От Лом
К Ira
Дата 20.01.2002 16:17:07
Рубрики Россия-СССР;

Наталья-2 и Наталья Возвращается.

>Ах, частностей вам? Их есть у меня. Упреждаю, не телевизионные, я ящик смотрю мало, да и то не ваш.

??? Понимаю... Не наш смотреть можно, там честные журналисты...

>Экономическая эмиграция началась задолго до того, как вы ее заметили. Попасть на приличное место, с приличными перспективами в провинции (в столицах союзных республик) все равно было невозможно, и все, кто мог, ехал в Москву.

Вы это серьезно ?!! Приличные перспективы чего ? Войти в политбюро? Очень напоминает отрывок из Кара-Мурзы про забитого киевского академика. Что то ни один из моих знакомых скажем из Екатеринбурга ни в Москву, ни в Питер не собирался и не собирается. Все кто мог ?!! Ну и каково же население Москвы? А сравнить с Нью-Йорком и Мехико ? Вместе с индустриализацией шел процесс урбанизации, причем значительно более размеренными темпами по сравнению с индустр. кап. странами. Ну разумеется амбициозные личности...

>В том-то и дело, что СССР был построен по принципу южноамериканских стран - центр имел все, периферия - очень мало.

??? Прекращайте мракобесие. Принцип южноамериканских стран...

>Может быть, народные массы сдерживает лишь полиция... в Чикаго, Лос Анджелесе и Лондоне. А в других странах число полиции на улицах куда меньше и милиции в СССР, и полиции в вышеперечисленных местах.

Да вы что ?! Аргентина, Бразилия, Южная Корея, Малазия, Индонезия. Эти города я привел специально, потому что каждый кто в них пожил зает, что будет если беднота, черные и цветные кварталы вырвутся на пятые авеню и оксфорд стриты...

>И никаких "оскалов" видеть не приходится. Мир не такой черно-белый. И "отвратительная бедность" кварталов - опять же, не во всех странах, и делают что-то очень многие.

Это достигается потом и кровью в странах из которых производится изъятие рессурсов.


>Про любовь - частности. Вы опять видите мир черно-белым, и только. Только вы, русские, и только они, англосаксы. Все другие просто не существуют.

Где вы увидели слово «англосакс» и где вы увидели черно-белое? Я говорю об идеалах человека который принял капитализм и оценивает мир с позиций рыночной стоимости: выгодно-невыгодно... И не надо переводить стрелки на банальный национализм.

> А вот о частностях - я помню подругу, которая была приписана в квартире с бабушкой. У родителей была приписана ее сестра. Сделано так было, как вы знаете, чтобы избежать "квартирного вопроса". И все было бы прекрасно. Обе сестрицы замуж вышли, обе родили милых деток. Только вот иногородний муж этой милой женщины вовсе не желал строить какую-то там семью, он был заинтересован а) в прописке в республиканской столице, б) в жилплощади. Что и выяснилось сразу же после роддома. Через годик они развелись, и ему по закону принадлежала часть жилья. Куда он и приводил (в однокомнатную квартирку) своих новых возлюбленных.

Типичный пример человека принявшего идеалы капитализма близко к сердцу – жена оказалась сначала выгодной, а потом нет. Индивидуй. Почитайте как много рессурсов было угрохано на информационную войну, чтоб воспитать нужные стереотипы у такого кадра. Лисичкина что-ли или Кара-Мурзу.

>Об университете. Нынче куда выгоднее иметь не университетское образование, а хорошую рабочую профессию. И работы хватает (это вам не с дипломом адвоката искать любую работу), и зарплата с самого начала приличная. Да, таких высот, как очень хороший адвокат, не достигнешь, только вот с дипломом этого тоже далеко не все достигнут.

Что за чушь, мещанство? Тут мы уже на разных языках говорим. Какую «хорошую рабочую профессию»? Вам никогда не приходило в голову, что Ломоносов отправился с обозом вовсе не для того чтобы получить «хорошую рабочую профессию»? Ничего, я уже слышал фразу «Я стану художником, потому что они хорошо зарабатывают».

Где это детей "отсекают"? Или в СССР не было школ, и все воспитывались дома? Не были школы политизированы?

>Опять какая-то "паблик скул"... Это что, школы могут быть только на русском, или только на английском?

Мне довелось посетить, по приглашению учителя истории, одну публичную школу в Англии, знаний нет, дисциплины ноль – типичная школа «второго коридора».
Аттестат из Индии – так и написано «… Public School».

>Учителя в нашей школе далеко не тупые, детей учат не хуже, чем в СССР. И никто вам не запретит брать воспитание в свои руки (собственно, в школу ребенка вы можете привести в 6 лет, раньше можете свободно его воспитывать, никто не запрещает).
Каждый судит по своему уровню.

>Расстрелы в школах - это опять США. Мир только черно-белый?

Нет, СССР... совесть есть ?

>Моральное осуждение ничего общего с экономическим устройством общества не имеет. Больше с моральным здоровьем общества. Насколько я помню СССР, такого морального здоровья там как раз и не было. Вот вам частный пример, столь любимый вами. Мне было лет пять. Меня дедушка первый раз взял в театр. Шла какая-то современная пъеса о селе после революции. И вдруг дед услышал со сцены: "А что "батько"? Да плюй на батька!" И дед мой вскочил, подхватил мою бабку да меня, да к выходу. И поклялся в жизни больше не быть в театрах, где ставят пъесы, в которых прославляется разрушение основ общества.

Я очень извиняюсь, но у меня закрадывается подозрение, что ваш дед, в искустве был человек э... темный, иначе бы он знал, что персонажи в театре бывают добрые и злые, прямолинейно простые и мудрые, бывают даже противоречивые. Интересно, чтоб он сказал если б вы попали на Гамлета...
Есть батьки на которых надо плевать, как ваш предидущий пример про индивидуя. Можете найти статью Бушина о Павлике Морозове, душеполезное чтение.


>Тому миру капитализма надо еще иметь что-то, чтобы противопоставить. А что противопоставите вы? "Плюй на батька"? Ну, плюйте, плюйте.

Вы уже переврали мой тезис с точностью до наоборот...

Поясняю, если вы до сих пор не поняли о чем я писал. Общественное устройство – первично к устройству экономическому и уже оно должно выбирать формы экономики, а не экономические специалисты форму общественного устройства.

Судя по количеству постов, вы так же плодовиты как Наталья, в то же время ни одной серьезной мысли так и не высказано. По сему дальнейшую дискуссию считаю неплодотворной и бесполезной. Живите где живете и наслаждайтесь.

Старший помощник Лом
От Ira
К Лом (20.01.2002 16:17:07)
Дата 20.01.2002 16:31:32

Очень удобно

"дальнейшую дискуссию прекращаю" и остаться с последним словом :)))

Посему пишется вместе, кхем...

А общественное устройство вы же и разрушили - та пъеса была о хорошем комсомольце, который плюнул на батька (и заодно на всю свою семью) и призвал это же сделать свою возлюбленную. Так что по пъесе это был вполне положительный герой. А Шекспира дед мой читал с удовольствием.

Дальнейшие объяснения тоже считаю бессмысленными, потому как человеку, который не знает, что в советской деревне, где дети смотрели советские передачи и несколько советских фильмов в клубе, тлетворное влияние запада достигало куда с бОльшим трудом, чем до гнилых интелигентов. И тем не менее, выросший в этой деревне вьюноша оставил мою подругу без квартиры :)
От Ira
К Ira (20.01.2002 16:31:32)
Дата 20.01.2002 16:33:00

ЗЫ. А в Аргентине я была

и полиции на улицах было куда меньше, чем в том же СССР.
От Георгий
К Ira (20.01.2002 16:33:00)
Дата 20.01.2002 21:16:20

Какая это "полиция" была в СССР?

Нет, я не к слову цепляюсь, а именно к "органам".
Я что-то не помню - до конца 80-х.
От Товарищ Рю
К Георгий (20.01.2002 21:16:20)
Дата 20.01.2002 23:04:55

Все правильно

>Нет, я не к слову цепляюсь, а именно к "органам".
>Я что-то не помню - до конца 80-х.

Количество милиции на дорогах и улицах всегда было даже на взгляд раз в десять больше, чем в Восточной Европе, за исключением Румынии.
От Ira
К Товарищ Рю (20.01.2002 23:04:55)
Дата 20.01.2002 23:34:16

Вы о названиях?

Ну, скажем, "стражей правопорядка". Так будет лучше?

Кстати, тут меня обвинили в национализме... А вот кто бы объяснил глупой бабе, почему в Аргентине нынче существует ну очень сильное подозрение в том, что зачинщики беспорядков (не ударов в кастрюли, а разнесения в щепки магазинчиков) организуют жителей беднейших районов? Если бы еще объяснили, для чего... Если бы еще сравнили с теми же США, в которых никаких зачинщиков и не нужно, и объяснили причину такой разницы в поведении, было бы прекрасно...
От Fox
К Ira (20.01.2002 23:34:16)
Дата 21.01.2002 18:11:47

Re: Вы о...

А вот кто бы объяснил...., почему в Аргентине нынче существует ну очень сильное подозрение в том, что зачинщики беспорядков (не ударов в кастрюли, а разнесения в щепки магазинчиков) организуют жителей беднейших районов? Если бы еще объяснили, для чего... Если бы еще сравнили с теми же США, в которых никаких зачинщиков и не нужно, и объяснили причину такой разницы в поведении, было бы прекрасно...

Уважаемая Ирина, а почему Вы считаете, что большое количество стражей порядка на улицах - зло? Конечно, хотелось бы, что б ни одного мента в радиусе пяти км, а тишинааа... А законность... А порядок, ну прямо рай безопасности! Только, думаю, это вряд ли возможно. В США одна из причин малого количества полиции на улицах - чрезвычайная жестокость при присечении правонарушений. Открывают огонь в центре Нью-Йорка по человеку, вышедшему из "Чйлдуорлда" с детской игрушкой-пистолетом в руках. Правильно, нечего ходить тут... Наши-то хоть не стреляли, по котелку могли надовать, это да. Но ведь даже без дубинок! Так может лучше, если ментов будет на улицах много и они не будут палить почём зря, а безопасность граждан (к примеру моих...или вот Ваших детей) будет крайне высока. И родителям не придётся холодеть от ужаса, гоня от себя мысли, что старшекласники "посадят" малыша на наркотики! Не обижайтесь, но Вы, (я так понимаю) сторонница демократии, об такой вещи Вы думаете лил нет?
Что касается "зачинщиков", "погромов", "бедноты" и США, где всего этого нет. Вы помните, что и в СССР ничего этого тоже не было (не считая того, что интеллигенция считала себя нищей, обобранной хамами, колхозниками и вообще Советской властью). А почему? И почему этого нет в США?
Мне представляется, что внутреннее равновесие общества сродни психологическому здоровью (нации, человека, коллектива - всё равно). В стабильно-уверенном состоянии общества попытки дестабилизации со стороны отдельных лиц просто тонут в непоколебимой устойчивости государственной системы. Они просто разбиваются об неё (вспомните Алма-Ату 1986 г).
Но когда система нестабильна, нестабильно и психологическое состояние её элементов (людей - в частности). Они, чувствуя неуверенность и слабость власти готовы попробовать её на прочность - а вдруг да получится? Вот тогда и достигают успехов подстрекатели.
В США сейчас - мощная и непробиваемо-стабильная государственная система. Вот Вам и ответ.
С уважением.
От Ira
К Fox (21.01.2002 18:11:47)
Дата 21.01.2002 18:34:57

Я об Аргентине...

Я не считаю, что большое/малое количество стражей правопорядка - зло или добро. Я лишь констатирую факт - в крупном городе Буэнос Айресе полиции днем с огнем не сыщешь бывало, а происшествий не было больше, чем в заставленных полицией/милицией городах. Вот теперь - да, куда больше происшествий. Но опять же - несравнимо, просто несравнимо с улицами города, живущего в такой напряженной обстановке в другом месте. Почему - я не знаю. И полиция в Аргентине не стреляет просто так. Это вам не США. Я уж не говорю об Европе. Вы когда слышали о полицейских, расстреливающих человека за то, что он появился с игрушкой-пистолетом в руках? Я слышала - в Испании. Судят тех полицейских (ногу прострелили юноше, который пригрозил на шоссе проходящим машинам из своей игрушкой-пистолетом). В той же Аргентине почему-то проблема наркомании при относительной доступности (да что доступности, езжайте поближе к Боливии, и покупайте ваши листы коки совершенно законно, только возить туда-сюда нельзя) на порядок меньше европейской, уж не говоря о штатах. Полиция работает? Как в США бедности нет? Это вы утверждаете? Ибо я этого не утверждаю. Честно говоря, если исключить нынешний момент Аргентины, я предпочитаю быть нищей там, а не в США.

То, что стабильное общество невозможно дестабилизировать - согласна. Но то, что в Аргентине кто-то подстрекает эти погромы - тоже знаю. И такие же погромы прокатились не раз по США из-за куда менее значительных происшествий.

От Игорь
К Ira (21.01.2002 18:34:57)
Дата 22.01.2002 17:02:49

Интересные у Вас данные

Откуда Вы, например, взяли, что в Аргентине меньше стражев порядка на душу населения, чем было в СССР? И прочие Ваши данные откуда взяты?
От Ira
К Игорь (22.01.2002 17:02:49)
Дата 22.01.2002 18:38:51

Из личного опыта :)

Я не знаю об общем числе стражей порядка. Я говорю только то, что видела на улицах (в этом году в Аргентине не была, признаюсь).
От Fox
К Ira (21.01.2002 18:34:57)
Дата 21.01.2002 19:29:23

Re: Я об

Я лишь констатирую факт - в крупном городе Буэнос Айресе полиции днем с огнем не сыщешь бывало, а происшествий не было больше, чем в заставленных полицией/милицией городах. Вот теперь - да, куда больше происшествий. Но опять же - несравнимо, просто несравнимо с улицами города, живущего в такой напряженной обстановке в другом месте. Почему - я не знаю.
И я не знаю, Ирина. Я не был в Аргентине, поэтому точно ответить на Ваш вопрос не могу. Подозреваю, что не в последнюю очередь дело в длительной и достаточно стабильной (в общественно-политическом отношении) полувоенной диктатуре, прививавшей аргентинцам уважение к порядку на протяжени последних десятилетий. Но точно сказать не могу - нет информации.
И полиция в Аргентине не стреляет просто так. Это вам не США. Я уж не говорю об Европе. Вы когда слышали о полицейских, расстреливающих человека за то, что он появился с игрушкой-пистолетом в руках?
Здесь, я думаю, несколько причин, под одно "потому" всё не подгонишь. И многовековые традиции охраны правопорядка (с отрубанием руки за украденный пенни и головы при рецидиве), и сброс пассионарной нечисти в Новый Свет, и элементарная "усталость" (внутренняя, такое даже не объяснить толком, но пообщавшись с европейцами это чувствуется) европейского народа\этноса после безумного ХХ века, всё, надо полагать, играет свою роль.


>То, что стабильное общество невозможно дестабилизировать - согласна. Но то, что в Аргентине кто-то подстрекает эти погромы - тоже знаю. И такие же погромы прокатились не раз по США из-за куда менее значительных происшествий.
Раз подстрекает - значит, кому-то это надо. Кому - не знаю, но понятно, что дело грязное. Сочуствую аргентинцам.
С уважением.