Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Нормальный рынок есть в Латамерике, Африке, РФ. Западный рынок же

От	miron
К	Берестенко М.К.
Дата	02.11.2014 12:32:08
Рубрики	Прочее; Семинар; Тексты;

Нормальный рынок есть в Латамерике, Африке, РФ. Западный рынок же - мутант. (-)

От	Берестенко М.К.
К	miron (02.11.2014 12:32:08)
Дата	07.11.2014 01:25:51

О "хорошем" и "мутантном" рынке

Ветка явно начинает ветвиться на две. На верующих в «хороший рынок» и на верующих в необходимость планового начала. Первые считают наблюдаемые последствия рынка результатом искажений и отклонений от идеала. А рынок, мол, нечем заменить при обмене результатами специализированного труда. Так что, дескать, надо искать пути к рынку, очищенному от привнесённого плохого. Вторые считают, что чёрного кобеля не отмоешь добела.
Если мы ввяжемся в обсуждение этой дилеммы сейчас, то предполагаемый сборник так и останется предполагаемым. Между тем очевидно, что такой сборник мог бы сократить время спора подветок до приемлемого. Так что предлагаю: сначала аргументы в виде кратких и ярких выдержек из классиков, а потом уже будем искать верное решение. Конечно, автор вправе указать: «Я - за улучшенный рынок» или «Я - за приоритет плана».
А спорить будем пока лишь о том, достаточно ли понятны и непротиворечивы мысли в предлагаемых выдержках из классиков. Если уж где без комментариев не обойтись, то предпочтительнее краткие. Скажем, не более 1000 знаков.
И, конечно же, самим предлагать выдержки. Думаю, что при изобилии проработанного Вами материала Вы могли бы помочь интересными цитатами.
А уж потом будем разбираться, которая подветка ближе к действительности.
Рядом я привожу цитату Генри Форда как подарок для Вашей подветки, а не для моей. От своих комментариев пока воздержусь, но хотелось бы услышать Ваши комментарии этой мысли Форда.

От	Берестенко М.К.
К	miron (02.11.2014 12:32:08)
Дата	07.11.2014 01:08:59

Из Генри Форда

Генри Форд:
«Главная цель капитала - не добыть как можно больше денег, а добиться того, чтобы деньги вели к улучшению жизни».

Прокомментируйте, MIRON, как это утверждение соотносится с действительностью.

От	miron
К	Берестенко М.К. (07.11.2014 01:08:59)
Дата	07.11.2014 11:41:40

Он просто позер! Утверждение несоотвествует действительности. Иначе бы капиталы

были в РФ, а не утекали на Запад.

>Генри Форд:
> «Главная цель капитала - не добыть как можно больше денег, а добиться того, чтобы деньги вели к улучшению жизни».

> Прокомментируйте, MIRON, как это утверждение соотносится с действительностью.

От	Берестенко М.К.
К	miron (07.11.2014 11:41:40)
Дата	08.11.2014 14:20:35

Re: Он просто ...

Согласен, в данном высказывании Форд просто оторвался от действительности. Решил отдохнуть от неё, что ли…
Заметил во фразе ещё одну неточность, то ли Форда, то ли перевода - «цель капитала». Цель может быть только у живого, во всяком случае, в русском понимании. А если сказать «цель капиталиста», то противоречие с действительностью станет виднее.

От	Sereda
К	miron (07.11.2014 11:41:40)
Дата	07.11.2014 14:24:20

Это Вы о создателе конвейера так?

>были в РФ, а не утекали на Запад.

Не знаю, как в РФ, но Форд: а) создал конвейер, б) сдвинул кривые объём производства/оплата труда/себестоимость до такой точки, что его машины стали доступны его рабочим. Форд начал получать прибыль на обороте, а автомобиль стал не роскошью, а средством передвижения.

Не, ну гениального инженера и экономиста уважать надо.

>>Генри Форд:
>> «Главная цель капитала - не добыть как можно больше денег, а добиться того, чтобы деньги вели к улучшению жизни».
>
>> Прокомментируйте, MIRON, как это утверждение соотносится с действительностью.

От	miron
К	Sereda (07.11.2014 14:24:20)
Дата	07.11.2014 16:00:15

А разве я сказал, что не уважаю. Я объясняю его попытку оправдать капитализм. (-)

От	Руслан
К	Sereda (07.11.2014 14:24:20)
Дата	07.11.2014 14:58:03

Помогал Советской России

>Не, ну гениального инженера и экономиста уважать надо.

Его книга лежала на столе Гитлера. До сих пор в Детройте говорят, что он был расистом.

От	Durga
К	Берестенко М.К. (07.11.2014 01:08:59)
Дата	07.11.2014 02:08:00

Re: Из Генри...

Привет

>Генри Форд:
> «Главная цель капитала - не добыть как можно больше денег, а добиться того, чтобы деньги вели к улучшению жизни».

> Прокомментируйте, MIRON, как это утверждение соотносится с действительностью.

Марксисты, как известно, утверждают, что капитал сам диктует капиталисту как им управлять. Иногда бывает, что для приращения капитала нужно жертвовать его народу. Европа добилась богатства, поощряя рабочих в потребительстве и солидно тратясь. Фашисты же начинают продвигать идею что бывают хорошие и плохие капиталисты, и надо просто поставить хороших.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Scavenger
К	Durga (07.11.2014 02:08:00)
Дата	08.01.2015 16:52:37

Re: Марксисты?

От	Sereda
К	Берестенко М.К. (07.11.2014 01:08:59)
Дата	07.11.2014 01:33:35

Из Дегтярёва

>Генри Форд:
> «Главная цель капитала - не добыть как можно больше денег, а добиться того, чтобы деньги вели к улучшению жизни».

> Прокомментируйте, MIRON, как это утверждение соотносится с действительностью.

«Скряга Дегтерев»

Об именитом русском купце Михаиле Парфентьевиче Дегтереве С.Ярон сообщает несколько подробнее. Да и неудивительно: более колоритную фигуру в истории киевской благотворительности трудно себе представить. Наш старожил познакомился с Дегтеревым в год перехода киевского русского купеческого собрания с Подола в собственное роскошное здание на Александровской улице.

В деле приумножения миллионов Дегтерев, наверное, оставил позади всех: торговал железно-скобяным товаром, отдавал деньги в рост под мощные закладные домов и имений. Именно Михаил Парфентьевич помог купеческому собранию построить собственное здание. Да только боком вылезла эта помощь купцам, когда заломил Дегтерев немыслимые проценты!

Вскоре Дегтерев стал председателем совета старшин купеческого собрания и взял дела в свои руки настолько, что превратился в его полного хозяина. Собственно, «председательство» Михаила Парфентьевича свелось к «выбиванию» денег, данных купцам в долг на постройку здания. В средствах Дегтерев не стеснялся. Доходило до смешного: являясь каждый день в клуб, председатель забирал ежедневную выручку от игры в бильярд в счет погашения долга себе. Даже само купеческое собрание прозвали «лавочкой» Дегтерева.

О скупости его ходили легенды. Владея тремя крупными домами на Крещатике и обладая миллионным состоянием, Михаил Парфентьевич свел до минимума свои потребности и мог торговаться до бесконечности из-за пяти копеек. Казалось, вся его жизнь свелась к добыванию денег любыми путями.

Горожане заподозрили «неладное» еще при жизни Дегтерева в 1886 году, когда им был пожертвован дом для богадельни на Подоле. А вскоре он построил и вдовий дом на сто лиц, обеспечив эти учреждения капиталом в сто тысяч рублей каждое. Открыл Дегтерев и городское училище. Врожденная скупость и наряду с этим щедрые пожертвования повергали киевлян в шок.

Окончательно загадка «скупердяя» стала ясной после его смерти в 1898 году. Вот как об этом рассказывает С.Ярон: «…этот самый М.П., умирая, завещал городу Киеву все свое недвижимое имущество и свыше 2 млн. в наличных деньгах и акциях; все это им назначено было для постройки и содержания богадельни и приюта на 660 душ (500 богадельцев и 160 детей), а так как оставшиеся капиталы превзошли всякие ожидания, то и постройки душеприказчиками были значительно расширены, что дает возможность городскому управлению призревать не 660 душ, а почти втрое больше.

И только после смерти М.Дегтерева те самые киевляне, которые считали его скупым и ростовщиком, поняли, что М.П. всю жизнь отказывал себе во всем и исключительно собирая разными способами деньги, поставил себе единственной задачей — облагодетельствовать бедное население Киева».

Источник

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (07.11.2014 01:33:35)
Дата	19.01.2015 19:56:03

Re: Из Дегтярёва

>И только после смерти М.Дегтерева те самые киевляне, которые считали его скупым и ростовщиком, поняли, что М.П. всю жизнь отказывал себе во всем и исключительно собирая разными способами деньги, поставил себе единственной задачей — облагодетельствовать бедное население Киева».

>Источник
можно же такую хрень постить с серьезным выражением лица. Этот хмырь напоминает одного из героев Знак четырех. который никак не мог расстаться с частью своих богатств, хотя и хотел вроде поделиться с дочерью соучастника.

От	Берестенко М.К.
К	Sereda (07.11.2014 01:33:35)
Дата	08.11.2014 13:36:52

Исключения подтверждают правило

Если кто не слышал об Устиме Кармелюке, сразу узнает, кто он, из песни о нём. (Перевёл с украинского как мог.)
«Зовут меня разбойником,
Лгут, что убиваю.
Никого ведь не убил я -
Сам - душа живая.
Что с богатых отбираю -
Раздаю убогим.
Всё по правде разделивши,
Чист я перед Богом».
Кармелюк был сослан царским режимом в Сибирь заодно со многими обычными разбойниками.
Можно вспомнить, что в Англии подобным «разбойником» был Робин Гуд, тоже вроде бы историческая личность.
Можно ли на примере Кармелюка, Гуда и ещё нескольких менее известных подобных личностей утверждать, что разбойники - это защитники бедных? И что всё наблюдаемое в действительности - это отклонение от идеала разбойника? Так и с примером Дегтярёва и немногих подобных ему.
И нельзя утверждать, что цель грабежа - защита бедных. А высказывание Форда о цели капитала построено на подобной логике.

От	Chingis
К	Берестенко М.К. (08.11.2014 13:36:52)
Дата	19.01.2015 18:30:30

Блестяще!

Лучшее - враг хорошего

От	Sereda
К	miron (02.11.2014 12:32:08)
Дата	02.11.2014 15:15:02

Добавьте

Карла Поланьи. Он ещё в "Великой трансформации" (The Great Transformation, 1944) убедительно проследил, что рыночная экономика может существовать и быть эффективной только в системе институциональных ограничителей и компенсаторов.

От	miron
К	Sereda (02.11.2014 15:15:02)
Дата	02.11.2014 15:36:22

Читал. Но самое выгодное занятие - грабеж (-)

От	Берестенко М.К.
К	miron (02.11.2014 15:36:22)
Дата	25.11.2014 00:56:13

Re: Из А. Шопенгауэра

«Насилие и обман. Обман = насилие
Что касается совершения несправедливости вообще, то оно осуществляется либо насилием, либо хитростью: по своему нравственному значению это одно и то же . ….
Все разнообразные случаи несправедливости могут быть сведены к тому, что я, совершая несправедливое, заставляю другого индивида служить не своей, а моей воле, действовать не по своей, а по моей воле».

От	Руслан
К	miron (02.11.2014 15:36:22)
Дата	02.11.2014 17:23:49

нет, торговля облигациями

или "слияние и поглощение" ;)

От	miron
К	Руслан (02.11.2014 17:23:49)
Дата	02.11.2014 19:49:27

Зачем ими торговать, когда можно отнять. (-)

От	Ascar~D200
К	miron (02.11.2014 19:49:27)
Дата	03.11.2014 13:20:09

Чтобы отнять, надо затратить силу. Чем больше отнимаем,

тем больше сил надо приложить. А лохов разводить - одно удовольствие.
Вы бы ещё торговлю стеклянными бусами назвали невыгодной по сравнению с геноцидом местного населения.
Тот же Мавроди - сколько и у кого он отнял?

От	miron
К	Ascar~D200 (03.11.2014 13:20:09)
Дата	03.11.2014 14:24:50

Согласен, если торгуем с лохами. (-)

От	Берестенко М.К.
К	miron (03.11.2014 14:24:50)
Дата	23.11.2014 22:21:14

Re Плохо быть лохом

А кто из участников форума, даже самых именитых, уверен, что он не окажется в положении лоха или уже оказался?
Скажем, упаси Бог, заболел. Тогда, если он не лох, то грамотно поставил сам себе диагноз, купил лекарство, по всем правилам аналитической химии лично проверил его состав. И лечится на здоровье, не так ли?
А если не так, то наверняка пополнил собой стадо лохов.
Вот одно из сообщений:
http://www.ziwa.org/ru/Cluster.aspx?uid=2012110936&id=50&rid=0&th=Онколог%2Bудалял%2Bгрудь
О чём там речь?
Британский хирург-онколог Иэн Патерсон провёл БОЛЕЕ ЧЕМ 450 пациенткам мастэктомию (полное или частичное удаление молочной железы). Пациенткам, которые в операциях не нуждались!!!
Рыночные СМИ называют это ошибкой. Дипломированный врач с 20-летним стажем - что-то маловероятна ошибка такого масштаба. А вот вопрос о размере гонорара за каждую такую «операцию» эти СМИ обходят стороной.
Слышал, что в США больше половины операций - нужные лишь для гонорара. О России уж промолчу - нет у меня денег на хорошего адвоката, а у «успешных специалистов» есть. Хотя кое-что всплывает само собой. Например:
http://taganrogtv.ru/poddelka-lekarstva-rostov-vich/
«Поддельные лекарства для онкобольных изъяты в Ростовской области»
«Во время обысков в местах жительства обвиняемых, на подпольном производстве и в офисах в городах Ростовской области было изъято порядка 50 тыс. упаковок поддельных препаратов. Стоимость одной упаковки варьировалась от 2 до 60 тысяч рублей».
(Напомним, что в качестве «лекарств» такие бизнесмены в лучшем случае используют мел, крахмал и т.п.).
«По последним эпизодам сумма ущерба составила около 752 млн рублей, а общий ущерб, причиненный компаниям-производителям, по предварительным оценкам, превысил один млрд рублей».
(А ущерб пациентам вроде бы и не подсчитывали, ведь они - лохи).
Как известно, капитализм - это война всех против всех. Каждый стремится сделать других лохами. В итоге все оказываются таковыми. Поэтому в рыночном обществе лохов надо считать не поштучно, а оптом:
Рыночное общество - общество лохов.
Лохи культивируются не только среди «потребителей медицинских услуг», но и на полях всех услуг - продукты питания, коммуналка, образование и т.д. Не буду повторяться, об этом я уже писал, например, в моей книге в главе «Конкуренция - аргументы и факты». Приведу только заключительный абзац оттуда:
«Переиначивая Конфуция, можно сказать, что есть два способа стать умнее других. Первый путь - развивать и развивать свой ум. Второй путь - оглуплять других до такой степени, пока они станут глупее тебя. Результат вроде бы один и тот же: и в первом, и во втором случае ты окажешься умнее других. Соревнование допускает исключительно первый путь. Конкуренция использует преимущественно второй путь - ведь он гораздо быстрее приводит к цели. Но вот вопрос: какой из этих путей повышает жизнеспособность человечества?»

От	miron
К	Берестенко М.К. (23.11.2014 22:21:14)
Дата	24.11.2014 01:11:16

И кто бы спорил? (-)

От	Берестенко М.К.
К	miron (24.11.2014 01:11:16)
Дата	24.11.2014 20:04:27

Re: Самый надёжный способ

«Самый надёжный способ погибнуть всем вместе - это спасаться поодиночке».
Б.Н. Устюжанин

1. Этот бесценный афоризм Б.Устюжанина можно взять эпиграфом к нашему сборнику. Очень точно он отражает суть и будущее рыночного общества. Как Ваше мнение? Может и другие, прочитав эту заметку, тоже выскажут своё мнение? Или предложат что-то ещё?
2. Известный классик говорил, что раб, осознавший своё рабство, уже не раб. Но можно ли утверждать: «Тот, кто осознал, что живёт в обществе рыночных лохов, уже не лох?». Вряд ли. Для этого необходимо, чтобы осознавшими стало большинство народа.
Вопрос: как надо сделать наш сборник, чтобы он приблизил такое осознание? Давайте думать вместе, это лучше, чем погибнуть вместе.

От	Берестенко М.К.
К	miron (03.11.2014 14:24:50)
Дата	07.11.2014 01:36:46

Царь Кир о рынке эллинов

«(У эллинов) посреди города есть определенное место, куда собирается народ, обманывая друг друга и давая ложные клятвы. (Царь Кир о рынках.)»
Геродот, «История», I, 153 (37, с.153)

От	Ascar~D200
К	miron (03.11.2014 14:24:50)
Дата	04.11.2014 06:00:58

Вы предлагаете отнимать у не-лохов???

Мсье любитель острых ощущений???

От	miron
К	Ascar~D200 (04.11.2014 06:00:58)
Дата	04.11.2014 11:46:59

Я ничего не предлагаю, мой мальчик, я утверждаю. (-)

От	Ascar~D200
К	miron (04.11.2014 11:46:59)
Дата	04.11.2014 11:55:53

В последний раз отнимали у не-лохов в 1945ом. (-)

От	Sereda
К	Руслан (02.11.2014 17:23:49)
Дата	02.11.2014 18:10:48

Смотря кому

>или "слияние и поглощение" ;)

Мне больше всего нравится метафора Василия Леонтьева, что экономика подобна кораблю, который движут паруса частной инициативы направляемые в нужную сторону рулём государственно-общественного регулирования. При этом корабль не должен быть ни игрушкой ветров без руля, ни стоящей тумбой без парусов.

От	Руслан
К	Sereda (02.11.2014 18:10:48)
Дата	02.11.2014 21:46:03

когда в это дело уходит 50% прибылей

>Мне больше всего нравится метафора Василия Леонтьева, что экономика подобна кораблю, который движут паруса частной инициативы направляемые в нужную сторону рулём государственно-общественного регулирования. При этом корабль не должен быть ни игрушкой ветров без руля, ни стоящей тумбой без парусов.

то становится ясно, что государственный корабль направляется рулём частной инициативы на утилизацию

От	Берестенко М.К.
К	Руслан (02.11.2014 21:46:03)
Дата	06.11.2014 23:45:57

Отлично!

> то становится ясно, что государственный корабль направляется рулём частной инициативы на утилизацию
Сказано просто, ясно и в точку! Демократия - это способ приватизации власти в частные руки. Вспоминается, как в «перестройку» либералы орали: «Дай порулить!». И вот сейчас рулят. Как бы такие ясные мысли включить в сборник? Хотя бы как комментарии к классикам.

От	Н.Н.
К	Берестенко М.К. (06.11.2014 23:45:57)
Дата	26.11.2014 00:55:41

Гипертекст?

> Как бы такие ясные мысли включить в сборник? Хотя бы как комментарии к классикам.

http://www.market-pages.ru/infteh/14.html

Гипертекстовая технология - это технология преобразования текста из линейной формы в иерархическую форму.

Таким образом, использование гипертекстовой технологии (по сравнению с представлением информации в обычной книге) позволяет кардинально изменить способ просмотра и способ восприятия информации. Так, читая текст в книге, мы просматриваем его последовательно, страница за страницей. И если в процессе чтения, мы встретим термин, значение которого объяснялось раньше, то в этом случае нам придется листать страницы книги в обратном порядке до тех пор, пока не найдем нужное нам определение непонятного термина. Использование же гипертекстовой технологии позволяет значительно упростить работу с текстом и найти нужное определение за считанные секунды.

В настоящее время гипертекстовая технология широко используется для построения подсистем помощи пользователям при работе с диалоговыми компьютерными программами, а также для построения различных справочников, энциклопедий.

Если рассмотреть наиболее простую технологию построения гипертекста, то она будет состоять из следующих пяти основных шагов:

Шаг 1 . Нужно разбить текст на отдельные главы/ темы.

Шаг 2 . Нужно представить себе некоторый основной путь чтения гипертекста и расставить, соответственно, поля-ссылки, ведущие читателя от темы к теме по этому основному пути.

Шаг 3 . Нужно выделить в тексте слова-ссылки, точнее, нужно найти ситуации (моменты) в процессе чтения текста, когда пользователь может захотеть перейти от основного пути чтения текста к другим возможным путям чтения.

Шаг 4 . В результате шага 3 могут появиться слова-ссылки, для которых еще не написаны соответствующие главы/темы. Такие главы нужно дописать.

Шаг 5 . Нужно связать ссылки с существующими темами.

Гипертексты дают текстам два дополнительных смысловых пространства. В тексте выделяются особые поля-ссылки, которые могут "сразу" привести читателя к нужным главам/темам, рисункам, описаниям. Благодаря этому процесс чтения становится принципиальноиным - гипертекст можно читать/просматривать многими различными путями и читатель сам выбирает тот путь просмотра, который ему наиболее удобен.

Простота концепции гипертекста обуславливает и формальную простоту общепринятой, технологии создания гипертекстов. Имея простейшую систему построения гипертекстов можно быстро собрать из нескольких текстовых фрагментов гипертекст и формально получить самостоятельную гипертекстовую информационную систему, программный продукт или подсистему подсказки.