. Естественно в новом обществе люди вовсе не превратятся в херувимчиков, которые день и ночь думают об общественном благе, вопреки личным интересам. Но общество станет гораздо более справедливым, так как интересы коллектива игнорировать намного сложнее, нежели интересы индивидуума.

Собственно тупик антибуржуазного движения и обусловлен тем, что в качестве альтернативы частной собственности ищется утопическая общественная собственность. В то время как суть частной собственности находится внутри предприятия. Соответственно внутри предприятия нужно и искать путь ликвидации частной собственности.
От Ягун Евгений
К Undying (20.03.2015 15:33:31)
Дата 20.03.2015 21:03:37

Социализация – тяжкий труд нескольких поколений ...

>Зачем нужна социализация в целом социуме?
???
Сразу два контр вопроса:
а) как это зачем? и
б) почему в целом социуме? …

Поясняю, как могу:
а) Социализация необходима, чтобы индивидуумы могли самостоятельно группироваться.
Внимание! – не просто собираться в легко управляемую и быстро рассеивающуюся фан-фан толпу с криком «даешь!» (это просто фашики), а в самодостаточные и, если надо, – в многофункциональные коллективы.
Чем отличается социализированный человек от простого индивидýя? …
Если в понятиях химии – валентностью. Элементы VIII группы таблицы Менделеева (гелий, неон, аргон и т.д.) неспособны на парные связи – валентность не та – индивидýи в чистом виде. В VII фтор, хлор и прочие – молекулы газа уже двухатомные, но не более. Зато углерод и кремний из IV имеют валентность, позволяющую компоноваться в длинные молекулы (или кольца).
Короче, углерод – главный кирпич Жизни.
А в живом социуме, если не путать его с простой популяцией, главные «кирпичи» это именно социализированные граждане.

б) В целом социуме полная социализация, естественно, невозможна. Почему?
Хоть и не приято об этом вслух, но выпадает женская половина – она не социализируется ни при каких обстоятельствах. Поэтому речь только о мужских особях.
Но мужская социализация – не врожденная ипостась. Мужская генетика пробуждает в мальчишках лишь потребность (!) в таковой. А далее уже – как пойдет воспитание?
Если пацана, особенно не пассионарного, лет до 13-16 мариновать в женской среде, то получится в большей или меньшей степени заИНЬдевелый юноша (ИНЬ – женское начало). Такого уже не исправить никакой педагогикой, поздно – поезд ушел. Его, скорее всего, не перелопатит даже хорошо структурированный мужской коллектив (рабочая бригада, воинский взвод и т.д.). Индивидýй лишь испугается, замкнется и возненавидит мужланов, называя их в дальнейшем быдлом.
И далее …

Часто путают разные понятия, – социализацию и структурированность. А затем, само собой, идет понятийная разножоп-ца. В данном случае после «социализации» Вы сразу написали:
>Сегодняшняя буржуазно-бюрократическая формация это общество самоорганизованных индивидуумов.
Организованных, но никак не само …
Нынешний Запад подобен древней старухе, проживающей в некогда шикарной квартире с героическими портретами на стенах. Если принюхаться – смердит нафталином, лекарствами, немытыми клизмами и прогорклой манной кашей …
Соответственно и пролетариат Запада давно растерял свою пассионарность и, в лучшем случае, способен постоять по старой памяти возле мэрии с плакатами (Маркс бы в гробу перевернулся …).
Так вот! – подобная «структурированность» это всего лишь благовоспитанность старухи, доживающей «последние годы» своей полноценной жизни. А на молекулярном уровне все индивидýи Запада структурированны лишь «юридически» – по типу двухатомного хлора, пропускаемого через законодательную систему трубопроводов, форсунок, ресиверов и прочая. К социализации же (или к мужской самоорганизации) не способны 99,9% граждан всей Западной цивилизации.
То есть! – они не способны к структурной «полимеризации» …

В общем, если правильно понимать самоорганизацию как конечный генезис социализированных граждан (мужчин), то утверждение:
>Самоорганизованный коллектив позволяет устранить антагонизм между интересами коллектива и интересами индивидуума.
Верно!
В социализированном мужском социуме Государство не сует свой нос в детали, не регламентирует народ по мелочам. Если надо, на местах сами разберутся – как наказать ребенка, подонка, успокоить жену или оказать помощь погорельцам? – потому как знают! …
Увы, именно такую социализацию дореволюционной России мы начисто утратили за годы советской власти. Да еще усугубили в 90-е подражанием западной кикиморе. В результате общество не стало:
>гораздо более справедливым, так как интересы коллектива игнорировать намного сложнее, нежели интересы индивидуума.
А процесс деградации нарастает …

И еще:
>Собственно тупик антибуржуазного движения и обусловлен тем, что в качестве альтернативы частной собственности ищется утопическая общественная собственность.
Никаким здравым смыслом и внутренней потребностью Человека к справедливости не доказать, что Земля, Недра и Природные богатства не являются общественной собственностью … пусть даже под управлением некоего сакрального надсмотрщика. Для всего этого частная собственность – табу!

Вывод:
1. Идея структурированного социума (точнее – социализированного) это единственный путь к хотя бы прообразу утопического коммунизма.
2. Социализацию невозможно провести декоративно – через регламентирующие все и вся законы.
3. Социализация – тяжкий труд нескольких поколений по воспитанию в коллективном труде всего мужского населения (за исключением психов и убогих).

Как то так, однако.
От mirra88
К Ягун Евгений (20.03.2015 21:03:37)
Дата 22.03.2015 12:09:46

А как перестать "мариновать" в женской среде. У вас есть идеи?

>Но мужская социализация – не врожденная ипостась. Мужская генетика пробуждает в мальчишках лишь потребность (!) в таковой. А далее уже – как пойдет воспитание?
>Если пацана, особенно не пассионарного, лет до 13-16 мариновать в женской среде, то получится в большей или меньшей степени заИНЬдевелый юноша (ИНЬ – женское начало). Такого уже не исправить никакой педагогикой, поздно – поезд ушел. Его, скорее всего, не перелопатит даже хорошо структурированный мужской коллектив (рабочая бригада, воинский взвод и т.д.). Индивидýй лишь испугается, замкнется и возненавидит мужланов, называя их в дальнейшем быдлом.

Но тот факт, что образованием и воспитанием занимаются в основном женщины, создался не потому, что мужчин в эту систему не берут. Они не идут сами. Ибо работа ОЧЕНЬ ответственная, сложная и ... не самая высокооплачиваемая. Дети непредсказуемы даже для самих себя, а учитель должен уследить сразу за десятками (в моей школе нас было по 40 человек в классе). И вот этот груз ответственности висит ежесекундно. Потому что, если например, ребёнок сломает ногу дома (у моей сослуживцы сын заработал сложнейший перелом, потому что "сам не знает как" свалился в гараже в погреб), то мать, конечно будет очень переживать, мучиться, но ... дома с сыном. А не дай Бог он сломал бы ногу в школе?! Да учителям бы точно не поздоровилось! Зная эту женщину я уверена, что она бы в суд на школу подала!
На такую сложную, ответственную работу мужчины идут мало. В моей родной помню только четырёх. Трудовик мальчиков (менялись), директор (немного преподавал историю и обществоведение) и два замечательных человека, которые преподавали у нас физкультуру. Всё. Остальные женщины. Про садики я вообще молчу. Мужчина там - "ископаемое"...
Но женщин этот вопрос волнует не меньше, чем мужчин. Что делать-то? У Вас есть какие-то идеи? Ведь без коренного изменения чего-то, ситуация сама собой не изменится. Более того, сейчас ещё хуже. Господин президент с думой внесли ряд изменений, которые не сделали это дело привлекательнее. Например, теперь учитель "оказывает услуги" (непонятно - кому? Родителям? Он же отвечает за жизнь ребёнка...). Изменения были приняты учителями в штыки. А мой знакомый, глядя, как возмущённая учительница, пыталась докричаться на встрече до Путина, а он её не слышал, задумчиво сказал: "Но повышать зарплату-то тоже плохо. Сейчас, когда она маленькая, туда идут те, кто детей действительно любит. А если повысить, то полезут все, за деньгами." Но ведь по его мужской логике получается, что детей любят в основном женщины. Что делать?
От Undying
К mirra88 (22.03.2015 12:09:46)
Дата 25.03.2015 08:55:12

Сегодняшняя школа искусственное образование


>Но тот факт, что образованием и воспитанием занимаются в основном женщины, создался не потому, что мужчин в эту систему не берут. Они не идут сами.

Сегодняшняя школа это искусственное образование. Сегодня человек до 23 лет (считая ВУЗ) живет в искусственном мире, ни с какими реальными проблемами не сталкиваясь. Естественно, что этот искусственный мир отторгает мужчин, мужчине нужно дело. А в школе какое дело? Знания школа дает без всякой возможности применить их на практике.

Будущее за подростковыми коммунами вроде Макаренковской. То есть подросток в 12-14 лет будет уходить в такую коммуну, в которой будет уже не только учиться, но и самоуправляться и трудиться, производя полезную обществу продукцию. А школа в сегодняшнем виде отомрет. Но не потому что ее сверху кто-то запретит, а потому что из коммуны человек будет выходить намного более готовым к жизни, чем из школы. Соответственно родители сами будут стремиться отдавать детей в такие коммуны.
От Игорь
К Undying (25.03.2015 08:55:12)
Дата 25.03.2015 20:54:39

Re: Сегодняшняя школа...


>>Но тот факт, что образованием и воспитанием занимаются в основном женщины, создался не потому, что мужчин в эту систему не берут. Они не идут сами.
>
>Сегодняшняя школа это искусственное образование. Сегодня человек до 23 лет (считая ВУЗ) живет в искусственном мире, ни с какими реальными проблемами не сталкиваясь. Естественно, что этот искусственный мир отторгает мужчин, мужчине нужно дело. А в школе какое дело? Знания школа дает без всякой возможности применить их на практике.

>Будущее за подростковыми коммунами вроде Макаренковской. То есть подросток в 12-14 лет будет уходить в такую коммуну, в которой будет уже не только учиться, но и самоуправляться и трудиться, производя полезную обществу продукцию. А школа в сегодняшнем виде отомрет. Но не потому что ее сверху кто-то запретит, а потому что из коммуны человек будет выходить намного более готовым к жизни, чем из школы. Соответственно родители сами будут стремиться отдавать детей в такие коммуны.

Это вряд ли. Не надо путать воспитание беспризорников с воспитанием детей, у которых есть родители.
От Undying
К Игорь (25.03.2015 20:54:39)
Дата 26.03.2015 08:25:15

Re: Сегодняшняя школа...

>
> Это вряд ли. Не надо путать воспитание беспризорников с воспитанием детей, у которых есть родители.

Конечно же самоуправляться способны только вчерашние беспризорники. Семейные дети неполноценны и обязательно требуют наличия пастыря, который все решит за них. Вы это хотите сказать?
От Игорь
К Undying (26.03.2015 08:25:15)
Дата 09.04.2015 10:59:31

Re: Сегодняшняя школа...

>>
>> Это вряд ли. Не надо путать воспитание беспризорников с воспитанием детей, у которых есть родители.
>
>Конечно же самоуправляться способны только вчерашние беспризорники. Семейные дети неполноценны и обязательно требуют наличия пастыря, который все решит за них. Вы это хотите сказать?

Любые дети требуют пастыря. В книгах Макаренко также он присуствует.
От mirra88
К Undying (25.03.2015 08:55:12)
Дата 25.03.2015 15:35:35

Я - За! (-)
От Tsays.Selke
К mirra88 (22.03.2015 12:09:46)
Дата 23.03.2015 16:18:05

Re: А как...

>>Но мужская социализация – не врожденная ипостась. Мужская генетика пробуждает в мальчишках лишь потребность (!) в таковой. А далее уже – как пойдет воспитание?
>>Если пацана, особенно не пассионарного, лет до 13-16 мариновать в женской среде, то получится в большей или меньшей степени заИНЬдевелый юноша (ИНЬ – женское начало). Такого уже не исправить никакой педагогикой, поздно – поезд ушел. Его, скорее всего, не перелопатит даже хорошо структурированный мужской коллектив (рабочая бригада, воинский взвод и т.д.). Индивидýй лишь испугается, замкнется и возненавидит мужланов, называя их в дальнейшем быдлом.
>
>Но тот факт, что образованием и воспитанием занимаются в основном женщины, создался не потому, что мужчин в эту систему не берут. Они не идут сами. Ибо работа ОЧЕНЬ ответственная, сложная и ... не самая высокооплачиваемая. Дети непредсказуемы даже для самих себя, а учитель должен уследить сразу за десятками (в моей школе нас было по 40 человек в классе). И вот этот груз ответственности висит ежесекундно. Потому что, если например, ребёнок сломает ногу дома (у моей сослуживцы сын заработал сложнейший перелом, потому что "сам не знает как" свалился в гараже в погреб), то мать, конечно будет очень переживать, мучиться, но ... дома с сыном. А не дай Бог он сломал бы ногу в школе?! Да учителям бы точно не поздоровилось! Зная эту женщину я уверена, что она бы в суд на школу подала!
>На такую сложную, ответственную работу мужчины идут мало. В моей родной помню только четырёх. Трудовик мальчиков (менялись), директор (немного преподавал историю и обществоведение) и два замечательных человека, которые преподавали у нас физкультуру. Всё. Остальные женщины. Про садики я вообще молчу. Мужчина там - "ископаемое"...
>Но женщин этот вопрос волнует не меньше, чем мужчин. Что делать-то? У Вас есть какие-то идеи? Ведь без коренного изменения чего-то, ситуация сама собой не изменится. Более того, сейчас ещё хуже. Господин президент с думой внесли ряд изменений, которые не сделали это дело привлекательнее. Например, теперь учитель "оказывает услуги" (непонятно - кому? Родителям? Он же отвечает за жизнь ребёнка...). Изменения были приняты учителями в штыки. А мой знакомый, глядя, как возмущённая учительница, пыталась докричаться на встрече до Путина, а он её не слышал, задумчиво сказал: "Но повышать зарплату-то тоже плохо. Сейчас, когда она маленькая, туда идут те, кто детей действительно любит. А если повысить, то полезут все, за деньгами." Но ведь по его мужской логике получается, что детей любят в основном женщины. Что делать?

Вопросы о том, кто преподает в школах и о пассионарности в социуме весьма тесно связаны.
Женщины преподаватели, опять же в силу эволюционных причин, в какой-то степени лучше, нежели мужчины. Очень упрощая, оставив лишь суть можно сказать, что природа создала нас так, что женщина учится в жизни один раз, а потом она очень хорошо учит других, а мужчины учатся всю жизнь. Но учат женщины лучше, лишь в социуме с нормальной мотивацией. Если мотивации искажены, невозможно подходить к процессу обучения творчески, всегда надо оглядываться на конъюнктуру. Отсюда и следствие — обучение становится лишь одним из видов занятости или бизнесом.
Пассионарность появляется как результат компиляции новых знаний в действительности, теми, кто был наиболее способен в обучении (не обязательно в науках). Поскольку хороший педагог, учит понимать мир, а не запоминать некие законы об этом мире, он является тем звеном, что необходимо для появления пассионария. В каком то роде, хороший педагог всегда в некой степени пассионарий.
С другой стороны, совершенно ясно, что невозможна пассионарность, как положительное явление, если она не связана с действительностью (в вымышленном мире возможны лишь игроки, но никогда не герои). Поэтому в современном социуме множественности «реальных» миров и миро воззрений феномен пассионария исчезает. Истины в нашем мире распределены между всеми и как результат, все немного правы..., а следовательно никогда никто из тех, кто способен мыслить самостоятельно не скажет.. - «А ведь и правда, все это именно так!». Как высказался кто-то на этом форуме, даже наука (естествознание) не имеет право на истину, не смотря на то, что естествознание пока ещё нас не подводило и не разочаровывало. Пассионария ведет вера, вера в то, что Бог есть или в то, что Бога нет, вера в Человека, в Разум, в Гуманизм и наконец хотя-бы в Науку... Но массовая культура, закладывает в подсознание, что ученные — сумасшедшие, что им нельзя верить. Поэтому, словосочетание «научный подход», скоро станет человеку мыслящему, так-же неприятно как слово «интеллигент», а уж о массах в целом и говорить не стоит.
От Ягун Евгений
К mirra88 (22.03.2015 12:09:46)
Дата 22.03.2015 20:19:47

Бензин ваш идеи наши? … : ))

>А как перестать "мариновать" в женской среде. У вас есть идеи?
То есть – бензин ваш идеи наши? …
Хе-хе … : )))
Годится любое:
- перестать;
- не мариновать или;
- не в женской …
Шутки шутками, но существует единственно верный первый ход, если заплутал … в тайге, например. Нужно остановиться, перестать рефлексировать (срочно что-то делать!), а присесть и спокойно сформулировать – сбился … блин.
Думаете с этого начинают все? – увы! – большинство стыдится и … деятельно работает ногами, потом паникует … еще больше включает ноги … и так далее.
Зато когда ошибка честно озвучена, просыпаются мысли – на каком этапе? – и почему?

После развала СССР мы четверть века плутаем ногами, точнее – языками. А признаться, что сбились до того, гораздо раньше, – никак не желаем. Все ищем оправдательные версии, типа «в 91-м бес попутал», он же – леший, кикимора и прочая лесная нечисть. Благо конспирология ныне в почете и версий подбрасывает немерено. Тут и ЦРУ, и заговор, и гарвардские мальчики, и собственные предатели …
Оно конечно! – были таковые. Но это мыши, точнее Мышка – конечное звено в Сказке про советскую репку. Более того, мышиная конспирология на редкость выгодна тем, кто заинтересован в текущем порядке вещей. А это не только олигархи и власть бюрократии. Сегментов хватает! – вплоть до части так называемой интеллигенции …

Технология проста:
На арене Интернет Коллизея стравливаются две команды гладиаторов, сторонников Запада (либерастов) и ностальгирующих по еще тому СССР (условно совков). Ретиарии западники орудуют демократической сетью и трезубцем прав человека, а секуторы они же мирмиллоны – социалистическим щитом плановой экономики и мечом социальной справедливости.
Действо захватывает публику! – пот, кровь и слезы …
А цель Технологии еще проще:
Выпустить пар из аудитории через клапан. Увести дискуссию с опасного для всех «заинтересованных» лиц направления и завести в тупик. И главная деталь этого клапана! – ограничить временными интервалами, вывести из предмета дискуссии «неудобные» исторические времена. Благо и сама почтеннейшая публика не очень любит историческое мумие. В общем – легко ведется.

Примеров тому множество. Вот Вы написали:
>Но тот факт, что образованием и воспитанием занимаются в основном женщины, создался не потому, что мужчин в эту систему не берут. Они не идут сами …
Школа – отличная тема – браво! …
Но и ее следует анализировать в широком интервале. Необходимо вспомнить все (!) метаморфозы образования, прошедшие за 100 лет …
Для примера, в 1954 г. было отменено раздельное обучение девочек и мальчиков. Вопросов сразу много:
- почему именно … после 53-го? – кто инициатор? – каков мотив? … и т.д.
Не пробовали отвечать на них?
А далее автоматически формулируем другие:
- к чему это привело уже в 70-е и тем более в нулевые годы?;
- чем объяснить, что подобная вакханалия феминисток (тогда суфражисток) уже имела место в 20-е, но по счастью была вовремя свернута усатым «исчадием ада»?;
- может быть, именно поэтому с 30-х и по 53-й в СССР не было не только женских министров … даже секретарш ответственных работников? …

Даже узкопрофессиональная тема школы весьма обширная, а уж о гендерной вообще пора трактаты писать – вот где нас ждут клады «открытий чудных»!
Однако не уверен, что все это будет соответствовать тематике данного форума …
Впрочем, Вам могу посоветовать работы двух уважаемых людей:
А. Колосов «Дожили до понедельника» здесь
http://samlib.ru/k/kolosow_a_g/dozhilidoponedelnika.shtml

и О. Верещагин «Безобразное образование» здесь
http://samlib.ru/w/wereshagin_o_n/bezobrobr.shtml

И, пожалуй, нескромно свою – «Убить интеллигента»
http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/jjagun_ewgenijubitintelligenta.shtml

Там интересны и комментарии, которые писали конечно же не олигархи и власть предержащие, – вот где наглядно видна злобная реакция части выше упомянутой интеллигенции!

П.С.
Ниже почитал Ваш ответ Игорю.
Дело не в зарплатах. Мужчины в школу не идут по другим причинам. Назову лишь две.
1. Даже пришедшие, если они настоящие – не заИНЬдевелые, долго там не удерживаются. Срабатывает эффект «критической массы» феминизированной среды как самой школы, так и всех вышестоящих инстанций. Мужское мышление (охотника и стратега) еще согласно худо-бедно уважать воюющего с мельницами Дон Кихота, но отказывается быть таковым.
Трудиться под гнетом Доминанта-кретина противоречит мужскому естеству. Он либо убьет этого Доминанта, либо уйдет от него в другую «стаю». Зато психика Женщины – эволюционно коммуникативной и адаптивной – легко приспосабливается к любым Доминантам … такова уж ваша природа.
2. Мужчины, особенно педагоги по призванию, пойдут в школу лишь тогда, когда в социуме возобладает патернализм. То есть – появится востребованность именно в них и будет шанс реализовать свой потенциал …

В общем, сочувствую.
От mirra88
К Ягун Евгений (22.03.2015 20:19:47)
Дата 25.03.2015 08:44:15

Re: Бензин ваш...

Приведу один реальный пример, который отчасти родственен подходу, проявляемому некоторыми мужчинами (в том числе на форуме)в обсуждении "феминизации" образования.
В одном учебном заведении переподготовки взрослых было "раздельное" обучение пользователей ПК. Одни группы составлялись из тех, кто приходил и платил за себя сам, другие - из тех, кого посылала биржа труда, и за кого, соответственно платило государство (бесплатно, на самом деле никто не учился, ибо в этом уч. заведении педагоги получали от государства зарплату).
Кабинеты с компьютерами в этом заведении были тоже разные. Туда, где стояли боле менее нормальные компьютеры, ставили "платников". А туда, где работать вообще говоря было фактически невозможно, компьютеры были старые да ещё и не совсем исправные, постоянно "висели", перезагружались, "не тянули программ", ставили "бюджетников" с биржи труда (причём спрашивали с этих "бюджетников" на экзаменах по полной программе).
Как ни тужилось руководство учреждения доказывать, что для компьютеров такие подвисания "вполне нормальны", но даже ранее далёким от компьютерной техники женщинам было очевидно, что что-то тут не то... Но обучающиеся общаются друг с другом, а на "платников" и "бюджетников" их разделило руководство, сами же они как-то пересекались, разговаривали и в итоге этих контактов "бюджетники" поняли, что их просто ставят не в те кабинеты. Как Вы думаете, каковы были дальнейшие действия "бюджетников"? Они пошли разбираться к начальству? Написали жалобу? Не... Они ... отправились к женщине, которая составляла расписание и высказали ей всё и сполна!!! Она потом была в сильнейшем шоке и сказала, что никто и никогда её так не оскорблял!
Самое-то интересное, что даже если бы она очень захотела, она не смогла бы ничего исправить. Ведь ясно же, что это её руководство разрабатывает "образовательную политику" и даёт указания какие группы в какие кабинеты ставить. Если она станет делать наоборот, или делить "плохие кабинеты" поровну, то е
От mirra88
К mirra88 (25.03.2015 08:44:15)
Дата 25.03.2015 10:04:31

Re: Продолжение

Если она станет делать наоборот, или делить "плохие кабинеты" поровну, то её просто уберут. Оснастить кабинеты она тоже не в силах. Не её компетенция. В общем всё понятно... Но ... как-то же рассуждала группа бюджетников, когда сделала её виновной во всём? А вот так и рассуждала, расписание-то, где проставлен номер кабинета, сделано её рукой! Значит она и виновата! А руководство что, руководство не видно, да и завуалирована его деятельность... А о том, что если эта женщина и те, кто пришёл бы ей на смену вообще отказались бы составлять расписание, то учебный процесс вообще был бы невозможен, об этом вообще не думали.
Что-то похожее демонстрируете, например Вы (но Вы меньше, особенно Игорь) рассуждая о феминизации. Да проблема есть. Да проблема серьёзная. Но...

введение раздельного образования - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, не считаясь ни с какими финансовыми и организационными трудностями. Мальчики и девочки должны учиться раздельно и только раздельно. В связи с этим так же - неуклонное снижение до, желательно, нулевой отметки количества учителей-женщин, работающих с мальчиками. Я не буду распространяться - ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ это надо. Я только подчеркну жирной чертой: феминизация общества в России перешла ту грань, за которой начинается маразм. Мальчишек надо спасать от женщин, проникших во все сферы работы с ними;

Это из приведённой вами статьи О. Верещагина «Безобразное образование» http://samlib.ru/w/wereshagin_o_n/bezobrobr.shtml
Вообще-то Олег Верещагин пишет глубоко и по сути. Его статьи в Советской России действительно выявляют проблемы и он неплохие пути решения предлагает. Но "Мальчишек надо спасать от женщин" это нечто! Скорее всего он просто искал более яркое выражение, чтобы показать насколько серьёзна проблема...

Вообще-то начинала я свой рабочий путь с преподавателя кружков технического творчества и первое моё образование - учитель физики и информатики. Это потом уже я переучилась на инженера, потому что поняла, насколько ненадёжна в условиях сокращения и людей и учреждений внешкольного образования та работа. Так вот в нашей институтской группе человек на 18 девчонок было где-то 5 мальчишек. Это плюс к тому, что часть мальчишек изначально идёт не для того, чтобы работать с детьми, а чтобы "откосить от армии" или просто получить высшее образование. Кого и куда предлагает Игорь "ставить" если даже на этапе обучения перекос? И почему женщины "проникли" в учителя физики, например? Разве это то самое "тёплое" место, наподобие "секретаря по идеологии" куда рвутся, чтобы ни за что не отвечать, а деньги получать? Нет. Ответственность колоссальная. И большинство особо не рвётся, ибо даже из женщин моих одногруппниц БОЛЬШИНСТВО В ШКОЛУ НЕ ПОШЛО! А сколько на бирже труда требуется тех же учителей?
В ТАКИХ РЕАЛИЯХ спасти мальчиков от женщин можно только одним способом ... не отпускать их в школу вообще... Так лучше? Ну или поувольнять женщин, но тогда без школьного образования останутся не только мальчики, но и девочки.
Да и от женщин ли их нужно спасать? Ведь женщины, которые приходят в школу, всё-таки что-то делают. Разве они вредное делают? Разве ОНИ виноваты, что мужчины сидят и ждут:
>когда в социуме возобладает патернализм. То есть – появится востребованность именно в них и будет шанс реализовать свой потенциал

Разве это женщины создали "гнет Доминанта-кретина", который "противоречит мужскому естеству"? Да Бог с Вами... Кто, в основном сидит в структурах, принимающих решения. Об ЕГЭ, например? Кто выпускает учебники с ошибками? Продвигает ювенальную юстицию? Мужчин там больше. А кто против этого протестует? Школьные учителя, основная масса которых - женщины. Видимо "гнет Доминанта-кретина" противоречит и их естеству. Но они как та работница, чьей рукой составлялось расписание... Сидит мужчина-критик, рассуждает как могло бы быть хорошо, если бы мальчики могли набираться твёрдости духа и чинить со своим наставником приборы, чтобы его никто не одёргивал по пустякам, а ещё и бегал бы с ним на перемене, на улице, а на каникулах водил в поход... Потом глянет, а в школе-то не так... А в школе-то одни женщины, а они, естественно мужчину не заменят (как и наоборот). Ну а поскольку он видит не Путина, не Ливанова, а "Марью Ивановну", которая работает как может (но так как надо ему (критику) она, естественно, не может), то вот она "Марья Ивановна" в этом "не так" и виновата! "Феминизированная среда".
Но разве если бы её не было бы вообще ("Марьи Ивановны"), было бы лучше. Вот Вы написали:
>женщина не может быть хорошим учителем физики. Хотя, справедливости ради, и мужчина не всякий потянет. Почему? …
>Физика в школе – это обязательно опыты. А опыты – это умение поставить эксперимент и, если надо, починить приборы.
>Вы можете назвать хоть одну женщину на земном шаре, починившую … пусть будет часы с кукушкой?

Ну при чём тут "часы с кукушкой"? Повторюсь - моё первое образование учитель физики. И что-то я не видела, чтобы наши преподаватели-мужчины сидели в лабораториях и чинили приборы. Всем оборудованием, в том числе и "самым сложным" занимались лаборантки, а они почему-то ... были женщинами (не знаю уж почему). Не так уж и сложно разобраться в приборе, это же не разработать его. А чинят приборы (особенно нынешние, сложные) в специализированных центрах (если их починка целесообразна, конечно).
Но я понимаю о чём Вы. Да, конечно, хорошо было бы иметь таких энтузиастов и умельцев! Очень хорошо! И мальчишкам хорошо, и ... даже женщинам! Потому что спросите любую учительницу как ей лучше со смешанным классом в 40 человек работать или учит всего 12 девочек? Я уверена, что 99% "проникших в школу феминисток" выберет ... 12 девочек. Ибо с маленькой группой легче и подход проще найти. Но имеем то что имеем, и женщины вынуждены как-то приспосабливаться, а мужчины (не все естественно)... ждут пока ситуация поменяется и ещё и обвиняют в этом женщин.
Но... есть же объективный критерий - конкурс в ВУЗ. Если, скажем, создадутся такие условия, что мальчики массово пойдут в педвузы, на те же физические факультеты, то девочки просто не пройдут по конкурсу и всё разрешится само-собой без всякого административного давления! не надо будет никого никуда "ставить", "предъявлять требования", "спасать". Но пока этого нет, то Вам не кажется, что писать в таком духе (процитирую Игоря):
>"Ну много женщин может нормально объяснить физику, да еще с лабораторками?"
это равносильно тому, что сидеть и со стороны вальяжно критиковать тех, кто делает хоть что-то?
Да и так ли уж критично, что в ШКОЛАХ (даже не в вузах), ту же физику преподают не великие учёные и умельцы, а всего лишь учителя? Ведь и ребёнок ещё пока не готов к великим открытиям. Он всего лишь пока узнаёт, в меру своих возможностей, что до него наработало человечество, в каком мире он живёт. А с основами его и женщина познакомит. Да и критерии у него пока, другие. Детям часто "на удивление" нравятся те же предметы, по которым нравятся учителя. И наоборот. Понравится ему как учитель относится к нему и к своему предмету, он сам начнёт дополнительную литературу искать. А умная учительница не будет комплексовать из-за того, что она знает не всё, даже если ей и зададут какой-то вопрос. Ведь знать всё - невозможно.
То есть это я к тому, что и женщина, которая не способна на великие открытия в физике, всё таки способна зародить у ребёнка интерес к этому предмету и он может потом пойти в этом направлении. Разве плохо и от этого надо "спасать"?
Но вот мужские качества (через подражание) она, конечно, дать не может. Но то, что их не даёт вообще никто, это не вина этой женщины-учительницы. Вина мужчин, в том что мужчин нет в школе, не меньше, а может быть даже и больше, чем "вина" в этом женщин. Простите уж за прямоту!


От Ягун Евгений
К mirra88 (25.03.2015 10:04:31)
Дата 26.03.2015 23:26:36

Прочитал – содрогнулся! … : ))

>В одном учебном заведении переподготовки взрослых было "раздельное" обучение пользователей ПК …
Прочитал – содрогнулся! …
Не к ночи вспомнился «бабий бунт» (М. Шолохов, Поднятая целина). Однако, примерив на роль администраторши бравого Макара Нагульнова, – успокоился. Хе-хе …
: ))
Кстати, в этом романе за плетнями и телегами прятались подначивающие кАзачек бородатые кАзлы.
Во как!
А в Вашем сюжете козлы за кадром …
Хотя ясно, были! – кому же создавать абсурд? Тем более, что:
>А руководство что, руководство не видно, да и завуалирована его деятельность...
Вот-вот! – кому как не козлам или их козам быть затравщиками?

>Вообще-то Олег Верещагин пишет глубоко и по сути. Его статьи в Советской России действительно выявляют проблемы и он неплохие пути решения предлагает. Но "Мальчишек надо спасать от женщин" это нечто! Скорее всего он просто искал более яркое выражение, чтобы показать насколько серьёзна проблема...
Само собой – гипербола! Набат функционален, когда у граждан рефлексы – собирайся или вооружайся! А здесь попробуй, доберись до обленившихся мозгов индивидуев …
Нейрохирургия однако! : ))

>Что-то похожее демонстрируете, например Вы (но Вы меньше, особенно Игорь) рассуждая о феминизации …
Феминизацию не нужно «демонстрировать» в рассуждениях, она вопиюща. И подкрепленная заскорузлым атеизмом является главной причиной вымирания некогдп могучего русского суперэтноса.
Таковую приватно, пусть после стопки, но ругают даже пришибленные до плинтуса подкаблучники. Проблему не признают только прозападные «козлы» и их ученики-союзники – часть индивидуйских когнитариев как экскременты процесса.

>Так вот в нашей институтской группе человек на 18 девчонок было где-то 5 мальчишек. Это плюс к тому, что часть мальчишек изначально идёт не для того, чтобы работать с детьми, а чтобы "откосить от армии" или просто получить высшее образование.
Повторю вопрос:
- вы пытались отыскать начало данного процесса – возможность откосить?
Ныряйте в новейшую историю СССР. Благо, дайвинг возможен без исторического акваланга – всего на всего 60-70 годы. Живых полно …
>И почему женщины "проникли" в учителя физики, например? Разве это то самое "тёплое" место, наподобие "секретаря по идеологии" куда рвутся, чтобы ни за что не отвечать, а деньги получать? …
А это более раннее – «женщина свободного труда» 20-х годов.
>В ТАКИХ РЕАЛИЯХ спасти мальчиков от женщин можно только одним способом ... не отпускать их в школу вообще... Так лучше?
Уже пытаются – забирают из школ и отправляют в колледжи. Но и там та же беда.
Ну или поувольнять женщин, но тогда без школьного образования останутся не только мальчики, но и девочки …
Если на этническом уровне сработает инстинкт самосохранения или утвердится новый Доминант (адекватный), то в перспективе возобладают позитивные тенденции, пусть даже не в одночасье. В итоге мальчиков будут обучать мужчины, а девочек женщины … и подкованные батюшки.
>Разве это женщины создали "гнет Доминанта-кретина", который "противоречит мужскому естеству"? ...
Разумеется не они!
Процитирую с купюрами (Убить интеллигента):

Ныне в России днем с огнем не найти идеалов прошлого. Канула в лету всегда востребованная Наташа Гончарова, по любви родившая А.С. Пушкину четверых детей, да и после него еще троих, и опять по любви. Не найти и русской красавицы крестьянки, с походкой не от бедра, воспитанной в православии, единожды замужней и любящей матери более 10 детишек(опять же православных!) ...
>Аллегория козлиная.
Их нишу заняла среднестатистическая коза дереза, падкая на ведьмовщину атеистка, мало не репродуктивная - с пороками скрытой детофобии. В целом, если брать именно среднестатистическую или ее СМИшный эталон, то - неумелая, капризная и бодливая на любой поляне и в любом стойле.
В семье она эпизодическая мать или вовсе кукушка, усталая жена ей же бракованного "козла" и, само собой - никчемная самоуверенная домохозяйка.
В производстве - малоэффективный не изобретательный работник и никакой ремонтник собственных орудий труда.
В сфере управления - бюджетно затратный офисный планктон, склочный, бестолковый, опаздывающий, отсутствующий и часто чем-то болеющий.
В образовании - по своей эволюционной природе не педагог (особенно для юношей), - балласт, тянущий школу на дно деградации.
В науке в лучшем случае методистка, фригидная на конструктивные идеи.
В судах - кровожадная баба Яга, легко манипулируемая извне;
В медицине ... ох, уж эта бедная медицина!
И где бы то ни было - на редкость токсичная карьеристка ...

Зато "статистическая коза" - опора современного либерастизма. Как-никак более 55% легко зомбируемого управляемого электората. Да еще с кошельком, а порой даже с двумя.
Не даром, женщин в их нынешней ипостаси обожают и холят власть и торговля, подкармливая суррогатными добавками, гормональными микстурами сериалов и капельницами от рекламы!
Но наши бодливые современницы - совсем не главная беда!
Ибо их "подправить" - в сущности, гораздо проще, чем "консерваторию". Точнее сказать, массово дисциплинировать на уровне всего социума.
>Аллегория козлиная - вторая.
Настоящая беда России совсем не в козах, … в козлах!
Технология производства таковых примерно следующая.
В трудные периоды социальных бурь и внешних угроз на спасение социума (этноса) бросаются пассионарии, причем всегда бескорыстно - жертвенно. Одолев врага или невзгоды, они выстраивают целую систему государственных конструкций (институтов), страхуют ее вторичными механизмами, крепежами и накачивают необходимой энергетикой сверху донизу, то есть - в целом пассионарными кадрами. Далее Система работает с запасным ресурсом (избыточным), а пассионарии уходят - на пенсию, на погост и т.д. Им на смену приходят так называемые гармоники. Это люди с равным соотношением пассионарности и животных начал. Гармоники вполне себе нормальные люди, способные на жертвенность, если надо.Типичный литературный пример гармоника - Андрей Болконский (Л.Н. Толстой, Война и мир). Но гармоники не очень любят окружать себя пассионариями, которые могут их "попрекнуть", а то и низвергнуть за неосновательную работу. Пассионариев вблизи себя вообще мало кто любит, упертые очень. Тем более что избыточный запас Системы, доставшейся гармоникам в наследство, позволяет им работать вполсилы, как бы "с кондачка". Точно так же нестрого (!) гармониками производится и рекрутирование в элиту. Вот тут среди новых управленцев (а также высших военных чинов, ученых, медиков, педагогов) и появляются первые "козлы". За первыми возрастая числом, идут вторые, третьи и, наконец, Система начинает давать сбой. Она уже не может справляться с первоначальными сложными задачами. Более того, она не в состоянии адекватно оценивать угрозы. Например, главные опасности просто не замечает, а сделанную врагом детскую "козу из двух пальцев" как тень на стене для маленьких детей воспринимает за страшного монстра. Ну, а далее наступает полный управленческий коллапс, после которого либо Система гибнет, либо на ее спасение снова бросаются пассионарии, уже с социальной периферии. Так устроен генезис элиты любого социума, везде и во все времена ...
Так вот, когда у подножья карьерной лестницы скапливаются "козлы", они норовят безудержно взлететь вверх как истинные архары, каковых автор наблюдал в Монголии. Оседлать вершины не соблюдая правил, перескакивать через ступеньки, пихаться и сталкивать конкурентов в пропасть ... Вот их кредо! - они же козлы.
А там, где козлы, всегда появляются кто? - верно! - козы, они самые. Истина, подмеченная задолго до наблюдательного Ч. Дарвина, - куда козлы, туда и козы. Козы козлам нужны не для напряженной работы всей системы. Козы, во-первых - замещают вакансии других козлов, ибо удобны и покладисты. Во-вторых - тешат самолюбие и прихоти - "я им всем щас какАдам (!)". И в третьих, якобы страхуют от конкуренции.
…
И, конечно же! – козы через личную неустроенность, ложные архетипы и неполные матриархатные семьи начинают как блины печь козлят, да еще сызмальства приучать к образцово-показательному зловонию козлиной культурологической среды.

В общем, во всех религиях прямо или подспудно констатируется:
- на бренной земле мужчина в ответе за женщину.
Разумеется не как за любимую игрушку, а … за мозги и дисциплину!

Болезнь наша серьезная. Называется - деградация и демографическое вымирание. А мы, вместо того, чтобы опухоль лечить – липоксацией занимаемся …
Как-то так, дорогая.
: )))
От Игорь
К mirra88 (25.03.2015 10:04:31)
Дата 25.03.2015 15:11:12

Re: Продолжение

>Если она станет делать наоборот, или делить "плохие кабинеты" поровну, то её просто уберут. Оснастить кабинеты она тоже не в силах. Не её компетенция. В общем всё понятно... Но ... как-то же рассуждала группа бюджетников, когда сделала её виновной во всём? А вот так и рассуждала, расписание-то, где проставлен номер кабинета, сделано её рукой! Значит она и виновата! А руководство что, руководство не видно, да и завуалирована его деятельность... А о том, что если эта женщина и те, кто пришёл бы ей на смену вообще отказались бы составлять расписание, то учебный процесс вообще был бы невозможен, об этом вообще не думали.
>Что-то похожее демонстрируете, например Вы (но Вы меньше, особенно Игорь) рассуждая о феминизации. Да проблема есть. Да проблема серьёзная. Но...

>введение раздельного образования - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, не считаясь ни с какими финансовыми и организационными трудностями. Мальчики и девочки должны учиться раздельно и только раздельно. В связи с этим так же - неуклонное снижение до, желательно, нулевой отметки количества учителей-женщин, работающих с мальчиками. Я не буду распространяться - ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ это надо. Я только подчеркну жирной чертой: феминизация общества в России перешла ту грань, за которой начинается маразм. Мальчишек надо спасать от женщин, проникших во все сферы работы с ними;

>Это из приведённой вами статьи О. Верещагина «Безобразное образование» http://samlib.ru/w/wereshagin_o_n/bezobrobr.shtml
>Вообще-то Олег Верещагин пишет глубоко и по сути. Его статьи в Советской России действительно выявляют проблемы и он неплохие пути решения предлагает. Но "Мальчишек надо спасать от женщин" это нечто! Скорее всего он просто искал более яркое выражение, чтобы показать насколько серьёзна проблема...

>Вообще-то начинала я свой рабочий путь с преподавателя кружков технического творчества и первое моё образование - учитель физики и информатики. Это потом уже я переучилась на инженера, потому что поняла, насколько ненадёжна в условиях сокращения и людей и учреждений внешкольного образования та работа. Так вот в нашей институтской группе человек на 18 девчонок было где-то 5 мальчишек. Это плюс к тому, что часть мальчишек изначально идёт не для того, чтобы работать с детьми, а чтобы "откосить от армии" или просто получить высшее образование. Кого и куда предлагает Игорь "ставить" если даже на этапе обучения перекос? И почему женщины "проникли" в учителя физики, например? Разве это то самое "тёплое" место, наподобие "секретаря по идеологии" куда рвутся, чтобы ни за что не отвечать, а деньги получать? Нет. Ответственность колоссальная. И большинство особо не рвётся, ибо даже из женщин моих одногруппниц БОЛЬШИНСТВО В ШКОЛУ НЕ ПОШЛО! А сколько на бирже труда требуется тех же учителей?
>В ТАКИХ РЕАЛИЯХ спасти мальчиков от женщин можно только одним способом ... не отпускать их в школу вообще... Так лучше?

Да нет, надо просто начинать изменять эти реалии. А для этого надо на государственном уровне отказаться от феминизации и признать, что мудчины и женжины не одинаковые сущности и не могут одинаково хорошо со всем справляться. В частности малдьчиков действительно лучше воспитывать мужчинам, технические предметы тоже лучше вести мужчинам и так далее. Нужно повысить требованяи к техническому образованию, как к школьному, так и дополнительному. А то и в домах творчества все творчество сводится к одной сплошной гуманитарщине - художественные и танцевальные секции, изучение английского языка и т.п. все заполонили. Технических секций практически нет совсем.

> Ну или поувольнять женщин, но тогда без школьного образования останутся не только мальчики, но и девочки.

Нет надо постепенно брать на технические предметы преимущественно мужчин и гласно об этом объвить, так чтобы в педвузах поступающие туда студенты-юноши знали, что у них не будет конкуренции с женской стороны,ну или практически не будет. Конечно все это должнобыть напрямую связано с подъемом промышленности и науки, наукоемкого производства в стране. Для этого должны быть принятыф государственные программы.

>Да и от женщин ли их нужно спасать? Ведь женщины, которые приходят в школу, всё-таки что-то делают. Разве они вредное делают? Разве ОНИ виноваты, что мужчины сидят и ждут:
>>когда в социуме возобладает патернализм. То есть – появится востребованность именно в них и будет шанс реализовать свой потенциал

А при чем здесь конкретные женщины- учителя? Вопрос об их виновности-невиновности никто не ставит.

>Разве это женщины создали "гнет Доминанта-кретина", который "противоречит мужскому естеству"? Да Бог с Вами... Кто, в основном сидит в структурах, принимающих решения. Об ЕГЭ, например? Кто выпускает учебники с ошибками? Продвигает ювенальную юстицию? Мужчин там больше. А кто против этого протестует? Школьные учителя, основная масса которых - женщины. Видимо "гнет Доминанта-кретина" противоречит и их естеству. Но они как та работница, чьей рукой составлялось расписание... Сидит мужчина-критик, рассуждает как могло бы быть хорошо, если бы мальчики могли набираться твёрдости духа и чинить со своим наставником приборы, чтобы его никто не одёргивал по пустякам, а ещё и бегал бы с ним на перемене, на улице, а на каникулах водил в поход... Потом глянет, а в школе-то не так... А в школе-то одни женщины, а они, естественно мужчину не заменят (как и наоборот). Ну а поскольку он видит не Путина, не Ливанова, а "Марью Ивановну", которая работает как может (но так как надо ему (критику) она, естественно, не может), то вот она "Марья Ивановна" в этом "не так" и виновата! "Феминизированная среда".
>Но разве если бы её не было бы вообще ("Марьи Ивановны"), было бы лучше. Вот Вы написали:
>>женщина не может быть хорошим учителем физики. Хотя, справедливости ради, и мужчина не всякий потянет. Почему? …
>>Физика в школе – это обязательно опыты. А опыты – это умение поставить эксперимент и, если надо, починить приборы.
>>Вы можете назвать хоть одну женщину на земном шаре, починившую … пусть будет часы с кукушкой?
>
>Ну при чём тут "часы с кукушкой"? Повторюсь - моё первое образование учитель физики. И что-то я не видела, чтобы наши преподаватели-мужчины сидели в лабораториях и чинили приборы. Всем оборудованием, в том числе и "самым сложным" занимались лаборантки, а они почему-то ... были женщинами (не знаю уж почему). Не так уж и сложно разобраться в приборе, это же не разработать его. А чинят приборы (особенно нынешние, сложные) в специализированных центрах (если их починка целесообразна, конечно).
>Но я понимаю о чём Вы. Да, конечно, хорошо было бы иметь таких энтузиастов и умельцев! Очень хорошо! И мальчишкам хорошо, и ... даже женщинам! Потому что спросите любую учительницу как ей лучше со смешанным классом в 40 человек работать или учит всего 12 девочек? Я уверена, что 99% "проникших в школу феминисток" выберет ... 12 девочек. Ибо с маленькой группой легче и подход проще найти. Но имеем то что имеем, и женщины вынуждены как-то приспосабливаться, а мужчины (не все естественно)... ждут пока ситуация поменяется и ещё и обвиняют в этом женщин.
>Но... есть же объективный критерий - конкурс в ВУЗ. Если, скажем, создадутся такие условия, что мальчики массово пойдут в педвузы, на те же физические факультеты, то девочки просто не пройдут по конкурсу и всё разрешится само-собой без всякого административного давления!

А условия такие по Вашему создадутся по мановению волшебной палочки сами собой, без административного давления? Так не бывает.

> не надо будет никого никуда "ставить", "предъявлять требования", "спасать". Но пока этого нет, то Вам не кажется, что писать в таком духе (процитирую Игоря):
>>"Ну много женщин может нормально объяснить физику, да еще с лабораторками?"

Да всегда надо будет и ставить кого-то куда-то, и предъявлять требования, и спасать. А маниловщиной заниматься как раз ненадо.

>это равносильно тому, что сидеть и со стороны вальяжно критиковать тех, кто
делает хоть что-то?

Тут критикуют не тех, кто делает хоть что-то, а сложившуюся ситуацию и даже раскрывают корни того, почему она так сложилась.

>Да и так ли уж критично, что в ШКОЛАХ (даже не в вузах), ту же физику преподают не великие учёные и умельцы, а всего лишь учителя? Ведь и ребёнок ещё пока не готов к великим открытиям. Он всего лишь пока узнаёт, в меру своих возможностей, что до него наработало человечество, в каком мире он живёт. А с основами его и женщина познакомит. Да и критерии у него пока, другие. Детям часто "на удивление" нравятся те же предметы, по которым нравятся учителя. И наоборот. Понравится ему как учитель относится к нему и к своему предмету, он сам начнёт дополнительную литературу искать. А умная учительница не будет комплексовать из-за того, что она знает не всё, даже если ей и зададут какой-то вопрос. Ведь знать всё - невозможно.
>То есть это я к тому, что и женщина, которая не способна на великие открытия в физике, всё таки способна зародить у ребёнка интерес к этому предмету и он может потом пойти в этом направлении. Разве плохо и от этого надо "спасать"?

Да пусть наиболее способные женщины, если уж им так приспичило, преподают физику. Но мне интересен другой вопрос, на который Вы не даете ответа - почему так много девушек идет в педвузы учиться на преподавателей физики, к примеру? Вот Вы зачем пошли?

>Но вот мужские качества (через подражание) она, конечно, дать не может. Но то, что их не даёт вообще никто, это не вина этой женщины-учительницы. Вина мужчин, в том что мужчин нет в школе, не меньше, а может быть даже и больше, чем "вина" в этом женщин. Простите уж за прямоту!

Виноваты в этом те, кто гробит техническое развитие страны и уничтожает который год промышленность и науку, кто разрешил значительную часть мужской работы в стране выполнять приезжим мигрантам и гастарбайтерам.


От mirra88
К Игорь (25.03.2015 15:11:12)
Дата 29.03.2015 22:18:36

Re: Продолжение

> Да пусть наиболее способные женщины, если уж им так приспичило, преподают физику. Но мне интересен другой вопрос, на который Вы не даете ответа - почему так много девушек идет в педвузы учиться на преподавателей физики, к примеру? Вот Вы зачем пошли?
Со мной как раз просто. Мне в школе физика нравилась. Я не знала, что это "не женское". А почему нравилась - да кто же знает? Кто знает, почему, например, мама без ума от музыки и сама освоила гармошку, а дочку за пианино не засадишь? Кому-то нравится, кому-то нет...
Но мне даже не физика, мне техника ещё больше нравилась. Интересовало, почему телевизор работает? Как люди смогли это сделать? Мой двоюродный брат учился в техническом училище, паял какие-то схемы, у него что-то квакало, переливалось... Просто волшебство какое-то! И я сама выпросила у родителей два конструктора и была на седьмом небе от счастья когда собрала омметр.
Но мне хотелось работать с детьми, а должности "учитель техники" не было. Поэтому я поступила в пед. на физфак, но там выбрала техническую специализацию, а сразу после отработки пошла преподавать кружки. Вначале - электроники.
Зам. директора центра, в которм я работала, был учитель физики. По образованию. Параллельно с работой в центре он вёл несколько часов физики в ближайшей школе. Директор центра - тоже мужчина. Но отношение к техническим кружкам у этих мужчин было очень интересное!
Когда я устроилась, то в моей лаборатории стол неисправный сверлильный станок. Мне его очень нехватало, но ... в нём разорвался передаточный резиновый шнур, который соединял мотор со сверлом. И где достать этот резиновый шнур такого размера, я понятия не имела. А вот два мужичка-преподователя из другой организации про этот станочек проведали. И обратились к моему начальнику-физику, что неплохо бы отдать этот станочек им, ибо у меня он всё равно стоит без дела, а вот у них заработает! Дальше мы с ним "боролись" за влияние директора, он доказывал, что станочек лучше отдать, а я, что ни в коем случае. "Физику" и в голову не приходило, что он отдаёт довольно нужный и дорогой станок из своей организации. А уж чтобы помочь его починить... ну такой мысли у него видимо и не могло возникнуть! Вообще его никогда не смущало ни то, что у нас фактически одно и то же образование, ни мой пол, ни мой возраст (я пришла к ним через три года после окончания института). И станочек у меня уже почти "увели", но дело спас Борис Никонович. Пенсионер, он до этого работал где-то в институте связанном с химией, и пришёл устраиваться к нам на работу. Вначале попросился ко мне на занятие. Сразу после занятия задал мне ввергший меня в удивление вопрос: "А Вы кто, по гороскопу?". Гороскопами я меньше всего интересовалась, и поэтому сильно развеселилась, когда он "вычислил" и обрадованно заявил: "О! Сработаемся! У меня с этим знаком зодиака совместимость!". Но вообще-то действительно сработались. И очень дружно жили. Не было никакой "конкуренции". К нему шли в основном старшие ребята, у меня были более младшие и даже девочки были. Когда он устроился, сразу и станок заработал. Где он взял этот ремень, я ума не приложу, но где-то нашёл, натянул и все дела. И на этом станке с большим удовольствием работали как его, так и мои кружковцы.
Но продержался он чуть больше года... Там у нас "коммерциализацию" стали внедрять. Даже коммерческого директора взяли. Чтобы он ходил на наши собрания и агитировал родителей сдавать "добровольные" пожертвования на кружки. И нас стали учить, как родителей агитировать. Мы все чертыхались... Не знаю много ли начальство заработало на этих "взносах", но Бориса Никоновича потеряли фактически сразу. Он мне обиженно говорил: "Я же не в магазин устраивался и не на рынок! Почему мне предлагают деньги собирать?". Я предлагала попытаться не обращать внимания и работать так же как и раньше, но он не смог и уволился.
Впрочем, начальство, похоже, это не очень расстроилось! Я потом перешла на другую базу, стала заниматься начальным техническим моделированием, а в этом кабинете поставили компьютеры и когда я приходила, то ... видела ребятишек, которые на этих компьютерах играли... Не стало там кружка по электронике...
Был ещё у нас парень, Юра, он занимался с мальчиками авиамоделированием. Работал много, у него было много станков, ребятишки с большим удовольствием ходили с ним запускать эти самолёты (они были электронные и громко шумели). Мальчишек у него всегда много было, но ... у нашего мужского начальства почему-то к этому Юре всегда была куча претензий. Мы удивлялись: "И как он ещё держится? Они на него молиться должны, а они только к нему и придираются!"
Это я отвечаю в том числе и на это:
>>Нужно повысить требованяи к техническому образованию, как к школьному, так и дополнительному. А то и в домах творчества все творчество сводится к одной сплошной гуманитарщине - художественные и танцевальные секции, изучение английского языка и т.п. все заполонили. Технических секций практически нет совсем.
А почему так? Мне кажется, что это потому, что даже с теми же самыми Юриными станками куча проблем. Не дай Бог ребёнок сломает палец! Не дай Бог паяльником обожжётся! Материалы нужны. Обслуживание (станки ломаются). А с английским языком или танцевальной секцией проще. Выделил кабинет и забыл...
Сейчас в том центре, насколько я знаю, и Юра не работает. Нет там больше кружка по авиамоделированию. Зато теперь там крысы танцуют! Там одно время делали театр крыс! Девочки шили крысам юбки, дрессировали... Возможно, что этот кружок жив и поныне... Только к технике-то он какое отношение имеет? Кстати, начальство там теперь - женское. Но я-то там работала когда "правили" ещё мужчины... И не заметила большой разницы. Кружок по электронике угробили ещё при мужчинах. И предпринимали максимум усилий, чтобы угробить и Юрин кружок по авиамоделированию.
Так может быть Undying всё-таки прав, простая замена женщин на мужчин мало что решает?
От Undying
К mirra88 (29.03.2015 22:18:36)
Дата 29.03.2015 22:47:47

Вы молодец!

Прекрасно практически мыслите. Благодаря таким энтузиастам как Вы, в школе до сих пор и можно научиться чему-то полезному. Но выстроенная система таких энтузиастов выдавливает. И чтобы противостоять системе нужна самоорганизация - учителей, родителей, учеников. Но это сложно. Гораздо проще мечтать о том как окажешься на месте Путина и решишь все проблемы образования заменой всех учителей-женщин на мужиков.
От mirra88
К Undying (29.03.2015 22:47:47)
Дата 31.03.2015 14:53:32

Молодец - это тот кто не сдаётся до конца или до победы

Вообще-то молодец - это тот кто не сдаётся до конца или до победы. А раз всё бросила и пошла "выживать", значит уже не молодец.
Но это не меняет того факта, что надо что-то делать. Сейчас всё как специально сделано, чтобы творческие, активные люди проходили мимо детей.
Как на полном серьёзе рассуждала одна моя коллега: "Вот учителя жалуются, что и платят им мало, и нагружают их. Ну а если ты больше ничего не умеешь делать, то кого ты обвиняешь? Так же всегда было, кто больше умеет, тот больше и имеет!"
Какое-то отношение к работающими со школьниками, как к неким неудачникам... Она ведь не одинока в таком подходе... И государство не на последнем месте, что такой подход сложился.
А дальше - как снежный ком. Раз творческие люди не идут, значит и в обществе вырождается сам образ учителя и уже и родители так же начинают относиться. И чем дальше, тем хуже (на мой взгляд)
От Undying
К mirra88 (31.03.2015 14:53:32)
Дата 31.03.2015 19:52:12

Re: Молодец -...

>Вообще-то молодец - это тот кто не сдаётся до конца или до победы. А раз всё бросила и пошла "выживать", значит уже не молодец.

Признавать наличие проблемы и искать пути ее решения это уже не мало.

>И государство не на последнем месте, что такой подход сложился.

Государство на первом месте. Именно оно целенаправленно создало систему, которая выдавливает творческих и активных людей из образования.

>А дальше - как снежный ком. Раз творческие люди не идут, значит и в обществе вырождается сам образ учителя и уже и родители так же начинают относиться. И чем дальше, тем хуже (на мой взгляд)

В общем-то это естественная и даже здоровая реакция общества. Люди начинают осознавать, что нынешнее образование имеет целью не обучение детей, а нечто совсем иное.
От mirra88
К Undying (31.03.2015 19:52:12)
Дата 01.04.2015 11:20:54

Re: Молодец -...

>>А дальше - как снежный ком. Раз творческие люди не идут, значит и в обществе вырождается сам образ учителя и уже и родители так же начинают относиться. И чем дальше, тем хуже (на мой взгляд)
>
>В общем-то это естественная и даже здоровая реакция общества. Люди начинают осознавать, что нынешнее образование имеет целью не обучение детей, а нечто совсем иное.

Данная реакция не кажется мне здоровой. Здоровая реакция это, на мой взгляд, активная реакция. То есть стремление что-то сделать, исправить, выяснить, возразить, помочь. А нынешняя реакция больше пассивная, по типу "авось пронесёт".
Начинают собирать деньги здесь - перейдём в другую секцию или сдадим. А нет бы попытаться разобраться, что это вдруг случилось, почему начали собирать...
Плохо в этой школе, наймём репетитора или в крайнем случае перейдём в другую, специализированную.
То есть реакция или пассивная или, в крайнем случае, индивидуалисткая, спасти как нибудь СВОЕГО ребёнка. А у "Миши" свой папа есть, вот пусть он и думает.
Разве эта реакция есть здоровая в нынешних условиях?
От Undying
К mirra88 (01.04.2015 11:20:54)
Дата 01.04.2015 14:32:35

Re: Молодец -...


>Данная реакция не кажется мне здоровой. Здоровая реакция это, на мой взгляд, активная реакция. То есть стремление что-то сделать, исправить, выяснить, возразить, помочь. А нынешняя реакция больше пассивная, по типу "авось пронесёт".

Активная реакция есть. Переход в другую секцию, найм репетитора и т.п. - все это активная реакция. Но индивидуально активная. А переход к активной коллективной реакции сдерживается тем, что люди не имеют никакого опыта самоорганизации и даже не знают эффективных форм самоорганизации. Им привычно бюрократическое управление, также может быть известна прямая демократия, но и то, и другое для самоорганизации подходит плохо. При этом эффективная форма самоорганизации в виде самоорганизованного коллектива уже существует: http://worldcrisis.ru/crisis/1735108 Но о ней никто не знает.

Поэтому начинать нужно с распространения информации. Но для этого нужен эффективный механизм. Идея такого механизма есть. Постараюсь в ближайшее время закончить и выложить статью: Информационная сеть как основа народной политической организации
От mirra88
К Undying (01.04.2015 14:32:35)
Дата 02.04.2015 09:48:12

Re: Молодец -...

>Активная реакция есть. Переход в другую секцию, найм репетитора и т.п. - все это активная реакция. Но индивидуально активная. А переход к активной коллективной реакции сдерживается тем, что люди не имеют никакого опыта самоорганизации и даже не знают эффективных форм самоорганизации. При этом эффективная форма самоорганизации в виде самоорганизованного коллектива уже существует: http://worldcrisis.ru/crisis/1735108 Но о ней никто не знает.

Мне кажется, что всё сложнее. Что дело не в незнании (тем более, что многие знают), а именно в нежелании брать на себя какие-то организационные функции, кому-то возражать, кого-то убеждать. Какая-такая особая форма самоорганизованного коллектива, и особые знания, например, нужны, чтобы не ворчать, что в школе собирается куча денег неизвестно куда и на что, а просто чётко сказать:"Перечислите. что Вам нужно, мы на это (если сочтём нужным) соберём и купим."? (А может и ещё что-то при этом (тем же мальчикам, на нормальные труды)). Не нужно никаких знаний и умений. Нужна только готовность испытывать некоторые душевные неудобства (как посмотрит при этом на "зачинщика" учитель, промолчит кто-то из родителей и пр.), ради успеха вот этого коллективного учебного процесса. Но проще сдать деньги, а потом поворчать подругам и оправдаться тем, что если возразишь, то на твоего ребёнка косо смотреть будут. Да и вообще, лучше сразу в платную школу отдать, там хоть изначально всё сдают, а тут "думают, что бесплатно, а...".
Это один из примеров, который указывает просто на ГОТОВНОСТЬ коллективно решать что-то. И если нет даже готовности это делать, то какой смысл в дополнительных знаниях и их распространении?
От Undying
К mirra88 (02.04.2015 09:48:12)
Дата 02.04.2015 20:23:09

Re: Молодец -...


>Мне кажется, что всё сложнее. Что дело не в незнании (тем более, что многие знают), а именно в нежелании брать на себя какие-то организационные функции, кому-то возражать, кого-то убеждать. Какая-такая особая форма самоорганизованного коллектива, и особые знания, например, нужны, чтобы не ворчать, что в школе собирается куча денег неизвестно куда и на что, а просто чётко сказать:"Перечислите. что Вам нужно, мы на это (если сочтём нужным) соберём и купим."? (А может и ещё что-то при этом (тем же мальчикам, на нормальные труды)). Не нужно никаких знаний и умений. Нужна только готовность испытывать некоторые душевные неудобства (как посмотрит при этом на "зачинщика" учитель, промолчит кто-то из родителей и пр.), ради успеха вот этого коллективного учебного процесса. Но проще сдать деньги, а потом поворчать подругам и оправдаться тем, что если возразишь, то на твоего ребёнка косо смотреть будут. Да и вообще, лучше сразу в платную школу отдать, там хоть изначально всё сдают, а тут "думают, что бесплатно, а...".

>Это один из примеров, который указывает просто на ГОТОВНОСТЬ коллективно решать что-то. И если нет даже готовности это делать, то какой смысл в дополнительных знаниях и их распространении?

Проблема в том, чтобы в этом случае чтобы что-то сделать нужно совместное решение 30 человек, т.е. всех родителей. Естественно такой большой коллектив с нуля создать очень сложно. А пока нет коллектива, то у каждого свое мнение и придти к единому мнению сложно. Поэтому нужны дела, которые могли бы начать и получить заметный результат 2-3-4 родителя. А затем уже постепенно вовлекать и других родителей. И идею таких дел и опыт их практической реализации нужно распространять.
От mirra88
К Undying (02.04.2015 20:23:09)
Дата 03.04.2015 15:08:34

Re: Молодец -...


>>Мне кажется, что всё сложнее. Что дело не в незнании (тем более, что многие знают), а именно в нежелании брать на себя какие-то организационные функции, кому-то возражать, кого-то убеждать. Какая-такая особая форма самоорганизованного коллектива, и особые знания, например, нужны, чтобы не ворчать, что в школе собирается куча денег неизвестно куда и на что, а просто чётко сказать:"Перечислите. что Вам нужно, мы на это (если сочтём нужным) соберём и купим."?
>Проблема в том, чтобы в этом случае чтобы что-то сделать нужно совместное решение 30 человек, т.е. всех родителей. Естественно такой большой коллектив с нуля создать очень сложно. А пока нет коллектива, то у каждого свое мнение и придти к единому мнению сложно. Поэтому нужны дела, которые могли бы начать и получить заметный результат 2-3-4 родителя. А затем уже постепенно вовлекать и других родителей.

Ну если даже для столь, казалось бы животрепещущего, важного для большинства родителей вопроса необходима пропаганда со стороны и какое-то особое обучение, чтобы его решить, то ... тогда плохи наши дела! А уж до коммун, а тем более коммунизма... Скорее, наверное полёт за пределы Галактики будет, чем достаточная для коммунизма способность к самоорганизации. При таких-то стартовых ресурсах...
Но мне всё-таки кажется, что дело в другом. Что всё мы умеем и когда совсем уж "зашкаливает", как с теми же уроками "секспросвета" в школах, то порой и объединяемся и действуем без всякого обучения. А вот в менее вопиющих случаях, такой готовности не проявляем.
От Undying
К mirra88 (03.04.2015 15:08:34)
Дата 03.04.2015 17:05:38

Re: Молодец -...


>Ну если даже для столь, казалось бы животрепещущего, важного для большинства родителей вопроса необходима пропаганда со стороны и какое-то особое обучение, чтобы его решить, то ... тогда плохи наши дела! А уж до коммун, а тем более коммунизма... Скорее, наверное полёт за пределы Галактики будет, чем достаточная для коммунизма способность к самоорганизации. При таких-то стартовых ресурсах...

По Вашей логике мы и ребенку должны говорить - раз ты сам не можешь научиться читать, значит, ты тупой, коммунизм мы с тобой не построим. Это и есть моральная проповедь. Но мы же так не говорим. Вместо этого мы последовательно учим ребенка буквам, слогам, словам и только затем переходим к тексту. То есть используем технику обучения, движущуюся от простого к сложному. Почему для самоорганизации должно быть иначе?
От mirra88
К Undying (03.04.2015 17:05:38)
Дата 05.04.2015 10:20:03

Re: Молодец -...


>>Ну если даже для столь, казалось бы животрепещущего, важного для большинства родителей вопроса необходима пропаганда со стороны и какое-то особое обучение, чтобы его решить, то ... тогда плохи наши дела! А уж до коммун, а тем более коммунизма... Скорее, наверное полёт за пределы Галактики будет, чем достаточная для коммунизма способность к самоорганизации. При таких-то стартовых ресурсах...
>
>По Вашей логике мы и ребенку должны говорить - раз ты сам не можешь научиться читать, значит, ты тупой, коммунизм мы с тобой не построим. Это и есть моральная проповедь. Но мы же так не говорим. Вместо этого мы последовательно учим ребенка буквам, слогам ...
По моей логике если в основе поведения людей лежит не неумение чего-то делать, а душевная лень или даже нежелание, то стараться решить проблему тем, что давать этой категории людей дополнительные знания КАК это делать (то что они ленятся или даже не хотят делать), это "работать вхолостую".
От Undying
К mirra88 (05.04.2015 10:20:03)
Дата 06.04.2015 18:11:08

Правильно

>По моей логике если в основе поведения людей лежит не неумение чего-то делать, а душевная лень или даже нежелание, то стараться решить проблему тем, что давать этой категории людей дополнительные знания КАК это делать (то что они ленятся или даже не хотят делать), это "работать вхолостую".

Правильно. Сегодня готовы что-то делать отдельные энтузиасты. Но понятно, что по одиночке возможности их очень невелики. Чтобы существенно увеличить возможности необходимо объединение этих энтузиастов в коллективы, хотя бы небольшие. Но для этого, во-первых, нужна техника коллективной самоорганизации, а, во-вторых, необходимы малые дела, в которых существенного результата могут добиться несколько объединившихся энтузиастов. По мере появления позитивных примеров самоорганизации и распространения информации о них, будет увеличиваться и количество людей готовых что-то делать.
От Undying
К mirra88 (03.04.2015 15:08:34)
Дата 03.04.2015 16:47:32

Re: Молодец -...


>Ну если даже для столь, казалось бы животрепещущего, важного для большинства родителей вопроса необходима пропаганда со стороны и какое-то особое обучение, чтобы его решить, то ... тогда плохи наши дела! А уж до коммун, а тем более коммунизма... Скорее, наверное полёт за пределы Галактики будет, чем достаточная для коммунизма способность к самоорганизации. При таких-то стартовых ресурсах...

Были разговоры и о дисциплине. Базой теории в этом вопросе были два слова, часто встречающиеся у Ленина: "сознательная дисциплина". Для всякого здравомыслящего человека в этих словах заключается простая, понятная и практически необходимая мысль: дисциплина должна сопровождаться пониманием ее необходимости, полезности, обязательности, ее классового значения. В педагогической теории это выходило иначе: дисциплина должна вы-растать не из социального опыта, не из практического товарищеского коллективного дей-ствия, а из чисто сознания, из голой интеллектуальной убежденности, из пара души, из идей. Потом теоретики пошли дальше и решили, что "сознательная дисциплина" никуда не годится, если она возникает вследствие влияния старших. Это уже не дисциплина по-настоящему сознательная, а натаскивание и, в сущности, насилие над паром души. Нужнее не сознательная дисциплина, а "самодисциплина". Точно так же не нужна и опасна какая бы то ни была организация детей, а необходима "самоорганизация".
Возвращаясь в свое захолустье, я начинал думать. Я соображал так: мы все прекрасно знаем, какого нам следует воспитать человека, это знает каждый грамотный сознательный рабо-чий и хорошо знает каждый член партии. Следовательно, затруднения не в вопросе, что нужно сделать, но как сделать. А этот вопрос педагогической техники. Технику можно вывести только из опыта. Законы резания металлов не могли бы быть найдены, если бы в опыте человечества никто никогда металлов не резал. Только тогда, когда есть технический опыт, возможно изобретение, усовершенстваование, отбор и браковка.
Наше педагогическое производство никогда не строилось по технологической логике, а всегда по логике моральной проповеди. // Макаренко. Педагогическая поэма.

Нужна техника самоорганизации, её нужно изобретать, ей нужно учиться, ей нужно учить. Учат же человека таким казалось бы простым вещам как умение читать, писать, считать. Почему Вы считаете, что самоорганизация настолько проста, что ей учить не нужно?

Проблема сегодня как раз в том, что читающих моральные проповеди сколько угодно, а готовых учиться и учить ноль. Естественно и результат нулевой.

>Но мне всё-таки кажется, что дело в другом. Что всё мы умеем и когда совсем уж "зашкаливает", как с теми же уроками "секспросвета" в школах, то порой и объединяемся и действуем без всякого обучения. А вот в менее вопиющих случаях, такой готовности не проявляем.

Хотя бы потому что вопрос намного проще. Уроки секспросвета можно просто запретить. Со школьными поборами все гораздо сложнее. Не все же собранные деньги разворовываются, что-то и для детей делается. И если просто поборы запретить, то ребенок и учиться будет в худших условиях. А этого родители не хотят.
От Игорь
К Undying (29.03.2015 22:47:47)
Дата 30.03.2015 12:26:30

Re: Вы молодец!

>Прекрасно практически мыслите. Благодаря таким энтузиастам как Вы, в школе до сих пор и можно научиться чему-то полезному. Но выстроенная система таких энтузиастов выдавливает. И чтобы противостоять системе нужна самоорганизация - учителей, родителей, учеников. Но это сложно. Гораздо проще мечтать о том как окажешься на месте Путина и решишь все проблемы образования заменой всех учителей-женщин на мужиков.

Государство должно поддерживать развитие, а не препясттвовать ему. Так что противостояние самоорганизованных учителей системе в общем и целом ситуацию сломить не сможет, а может только помочь кое-что сохранить.
От Undying
К Игорь (30.03.2015 12:26:30)
Дата 30.03.2015 14:34:32

Re: Вы молодец!

> Государство должно поддерживать развитие, а не препясттвовать ему. Так что противостояние самоорганизованных учителей системе в общем и целом ситуацию сломить не сможет, а может только помочь кое-что сохранить.

А что может заставить государство поддерживать развитие, а не препятствовать ему, кроме самоорганизации граждан?
От Александр
К Undying (30.03.2015 14:34:32)
Дата 30.03.2015 18:39:18

Такое деление на "элиту" и "граждан" контрпродуктивно.

>> Государство должно поддерживать развитие, а не препясттвовать ему. Так что противостояние самоорганизованных учителей системе в общем и целом ситуацию сломить не сможет, а может только помочь кое-что сохранить.
>
>А что может заставить государство поддерживать развитие, а не препятствовать ему, кроме самоорганизации граждан?

Такое деление на "элиту" и "граждан" контрпродуктивно. Академики, выстроившиеся в очередь к Ленину и получившие в 1918 году 37 академических института - это элита или граждане? Генералы генштаба, ломившиеся к Красную Армию и особое совещание "элита" или "граждане"?

Академики получили институты потому что Ленин сел в Смольном а потом в Кремле, или Ленин сел в Кремле потому что академикам были нужны институты, а разработки институтов были нужны генералам? Есть мнение что второе. Потому что художества царского, а потом временного правительства достали всех, кто хотел развития, от академиков, десятилетиями добивавшихся создания институтов, до генералов, оставшихся без снарядов, до крестьян, чьих детей не пускали в гимназии и университеты и рабочих, чьи заводы и фабрики буржуй закрывал, потому что из-за войны потерял возможность фарцевать на международном рынке. Тогдашние академики быстро обросли серьезной властью, уровня министерской. Это сейчас их опустили до уровня шутов.

Ворье набивается во власть и набивает карманы, когда граждане сбиты с толку бредовыми "малопонятными" теориями, типа тяжелой артиллерии Запада, стреляющей якобы дешевыми качественными товарами. Что погибнем мы не если в нас попадут, а наоборот, если будем защищаться от этой артиллерии. Что у нас нет Отечества, а семья - рабство. Ну или более свежая версия на ту же тему:

На телепередаче у В.В.Познера Греф объяснял и что надо делать с лишними деньгами, которые душат Россию: "У стабилизационного фонда есть две функции. Первая функция очень малопонятна - это функция стерилизации избыточных денег". "Все экономисты, профессиональные экономисты, утверждают в один голос - стабилизационный фонд нужно инвестировать вне пределов страны для того, чтобы сохранить макроэкономическую стабильность внутри страны. Как это ни парадоксально, инвестируя туда, мы больше на этом зарабатываем. Не в страну! Это первое. Вторая функция стабилизационного фонда - это вот сундук на черный день http://www.kara-murza.ru/books/articles/200500100006.htm

Как в старой доброй сказке про голого короля, граждане боятся возразить, чтобы не выглядеть дураками. Каждый думает может он упустил чего из последних веяний. А в это время к власти приходит ворье. Но войны прочищают гражданам мозг. Как красноречиво заметил Путин, рассказывая об операции по освобождению Крыма "Я порой удивлялся мы ли это"!
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Undying (30.03.2015 14:34:32)
Дата 30.03.2015 18:12:35

Re: Вы молодец!

>> Государство должно поддерживать развитие, а не препясттвовать ему. Так что противостояние самоорганизованных учителей системе в общем и целом ситуацию сломить не сможет, а может только помочь кое-что сохранить.
>
>А что может заставить государство поддерживать развитие, а не препятствовать ему, кроме самоорганизации граждан?

Только добрая воля правителей. Из под-палки со стороны самоорганизации граждан государство ничего серьезного не сделает. Поэтому надо заботится о том, чтобы во главе государства стояла нормальная элита, а не псевдоэлита. И народ этим в первую очередь должен быть озабочен, а своей самоорганизацией - во вторую. Для этого надо перестать верить в демократические ценности, что де народ должен менять власти каждые четыре года на "свободных выборах". Элита должна сама быть заинтересована в развитии, а не путем понукания и тем более переизбрания со стороны народа. И в элиту должны входит лучшие.
От vld
К Игорь (30.03.2015 18:12:35)
Дата 31.03.2015 12:14:33

Re: Вы молодец!

> Только добрая воля правителей. Из под-палки со стороны самоорганизации граждан государство ничего серьезного не сделает. Поэтому надо заботится о том, чтобы во главе государства стояла нормальная элита, а не псевдоэлита. И народ этим в первую очередь должен быть озабочен, а своей самоорганизацией - во вторую. Для этого надо перестать верить в демократические ценности, что де народ должен менять власти каждые четыре года на "свободных выборах". Элита должна сама быть заинтересована в развитии, а не путем понукания и тем более переизбрания со стороны народа. И в элиту должны входит лучшие.

Прально мысшите - монархию этому быдлу, а то больно много мычит. А "демократов" - в шпицрутены.
От А.Б.
К vld (31.03.2015 12:14:33)
Дата 31.03.2015 13:11:01

Re: Неправильно. :)

Текущая экологическая ситуация диктует - широкие быдломассы должны подпасть под социал-дарвинизм. :)
От vld
К А.Б. (31.03.2015 13:11:01)
Дата 31.03.2015 15:02:31

Re: Неправильно. :)

>Текущая экологическая ситуация диктует - широкие быдломассы должны подпасть под социал-дарвинизм. :)

Шпицрутены - всего лишь один из механизмов проявления социал-дарвинизма. Забитые шпицрутенами ширнарбыдломассы должны поступать в биореактор на благо возвышенных правителей.
От А.Б.
К vld (31.03.2015 15:02:31)
Дата 01.04.2015 01:41:51

Re: Украинизируем. :)

"Кто не за орднунг - тех на компост!" :)
От Undying
К mirra88 (25.03.2015 10:04:31)
Дата 25.03.2015 11:46:45

Вы правы. Систему нужно менять, а не винтики заменять


>Разве это женщины создали "гнет Доминанта-кретина", который "противоречит мужскому естеству"? Да Бог с Вами... Кто, в основном сидит в структурах, принимающих решения. Об ЕГЭ, например? Кто выпускает учебники с ошибками? Продвигает ювенальную юстицию? Мужчин там больше. А кто против этого протестует? Школьные учителя, основная масса которых - женщины. Видимо "гнет Доминанта-кретина" противоречит и их естеству.

Вы правы. Нужно систему менять, а не думать, что все проблемы можно решить заменой плохих винтиков (например, учителей-женщин) на хороших винтиков (например, учителей-мужчин). Не винтики формируют систему, а, наоборот, система форматирует винтиков под себя.
От mirra88
К Ягун Евгений (22.03.2015 20:19:47)
Дата 22.03.2015 21:37:08

Re: Бензин ваш...

Спасибо. Статьи обязательно посмотрю, а из написанного Вами на интересные размышление навело вот это:

>Трудиться под гнетом Доминанта-кретина противоречит мужскому естеству. Он либо убьет этого Доминанта, либо уйдет от него в другую «стаю». Зато психика Женщины – эволюционно коммуникативной и адаптивной – легко приспосабливается к любым Доминантам … такова уж ваша природа.

Знаете, когда не знаешь чьей-то работы, то кажется, что тому другому, "делать нечего". Ваше "легко" - из той же оперы. От непонимания.
Уже после окончания школы мне пришлось пообщаться с уважаемыми мною учителями. Женщинами. "Легко"... Они бы может и спорить с Вами не стали, просто потому, что ... восприняли бы Вас в этом вопросе неразумным ребёнком... Нет, есть конечно те, которым легко. Нетворческие личности, типа учительницы русского языка из "доживём до понедельника". Но в моей родной школе таких, к счастью, было много меньше, чем женщин вообще.
Там внизу Игорь написал, про краеведческие походы. Как бы разумея, что это прерогатива мужчин. Наша учительница истории возила школьников в разные города, они там собирали землю для комнаты боевой славы (сейчас разрушена) с мест боёв. Никаких доплат, кроме дополнительной ответственности, она за это не имела. Тем не менее делала это...
Учительница физики (Игорь почему-то считает, что женщина физику нормально преподавать не может) и моя классная руководительница, водила нас в поход, а в новогодние каникулы каждый год мы ездили на отдых в Красноярку. Тоже ничего кроме ответственности... И никто не заставлял, но... В итоге она имела язву на нервной почве (наверное, от "лёгкой" адаптации нажила) и умерла всего-то в 62 года...
У женщин просто немного по другому устроена психика. Она тоже чувствует гнет Доминанта-кретина, но ... сожмёт зубы и будет делать. А вида не подаст. Поэтому некоторым и кажется, что ей легко. Ну раз "приспособилась" и не жалуется.
Впрочем, у нас и мужчины-учителя не отставали. Группа моих одноклассников очень любила баскетбол. Физрук оставлял им ключ от спортзала и они вечерами там играли. Тоже никто его не заставлял, и тип "как бы чего не вышло" так никогда бы не сделал. А он делал и девчонки ему и после школы этого забыть не могли, благодарили. А он совсем молодым от сердечного приступа умер, ему ещё до пенсии далеко было. Тогда он уже в школе с детдомовскими ребятами работал. Видимо там было ещё "легче"...
Вообще, сложно это всё. К одному типу всех людей не приведёшь...
От Игорь
К mirra88 (22.03.2015 21:37:08)
Дата 24.03.2015 00:10:04

Re: Бензин ваш...

>Спасибо. Статьи обязательно посмотрю, а из написанного Вами на интересные размышление навело вот это:

>>Трудиться под гнетом Доминанта-кретина противоречит мужскому естеству. Он либо убьет этого Доминанта, либо уйдет от него в другую «стаю». Зато психика Женщины – эволюционно коммуникативной и адаптивной – легко приспосабливается к любым Доминантам … такова уж ваша природа.
>
>Знаете, когда не знаешь чьей-то работы, то кажется, что тому другому, "делать нечего". Ваше "легко" - из той же оперы. От непонимания.
>Уже после окончания школы мне пришлось пообщаться с уважаемыми мною учителями. Женщинами. "Легко"... Они бы может и спорить с Вами не стали, просто потому, что ... восприняли бы Вас в этом вопросе неразумным ребёнком... Нет, есть конечно те, которым легко. Нетворческие личности, типа учительницы русского языка из "доживём до понедельника". Но в моей родной школе таких, к счастью, было много меньше, чем женщин вообще.
>Там внизу Игорь написал, про краеведческие походы. Как бы разумея, что это прерогатива мужчин. Наша учительница истории возила школьников в разные города, они там собирали землю для комнаты боевой славы (сейчас разрушена) с мест боёв. Никаких доплат, кроме дополнительной ответственности, она за это не имела. Тем не менее делала это...
>Учительница физики (Игорь почему-то считает, что женщина физику нормально преподавать не может) и моя классная руководительница, водила нас в поход, а в новогодние каникулы каждый год мы ездили на отдых в Красноярку. Тоже ничего кроме ответственности... И никто не заставлял, но... В итоге она имела язву на нервной почве (наверное, от "лёгкой" адаптации нажила) и умерла всего-то в 62 года...

Я хочу сказать что мужчины лучше подходят для преподавания технических предметов - и что тут неправильного? Женщины с детства в машинки играют и радиоприемники паяют? Зачем же их ставить на преподавание той же физики? Это не значит, что всякий мужчина лучше преподает физику, чем женщина, но в большинстве случаев это так и есть. То же и с краеведением, походами - тут тоже технические навыки мужчины, устремление его в пользу долга и защиты отечества более подойдет, нежели женские черты характера.


>У женщин просто немного по другому устроена психика. Она тоже чувствует гнет Доминанта-кретина, но ... сожмёт зубы и будет делать. А вида не подаст. Поэтому некоторым и кажется, что ей легко. Ну раз "приспособилась" и не жалуется.
>Впрочем, у нас и мужчины-учителя не отставали. Группа моих одноклассников очень любила баскетбол. Физрук оставлял им ключ от спортзала и они вечерами там играли. Тоже никто его не заставлял, и тип "как бы чего не вышло" так никогда бы не сделал. А он делал и девчонки ему и после школы этого забыть не могли, благодарили. А он совсем молодым от сердечного приступа умер, ему ещё до пенсии далеко было. Тогда он уже в школе с детдомовскими ребятами работал. Видимо там было ещё "легче"...
>Вообще, сложно это всё. К одному типу всех людей не приведёшь...

Вот потому женщин и не надо ставить на руководящие должности - они пытаются не решать и действовать, а приспособиться к ситуации. Под рассуждения - "сложно это все".
От Ягун Евгений
К mirra88 (22.03.2015 21:37:08)
Дата 22.03.2015 23:15:33

«Легко» меняю на «непременно» ...

Согласен!
«Легко» меняю на «непременно». Даже с удовольствием!
Также как и Вы знаю многих замечательных учительниц. И среди них весьма и весьма толковых (про 90% никаких – не будем). Если воспитание девочки еще в семье было подобающим (уважаю термин – высокая аттрактивность), а с учителями повезло, она может стать великолепным (!) методистом.
Хороший методист, это когда усвоил все, чему учили и излагает интересно (как надо).
Методистка может, конечно, быть педагогом. Но … условно.
Педагог, это совсем не обязательно экскурсии, походы и эдакая «мамкинская» хлопотливость. Истинный педагог вкладывает в ученика не столько свои знания, сколько:
- распознает и отмечает про себя потенциальных учеников (истинных);
- инициирует у них самостоятельное и даже системное мышление, плюс твердость духа … а у мальчиков еще и мужские качества (через подражание).
Вот тут-то Женщина и буксует … простите уж за прямоту.

И еще.
Игорь прав – женщина не может быть хорошим учителем физики. Хотя, справедливости ради, и мужчина не всякий потянет. Почему? …
Физика в школе – это обязательно опыты. А опыты – это умение поставить эксперимент и, если надо, починить приборы.
Вы можете назвать хоть одну женщину на земном шаре, починившую … пусть будет часы с кукушкой?
: ))
И не пытайтесь …
В физике было только две великих женщины, ставшие по праву нобелевскими лауреатами и работы которых были именно экспериментальными – практическими. Это Мария Склодовская-Кюри и ее дочь Ирен Жолио-Кюри. Но первая работала исключительно по технологии разработанной ее попавшим под лошадь мужем – Пьером Кюри. А вторая замужем за талантливым Фредериком Жолио-Кюри. В общем, у обоих по части ручной работы были коньки горбунки. Что касается теоретической подготовки (и выводов) эти двух дам, то они, увы, были весьма скромными.
В общем, в любом школьном предмете, где лобастый мальчишка может задать учителю вопрос, непредусмотренный выученной методикой, женщина плывет … а подчас истерит.
Так что педагогине остаются предметы, не предусматривающие отхода от правил – языки – русский и прочие. Пожалуй, все …
И это без учета нюансов мужской педагогики.
От Игорь
К mirra88 (22.03.2015 12:09:46)
Дата 22.03.2015 12:42:44

Идеи есть

>>Но мужская социализация – не врожденная ипостась. Мужская генетика пробуждает в мальчишках лишь потребность (!) в таковой. А далее уже – как пойдет воспитание?
>>Если пацана, особенно не пассионарного, лет до 13-16 мариновать в женской среде, то получится в большей или меньшей степени заИНЬдевелый юноша (ИНЬ – женское начало). Такого уже не исправить никакой педагогикой, поздно – поезд ушел. Его, скорее всего, не перелопатит даже хорошо структурированный мужской коллектив (рабочая бригада, воинский взвод и т.д.). Индивидýй лишь испугается, замкнется и возненавидит мужланов, называя их в дальнейшем быдлом.
>
>Но тот факт, что образованием и воспитанием занимаются в основном женщины, создался не потому, что мужчин в эту систему не берут. Они не идут сами. Ибо работа ОЧЕНЬ ответственная,

Вы намекаете, что у мужчин чувство долга и отвественности развито меньше, чем у женщин? Как раз наоборот.

> сложная и ... не самая высокооплачиваемая.

Так оплатите. Мужчина, кстати, может больше часов на себя брать, чем женщина по объективным причинам.

> Дети непредсказуемы даже для самих себя, а учитель должен уследить сразу за десятками (в моей школе нас было по 40 человек в классе). И вот этот груз ответственности висит ежесекундно. Потому что, если например, ребёнок сломает ногу дома (у моей сослуживцы сын заработал сложнейший перелом, потому что "сам не знает как" свалился в гараже в погреб), то мать, конечно будет очень переживать, мучиться, но ... дома с сыном. А не дай Бог он сломал бы ногу в школе?! Да учителям бы точно не поздоровилось! Зная эту женщину я уверена, что она бы в суд на школу подала!
>На такую сложную, ответственную работу мужчины идут мало. В моей родной помню только четырёх. Трудовик мальчиков (менялись), директор (немного преподавал историю и обществоведение) и два замечательных человека, которые преподавали у нас физкультуру. Всё. Остальные женщины. Про садики я вообще молчу. Мужчина там - "ископаемое"...

Дело в том, что из большинства школ убрали нормальный урок труда, в первую очередь для мальчиков. Сняли жесткие требования по многим предметам - например по лабораторным работам по физике и химии. В школы, особенно московские присылают сегодня новое оборудование для физических и химических лабораторий, цифровое, с программным обеспечением - а работать с ним банально некому - женщины в нем плохо разбираются - и серьезной работы с ним не требуют. На физкультуре нужно требовать наличия двух физруков - одного, как минимум мужчину. Так что если возобновить нормальные требования к школьному образованию - то мужчин в школе объективно прибавится. Директорами школ вообще надо делать преимущественно мужчин, так как у женщин объективно меньше времени и возможностей для подобной деятельности. К сожалению феминистические идеи о "равенстве" мужчин и женщин вопреки их и биологической и психологической природе тут очень много напортили.

>Но женщин этот вопрос волнует не меньше, чем мужчин. Что делать-то? У Вас есть какие-то идеи? Ведь без коренного изменения чего-то, ситуация сама собой не изменится. Более того, сейчас ещё хуже. Господин президент с думой внесли ряд изменений, которые не сделали это дело привлекательнее. Например, теперь учитель "оказывает услуги" (непонятно - кому? Родителям? Он же отвечает за жизнь ребёнка...). Изменения были приняты учителями в штыки. А мой знакомый, глядя, как возмущённая учительница, пыталась докричаться на встрече до Путина, а он её не слышал, задумчиво сказал: "Но повышать зарплату-то тоже плохо. Сейчас, когда она маленькая, туда идут те, кто детей действительно любит. А если повысить, то полезут все, за деньгами." Но ведь по его мужской логике получается, что детей любят в основном женщины. Что делать?

Предъявлять к школьному образованию нормальные требования, а зарплату платить в соотвествии с реальными нагрузками. Тогда у отвественных мужчин всегда будет преимущество перед женщинами в числе школьных учителей.
От mirra88
К Игорь (22.03.2015 12:42:44)
Дата 22.03.2015 13:41:43

К сожалению идей у Вас я не увидела

>> сложная и ... не самая высокооплачиваемая.
>
> Так оплатите. Мужчина, кстати, может больше часов на себя брать, чем женщина по объективным причинам.

Игорь, так я бы с удовольствием! Первым делом я бы "оплатила". Да ... нечем... Кто бы мне самой "оплатил", за мою работу. Грустно, но Вам не кажется, что немного не по адресу?
Ну и к сожалению ... идей я у Вас не увидела. Только анализ ситуации, выявление, что то-то и то-то плохо. Но анализ умеют проводить многие. А вот с идеями, как исправить, хуже. Что значит: "Директорами школ вообще надо делать преимущественно мужчин" или "требовать наличия двух физруков - одного, как минимум мужчину"? Ну не идут мужчины в школу. После того, как из моей родной школы (которую я закончила) ушёл на пенсию директор-мужчина, то там провели "выборы". Но выбирать-то ... можно было только из женщин! Кроме физкультурников и трудовика мужчин просто не осталось. Но те в директорское кресло не рвались. Заставить? Или прислать "варяга"? Если присылать директоров-мужчин через министерство, то тогда точно большой риск, что придёт кто не о детях думает... Да и ... мужчины всё-равно не рвутся, судя по всему. Даже директорами.
Что значит: "ВОЗОБНОВИТЬ нормальные требования к школьному образованию - то мужчин в школе объективно прибавится". Возобновить от какого времени? Я училась с 1976 по 1985-й. Социализм ещё. Тогда требования были ещё нормальные или уже нет? Но мужчин уже не было. Или их изначально в школьном образовании было мало? Что возобновить? От какого времени?
От Игорь
К mirra88 (22.03.2015 13:41:43)
Дата 22.03.2015 18:22:42

Re: К сожалению...

>>> сложная и ... не самая высокооплачиваемая.
>>
>> Так оплатите. Мужчина, кстати, может больше часов на себя брать, чем женщина по объективным причинам.
>
>Игорь, так я бы с удовольствием! Первым делом я бы "оплатила". Да ... нечем... Кто бы мне самой "оплатил", за мою работу. Грустно, но Вам не кажется, что немного не по адресу?

Вообще то у меня это второстепенное предложение. Основное - это измениь требования к образованию, и прежде всего для мальчиков. Тогда мужчины станут объективно востребованы.

>Ну и к сожалению ... идей я у Вас не увидела. Только анализ ситуации, выявление, что то-то и то-то плохо. Но анализ умеют проводить многие. А вот с идеями, как исправить, хуже.

У меня и анализ есть и основная причина наличествующих проблем с мужчинами в школе указана указана - подспудная феминизация общества. Эти ложные идеи никем публично не отрицаются во властных верхах.

> Что значит: "Директорами школ вообще надо делать преимущественно мужчин" или "требовать наличия двух физруков - одного, как минимум мужчину"? Ну не идут мужчины в школу.

Что значит - не идут? На директорский пост не пойдут? Если требования будут - половина директоров школ мужчины, а то и три четверти - то так и будет. Что помешает-то? Просто не считают нужным такие требования выдвигать. Тоже самое и с физруками и с трудовиками и по военному делу и по физике с химией. Да и по многим другим предметам. Даже по истории - ходит летом в археологические экспедиции, заниматься краеведением и так далее.

> После того, как из моей родной школы (которую я закончила) ушёл на пенсию директор-мужчина, то там провели "выборы". Но выбирать-то ... можно было только из женщин! Кроме физкультурников и трудовика мужчин просто не осталось.


А не надо было выбирать. Надо было назначить со стороны.

>Но те в директорское кресло не рвались. Заставить? Или прислать "варяга"? Если присылать директоров-мужчин через министерство, то тогда точно большой риск, что придёт кто не о детях думает... Да и ... мужчины всё-равно не рвутся, судя по всему. Даже директорами.

Через департамент образования с жесткими требованиями к кандидатам. С чего бы был большой риск? В случае чего всегда можно нового назначить. А на такую зарплату не рваться - это Вы, извините, придумываете.

>Что значит: "ВОЗОБНОВИТЬ нормальные требования к школьному образованию - то мужчин в школе объективно прибавится". Возобновить от какого времени? Я училась с 1976 по 1985-й. Социализм ещё. Тогда требования были ещё нормальные или уже нет?

Ну и я в те же годы учился. В 1985 кончил школу. А требования тогда были более нормальные чем сегодня. У мальчиков были настоящие уроки труда, к примеру. И мужчин в школе было больше, чем сегодня. У нас мужчинами были - историк,географ, трудовик, физрук и по начальной военной подготовке. 5 человек! Женщин было где-то 6.

>Но мужчин уже не было. Или их изначально в школьном образовании было мало? Что возобновить? От какого времени?

Ваша беда в том, что Вы не знаете, что делать, а я знаю. И написал это весьма прозрачно. Ну много женщин может нормально объяснить физику, да еще с лабораторками? А астраномию зачем убрали из школы? Потому, что женщины-физички, видите ли ее не знают и не хотят знать. А у нас в советской школе при мне еще и телескоп настоящий мощный был, правда уже в подвале, маловостребованный.

Поэтому все зависить от треований, предъявляемых к образованию. Будут нормальные требования - мужчины будут объективно востребованы.
От mirra88
К Игорь (22.03.2015 18:22:42)
Дата 22.03.2015 21:09:21

Просто у Вас всё. Я всё сложнее вижу (-)
От Tsays.Selke
К Ягун Евгений (20.03.2015 21:03:37)
Дата 22.03.2015 08:13:45

Re: Социализация –

>>Зачем нужна социализация в целом социуме?
>???
>Сразу два контр вопроса:
>а) как это зачем? и
>б) почему в целом социуме? …

>Поясняю, как могу:
>а) Социализация необходима, чтобы индивидуумы могли самостоятельно группироваться.
>Внимание! – не просто собираться в легко управляемую и быстро рассеивающуюся фан-фан толпу с криком «даешь!» (это просто фашики), а в самодостаточные и, если надо, – в многофункциональные коллективы.
>Чем отличается социализированный человек от простого индивидýя? …
>Если в понятиях химии – валентностью. Элементы VIII группы таблицы Менделеева (гелий, неон, аргон и т.д.) неспособны на парные связи – валентность не та – индивидýи в чистом виде. В VII фтор, хлор и прочие – молекулы газа уже двухатомные, но не более. Зато углерод и кремний из IV имеют валентность, позволяющую компоноваться в длинные молекулы (или кольца).
>Короче, углерод – главный кирпич Жизни.
>А в живом социуме, если не путать его с простой популяцией, главные «кирпичи» это именно социализированные граждане.

>б) В целом социуме полная социализация, естественно, невозможна. Почему?
>Хоть и не приято об этом вслух, но выпадает женская половина – она не социализируется ни при каких обстоятельствах. Поэтому речь только о мужских особях.
>Но мужская социализация – не врожденная ипостась. Мужская генетика пробуждает в мальчишках лишь потребность (!) в таковой. А далее уже – как пойдет воспитание?
>Если пацана, особенно не пассионарного, лет до 13-16 мариновать в женской среде, то получится в большей или меньшей степени заИНЬдевелый юноша (ИНЬ – женское начало). Такого уже не исправить никакой педагогикой, поздно – поезд ушел. Его, скорее всего, не перелопатит даже хорошо структурированный мужской коллектив (рабочая бригада, воинский взвод и т.д.). Индивидýй лишь испугается, замкнется и возненавидит мужланов, называя их в дальнейшем быдлом.
>И далее …

>Часто путают разные понятия, – социализацию и структурированность. А затем, само собой, идет понятийная разножоп-ца. В данном случае после «социализации» Вы сразу написали:
>>Сегодняшняя буржуазно-бюрократическая формация это общество самоорганизованных индивидуумов.
>Организованных, но никак не само …
>Нынешний Запад подобен древней старухе, проживающей в некогда шикарной квартире с героическими портретами на стенах. Если принюхаться – смердит нафталином, лекарствами, немытыми клизмами и прогорклой манной кашей …
>Соответственно и пролетариат Запада давно растерял свою пассионарность и, в лучшем случае, способен постоять по старой памяти возле мэрии с плакатами (Маркс бы в гробу перевернулся …).
>Так вот! – подобная «структурированность» это всего лишь благовоспитанность старухи, доживающей «последние годы» своей полноценной жизни. А на молекулярном уровне все индивидýи Запада структурированны лишь «юридически» – по типу двухатомного хлора, пропускаемого через законодательную систему трубопроводов, форсунок, ресиверов и прочая. К социализации же (или к мужской самоорганизации) не способны 99,9% граждан всей Западной цивилизации.
>То есть! – они не способны к структурной «полимеризации» …

>В общем, если правильно понимать самоорганизацию как конечный генезис социализированных граждан (мужчин), то утверждение:
>>Самоорганизованный коллектив позволяет устранить антагонизм между интересами коллектива и интересами индивидуума.
>Верно!
>В социализированном мужском социуме Государство не сует свой нос в детали, не регламентирует народ по мелочам. Если надо, на местах сами разберутся – как наказать ребенка, подонка, успокоить жену или оказать помощь погорельцам? – потому как знают! …
>Увы, именно такую социализацию дореволюционной России мы начисто утратили за годы советской власти. Да еще усугубили в 90-е подражанием западной кикиморе. В результате общество не стало:
>>гораздо более справедливым, так как интересы коллектива игнорировать намного сложнее, нежели интересы индивидуума.
>А процесс деградации нарастает …

>И еще:
>>Собственно тупик антибуржуазного движения и обусловлен тем, что в качестве альтернативы частной собственности ищется утопическая общественная собственность.
>Никаким здравым смыслом и внутренней потребностью Человека к справедливости не доказать, что Земля, Недра и Природные богатства не являются общественной собственностью … пусть даже под управлением некоего сакрального надсмотрщика. Для всего этого частная собственность – табу!

>Вывод:
>1. Идея структурированного социума (точнее – социализированного) это единственный путь к хотя бы прообразу утопического коммунизма.
>2. Социализацию невозможно провести декоративно – через регламентирующие все и вся законы.
>3. Социализация – тяжкий труд нескольких поколений по воспитанию в коллективном труде всего мужского населения (за исключением психов и убогих).

>Как то так, однако.
Верные мысли.
----------------------------------------------------------
а) Социализация необходима, чтобы индивидуумы могли самостоятельно группироваться.
>Внимание! – не просто собираться в легко управляемую и быстро рассеивающуюся фан-фан толпу с криком «даешь!» (это просто фашики), а в самодостаточные и, если надо, – в многофункциональные коллективы.
----------------------------------------------(С)
Индивидуумы неизбежно, самостоятельно и без принуждения вынуждены группироваться. На то он и социум, пусть даже такой корявый как существующий. Для половины популяции, как Вы верно заметили, это инстинктивная потребность, даже при .. «гаремном воспитании». Почему всё-же происходит «псевдо-социализация», хотя заведомо ясно, что это кризисный путь? Псевдо-социализация — группировка индивидов с целью использовать социум во благо себе, игнорируя интересы всех, кто не попал в «клуб настоящих мужиков». Причина опять же в стремлении индивида к максимуму эргономичности.
Между тем, именно Маркс правильно определил как удается «богатеть» по принципу «С мира по нитке...». Он первый попытался ввести в экономику энергетическую характеристику - товар рабочая сила. Для своего момента времени Маркс совершил своеобразный подвиг, поскольку вводя это понятие он «рубил сук на котором сидит». В его время база пирамиды социума, т. е. та часть популяции, что отражает (упрощая) — кинетическую энергию социума была сосредоточена в пролетариате. Крестьянство всегда было лишь отражением потенциальной энергии.
Возвращаясь к теме роли эргономичности в социализации, констатируем, как бесспорный факт, что именно «группировка индивидов с целью использовать социум во благо себе, игнорируя интересы всех» и соответствует максимуму эргономичности, когда максимальные выгоды, индивид получает при минимальных затратах. Преодолеть этот ЗСС, нет никакой возможности в разнородном и мульти-культурном социуме, с различными системами знаний. Именно по этой причине, «коллективизация» по Undying — тупиковый путь, когда «война индивидов», будет перенесена в плоскость «войны коллективов».
Я.Э. прав, что для истинной социализации, необходимо трудится нескольким поколениям, преодолевая всеобщие и привычные заблуждения, отказываясь от многих, таких «приятных на вкус» стереотипов, вроде мифа о величии некого отдельного «Я», о равноправии полов, о Свободе и Правах...
Что касается теории развития социума, то построить ее могли уже несколько столетий, на проверенной и прочной научной основе, когда такая важная часть отношений социума как экономика, не описывалась бы при помощи теории игр. Только проблема в том, что научный подход, очень быстро правильно расставляет ударения в социальных иерархических связях, а это приводит к потере существующего уровня эргономики очень многих из «великих и умных». В отличии от Маркса, они рисковать не будут...
От Undying
К Tsays.Selke (22.03.2015 08:13:45)
Дата 24.03.2015 10:11:01

Так с чего начинается псевдосоциализация?

>Псевдо-социализация — группировка индивидов с целью использовать социум во благо себе, игнорируя интересы всех, кто не попал в «клуб настоящих мужиков». Причина опять же в стремлении индивида к максимуму эргономичности.

С чего начинается эта псевдосоциализация? С коллектива. Так как бюрократическое управление позволяет организовать группировку начальников, использующих остальных членов коллектива в своих интересах. То есть расслоение общества на элиту и толпу заложено внутри отдельного коллектива. В обществе оно лишь воспроизводится в больших масштабах. Уберите расслоение на элиту и толпу внутри коллектива и в конечном итоге исчезнет это расслоение и в масштабе всего общества. Но для ликвидации этого расслоения необходима альтернатива бюрократическому управлению, причем альтернатива более эффективная. И благодаря опыту Макаренко, Худенко, Левина такая альтернатива уже открыта.
От Tsays.Selke
К Undying (24.03.2015 10:11:01)
Дата 25.03.2015 00:30:45

Re: Так с...

Замечания Ваших оппонентов — верны по сути.
От Tsays.Selke
К Undying (24.03.2015 10:11:01)
Дата 25.03.2015 00:25:08

Re: Так с...

>>Псевдо-социализация — группировка индивидов с целью использовать социум во благо себе, игнорируя интересы всех, кто не попал в «клуб настоящих мужиков». Причина опять же в стремлении индивида к максимуму эргономичности.
>
>С чего начинается эта псевдосоциализация? С коллектива. Так как бюрократическое управление позволяет организовать группировку начальников, использующих остальных членов коллектива в своих интересах. То есть расслоение общества на элиту и толпу заложено внутри отдельного коллектива. В обществе оно лишь воспроизводится в больших масштабах. Уберите расслоение на элиту и толпу внутри коллектива и в конечном итоге исчезнет это расслоение и в масштабе всего общества. Но для ликвидации этого расслоения необходима альтернатива бюрократическому управлению, причем альтернатива более эффективная. И благодаря опыту Макаренко, Худенко, Левина такая альтернатива уже открыта.

Все замечания верны по сути. Действительно, самые первые коллективы — племена, организовывались в общность лишь по необходимости, как впрочем и делились на различные структурные единицы — род Совы и род Волка из племени Шауни... Сейчас коллективы возникают по тем-же причинам, будь причина производство или времяпровождение. Коллектив, как специализированная структурно-иерархическая единица социума, возникает уже в среде обитания Социум, а не в среде обитания Природа, а по этой причине вынужден приспосабливаться к среде обитания Социум. Как не посмотри на все процессы … «социодинамики» или «социостатики» или «социокинетики»... от принципа минимума эргономичности не уйти. Он в итоге, приведет именно к тому типу отношений, что позволяют наиболее активной части популяции занять «места у кормушек» и все..., Ваша идея приведет нас к тому-же что уже и так есть...
Путь социализации, как я это вижу, длителен и сложен и идет он через всеобщее среднее образование (сложное и всеобщее обязательное, как в СССР) и в создании новой гуманитарной науки — естественнонаучная социология, экономика, психология и т. д. и т. п. Формирование ЕДИНОГО для всех базового естественнонаучного мировоззрения, морали и культурной среды в которой Человек «происходит от Богов», а не от «обезьян». При этом советы, как они были задуманы, в итоге будут составлять и выбирать равные по знаниям, а различие возможностей будет приводить к диффузии наиболее способных на ключевые роли.. Конечно это выглядит ещё большей идеализацией.., но другого пути я не вижу, кроме тоталитаризма, с фиксированной социальной структурой и иерархией. Или «тупая насильственная» модель муравейника, либо мир равных обязанностей, ответственности и возможностей. Что автоматически определяет стремление всех к идеалу — лучший (или по крайней мере не хуже чем...кто то там) -в учебе, в работе, в спорте. Когда социум воспринимается как семья, как дом, как среда обитания, которую не можешь ни «насиловать» ни «загаживать» по причине, что это ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО, тогда и коллектив будет такой как Вы описали, и это будет естественно, без насилия. Когда каждый будет понимать, Что такое БАК и зачем он нужен … тогда эксперты и авторитеты нужны будут не для убеждения масс, в целесообразности того или иного проекта, а для конкретной работы, вот тогда и будет демократия как власть народа, индивидов — потенциально равных, но не уравненных искусственно этикеткой — гражданин. Когда лень, ложь, эгоизм будут рассматриваться как тягчайшие пороки... вот тогда будет время для Ваших идей самоуправления коллектива. А иначе.. иначе Природа — Против, она знает и более легкие пути, как «жить припеваючи»...
От Undying
К Tsays.Selke (25.03.2015 00:25:08)
Дата 25.03.2015 08:29:08

Субъект проводящий социализацию общества это кто?

>Путь социализации, как я это вижу, длителен и сложен и идет он через всеобщее среднее образование (сложное и всеобщее обязательное, как в СССР) и в создании новой гуманитарной науки — естественнонаучная социология, экономика, психология и т. д. и т. п. Формирование ЕДИНОГО для всех базового естественнонаучного мировоззрения, морали и культурной среды в которой Человек «происходит от Богов», а не от «обезьян».

Субъект, который будет внедрять сложное всеобщее среднее образование и формировать единое для всех мировоззрение, это кто? У Вас получается, что кто-то сверху должен указать обществу как ему жить. Но это по-прежнему господские отношения, отношения пастыря и стада. От того что пастырь добрый и справедливый суть не меняется, пастырь по-прежнему остается той самой элитой, которую Вы хотите ликвидировать. Общество равных не может быть построено сверху. Только снизу, через самоорганизацию.
От Tsays.Selke
К Undying (25.03.2015 08:29:08)
Дата 25.03.2015 10:31:53

Re: Субъект проводящий...

>>Путь социализации, как я это вижу, длителен и сложен и идет он через всеобщее среднее образование (сложное и всеобщее обязательное, как в СССР) и в создании новой гуманитарной науки — естественнонаучная социология, экономика, психология и т. д. и т. п. Формирование ЕДИНОГО для всех базового естественнонаучного мировоззрения, морали и культурной среды в которой Человек «происходит от Богов», а не от «обезьян».
>
>Субъект, который будет внедрять сложное всеобщее среднее образование и формировать единое для всех мировоззрение, это кто? У Вас получается, что кто-то сверху должен указать обществу как ему жить. Но это по-прежнему господские отношения, отношения пастыря и стада. От того что пастырь добрый и справедливый суть не меняется, пастырь по-прежнему остается той самой элитой, которую Вы хотите ликвидировать. Общество равных не может быть построено сверху. Только снизу, через самоорганизацию.
Вся инициатива должна идти снизу. Человек должен хотеть знать и понимать больше. Для него, постоянное самообучение должно стать альтернативой праздности и ничегонеделанию. Для этого его надо готовить, убеждать и разъяснять. Когда и как? Начало будет когда произойдет первый митинг с лозунгами: "Мы хотим, что-бы наших детей в школе учили, а не дрессировали и развращали!"; "Доступность знаний залог свободного общества!"; "Нет тайнам и закрытой информации!"; "Ьы хотим Ответственности, а не Свободы!". Но это всё не произойдет никогда в стабильном, сытом и "занятом чем-то" социуме...
Опять же ЗСС. Этот процесс может инициировать лишь серьезный глобальный кризис ("Пока... Иван не пошевелится.") Надо быть готовыми к этому, менять наше обобщенное сознание на молекулярном уровне.
От Undying
К Tsays.Selke (25.03.2015 10:31:53)
Дата 25.03.2015 11:07:58

Re: Субъект проводящий...

>Вся инициатива должна идти снизу. Человек должен хотеть знать и понимать больше. Для него, постоянное самообучение должно стать альтернативой праздности и ничегонеделанию.

А откуда в человеке возьмется стремление к самообучению, если на работе в силу бюрократического управления он выполняет функции говорящего человекоорудия, покорно исполняющего волю начальства?
От Ягун Евгений
К Undying (24.03.2015 10:11:01)
Дата 24.03.2015 14:45:07

Стоп-стоп! …

Стоп-стоп! …
Вы сознательно путаете? … или запутались сами?
Начнем с малого.
Речь идет о социализации, коллективе, бюрократии и обществе. Верно?
При этом Вы делаете «авторитетную» ссылку:
>И благодаря опыту Макаренко, Худенко, Левина такая альтернатива уже открыта.
Какой именно Левин? – их море израилевáнное – просветите.
Далее – Худенко … Это который Иван Никифорович? Если да, то, о каком его опыте идет речь? О том самом, – совхозном в Казахстане? …
Так это весьма далеко от данной темы! …
Теперь А.С. Макаренко.
Даю краткую ссылку на суть его воззрений. Пусть это не оригинальный текст, зато по существу, – Подласый И.П., Педагогика, стр. 302 и далее:
http://www.pedlib.ru/Books/1/0221/1_0221-302.shtml#book_page_top

Прошу обратить внимание, что:
1. Макаренко занимался мальчишками от примерно 7 до 15-16 лет. В общем, беспризорными в трудовой колонии. Это были не просто дети, а лишенные возможности социализации через семью.
2. По этой причине все (!) наработки Макаренко весьма адекватны и вызывают должное уважение, но …
3. Он не писал, о применении данного опыта становления коллектива для взрослых людей.
Или мы чего-то упустили? … Можете указать – что именно и где?
От Undying
К Ягун Евгений (24.03.2015 14:45:07)
Дата 24.03.2015 15:08:33

Re: Стоп-стоп! …

>Какой именно Левин? – их море израилевáнное – просветите.
>Далее – Худенко … Это который Иван Никифорович? Если да, то, о каком его опыте идет речь? О том самом, – совхозном в Казахстане? …

Все ссылки есть здесь - Коммунистическое предприятие в условиях капитализма http://worldcrisis.ru/crisis/1797707

>Так это весьма далеко от данной темы! …

Еще Маркс показал, что именно производственные отношения формируют культуру и право, а никак не наоборот. Поэтому любой успешный опыт небюрократического управления производством имеет прямое отношение к формированию нового общества.

>3. Он не писал, о применении данного опыта становления коллектива для взрослых людей.
>Или мы чего-то упустили? … Можете указать – что именно и где?

Опыт Макаренко показал, что подростки способны самоуправляться при полном отсутствии воспитателей. При этом подростковое самоуправление обеспечивало не только воспитание и обучение подростков, но и позволяло эффективно управлять сложным производством. Чем этот опыт не переносим на взрослых? Не будете же Вы утверждать, что к самоуправлению способны только подростки, а взрослые эту способность утрачивают?
От Ягун Евгений
К Undying (24.03.2015 15:08:33)
Дата 24.03.2015 23:43:24

Ты с ума сошла коза – бьешь шестеркою туза! …

Прочитал. Кое-что очень интересно … особенно про сетевую стратегию как альтернативу существующему миропорядку. Кстати, здесь на форуме поднимался вопрос:
- Как отделиться от креаклов (то бишь – от псевдоэлиты)?
Так вот – очень было бы в тему!
И более того, элементы сетевой стратегии практиковали первые христианские общины на территории Римской империи, а отчасти и первые мусульмане еще при живом пророке Магомете … и полагаю, первые буддисты.

Но вернемся к лохматым архарам …
>Еще Маркс показал, что именно производственные отношения формируют культуру и право, а никак не наоборот.
Верю, что не лично ваш шедевр – где-то подобное встречал …
Это один из многих пост-марксистских архетипов, а по существу – абы как трактуемое около марксистское мумие. Критичней надо быть! …
Кто и когда сие первый ляпнул? – загадка. Но похоже, что на трибуне спьяну забыл оригинал про «бытие, определяющее сознание».
Беда с «ортодоксами»! Подчас как грабители могил фараонов, но опоздавшие. Золота уже нет, так они голые мумии дербанят как джеки потрошители.
Издать бы их «нетленки» отдельным талмудом – цены ему не будет, – столько там бриллиантов. Помню, как первый советский уфолог Ажажа изрыгнул:
- НЛО есть объективная реальность, данная нам в ощущениях!
Может витаминов не хватает? Или пижам в россиянских диспансерах (при скудном финансировании)? …
Ну да ладно.

Так вот …
Культура, упомянутая в приведенной псевдоцитате, формируется согласно законам этногенеза. А затем она же трансформируется на протяжении всего генезиса данного конкретного этноса.
Например, у китайцев первой династии Ся, древних египтян, финикийцев и древних римлян были одни и те же производственные отношения – рабовладение.
А культуры этих поначалу этносов и позже – суперэтносов отличались кардинально. Об этом писал еще Гегель – ба-льшой был авторитет для Карла с Фридрихом!
Или не согласны? …
: )))
С упомянутым «правом» та же петрушка.
Капиталистические страны Европы унаследовали Римское право, созданное … с ума сойти! – при рабовладении! А далее это «наследство» трансформировалось в зависимости от региона для каждой отдельной страны, а также ее вероисповедания и текущих обстоятельств …
Возьмите хоть рабовладение в США вплоть до второй половины XIX в., то есть – при жизни Маркса! Американцы уже строили первые дредноуты, но … при рабах. И Маркс все это знал ... в отличие от наших убогих ортодоксов.
Что касается современной «Декларации прав человека», принятой загадочным образом в середине ХХ в., то ее не приняли бы ни при раннем капитализме, ни даже во времена Лиги наций … Она никак не защищает права социализированных «граждан», а наоборот –утверждает права асоциальных индивидуев … защищая их от настоящих граждан. И, более того, является Декларацией против (!) прав народов как субъектов … во всяком случае, почти всех не любезных «богоизбранным».
Как-то так, однако.

И о Макаренко.
>Опыт Макаренко показал, что подростки способны самоуправляться при полном отсутствии воспитателей. При этом подростковое самоуправление обеспечивало не только воспитание и обучение подростков, но и позволяло эффективно управлять сложным производством. Чем этот опыт не переносим на взрослых? Не будете же Вы утверждать, что к самоуправлению способны только подростки, а взрослые эту способность утрачивают?
То, что мальчишки способны социализироваться, предки знали со времен Неолита. Это подтверждается древними легендами, после адаптации записанными в Библию. Есть там сюжет о 10 казнях египетских, среди которых была так называемая «смерть первенцев». Так вот полная расшифровка этого исторического артефакта возможно только при вот этом самом «изначальном знании» о способности подростков. Но об этом как-нибудь, при случае …
О врожденной социальности мальчишек в естественных условиях и без активного участия взрослых (!) писали многие замечательные писатели. От Марка Твена (Приключения Тома Сойера и др.) до Джерома Сэлинджера (Над пропастью во ржи) и Уильяма Голдинга (Повелитель мух). Кстати, очень много социальных подростковых сюжетов было и в советской литературе! И даже в кинематографе …

Но Антон Семенович Макаренко (Педагогическая поэма), Виктор Николаевич Сорока-Росинский (Викниксор из Республики Шкид) и другие уникальные подвижники изначально руководствовались иными мотивами. Подсчет 1922 г. показал, что в стране 7 миллионов беспризорных! …
Да, уже на беспризорном уровне они самостоятельно социализировались в «боевые» стаи, добывающие пропитание. Но задача первых педагогов была другой – вырвать их из беспризорной среды и подготовить для жизни в Социуме … разумеется – в новом социалистическом. А успехи были грандиозными! …
Пока не стало вмешаться большевистское бабье (Крупская, жена Троцкого …) вкупе с поклонниками подкаблучниками – первыми советскими метросексуалами …
Потом, уже после ВОВ, Сталин спохватился и попытался реанимировать тот эксперимент 20-х, но … время ушло. Теперь другие «педагоги» опекали беспризорников в детских «шарашках». Однако же и это был успех – детские дома выпустили в жизнь много замечательных людей.
Но главное!
Основным мотивом экспериментов тех Великих педагогов были беспризорные пацаны и их врожденная социальность, которая при должной организации позволяет к 16-17 годам вырастить из них настоящих мужчин, умеющих самостоятельно консолидироваться для решения текущих задач.
Но никак не попытка распространить данную технологию на уже взрослых! – утопия!

У человека есть несколько прижизненных циклов. Для становления личности мальчишек особенно важны первые два:
1. Младенчество примерно до 6-7 лет, когда мать не в бегах (на работе, в карьере и т.д.) а всегда рядом! И крайне желательно – в большой семье.
2. От 7 лет и до 15-16, когда развиваются мужские качества на примере отца, деда, дядек, старших братьев, мужчин педагогов и т.д. В общем – инстинкт сигнальной наследственности.
И если мальчик упустил эти периоды, жил вначале при матери кукушке (плюс няньки, бабки, ясли и т.д.), а потом и без отца (или с чередой отчимов), то – кирдык! – получите не бойцового петуха, а … бройлера заИНЬдевелого.

В общем, при всем нашем уважении к коммунистической футурологии, привлекать как доказательную базу псевдо-Маркса и Макаренко – напоминает карточное жульничество. Как в известной басне:
- Ты с ума сошла коза – бьешь шестеркою туза! …

Как-то так в общих чертах …
От Undying
К Ягун Евгений (24.03.2015 23:43:24)
Дата 25.03.2015 09:16:23

Re: Ты с...

>Основным мотивом экспериментов тех Великих педагогов были беспризорные пацаны и их врожденная социальность, которая при должной организации позволяет к 16-17 годам вырастить из них настоящих мужчин, умеющих самостоятельно консолидироваться для решения текущих задач.
>Но никак не попытка распространить данную технологию на уже взрослых! – утопия!

Опыт Худенко и Левина доказал что не утопия. Оказалось, что достаточно бюрократический способ управления изменить на делократическо-коммунистический, чтобы взрослые оказались способны самоорганизоваться.

>Например, у китайцев первой династии Ся, древних египтян, финикийцев и древних римлян были одни и те же производственные отношения – рабовладение.
>А культуры этих поначалу этносов и позже – суперэтносов отличались кардинально. Об этом писал еще Гегель – ба-льшой был авторитет для Карла с Фридрихом!
>Или не согласны? …

Естественно, что расово-климато-географические условия накладывают свой отпечаток на культуру. Но это по-прежнему бытие определяющее сознание.

И рассчитывать, что можно совместить бюрократическое управление, превращающее человека в говорящее человекоорудие, с социализацией социума по меньшей мере наивно.
От Ягун Евгений
К Undying (25.03.2015 09:16:23)
Дата 27.03.2015 12:46:47

Старые песни о главном? …

>Опыт Худенко и Левина доказал что не утопия. Оказалось, что достаточно бюрократический способ управления изменить на делократическо-коммунистический, чтобы взрослые оказались способны самоорганизоваться.
Старые песни о главном? …
: ))
Спору нет, любую бюрократическую машину можно и нужно совершенствовать. И беспрерывно! – без расслабонов. Не возбраняется и поиск новых форм. Но главный источник работоспособности – человеческий фактор!
Таковой тоже улучшают весьма разными методами. Вот два самых эффективных:
- селекция в элиту проверенных жизненным опытом и потому – ответственных людей;
- жесткий контроль, включая наказание (и без всяких там пряников).

В этом ракурсе «опыт Худенко» прежде всего, показал, что в 60-х годах в деревне проживало еще предостаточно адекватных и работящих людей. Старый багаж, таксать, в дальнейшем профуканный …
А «опыт Левина», что и в городских сферах деятельности также можно ограничиться минимумом профессионалов …

>И рассчитывать, что можно совместить бюрократическое управление, превращающее человека в говорящее человекоорудие, с социализацией социума по меньшей мере наивно.
Наивно обратное – концептуальные эксперименты с уже сформировавшимися людьми. Социализация, это процесс воспитательный. И если она упущена до 15-17 лет (пусть даже до 20-ти!), то превращает взрослого мужчину в человека, болевшего в детстве затяжным рахитом. С такими бывшими сколько ни применяй «делократию», получится как в басне:
- «… А вы, друзья, как ни садитесь,
Всё в музыканты не годитесь».
В общем и целом формула проста как:
- утром деньги – в обед стулья …
То есть, – будет социализированная молодежь? – будет здоровый социум, способный на эксперименты …
От Ягун Евгений
К Ягун Евгений (27.03.2015 12:46:47)
Дата 27.03.2015 19:11:32

И до кучи - про мышиный коммунизм ... : ))

Предлагаю поразмышлять над мышиным коммунизмом:

http://www.felicidad.ru/2012/03/25.html

>Построение Рая или "Вселенная 25"

Джон Б. Калхун (11 мая 1917 года 7 сентября 1995) известный американский эколог и зоопсихолог, специализировался на исследованиях плотности популяций и его влияние на поведение. Он утверждал, что его опыты на грызунах моделируют возможное поведение человеческого общества на перенаселенной планете (первые идеи у него возникли при написании диссертации по норвежским крысам и их популяции в 1943 году). Во время учебы Калхун придумал термин для социальной психологии - "поведенческая раковина".
«Поведенческая раковина» (behavioural sink) - или социальный поведенческий сбой, поведенческая ловушка, поведенческий водоворот, поведенческая раковина: феномен возрастания отклонений от норм поведения (например отказ от всех социальных взаимодействий) среди биологических организмов, в т. ч. людей, при высокой плотности популяции, напр., в городе.
Работы Калхуна получили мировое признание. Он выступал на конференциях по всему миру, и работал в разнообразных проектах НАСА или, например, в округе Колумбия в проекте по борьбе с переполненностью местных тюрем.

>Наибольшую известность Калхун получил за свой эксперимент под названием "Вселенная 25".
В 1972 году Джон Б. Калхун (John B. Calhoun) попробовал совместно с Национальным институтом психического здоровья (NIMH) повторить свою серию экспериментов по контролю популяции мышей в идеальных условиях - сделать рай для мышей: квадратный бак два на два, высотой полтора метра. Еда, умеренный климат, чистота, гнезда для самок, горизонтальные и вертикальные ходы для самцов. Отсутствие хищников.

>В рай послали четыре пары здоровых, породистых мышей.

Через 104 дня у них появилось первое потомство. Родители заботились о малышах. Во "Вселенной 25" наступил "Золотой век". Мыши любили друг друга и каждые 55 дней население удваивалось, лишь через 315 дней рост замедлился.
Во "Вселенной 25" теперь жило более 600 мышей. Самцам стало труднее защищать свою территорию, по ходам теперь нужно было протискиваться, свободных социальных ролей почти не осталось, как и свободного места.

Появились "отверженные", и они стали собираться в группы в центре - их вылазки встречали жестокий отпор. Вскоре матери стали психовать - нападать на своих детей, рождаемость упала.

Самки-одиночки переселились в самые верхние труднодоступные гнезда, а среди самцов стал все чаще наблюдаться ярко выраженный нарциссизм. Эти самцы не дрались, не желали плотских утех – они только ели, спали и и занимались самоанализом. Но в то же время, в дальних углах процветали каннибализм, свальной грех и насилие.
Через 18 месяцев, рост мышиной вселенной окончательно прекратился. А еще через месяц (600 дней с начала райской жизни), при очень низком количестве новых беременностей, смертность молодняка достигла 100 процентов.

Нарциссирующие самцы и попрятавшиеся по дальним норам самки потеряли желание и социальную способность спариваться. Мышиное общество рухнуло. Рай превратился в ад. Все умерли.

Ученый повторял свой опыт много раз на протяжении 40 лет, но результат был один: на определенном этапе, за взрывом насилия и гиперсексуальной активности следовали асексуальность и самоуничтожение.
Результаты опыта были с интересом встречены Римской католической церковью. Калхун встречался с Папой Павлом VI в Риме на Специальной Всемирной конференции по исследованию будущего в 1973 году.

Наиболее приспосабливаемые к неблагоприятным условиям, оказались мыши - способные справиться с как можно большим числом социальных связей. Во "Вселенной 25" дольше всех выживали:
>самые общительные, инновационные, хитрые мыши.
От Игорь
К Undying (24.03.2015 10:11:01)
Дата 24.03.2015 11:36:22

Re: Так с...

>>Псевдо-социализация — группировка индивидов с целью использовать социум во благо себе, игнорируя интересы всех, кто не попал в «клуб настоящих мужиков». Причина опять же в стремлении индивида к максимуму эргономичности.
>
>С чего начинается эта псевдосоциализация? С коллектива. Так как бюрократическое управление позволяет организовать группировку начальников, использующих остальных членов коллектива в своих интересах. То есть расслоение общества на элиту и толпу заложено внутри отдельного коллектива. В обществе оно лишь воспроизводится в больших масштабах. Уберите расслоение на элиту и толпу внутри коллектива и в конечном итоге исчезнет это расслоение и в масштабе всего общества. Но для ликвидации этого расслоения необходима альтернатива бюрократическому управлению, причем альтернатива более эффективная. И благодаря опыту Макаренко, Худенко, Левина такая альтернатива уже открыта.

Во-первых, не бюрократическое, а иерархическое управление. Во-вторых в нем вовсе не запрограммировано использование остальных членов коллектива в своих интересах. В третьих не элита и толпа, а элита и народ. В четвертых - какова цель построения безначалия, которое Вы пропагандимруете? В пятых Макаренко и др. не создавали никакой альтернативы безначалия иерархическому руководству.
От Undying
К Игорь (24.03.2015 11:36:22)
Дата 24.03.2015 12:39:22

Re: Так с...

> Во-первых, не бюрократическое, а иерархическое управление. Во-вторых в нем вовсе не запрограммировано использование остальных членов коллектива в своих интересах.

Именно запрограммировано:

Согласно Марксу частная «собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, — пишет Маркс, — разделение труда и частная собственность, это – тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности». (Немецкая идеология. Т.3, с.31).

«Разделение труда становится действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение материального и духовного труда»

«...Разделение труда делает возможным – более того: действительным, – что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения разделения труда».

> В третьих не элита и толпа, а элита и народ.

Народ в рамках бюрократического управления представляет из себя набор индивидуумов, т.е. толпу. И соответственно выступает в роли объекта, а не субъекта.

> В четвертых - какова цель построения безначалия, которое Вы пропагандимруете?

Коммунизм. А построенные по безначальному принципу самоорганизованные коллективы являются носителями коммунизма, то есть субъектами, готовыми бороться за коммунизм, строить коммунизм и защищать коммунизм.

> В пятых Макаренко и др. не создавали никакой альтернативы безначалия иерархическому руководству.

Макаренко альтернативу предложил. При бюрократической организации исполнительная структура существует непрерывно. Поэтому отношения руководитель - подчиненный однонаправленны. В рамках любой задачи руководитель остается руководителем, а подчиненный подчиненным. У Макаренко исполнительная структура формировалась под конкретную задачу и самораспускалась после ее выполнения. То есть под задачу формировался временный отряд, включающий в себя всех необходимых специалистов, и один из специалистов назначался руководителем, получая необходимые полномочия. Поэтому в рамках отдельной задачи принцип единоначалия действовал. Но отношения руководитель - подчиненный становились двунаправленным. В одной задаче Иванов был руководителем Петрова, в другой задаче наоборот Петров руководил Ивановым, в третьей - Иванов и Петров были равны. За счет этого не происходило выделения из коллектива командной касты, т.е. бюрократии. Разделение труда на управленческий и исполнительный исчезало.
От Игорь
К Undying (24.03.2015 12:39:22)
Дата 24.03.2015 13:23:36

Re: Так с...

>> Во-первых, не бюрократическое, а иерархическое управление. Во-вторых в нем вовсе не запрограммировано использование остальных членов коллектива в своих интересах.
>
>Именно запрограммировано:

>Согласно Марксу частная «собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, — пишет Маркс, — разделение труда и частная собственность, это – тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности». (Немецкая идеология. Т.3, с.31).

>«Разделение труда становится действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение материального и духовного труда»

>«...Разделение труда делает возможным – более того: действительным, – что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения разделения труда».

Не вижу тут никакой аргументации против своего тезиса. Я вообще не касался частной собственности и разделения труда. Я писал про иерархическое управление.

>> В третьих не элита и толпа, а элита и народ.
>
>Народ в рамках бюрократического управления представляет из себя набор индивидуумов, т.е. толпу. И соответственно выступает в роли объекта, а не субъекта.

Народ представляет из себя народ вне зависимости от того, как им управлдяют. Так же как и человек, впрочем.

>> В четвертых - какова цель построения безначалия, которое Вы пропагандимруете?
>
>Коммунизм. А построенные по безначальному принципу самоорганизованные коллективы являются носителями коммунизма, то есть субъектами, готовыми бороться за коммунизм, строить коммунизм и защищать коммунизм.

Это не коммунизм никакой, а пагубная утопия. Коммунизм - это прежде всего социальная справедливость и преодоление отчуждения людей друг от друга.

>> В пятых Макаренко и др. не создавали никакой альтернативы безначалия иерархическому руководству.
>
>Макаренко альтернативу предложил. При бюрократической организации исполнительная структура существует непрерывно. Поэтому отношения руководитель - подчиненный однонаправленны. В рамках любой задачи руководитель остается руководителем, а подчиненный подчиненным. У Макаренко исполнительная структура формировалась под конкретную задачу и самораспускалась после ее выполнения.

Нетрудно убедится по книгам, что и у Макаренко одни и те же люди были руководителями, а другие не были, причем для разных задач. В частности он сам всегда был руководителем.

> То есть под задачу формировался временный отряд, включающий в себя всех необходимых специалистов, и один из специалистов назначался руководителем, получая необходимые полномочия. Поэтому в рамках отдельной задачи принцип единоначалия действовал.

Он всегда действовал.

> Но отношения руководитель - подчиненный становились двунаправленным. В одной задаче Иванов был руководителем Петрова, в другой задаче наоборот Петров руководил Ивановым, в третьей - Иванов и Петров были равны.

Это не так. Главным рукводителем всегда был Макаренко,
а руководителями в конкретных задачах всегда были вполне определенные ребята, а не все подряд. Конечно Иванов мог быть руководителем Петрова в частной задаче и наоборот Петров руководителем Иванова - но только потому, что и тот и другой имели соотвествующие способности. Как можно было сделать вывод о безначалии или о том, что все способны быть хорошими начальниками из книг Макаренко - для меня большой секрет.

> За счет этого не происходило выделения из коллектива командной касты, т.е. бюрократии. Разделение труда на управленческий и исполнительный исчезало.

Нельзя перебороть искусственными манипуляцими природные данные. Нельзя насильно из человека сделать поэта, если у него нет соотвествующих способностей. Точно так же нельзя сделать и хорошего начальника даже на время. Можно поиграться некоторое время в безначалие ( точнее безосновательно это так назвать), особенно под руководством опытного старшего начальника, каким был Макаренко, но в реальной жизни ничего подобьного не случится - в СССР былии начальники и подчиненные и нигде и никогда не было по другому.
От Undying
К Игорь (24.03.2015 13:23:36)
Дата 24.03.2015 14:38:49

Вы идеалист


> Народ представляет из себя народ вне зависимости от того, как им управлдяют. Так же как и человек, впрочем.

Это позиция идеалиста. Несоответствие ее реальности показано еще полтора века назад - Марксом.

> Это не коммунизм никакой, а пагубная утопия. Коммунизм - это прежде всего социальная справедливость и преодоление отчуждения людей друг от друга.

Это опять же позиция идеалиста:

Что такое “справедливое” распределение?

Разве буржуа не утверждают, что современное распределение “справедливо”? И разве оно не является в самом дело единственно “справедливым” распределением на базе современного способа производства? Разве экономические отношения регулируются правовыми понятиями, а не наоборот, не возникают ли правовые отношения из экономических? И разве разные социалистические сектанты не придерживаются самых различных представлений о “справедливом” распределении? // Маркс. Критика готской программы.

> Нетрудно убедится по книгам, что и у Макаренко одни и те же люди были руководителями, а другие не были, причем для разных задач. В частности он сам всегда был руководителем.

Макаренко защищал коммуну от внешней бюрократической вертикали. Внутри коммуны все формальные полномочия были переданы совету командиров. Макаренко мог влиять на принятие решений лишь своим авторитетом, но не приказом.

>а руководителями в конкретных задачах всегда были вполне определенные ребята, а не все подряд. Конечно Иванов мог быть руководителем Петрова в частной задаче и наоборот Петров руководителем Иванова - но только потому, что и тот и другой имели соотвествующие способности. Как можно было сделать вывод о безначалии или о том, что все способны быть хорошими начальниками из книг Макаренко - для меня большой секрет.

Естественно более сложными задачами руководили те кто имел соответствующий опыт и способности. Но каждый колонист имел возможность развиваться как руководитель, начиная с самых простых задач. Поэтому опыт руководящей деятельности имели практически все колонисты, за исключением нескольких процентов совсем никчемных - вроде Галатенко. А наиболее способные управленцы могли продолжать развиваться как специалисты, так как им не было нужды тратить свое время на руководство простыми задачами, с этими задачами вполне справлялись менее опытные и способные.

> в СССР были и начальники и подчиненные и нигде и никогда не было по другому.

Поэтому СССР строил не коммунизм, а справедливую бюрократическую диктатуру. Которая быстро загнила и затем переродилась обратно в капитализм.
От Игорь
К Undying (24.03.2015 14:38:49)
Дата 24.03.2015 20:16:23

Re: Вы идеалист


>> Народ представляет из себя народ вне зависимости от того, как им управлдяют. Так же как и человек, впрочем.
>
>Это позиция идеалиста. Несоответствие ее реальности показано еще полтора века назад - Марксом.

Да ничего им не показано, а его прогнозы не оправдались. Человек - не программируемый робот и его поведение не опредеяется полностью социальными условиями. Потому и народ всегда субъект, а не объект. Идеалист - это Вы, живете не реальностью, а противоречащими ей теоретическими концепциями, причем даже искаженными - у Маркса все же народ не опускался до положения толпы.

>> Это не коммунизм никакой, а пагубная утопия. Коммунизм - это прежде всего социальная справедливость и преодоление отчуждения людей друг от друга.
>
>Это опять же позиция идеалиста:

>Что такое “справедливое” распределение?

>Разве буржуа не утверждают, что современное распределение “справедливо”? И разве оно не является в самом дело единственно “справедливым” распределением на базе современного способа производства?

Чего тут справедливого - когда народ бедствует, а товары, произведенные буржуазным способом производства выбрасываются на помойки, будучи непроданными до истечения срока хранения. Даже в СШа полно людей недоедают. Аналогично на Западе полно бездомных, но квартиры и дома, где они могли бы жить - пустуют, в них никто не живет, используются они для инвестиционных целей.

> Разве экономические отношения регулируются правовыми понятиями, а не наоборот, не возникают ли правовые отношения из экономических?

Естественно нет. Сначала религиозные отношения, затем правовые, а затем только экономические.

> И разве разные социалистические сектанты не придерживаются самых различных представлений о “справедливом” распределении? // Маркс. Критика готской программы.

Что нам до сектантов? У людей понятия добра и зла изначально заложены.

>> Нетрудно убедится по книгам, что и у Макаренко одни и те же люди были руководителями, а другие не были, причем для разных задач. В частности он сам всегда был руководителем.
>
>Макаренко защищал коммуну от внешней бюрократической вертикали.

Это одна из функций руководителя - защищать своих, которую марксисты имели глупость отрицать за правителями всех веков, приписывая им одно стремление к наживе.

> Внутри коммуны все формальные полномочия были переданы совету командиров. Макаренко мог влиять на принятие решений лишь своим авторитетом, но не приказом.

Да полноте - Макаренко был не царек необитаемого острова - и никто б ему не позволил не применять власть в отношении распоясавшихся. Он был полностью в советской системе. Другое дело, что ему удавалось в большинстве случаев справляться авторитетом.

>>а руководителями в конкретных задачах всегда были вполне определенные ребята, а не все подряд. Конечно Иванов мог быть руководителем Петрова в частной задаче и наоборот Петров руководителем Иванова - но только потому, что и тот и другой имели соотвествующие способности. Как можно было сделать вывод о безначалии или о том, что все способны быть хорошими начальниками из книг Макаренко - для меня большой секрет.
>
>Естественно более сложными задачами руководили те кто имел соответствующий опыт и способности. Но каждый колонист имел возможность развиваться как руководитель, начиная с самых простых задач.

Имел возможность, но не шибко развивался. Так почти всегда и везде. Лишь меньшинство способно быть руководителями. И намного чаще мужчины, чем женщины.

>Поэтому опыт руководящей деятельности имели практически все колонисты, за исключением нескольких процентов совсем никчемных - вроде Галатенко.

Опыт этот отнюдь не означал, что Макаренко из большинства сделал нормальных руководителей.

> А наиболее способные управленцы могли продолжать развиваться как специалисты, так как им не было нужды тратить свое время на руководство простыми задачами, с этими задачами вполне справлялись менее опытные и способные.

И чего тут принципиальн отличного от того, что было всегда?

>> в СССР были и начальники и подчиненные и нигде и никогда не было по другому.
>
>Поэтому СССР строил не коммунизм, а справедливую бюрократическую диктатуру. Которая быстро загнила и затем переродилась обратно в капитализм.

Да наплевать на Ваши липовые определения. Где у нас сегодня "обратно капитализм" - не смешите. Назначенные властью олигархи, которых в любой момент можно подмять - как это проделали с небезызвестными особами с фамилиями на "ий"? И которые не развивают, а разрушают капитал?
От Undying
К Игорь (24.03.2015 20:16:23)
Дата 25.03.2015 08:39:42

Вы мыслите в рамках сегодняшней буржуазно-бюрократической формации


> Лишь меньшинство способно быть руководителями.

В рамках сегодняшней буржуазно-бюрократической общественной формации несомненно. При феодализме были и вовсе способны управлять только знатные. При капитализме способ управления поменялся, управлять стали способны не знатные, а отобранные. Но коммунизм это новая общественная формация, способ управления в ней поменяется, также как поменялся при переходе от феодализма к капитализму. Поэтому понятие руководителя при коммунизме станет другим.
От Игорь
К Undying (25.03.2015 08:39:42)
Дата 25.03.2015 21:02:58

Re: Вы мыслите...


>> Лишь меньшинство способно быть руководителями.
>
>В рамках сегодняшней буржуазно-бюрократической общественной формации несомненно. При феодализме были и вовсе способны управлять только знатные. При капитализме способ управления поменялся, управлять стали способны не знатные, а отобранные.

И ранее управлять были способно только те среди знатных, кто действительно был способен. А кто из знатных был не способен, у того были способные, но не знатные управляющие. Множество незнатных людей получали таким способом дворянство за заслуги перед королем.

> Но коммунизм это новая общественная формация, способ управления в ней поменяется, также как поменялся при переходе от феодализма к капитализму. Поэтому понятие руководителя при коммунизме станет другим.

С точки зрения человеческих способностей каким было, таким и останется.
От Ягун Евгений
К Tsays.Selke (22.03.2015 08:13:45)
Дата 22.03.2015 21:44:12

Индивидуй по определению стремится к эргономичности ...

>Индивидуумы неизбежно, самостоятельно и без принуждения вынуждены группироваться. На то он и социум, пусть даже такой корявый как существующий.
Согласен! – сказывается социальная природа Хомо сапиенса. Но группироваться можно по-разному:
- в испуганную, злобную или восторженную толпу (обыватели города Глупова, фаны, фашики, ротозеи и др.);
- в толпу, регламентированную «законами» (либерастический социум);
- в конструктивный как самостоятельная единица коллектив (таксон), способный сходу решать текущие задачи.
Есть и другие варианты. Например, можно инкорпорироваться «до кучи» в уже социализированные коллективы (как бы автостопом упасть на хвост). Собственно, именно так устроен весь социум (народ или этнос) – индивидуумов обоих полов, включая детей и стариков, а также прижившихся по разным комнаткам, чуланчикам и чердачкам «гостей».
>Почему всё-же происходит «псевдо-социализация», хотя заведомо ясно, что это кризисный путь? Псевдо-социализация — группировка индивидов с целью использовать социум во благо себе …
Согласен. Хотя насчет цели … не уверен.
1. Переформатирование Западной цивилизации произошло буквально за несколько десятилетий ХХ века. В разных странах по-разному, но по историческим меркам мгновенно (не более 50 лет). Потому-то наш обыватель интеллигент и путает ту традиционную буржуазную демократию (еще социализированных американцев и европейцев) с современным либерастизмом индивидуев, регламентированных законами.
2. А есть ли заинтересованные в таком миропорядке? – конечно! Это мировая закулиса и как часть ее – финансовая.
3. Так может закулиса осуществляла некий заранее разработанный план?
Нет! – это уже в духе Агаты Кристи. Здесь сказались как объективные, так и субъективные причины.
Если, например, гипотетически заменить современных европейцев на тех, что жили при Марксе, нынешнее мироустройство Запада рухнет в одночасье.
То есть, – в основе всего процесса пассионарное остывание. Или стадия этнической обскурации западного суперэтноса, переходящая в его гомеостаз. В данной фазе генезиса главенствуют субпассионарии, истребляющие последних пассионариев. И весь социум руководствуется соответствующими императивами (архетипами мировосприятия). В общем, время западных индивидуев наступило естественным путем.
А раз так, то либерастизм – единственно возможный вариант, как более-менее устойчивый. Разумеется за счет превращения остального мира в лимитрофы.
>Возвращаясь к теме роли эргономичности в социализации, констатируем, как бесспорный факт, что именно «группировка индивидов с целью использовать социум во благо себе, игнорируя интересы всех» и соответствует максимуму эргономичности, когда максимальные выгоды, индивид получает при минимальных затратах.
И опять согласен. Просто пользуюсь другими дефинициями – из теории этногенеза.
Конечно, индивидуй по определению стремится к эргономичности. Он так устроен, это его социальный психотип.
Но примерно то же можно сказать и про субпассионария, который не способен к сверхусилиям и жертвенности без понуканий. А если кнут заменить халявными пряниками, то таковой еще и расплачется от избытка патриотизма.
Так что – алгоритм для закулисы простой. Нужно доить мир, кормить от пуза своих индивидуев и не забывать при этом интересов самой себя.
От Tsays.Selke
К Undying (02.03.2015 12:10:10)
Дата 18.03.2015 00:46:35

Re: Ошибка Маркса...

>Маркс предсказал, что на смену капитализму придет более производительная общественная формация - коммунизм. В основе которой будет лежать коллективная собственность и небюрократическое управление. Но прав ли был Маркс предположив, что переход от капитализма к коммунизму будет обеспечен диктатурой пролетариата?

>Заслугой Маркса является создание теории смены общественных формаций. Принципиальная новизна предложенного Марксом подхода заключалась в том, что для оценки прогрессивности формации вместо субъективного и идеалистического критерия справедливости был предложен объективный и материалистический критерий производительности труда. На основании созданной теории Маркс верно предположил, что новая более прогрессивная, а значит и более производительная чем капитализм формация будет основываться на коллективной (не путать с государственной) собственности и небюрократическом управлении.

>Однако увлеченный подъемом рабочего движения середины 19 века, Маркс посчитал, что переход от капитализма к коммунизму произойдет в виде восстания и взятия власти угнетенным при капитализме классом – пролетариатом. Согласуется ли это положение Маркса с теорией смены формаций? Очевидно, нет. При феодализме восстаний угнетенных классов – крестьянства и ремесленничества было множество. Некоторые из этих восстаний, например, гуситское, даже приводили к взятию власти угнетенным классом на достаточно длительный срок. Но заканчивались эти восстания неизменно восстановлением феодальных отношений. И это вполне естественно. Угнетенный класс, являясь порождением старой формации, неизбежно является и носителем всех ее стереотипов. Поэтому угнетенный класс борется не за новые производственные отношения и соответственно новую более прогрессивную формацию, а за перераспределение общественного дохода в свою пользу в рамках старой формации. Та же самая логика действует и при капитализме. Пролетариат борется вовсе не за новые коммунистические производственные отношения, а лишь за перераспределение общественного дохода в свою пользу. И совершенно закономерно, что добившись после второй мировой войны своей цели в виде буржуазного, но социального государства рабочее движение сошло на нет. В случае демонтажа социального государства рабочее движение может возродиться, но бороться пролетариат по-прежнему будет не за коммунизм.

>Переход от феодализма к капитализму обеспечили вовсе не угнетенные при феодализме классы, а новый чуждый феодализму класс - буржуазия. Новый буржуазный класс зародился в рамках старой феодальной формации и постепенно развивался, несмотря на противодействие старого господствующего феодального класса, за счет большей эффективности новых буржуазных отношений по сравнению со старыми феодальными. Угнетенные при феодализме классы были лишь попутчиками и временными союзниками буржуазии в ее борьбе со старым господствующим классом. Аналогично будет выглядеть и переход от капитализма к коммунизму. То есть в условиях капитализма должны зародиться новые коммунистические отношения и эти отношения будут постепенно развиваться, несмотря на противодействие буржуазной власти, за счет большей эффективности коммунистическо-небюрократических отношений по сравнению с буржуазно-бюрократическими.

>СССР был попыткой обеспечить более справедливое распределение общественного дохода за счет замены господствующего класса бюрократией. Аналогичные попытки были и при феодализме в виде азиатского способа производства. СССР по сути распространил внутреннее устройство капиталистического предприятия на всю экономику. Естественно, что принципиально большей эффективности это не дало и не могло дать. Развитие же в таком обществе новых более прогрессивных отношений невозможно, так как ростки нового и прогрессивного легко уничтожаются бюрократией. Такая бюрократическая диктатура это тупиковый путь, который неизбежно заканчивается реставрацией капитализма. Поэтому попытки построить улучшенный СССР отношения к коммунизму не имеют. Путь к коммунизму лежит через государство демократическое, то есть такое государство, возможности которого помешать развитию коммунистических отношений будут минимальны.

>Почему момент для развития коммунистических отношений настал?

>Во-первых, капитализм находится в глубоком кризисе. И этот кризис не только экономический, экономические кризисы бывали и раньше, но и управленческий, социальный, демографический. В похожей ситуации находился феодализм на рубеже 15 и 16 веков. И тогда выход из кризиса стал возможен только после Реформации, то есть запуска конкуренции между старыми феодальными отношениями и новыми буржуазными. Аналогично и для выхода из нынешнего кризиса требуется запуск конкуренции между старыми буржуазно-бюрократическими отношениями и новыми коммунистическо-небюрократическими.

>Во-вторых, развитию буржуазных отношений предшествовала революция информационная. Изобретение книгопечатания кардинально ослабило монополию власть имущих на информацию. Большую часть 20 века монополия власти на информацию только усиливались. Радио, кино, телевидение являются куда более тоталитарными средствами информации нежели книга. Однако в конце 20 века произошла новая информационная революция – интернет. Возможности власти по контролю информации по сравнению со всей предшествующей буржуазной эпохой снизились принципиальнейшим образом.

>Возникает естественный вопрос, что такое коммунистические отношения? Какая организационная форма обеспечит большую эффективность нежели привычная нам буржуазно-бюрократическая организация? Ключевой коммунистической формой является самоорганизованный коллектив http://worldcrisis.ru/crisis/1735108, построенный вокруг двунаправленности отношений руководитель <–> подчиненный. В таком коллективе человек являющийся подчиненным в рамках одной задачи может быть руководителем своих руководителей в другой задаче или равноправным с ними в третьем вопросе. Такая организация позволяет с одной стороны сохранить все плюсы единоначалия и специализации, а с другой не допускает выделения из коллектива командной касты, то есть бюрократии. Для развития коммунистических отношений необходимо внедрять такие коллективы в территориальных общинах, в профсоюзах, в общественных организациях, в политических движениях, на коллективных предприятиях и т.д.

>Ссылки по теме:

>Коммунистическое предприятие в условиях капитализма http://worldcrisis.ru/crisis/1797707
>Теория революционной сетевой организации http://worldcrisis.ru/crisis/1715001
Ваши рассуждения, в части анализа являются верными, главное, что они практически без упрощений согласуются с Законами Сохранения для Социума (ЗСС). Далее, Вы допускаете ряд принципиальных ошибок (излагаете идеи, что противоречат ЗСС, а следовательно, их нельзя воплотить в жизнь. Например:
То есть в условиях капитализма должны зародиться новые коммунистические отношения и эти отношения будут постепенно развиваться, несмотря на противодействие буржуазной власти, за счет большей эффективности коммунистическо-небюрократических отношений по сравнению с буржуазно-бюрократическими.
Новые отношения могут зародится сами внутри сложившихся, вполне определённых социальных отношений, лишь в одном случае- они приводят в среднем к повышению эргономичности индивида (делают его жизнь легче). Капитализм, позволяет достаточно эффективно плодить лентяев и лодырей, что делает честный труд во первых презираемым, во вторых социально незначимым, в третьих — атрибутом «тупых и неспособных» к бизнесу (занятость с максимумом эргономичности при максимуме выгод). СМИ пропагандируют «новый образ» жизни и тем самим окончательно уничтожают всякую мотивацию двигаться в правильном направлении. Более того, при переходе к «новому типу отношений», Ваши идеи очень легко применить для борьбы с Государством, которое пока единственный гарант какой никакой социальной справедливости. В общем, даже Ваша идея коллектива правильна, но в предложеном Вами контексте рассматривать надо коллективное сознание всего социума.
К сожалению, мы живем в мире средневекового мракобесия (на новом эволюционном витке). Как активно Вас начали «клевать»... Парадокс мудрецов в действии, я бы сказал.
Также ошибочна Ваша идея о том, что интернет — дает, что-то полезное, увы и здесь, благодаря наличию «фильтров эргономичности в мозгу», установленных эволюцией даже у простейших (а у них то и мозгов даже нет) , Вас не услышат. Причина прозаична - это не выгодно. Но внешне все будет выглядеть так, как будто именно Вы несете полную чушь, а в итоге закончится на «перемывании костей Маркса и Ленина». Сценарий дешёвого Голливудского боевика - «Герой спасает Человечество.. от коммунизма».
Что касается отношения к коммунизму, то оно у разумного человека однозначно — это единственная форма социальных отношений, которая без внутренних противоречий и оговорок удовлетворяет базовому определению — социум. Все остальные формы отношений либо основаны на явном насилии, либо на изощренном обмане. Что тоже согласуется с ЗСС.
От Undying
К Tsays.Selke (18.03.2015 00:46:35)
Дата 18.03.2015 18:39:11

Re: Ошибка Маркса...

>Новые отношения могут зародится сами внутри сложившихся, вполне определённых социальных отношений, лишь в одном случае- они приводят в среднем к повышению эргономичности индивида (делают его жизнь легче).

Правильно.

>Капитализм, позволяет достаточно эффективно плодить лентяев и лодырей, что делает честный труд во первых презираемым, во вторых социально незначимым, в третьих — атрибутом «тупых и неспособных» к бизнесу (занятость с максимумом эргономичности при максимуме выгод). СМИ пропагандируют «новый образ» жизни и тем самим окончательно уничтожают всякую мотивацию двигаться в правильном направлении.

Но все паразитами быть не могут. Поэтому сейчас есть множество людей, которые занимаются полезным трудом. И для таких людей коммунистические отношения объективно выгодны. Среди этих людей и будут зарождаться и уже зарождаются новые отношения.

>Более того, при переходе к «новому типу отношений», Ваши идеи очень легко применить для борьбы с Государством, которое пока единственный гарант какой никакой социальной справедливости.

Сегодняшнее украинское государство сильно гарантирует социальную справедливость? А что может защитить Россию от такого же перерождения государства, кроме самоорганизации людей?

>В общем, даже Ваша идея коллектива правильна, но в предложеном Вами контексте рассматривать надо коллективное сознание всего социума.

Весь социум нужно было бы рассматривать, если бы ставилась задача немедленной коммунистической революции. Но очевидно это утопия. До такой революции еще несколько поколений.

>К сожалению, мы живем в мире средневекового мракобесия (на новом эволюционном витке). Как активно Вас начали «клевать»... Парадокс мудрецов в действии, я бы сказал.
>Также ошибочна Ваша идея о том, что интернет — дает, что-то полезное, увы и здесь, благодаря наличию «фильтров эргономичности в мозгу», установленных эволюцией даже у простейших (а у них то и мозгов даже нет) , Вас не услышат. Причина прозаична - это не выгодно. Но внешне все будет выглядеть так, как будто именно Вы несете полную чушь, а в итоге закончится на «перемывании костей Маркса и Ленина». Сценарий дешёвого Голливудского боевика - «Герой спасает Человечество.. от коммунизма».

Я и не рассчитываю на всеобщий одобрямс. И в общем-то такой одобрямс был бы бесполезен. К коммунизму невозможно перейти, поставив галочку в бюллетене. На форумах я прежде всего ищу людей уже занимающихся или готовых заниматься полезной деятельностью - экономической, общественной, политической, но при этом чувствующих что бюрократическое управление мешает делу. Эти люди и станут коммунистическими энтузиастами, целью которых уже будет формирование отдельных коммунистических коллективов.
От Durga
К Undying (02.03.2015 12:10:10)
Дата 06.03.2015 00:18:40

Нельзя ли узнать вкратце ваше отношение к коммунизму? Спасибо. (-)
От Undying
К Durga (06.03.2015 00:18:40)
Дата 07.03.2015 22:36:28

Не понял вопроса. В каком смысле "отношение"? (-)
От Durga
К Undying (07.03.2015 22:36:28)
Дата 20.03.2015 23:38:07

Re: Не понял...

Ну, в смысле, вы за коммунизм или против, поддерживаете или нет манифест компартии, 3-ю программу КПСС, другие классические работы?
От Undying
К Durga (20.03.2015 23:38:07)
Дата 21.03.2015 18:03:20

Я за коммунизм

>Ну, в смысле, вы за коммунизм или против, поддерживаете или нет манифест компартии, 3-ю программу КПСС, другие классические работы?

Я за коммунизм. Но практика показала, что путь к коммунизму предлагаемый в перечисленных работах ложный, поэтому нужно искать другой путь.
От Александр
К Undying (02.03.2015 12:10:10)
Дата 05.03.2015 03:57:25

Re: Ошибка Маркса... Надо говорить не об "ошибке", а о диверсии Маркса

>Маркс предсказал, что на смену капитализму придет более производительная общественная формация - коммунизм. В основе которой будет лежать коллективная собственность и небюрократическое управление.

Целью Маркса было притащить в Пруссию дикий английский капитализм с его красивыми сюртуками и блестящими сникерсами. Коммунизм ему нафиг не сдался. Вернее, социалистические идеи массовой интеллигенции (ака "бюрократическое управление") были главным препятствием на пути английского капитализма. Задача Маркса была нелегка:

  • заставить публику принять ограбление населения - его пролетаризацию
  • заставить пролетариев поддержать ограбивших их бержуев в буржуазной революции

    Вся демагогия о "коммунизме" у Маркса - чистая манипуляция, которая служит чтобы заставить массу уничтожить свою страну и поддержать воров, которые эту массу ограбят. Именно марксизм позволил осуществить горбачевскую перестройку, потому что специально под это заточен.

    >Заслугой Маркса является создание теории смены общественных формаций.

    Да ну? Провиденциальную гипотезу, по которой дикарь превращается в буржуя по предначертанному свыше плану как желудь превращается в дуб толкал еще Гегель. Со всеми формациями, о которых долдонила нам марксня. Я бы не стал называть религиозный предрассудок о предписанном свыше "пути" - "заслугой".     http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/21-genetika-obshchestva
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Artur
    К Undying (02.03.2015 12:10:10)
    Дата 03.03.2015 09:35:23

    Ну вы бы Ленина прочитали, что ли - у него всё написано

    Я даже заголовок дал этой статье, объясняющий всё содержание - " Цитаты из "Что делать" о необходимостью воспитывать сознание пролетариата" -     http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/355858.htm

    >Маркс предсказал, что на смену капитализму придет более производительная общественная формация - коммунизм. В основе которой будет лежать коллективная собственность и небюрократическое управление. Но прав ли был Маркс предположив, что переход от капитализма к коммунизму будет обеспечен диктатурой пролетариата?

    >Заслугой Маркса является создание теории смены общественных формаций. Принципиальная новизна предложенного Марксом подхода заключалась в том, что для оценки прогрессивности формации вместо субъективного и идеалистического критерия справедливости был предложен объективный и материалистический критерий производительности труда. На основании созданной теории Маркс верно предположил, что новая более прогрессивная, а значит и более производительная чем капитализм формация будет основываться на коллективной (не путать с государственной) собственности и небюрократическом управлении.

    >Однако увлеченный подъемом рабочего движения середины 19 века, Маркс посчитал, что переход от капитализма к коммунизму произойдет в виде восстания и взятия власти угнетенным при капитализме классом – пролетариатом. Согласуется ли это положение Маркса с теорией смены формаций? Очевидно, нет. При феодализме восстаний угнетенных классов – крестьянства и ремесленничества было множество. Некоторые из этих восстаний, например, гуситское, даже приводили к взятию власти угнетенным классом на достаточно длительный срок. Но заканчивались эти восстания неизменно восстановлением феодальных отношений. И это вполне естественно. Угнетенный класс, являясь порождением старой формации, неизбежно является и носителем всех ее стереотипов. Поэтому угнетенный класс борется не за новые производственные отношения и соответственно новую более прогрессивную формацию, а за перераспределение общественного дохода в свою пользу в рамках старой формации. Та же самая логика действует и при капитализме. Пролетариат борется вовсе не за новые коммунистические производственные отношения, а лишь за перераспределение общественного дохода в свою пользу.

    Ленин ответил на этот вопрос более ста лет назад - вот вам три цитаты на эту тему, закрывающие вопрос.

    "Мы сказали, что социал-демократического сознания у рабочих и не могло быть. Оно могло быть принесено только извне. История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п. Учение же социализма выросло из тех философских, исторических, экономических теорий, которые разрабатывались образованными представителями имущих классов, интеллигенцией.
    Основатели современного научного социализма, Маркс и Энгельс, принадлежали и сами, по своему социальному положению, к буржуазной интеллигенции."

    "Экономическая борьба «наталкивает» рабочих только на вопросы об отношении правительства к рабочему классу и поэтому, сколько бы мы ни трудились над. задачей «придать самой экономической борьбе политический характер», мы никогда не сможем развить политическое сознание рабочих (до ступени социал-демократического политического сознания) в рамках этой задачи, ибо самые эти рамки узки."

    "Классовое политическое сознание может быть принесено рабочему только извне, то есть извне экономической борьбы, извне сферы отношений рабочих к хозяевам. Область, из которой только и можно почерпнуть это знание, есть область отношений всех классов и слоев к государству и правительству, область взаимоотношений между всеми классами."

    От Undying
    К Artur (03.03.2015 09:35:23)
    Дата 03.03.2015 15:32:21

    То есть Ленин ошибку Маркса признал

    >Ленин ответил на этот вопрос более ста лет назад - вот вам три цитаты на эту тему, закрывающие вопрос.

    То есть Ленин признал ошибку Маркса, фактически заявив что диктатура пролетариата невозможна. Что взамен? Большевики взамен предложили диктатуру бюрократическую. Опыт СССР показал, что это тупиковый путь. Что из этого следует? То что нужно искать иной путь к коммунизму.
    От Artur
    К Undying (03.03.2015 15:32:21)
    Дата 03.03.2015 16:22:19

    Нет, Ленин не говорил об ошибке Маркса

    >>Ленин ответил на этот вопрос более ста лет назад - вот вам три цитаты на эту тему, закрывающие вопрос.
    >
    >То есть Ленин признал ошибку Маркса, фактически заявив что диктатура пролетариата невозможна. Что взамен? Большевики взамен предложили диктатуру бюрократическую. Опыт СССР показал, что это тупиковый путь. Что из этого следует? То что нужно искать иной путь к коммунизму.

    нет, я такого не говорил. Ответ в статьях :
    "Ленинская троица - классовое сознание, партия, диктатура пролетариата" -     http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/355906.htm
    "Ленинская троица - не метафора, а реальность советской жизни, данная в ощущениях" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/355988.htm

    "Почему не следуеет противопоставлять истмат Маркса истмату Ленина" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/356018.htm

    Ленин создал подход, эквивалентный тому, который в 60-х годах прошлого века в науку вошёл под названием теория цивилизаций - об этом написано в статьях. Цивилизации это объекты, которые существуют столетиями.
    От А. Решняк
    К Artur (03.03.2015 09:35:23)
    Дата 03.03.2015 13:01:51

    Ленин в Кремле, Ленин в ФАС - профиль распределения прибыли при демократии

    Ленин ответил на этот вопрос более ста лет назад - вот вам три цитаты на эту тему, ОТКРЫВАЮЩИЕ вопрос УПРАВЛЕНИЯ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБЫЛИ при социалистическом, коммунистическом КАПИТАЛИЗМЕ (науке о капитализации).

    "Мы сказали, что социал-демократического сознания у рабочих и не могло быть. Оно могло быть принесено только извне. История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п. Учение же социализма выросло из тех философских, исторических, экономических теорий, которые разрабатывались образованными представителями имущих классов, интеллигенцией.
    Основатели современного научного социализма, Маркс и Энгельс, принадлежали и сами, по своему социальному положению, к буржуазной интеллигенции."
    В двух словах: босякам нужна "дорожная карта" как довести девушку до оргазма, точнее знать как надо правильно УПРАВЛЯТЬ РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ ПРИБЫЛИ при любом существующем конкретно в обстановке КАПИТАЛИЗМЕ (науке о капитализации в тех или иных условиях - капитан знает куда и как вести корабль при любом шторме и именно поэтому он капитан и лорд между сухопутными салагами команды).


    "Экономическая борьба «наталкивает» рабочих только на вопросы об отношении правительства к рабочему классу и поэтому, сколько бы мы ни трудились над. задачей «придать самой экономической борьбе политический характер», мы никогда не сможем развить политическое сознание рабочих (до ступени социал-демократического политического сознания) в рамках этой задачи, ибо самые эти рамки узки."
    Что-то где-то набухает, что-то где-то чешется и только капитан знает что делать. И какой юнга не мечтает быть капитаном, надеть капитанскую фуражку и быть с морем одним целым?

    "Классовое политическое сознание может быть принесено рабочему только извне, то есть извне экономической борьбы, извне сферы отношений рабочих к хозяевам. Область, из которой только и можно почерпнуть это знание, есть область отношений всех классов и слоев к государству и правительству, область взаимоотношений между всеми классами."
    Ошибка Ленина в угнетении класса собственников ВМЕСТО ПРАВИЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБЫЛИ, лорды должны быть и лорды должны править босотой - это естественно, при этом должен быть лорд-сентатор-ФАС-механизм гармонизирующий распределение прибыли без злоупотребления монополией (налог на сверхдоход, когда злоупотреблять монополии будет дороже соблюдения приличных красивых заработков законной маржи за счёт своего эффективного плеча и др.).

    С уважением.

    http://cartoonbank.ru/wp-content/plugins/wp-shopping-cart/product_images/4e3ea0217b8221.79747318Max_439.jpg


    http://img-fotki.yandex.ru/get/6415/85508518.23/0_b7f22_cf64a1b1_XL.jpg


    От Tsays.Selke
    К А. Решняк (03.03.2015 13:01:51)
    Дата 19.03.2015 11:23:50

    Re: Ленин в...

    >Ленин ответил на этот вопрос более ста лет назад - вот вам три цитаты на эту тему, ОТКРЫВАЮЩИЕ вопрос УПРАВЛЕНИЯ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБЫЛИ при социалистическом, коммунистическом КАПИТАЛИЗМЕ (науке о капитализации).

    >"Мы сказали, что социал-демократического сознания у рабочих и не могло быть. Оно могло быть принесено только извне. История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п. Учение же социализма выросло из тех философских, исторических, экономических теорий, которые разрабатывались образованными представителями имущих классов, интеллигенцией.
    >Основатели современного научного социализма, Маркс и Энгельс, принадлежали и сами, по своему социальному положению, к буржуазной интеллигенции."
    >В двух словах: босякам нужна "дорожная карта" как довести девушку до оргазма, точнее знать как надо правильно УПРАВЛЯТЬ РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ ПРИБЫЛИ при любом существующем конкретно в обстановке КАПИТАЛИЗМЕ (науке о капитализации в тех или иных условиях - капитан знает куда и как вести корабль при любом шторме и именно поэтому он капитан и лорд между сухопутными салагами команды).


    >"Экономическая борьба «наталкивает» рабочих только на вопросы об отношении правительства к рабочему классу и поэтому, сколько бы мы ни трудились над. задачей «придать самой экономической борьбе политический характер», мы никогда не сможем развить политическое сознание рабочих (до ступени социал-демократического политического сознания) в рамках этой задачи, ибо самые эти рамки узки."
    >Что-то где-то набухает, что-то где-то чешется и только капитан знает что делать. И какой юнга не мечтает быть капитаном, надеть капитанскую фуражку и быть с морем одним целым?

    >"Классовое политическое сознание может быть принесено рабочему только извне, то есть извне экономической борьбы, извне сферы отношений рабочих к хозяевам. Область, из которой только и можно почерпнуть это знание, есть область отношений всех классов и слоев к государству и правительству, область взаимоотношений между всеми классами."
    >Ошибка Ленина в угнетении класса собственников ВМЕСТО ПРАВИЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБЫЛИ, лорды должны быть и лорды должны править босотой - это естественно, при этом должен быть лорд-сентатор-ФАС-механизм гармонизирующий распределение прибыли без злоупотребления монополией (налог на сверхдоход, когда злоупотреблять монополии будет дороже соблюдения приличных красивых заработков законной маржи за счёт своего эффективного плеча и др.).

    >С уважением.

    >
    http://cartoonbank.ru/wp-content/plugins/wp-shopping-cart/product_images/4e3ea0217b8221.79747318Max_439.jpg



    >
    http://img-fotki.yandex.ru/get/6415/85508518.23/0_b7f22_cf64a1b1_XL.jpg



    Тема «лордо-босоты» может быть развита далее. То, что босота восстает и нещадно и жестоко убивает своих правителей и все чада их невзирая на пол и возраст — закономерное следствие нарушения ЗСС. Босота не понимает, она действует по инстинктивным программам поведения. И основная проблема этой стихийной борьбы — она порождает новых лордов, поскольку суть системы социальных связей не меняется. Она вшита в мозги людей в процессе воспитания, благодаря «гуманитарным наукам» и их видению мира.
    Именно по этой причине, уважаемый Undying, Ваши идеи о самозарождении, самоорганизации не будут работать. Нет объективных предпосылок. Всякий, кто предложит хоть какую идею, которая принесет ощутимые плоды, пусть на первом этапе, неизбежно будет «выдвинут босотой в элиту»., что в общем ещё не страшно. Проблемы начинаются, когда ОН САМ, поверит в свою избранность и элитарность. СГКМ, не до конца к сожалению рассмотрел проблему манипуляции. В общем то, с той точки зрения, с которой он ее анализировал, неких особенностей не увидеть. А суть в том, что способность манипулировать сознанием человека — эволюционное приспособление мозга человека. Это самое первое социально важное изменение мозга позволяющее в итоге всем действовать как один. Человек в социуме нуждается в манипуляции (скрытой мотивации поведения). Но манипулировать необходимо исходя из объективной реальности, тогда манипуляция не будет ложью на все 100%, а лишь на некий процент определяемый степенью нашего незнания и непонимания реальности. И в этом случае это не будет нести смысла манипуляции, с скорее всего тогда, такую скрытую мотивацию надо назвать — незавершенной мотивацией (незавершенной именно в силу незнания и непонимания). Этот процесс будет постоянно развиваться и по мере познания мира мотивация будет все более соответствовать тому, что ожидает природа от жизни и от разума, а не тому, что разум думает о себе и о жизни ( это всегда субъективно эгоистичная интерпретация). Именно поэтому, коммунизм возможен лишь в истинном непротиворечивом социуме — особей равных по знаниям и картине видения мира и различных по индивидуальным способностям.
    От Undying
    К Tsays.Selke (19.03.2015 11:23:50)
    Дата 19.03.2015 14:10:38

    Нужно изменить способ управления


    >Тема «лордо-босоты» может быть развита далее. То, что босота восстает и нещадно и жестоко убивает своих правителей и все чада их невзирая на пол и возраст — закономерное следствие нарушения ЗСС. Босота не понимает, она действует по инстинктивным программам поведения. И основная проблема этой стихийной борьбы — она порождает новых лордов, поскольку суть системы социальных связей не меняется. Она вшита в мозги людей в процессе воспитания, благодаря «гуманитарным наукам» и их видению мира.
    >Именно по этой причине, уважаемый Undying, Ваши идеи о самозарождении, самоорганизации не будут работать. Нет объективных предпосылок. Всякий, кто предложит хоть какую идею, которая принесет ощутимые плоды, пусть на первом этапе, неизбежно будет «выдвинут босотой в элиту»., что в общем ещё не страшно. Проблемы начинаются, когда ОН САМ, поверит в свою избранность и элитарность.

    Чтобы этого не происходило нужно изменить способ управления. В основе сегодняшней буржуазно-бюрократической общественной формации лежит бюрократическое управление, из него уже вытекает все остальное, в том числе и разделение общества на господ и толпу.

    Согласно Марксу частная «собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, — пишет Маркс, — разделение труда и частная собственность, это – тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности». (Немецкая идеология. Т.3, с.31).

    «Разделение труда становится действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение материального и духовного труда»

    То есть пока не ликвидировано разделение на управленческий и исполнительный труд будет воспроизводится и буржуазно-господская власть. Способ управления устраняющий устраняющий такое разделение и при этом более эффективный, чем бюрократический, благодаря опыту Макаренко, Худенко, Левина и сетевых организаций уже открыт. Когда этот способ управления вытеснит бюрократический наступит коммунизм, в котором разделения на господ и толпу уже не будет.

    >Именно поэтому, коммунизм возможен лишь в истинном непротиворечивом социуме — особей равных по знаниям и картине видения мира и различных по индивидуальным способностям.

    Но для этого очевидно нужно небюрократическое управление. Т.е. формирование исполнительных структур под задачу, благодаря чему отношения руководитель <-> подчиненный становятся двунаправленными и каждый получает возможность развиваться не только как специалист, но и как руководитель.
    От Tsays.Selke
    К А. Решняк (03.03.2015 13:01:51)
    Дата 19.03.2015 10:47:50

    Re: Ленин в...

    >Ленин ответил на этот вопрос более ста лет назад - вот вам три цитаты на эту тему, ОТКРЫВАЮЩИЕ вопрос УПРАВЛЕНИЯ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБЫЛИ при социалистическом, коммунистическом КАПИТАЛИЗМЕ (науке о капитализации).

    >"Мы сказали, что социал-демократического сознания у рабочих и не могло быть. Оно могло быть принесено только извне. История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п. Учение же социализма выросло из тех философских, исторических, экономических теорий, которые разрабатывались образованными представителями имущих классов, интеллигенцией.
    >Основатели современного научного социализма, Маркс и Энгельс, принадлежали и сами, по своему социальному положению, к буржуазной интеллигенции."
    >В двух словах: босякам нужна "дорожная карта" как довести девушку до оргазма, точнее знать как надо правильно УПРАВЛЯТЬ РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ ПРИБЫЛИ при любом существующем конкретно в обстановке КАПИТАЛИЗМЕ (науке о капитализации в тех или иных условиях - капитан знает куда и как вести корабль при любом шторме и именно поэтому он капитан и лорд между сухопутными салагами команды).


    >"Экономическая борьба «наталкивает» рабочих только на вопросы об отношении правительства к рабочему классу и поэтому, сколько бы мы ни трудились над. задачей «придать самой экономической борьбе политический характер», мы никогда не сможем развить политическое сознание рабочих (до ступени социал-демократического политического сознания) в рамках этой задачи, ибо самые эти рамки узки."
    >Что-то где-то набухает, что-то где-то чешется и только капитан знает что делать. И какой юнга не мечтает быть капитаном, надеть капитанскую фуражку и быть с морем одним целым?

    >"Классовое политическое сознание может быть принесено рабочему только извне, то есть извне экономической борьбы, извне сферы отношений рабочих к хозяевам. Область, из которой только и можно почерпнуть это знание, есть область отношений всех классов и слоев к государству и правительству, область взаимоотношений между всеми классами."
    >Ошибка Ленина в угнетении класса собственников ВМЕСТО ПРАВИЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБЫЛИ, лорды должны быть и лорды должны править босотой - это естественно, при этом должен быть лорд-сентатор-ФАС-механизм гармонизирующий распределение прибыли без злоупотребления монополией (налог на сверхдоход, когда злоупотреблять монополии будет дороже соблюдения приличных красивых заработков законной маржи за счёт своего эффективного плеча и др.).

    >С уважением.

    >
    http://cartoonbank.ru/wp-content/plugins/wp-shopping-cart/product_images/4e3ea0217b8221.79747318Max_439.jpg



    >
    http://img-fotki.yandex.ru/get/6415/85508518.23/0_b7f22_cf64a1b1_XL.jpg



    ==================================================
    Ошибка Ленина в угнетении класса собственников ВМЕСТО ПРАВИЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБЫЛИ, лорды должны быть и лорды должны править босотой - это естественно, при этом должен быть лорд-сентатор-ФАС-механизм гармонизирующий распределение прибыли без злоупотребления монополией (налог на сверхдоход, когда злоупотреблять монополии будет дороже соблюдения приличных красивых заработков законной маржи за счёт своего эффективного плеча и др.).
    ================================================= (C)
    Вот Вам и явное доказательство моих слов о том, что сейчас в мозгах интеллигенции, тот винегрет, что и определяет реальность - «..мы живем в мире средневекового мракобесия ..».

    Ошибка у Ленина и далее у Сталина были подобны по сути. Ленин слишком мягко проводил Ленин де-лордизацию социума. Диктатура пролетариата была слишком цивилизованной. Он думал, что возможно перевоспитание лордов, а главное — лордёнышей. Увы, если кто либо вкусил когда-то «завтрак в постель ... вместе с прислугой», он не сможет думать о себе великом иначе, с его точки зрения — его права были попраны босотой». Лордёныши же и через столетие, помня о том как жил их папенька будут стремится к «утончённой аристократической жизни». Сталин, позволил «элите» приспособится, возможно ВОВ сыграла свою роль — но он создал условия для появления новых «лордов», в тени и незаметных до поры и времени.
    Читая такую чушь, как приведена Выше я понимаю, что таких «мыслителей», от поиска их прав может излечить лишь каждодневный и тяжелый труд на благо всех. Воровать нехорошо, уважаемый Артур. И то, что Вы называете воровство иными, специальными словами, не меняет сути процесса. Ваш социум лордо-босоты имеет такое же будущее, как древний Египет и Вы это понимаете.. ведь так? Отсюда, я делаю вывод, что Вам важно сохранить то, что есть и упрочить это, хотя-бы на свою «бедную и полную тяжких забот жизнь», а потом, что будет... это уже Вам неинтересно...