От Лом
К All
Дата 20.01.2002 04:55:06
Рубрики Россия-СССР;

Пришел гегемон...

Читаешь посты Паршева и почему то вспоминаются речи Сахарова. Как хорошо, когда специалист в каком-то конкретном деле не начинает излагать свои мысли по вопросам государственного устройства с уверенностью пророка. Написал хорошую книгу, показал наглядно очевидное и вывод верный – нельзя нам в мировую экономику на их правилах. Ну вроде отлично, вроде смасштабируй мировую экономику на Россию и следующий вывод очевиден. Нет у нас своей Бразилии. Нет у нас в теплых районах столько рабочих и инженеров. При капитализме это конечно быстро решаемо – вытеснение рабочей силы стоимостью жизни из индустриальных и культурных центров (Москвы, Питера, Екатеринбурга). Не можешь платить за московскую квартиру – вот тебе билет на юга, вкалывай, а твоя жилплощадь будет занята более достойным. Начнется экономическая миграция. Для русского космоса явление убийственное. Человек вынужден будет покидать место, где он родился и вырос, кусочек земли который защищали и отстраивали его предки, где все родное. Место куда человек возвращается отдыхать и набираться душевных сил. Остановить этот процесс не получится, просто поделив страну на пояса. Спирт остановить не удается. Это при социализме можно было написать «Цена для I пояса ...» А так придется пограничников в каждом районе ставить. Богатый север, бедный юг... А может с системой все таки что-то не так?

Но это мелочь. Вы так и не поняли о говорили вам Ольга, Ростислав, Леонид, Георгий, Дмитрий, Игорь, Павел, Fox

Это сама суть капитализма.
Ведь капиталиста еще воспитать надо... На это ни 5 ни 10 лет не хватит. Это такой зверек, что в России его даже видеть не хочется. Попробуйте убрать полицию скажем в Нью-Йорке, Лос Анджелесе, Чикаго, Лондоне и вы тут же увидите его зубы. Вам придется научить его ценить Вещь и оценивать человека как товар. А еще придется воспитать рабочий скот, послушно жующий попкорн и нищету и полицию, которая будет разгонять демонстрации и защищать богатых от бедных. Многие говорят о соревновании – «конкуренции». Это у нас было соц. соревнование, Олимпийские игры это соревнование. При капитализме – нет. Это не соревнование. Это акула в бассейне и мешок с деньгами на финише. Даже самые богатые страны эксплуатирующие огромные неоколонии,имеют огромные кварталы с отвратительной бедностью и ничего не делают. Это напоминание, вечный страх оказаться отверженным. Имея возможность накормить, одеть, дать кров, выучить всех, они предпочитают построить еще пару бомбардировщиков. Им нужна беднота!
А студенты? Вам не страшно, что в университет идут только за тем чтоб стать узким специалистом и сделать карьеру. Чтоб зарабатывать деньги, чтоб не оказаться внизу. Не потому что им интересно, а потому что надо.
А любовь ? Я всегда удивлялся, как можно за несколько дней перед свадьбой придти каждый со своим лоером и хладнокровно обсуждать раздел имущества в брачном контракте. Там же должны пакеты выдавать как в самолете, ведь нормального человека от такого просто вырвет. Ан нет, бизнес есть бизнес, лоерам надо платить, за все надо платить...
А семья ? Детей отсекают от родителей, дают им воспитание извне – фильмы, кровавые приставки, тупые учителя в паблик скул. А когда озверевшее от таких «игрушек» чадо выходит из под контроля и взрослый пытается взять воспитание в свои руки, тут же находятся защитники «Прав детей». После встречи с ними родитель понимает, что его ребенок ему уже не принадлежит и не подчиняется – он принадлежит либеральной системе. А расстрелы в школах ? Пару лет назад, мне врезалось в голову одно сообщение – дочь Гурченко судится с матерью из за квартиры... Интересно, а могла ли она это представить кода танцевала «Карнавальную ночь»? Мораль - не надо якшаться со всякими басиашвили...

Капитализм это вечные жадность и страх. Конечно он «эффективнее» социализма, это как постоянный невидимый надсмотрщик с кнутом, как вживленный в мозг микрочип, кторый посылает болевые импульсы, как только остановился, задумался о чем то высоком. В России еще не видели капитализма, его на безсознательном уровне саботирует любой нормальный человек. Посмотрите как сопротивляется часть молодежи, на демонстрациях в Лондоне, в Генуе, в Америке. Вы смотрели в глаза Человека, который в одной майке идет на встречу шеренге конной полиции ? А лужи крови потом ? Они не видят смысла, одна пустота и они пытаются сопротивляться этой духовной смерти. Прочитайте Гансовского «Три шага к опасности». Самая короткая и точная вещь на эту тему. Прямо в десятку.

Ну а вопрос о разнице социализма и капитализма... Это же как нужно непонимать что собственно имеет значение. С таким же успехом можно спросить «В чем разница между Мамой и женщиной ?», начать обсуждать в том ключе, что у Мамы уже точно были роды, а у женщины может еще и нет, после чего придти к выводу, что различия в общем несущественны... Да ведь разница в экономике это просто ничтожная часть, основные различия совсем в другом измерении. Что значит «Кто делит?», ну я могу поделить как частное лицо и при этом возьму себе меньшую часть или ничего не возьму, ну не болен я капитализмом. Нашему человеку судьбу Королева подавай, а роллс-ройсы пусть капиталисты себе оставят. Даже если на слова посмотреть, то видно, что в одном случае на первое место ставится Общество, а в другом капитал. Важно не кто делит, а с какими мыслями делит, что у него в голове в это время творится!

Если же вы имеете в виду капитализм и твердая рука, то знаете что это такое?
Вот вы напомнили про «ложкой по лбу», за все платить, учет, контроль, законы. А вы видели где нибудь счастливую семью, где ложкой по лбу, а по ночам пересчитывают продукты в холодильнике ? Соблюдение закона должно исходить не снаружи а изнутри. Достоинство социализма именно моральное осужденние, покаяние и прощение, а при капитализме – плевать, война всех против всех.
Помню в детстве, мне тогда шесть лет было, пошли с дедом на рыбалку. Далеко ушли. У деда была фляга с ключевой водой, еще фронтовая. Возвращались назад, июль, жара... Я терплю, топаю. Дед достает флягу и дает мне. Там было ну может чуть больше половины стакана. Ну я взял, не думая и залпом выпил. Он посмотрел, так хмуро, ничего не сказал, положил пустую флягу в рюкзак и пошли дальше. Прошли так немного и он говорит – Не по нашему ты поступил, не по братски... Запомни, что даже последней каплей делится надо, а коль малышня будет (я претендовал тогда на звание Настоящий Мужчина) так все отдай... А сейчас забудем, знаю что ты больше так делать не будешь... Мне тогда от стыда под землю хотелось провалиться..., но как минимум от одного порока он меня избавил причем всего несколькими словами. И вот совсем недавно, этим летом, вижу идут папа и мальчик, примерно того же возраста. У мальчика в руках Фанта. Папа протягивает руку и спрашивает – Дай мне немножко? А чадо поворачивается спиной, как бы закрывая банку телом и отвечает – Это МОЕ !!! Капиталист растет, собственник...

Нас всех вы уже в капитализм записали, так видите ли большинство решит, то же большинство что ельцина выбирало... Вам же в нас стрелять придется и еще посмотрим кто будет метче...

Господи, упаси Россию от правления экономистов и других специалистов...

И на последок, для всех, цитата из дневников Вернадского о творчестве Достоевского:

Мир личности и Вселенной – почти непременная составляющая творений этого писателя. Его герои ощушают свою причасность к мирозданию, ответственность за вселенский порядок вещей. Они живут в безжалостном, безумном мире нарождающегося капитализма, полном зла, нелепости, абсурда. Осознание дисгармоничности, расколотости мира, протест против вселенского правопорядка; упрямые и бесплодные попытки его гармонизировать, отчаяние от мысли непомерной цены за гармонию и все-таки упование на нее...


Лом
От Ira
К Лом (20.01.2002 04:55:06)
Дата 20.01.2002 12:33:50

Re: Пришел гегемон...

Смешали все в солянку сборную. Я вас умоляю, не надо частные примеры с фантой и квартирами мешать с экономическим устройством стран. Иначе картина получится не та. Ну, не было тогда у нас никакого социализму, никогда :))))
От Лом
К Ira (20.01.2002 12:33:50)
Дата 20.01.2002 13:24:25

Re: Пришел гегемон...

>Смешали все в солянку сборную. Я вас умоляю, не надо частные примеры с фантой и квартирами мешать с экономическим устройством стран.

Именно на это я и обращаю внимание. Экономическое устройство - вторично.
Примеров же таких "частных" каждый на форуме может привести десятки. Из них и состоит жизнь, а не из "экономического устройства".

>Иначе картина получится не та. Ну, не было тогда у нас никакого социализму, никогда :))))

Это вам кто такое сказал ? По ящику? Вы их не слушайте, они вас плохому научат. Посмотрел на вашу дискуссию с Пессимистом... Я вам так скажу, вы кажется не туда попали. Вам на детский чат надо сначала.

ЗЫ По моему у нас завелась еще одна Наталья...
От partiXan
К Лом (20.01.2002 13:24:25)
Дата 20.01.2002 14:33:23

г-н Боцман ! Скромнее надо быть.



>> Я вам так скажу, вы кажется не туда попали. Вам на детский чат надо сначала.

Любезнейший !

Что ж Вы так любите ярлыки клеить и людей провоцировать ? Даму, вот, приложили. Нехорошо это. Терпеливее надо быть.

А ,вот , статьи хорошие написали. Даже поговорить можно.

Ожидая неминуемого наезда ,

--partiXan
От Лом
К partiXan (20.01.2002 14:33:23)
Дата 20.01.2002 16:15:35

Я скорее Товарищ...

>Что ж Вы так любите ярлыки клеить и людей провоцировать ? Даму, вот, приложили. Нехорошо это. Терпеливее надо быть.

Нет, это другой случай.

>Ожидая неминуемого наезда ,

Наезда не будет... Во первых вы, ближе к нашим, так что вас нужно на нашу сторону перетягивать. Признаю что по вашему первому сообщению немного перестарался. А во вторых, вы и технологию теперь знаете.
От Ira
К Лом (20.01.2002 13:24:25)
Дата 20.01.2002 14:11:43

Re: Пришел гегемон...

Ах, частностей вам? Их есть у меня.

Упреждаю, не телевизионные, я ящик смотрю мало, да и то не ваш.

Экономическая эмиграция началась задолго до того, как вы ее заметили. Попасть на приличное место, с приличными перспективами в провинции (в столицах союзных республик) все равно было невозможно, и все, кто мог, ехал в Москву. В том-то и дело, что СССР был построен по принципу южноамериканских стран - центр имел все, периферия - очень мало.

Может быть, народные массы сдерживает лишь полиция... в Чикаго, Лос Анджелесе и Лондоне. А в других странах число полиции на улицах куда меньше и милиции в СССР, и полиции в вышеперечисленных местах. И никаких "оскалов" видеть не приходится. Мир не такой черно-белый. И "отвратительная бедность" кварталов - опять же, не во всех странах, и делают что-то очень многие.

Про любовь - частности. Вы опять видите мир черно-белым, и только. Только вы, русские, и только они, англосаксы. Все другие просто не существуют. А вот о частностях - я помню подругу, которая была приписана в квартире с бабушкой. У родителей была приписана ее сестра. Сделано так было, как вы знаете, чтобы избежать "квартирного вопроса". И все было бы прекрасно. Обе сестрицы замуж вышли, обе родили милых деток. Только вот иногородний муж этой милой женщины вовсе не желал строить какую-то там семью, он был заинтересован а) в прописке в республиканской столице, б) в жилплощади. Что и выяснилось сразу же после роддома. Через годик они развелись, и ему по закону принадлежала часть жилья. Куда он и приводил (в однокомнатную квартирку) своих новых возлюбленных.

Об университете. Нынче куда выгоднее иметь не университетское образование, а хорошую рабочую профессию. И работы хватает (это вам не с дипломом адвоката искать любую работу), и зарплата с самого начала приличная. Да, таких высот, как очень хороший адвокат, не достигнешь, только вот с дипломом этого тоже далеко не все достигнут.

Где это детей "отсекают"? Или в СССР не было школ, и все воспитывались дома? Не были школы политизированы? Опять какая-то "паблик скул"... Это что, школы могут быть только на русском, или только на английском? Учителя в нашей школе далеко не тупые, детей учат не хуже, чем в СССР. И никто вам не запретит брать воспитание в свои руки (собственно, в школу ребенка вы можете привести в 6 лет, раньше можете свободно его воспитывать, никто не запрещает). Расстрелы в школах - это опять США. Мир только черно-белый?

Моральное осуждение ничего общего с экономическим устройством общества не имеет. Больше с моральным здоровьем общества. Насколько я помню СССР, такого морального здоровья там как раз и не было. Вот вам частный пример, столь любимый вами. Мне было лет пять. Меня дедушка первый раз взял в театр. Шла какая-то современная пъеса о селе после революции. И вдруг дед услышал со сцены: "А что "батько"? Да плюй на батька!" И дед мой вскочил, подхватил мою бабку да меня, да к выходу. И поклялся в жизни больше не быть в театрах, где ставят пъесы, в которых прославляется разрушение основ общества.

Тому миру капитализма надо еще иметь что-то, чтобы противопоставить. А что противопоставите вы? "Плюй на батька"? Ну, плюйте, плюйте.
От Ф. Александер
К Ira (20.01.2002 14:11:43)
Дата 21.01.2002 10:30:05

Про образование. Не говорите ерунды

>Об университете. Нынче куда выгоднее иметь не университетское образование, а хорошую рабочую профессию. И работы хватает (это вам не с дипломом адвоката искать любую работу), и зарплата с самого начала приличная. Да, таких высот, как очень хороший адвокат, не достигнешь, только вот с дипломом этого тоже далеко не все достигнут.

Имея лучшее советское образование никаких проблем с трудоустройством не испытываешь, ни в России, ни за границей. Имея первоклассное образование, я могу приобрести любую "рабочую" профессию за полгода, причем на таком уровне, которое "специалисту" и не снилось, потому что университетское (универсальное) образование позволяет мне привлекать в специальность концепции и идеи, полученные о мире в целом, из других областей, другого опыта.

Университетское образование дает человеку ощущение настоящей свободы выбора жизненного пути, творческой свободы. У меня есть много знакомых, окончивших лучшеий естественнонаучный ВУЗ страны, которые работают во всех наиболее оплачиваемых областях, таких, как управленческий консалтинг или фактический аудит. Этому в ВУЗах не учат, такую профессию и у нас, и на Западе, человек приобретает сам.

Вот пример - уважаемый хозяин нашего форума. По специальности он химик-исследователь, именно такую практическую подготовку дают на химфаке МГУ. Однако занимается политической полемикой, общественной деятельностью, и признан в этой области.

Так что всесторонее универсальное университетское образование, позволяющее человеку становиться по желанию специалистом и мастером в любой области, которая ему нужна - колоссальное преимущество. Общество, которое может обеспечить всех желающих таким образованием, обладает большой гибкостью и мобильностью, а также колоссальным творческим потенциалом.

Наша страна постепенно утрачивает традицию универсального образования. И это очень грустно.
От Ira
К Ф. Александер (21.01.2002 10:30:05)
Дата 21.01.2002 11:53:46

Re: Про образование....

>Имея лучшее советское образование никаких проблем с трудоустройством не испытываешь, ни в России, ни за границей. Имея первоклассное образование, я могу приобрести любую "рабочую" профессию за полгода, причем на таком уровне, которое "специалисту" и не снилось

Не преувеличивайте. Есть люди, находящие себя и дома, и за границей. Но я знаю многих, очень многих людей, имеющих прекрасное образование, дипломы наших университетов и институтов, и моющих полы, кладущих кирпичи на стройке. Легальные эмигранты, легальные (то бишь, дело не в документах).

>Наша страна постепенно утрачивает традицию универсального образования. И это очень грустно.

Это правда. Я думаю (может, и ошибаюсь), что всестороннее образование дает другое вИдение мира. В принципе, местные университеты тоже так готовят людей... только вот после окончания образования работы нет по специальности, вот такая неприятность.
От Ф. Александер
К Ira (21.01.2002 11:53:46)
Дата 22.01.2002 10:26:32

Не у всех есть потребность в таком образовании

>Не преувеличивайте. Есть люди, находящие себя и дома, и за границей. Но я знаю многих, очень многих людей, имеющих прекрасное образование, дипломы наших университетов и институтов, и моющих полы, кладущих кирпичи на стройке. Легальные эмигранты, легальные (то бишь, дело не в документах).

Что ж, они не использовали те блестящие возможности, которые им дало образование. И при чем тут эмигранты, я не понимаю? В России с хорошом образованием найти работу проще и зарабатывать можно (с учетом необходимых расходов на жизнь) не меньше, а даже больше.
От Ira
К Ф. Александер (22.01.2002 10:26:32)
Дата 22.01.2002 10:41:53

Re: Не у...

>Что ж, они не использовали те блестящие возможности, которые им дало образование. И при чем тут эмигранты, я не понимаю? В России с хорошом образованием найти работу проще и зарабатывать можно (с учетом необходимых расходов на жизнь) не меньше, а даже больше.

Извините, вы утверждали, что люди, получившее советское образование, прекрасно устраиваются и в России, и за границей. Также я знаю очень многих латиноамериканцев, окончивших наши ВУЗы, и... продолживших учебу, ибо диплом их не признавался. И знаю, что подавляющее большинство моих друзей после окончания Университета не работает по специальности. Правда, и на Западе - та же картина.
От Ф. Александер
К Ira (22.01.2002 10:41:53)
Дата 22.01.2002 14:52:20

Образование - это только возможности

>Извините, вы утверждали, что люди, получившее советское образование, прекрасно устраиваются и в России, и за границей. Также я знаю очень многих латиноамериканцев, окончивших наши ВУЗы, и... продолживших учебу, ибо диплом их не признавался. И знаю, что подавляющее большинство моих друзей после окончания Университета не работает по специальности. Правда, и на Западе - та же картина.

Что-то я не понимаю вашей логики... В Москве масса народу ходит вооруженными. Где же трупы? Оружие есть у многих, но применяют его не все. Образование - это инструмент, который может приобрести каждый, но которым еще надо хотеть воспользоваться и уметь воспользовать. Очевидно, что хотят и умеют не все.

Кроме того, надеюсь, не надо объяснять, что окончить МГУ и получить образование - это разные вещи.
От Ira
К Ф. Александер (22.01.2002 14:52:20)
Дата 22.01.2002 17:58:28

Re: Образование -...

>Что-то я не понимаю вашей логики... В Москве масса народу ходит вооруженными. Где же трупы? Оружие есть у многих, но применяют его не все. Образование - это инструмент, который может приобрести каждый, но которым еще надо хотеть воспользоваться и уметь воспользовать. Очевидно, что хотят и умеют не все.

>Кроме того, надеюсь, не надо объяснять, что окончить МГУ и получить образование - это разные вещи.

Совершенно верно. Так вот, образование в СССР зачастую давало "неконвертируемые" специальности, то бишь, те, которые в дальнейшем оказывались ненужными, и уж тем более за границей. Было у нас и много материалов, вообще никаким боком не "относящихся к теме", например, что делала История Кпсс в филологии, которую растягивали на многие годы, а латынь давали скомканно за год-полтора, и экзамена по нему не было, только зачет? А латынь, уж извините, общеобразовательный предмет.
От Ф. Александер
К Ira (22.01.2002 17:58:28)
Дата 22.01.2002 18:35:05

Я же вроде объяснил!

>Совершенно верно. Так вот, образование в СССР зачастую давало "неконвертируемые" специальности, то бишь, те, которые в дальнейшем оказывались ненужными, и уж тем более за границей. Было у нас и много материалов, вообще никаким боком не "относящихся к теме", например, что делала История Кпсс в филологии, которую растягивали на многие годы, а латынь давали скомканно за год-полтора, и экзамена по нему не было, только зачет? А латынь, уж извините, общеобразовательный предмет.

Хорошее университетское образование дает в первую очередь навыки по приобретению знаний. То есть, человек с образованием может стать специалистом в любой области, которая ему понравится или потребуется. Что при этом, конкретно, изучать в ВУЗе - не так важно. Главное - получить навыки приобретения знаний, общую методологию. Так что, набор предметов существенной роли не играет, если он охватывает все основные методологические подходы. То есть, безразлично, что учить - историю КПСС или историю Рима, метод-то один.
От Ira
К Ф. Александер (22.01.2002 18:35:05)
Дата 22.01.2002 18:36:59

Ну, не скажИте

Латынь - как раз такие навыки и дает. А история КПСС - дает навыки зубрежки. Тоже нужное дело, память развивает...
От Ф. Александер
К Ira (22.01.2002 18:36:59)
Дата 23.01.2002 19:11:01

Латынь - это на знание, а язык

>Латынь - как раз такие навыки и дает. А история КПСС - дает навыки зубрежки. Тоже нужное дело, память развивает...

Ошибаетесь, причем очень грубо. Язык - это всего лишь средство формализации знания. Умения приобретать знание от языка зависит не очень сильно, особенно, если это язык в тривиальном понимании. Знание, которое выражено на латыни, можно выразить и по-русски. Суть знания от этого не изменится.
От Ira
К Ф. Александер (23.01.2002 19:11:01)
Дата 23.01.2002 21:19:53

Может быть

>>Латынь - как раз такие навыки и дает. А история КПСС - дает навыки зубрежки. Тоже нужное дело, память развивает...
>
>Ошибаетесь, причем очень грубо. Язык - это всего лишь средство формализации знания. Умения приобретать знание от языка зависит не очень сильно, особенно, если это язык в тривиальном понимании. Знание, которое выражено на латыни, можно выразить и по-русски. Суть знания от этого не изменится.

Но мне кажется, что латынь - основа классического образования. И история, классическая история (не имеется в виду только лишь Древняя Греция с Римом) - тоже. А вот История КПСС с бесконечными конспектами и вызубренными параграфами одного и того же учебника давала мало именно для навыков учиться.
От Ф. Александер
К Ira (23.01.2002 21:19:53)
Дата 24.01.2002 15:52:01

: ) У вас устаревшие сведения

>Но мне кажется, что латынь - основа классического образования. И история, классическая история (не имеется в виду только лишь Древняя Греция с Римом) - тоже. А вот История КПСС с бесконечными конспектами и вызубренными параграфами одного и того же учебника давала мало именно для навыков учиться.

У вас сведения примерно 100-летней давности. В наше время, все источники, когда-то существовавшие только на латыни, переведены на все возможные языки. 1000 лет назад латынь была языком интернационального братства христианских священников. Почти никто, кроме них, этим языком не владел, и получить доступ к знаниям, которые были зафиксированы на нем, не мог.

Сейчас роль эту латыни играют специальные языки - языки специалистов, языки профессионального общения.

Что касается классического образования в том смысле, в каком оно понималось 100 лет назад, то латынь была отчасти рудиментом средневекового почитания античных авторитетов, отчасти - следствием религиозной традиции.
От Михаил Едошин
К Ira (23.01.2002 21:19:53)
Дата 24.01.2002 12:40:57

У Джека Лондона один из персонажей говорит

"Джентльмену следует изучать латынь, но джентльмену не следует ее знать". Это в "Мартине Идене", когда Мартин как раз бросил латынь,
чем сильно огорчил Руфь.
От Михаил Едошин
К Ira (22.01.2002 18:36:59)
Дата 23.01.2002 03:57:22

Здравствуй,ж... -- Новый год%-)

> Латынь - как раз такие навыки [имеются в виду навыки по приобретению знаний -- М. Е.] и дает. А история КПСС - дает навыки зубрежки. Тоже нужное дело, память развивает...

То есть, по-вашему, изучение иностранного языка дает навыки по приобретению знаний, а изучение истории, хотя бы КПСС -- навыки
зубрежки? Ира, вы о чем? Как раз изучение языка и строится главным образом на прямом запоминании, реже -- на мнемонических приемах и
еще реже -- на понимании. В изучении истории все наоборот.
От Георгий
К Михаил Едошин (23.01.2002 03:57:22)
Дата 23.01.2002 09:32:24

Что верно, то верно.

Впрочем, в зубрежку можно превратить что угодно.
Верно то, что язык сам по себе никакие навыки не развивает (разве что после изучения одного иностранного языка легче учить другой, потом третий и пр.). Это - средство для расширения кругозора (для нефилолога).
От Лом
К Ira (20.01.2002 14:11:43)
Дата 20.01.2002 16:17:07

Наталья-2 и Наталья Возвращается.

>Ах, частностей вам? Их есть у меня. Упреждаю, не телевизионные, я ящик смотрю мало, да и то не ваш.

??? Понимаю... Не наш смотреть можно, там честные журналисты...

>Экономическая эмиграция началась задолго до того, как вы ее заметили. Попасть на приличное место, с приличными перспективами в провинции (в столицах союзных республик) все равно было невозможно, и все, кто мог, ехал в Москву.

Вы это серьезно ?!! Приличные перспективы чего ? Войти в политбюро? Очень напоминает отрывок из Кара-Мурзы про забитого киевского академика. Что то ни один из моих знакомых скажем из Екатеринбурга ни в Москву, ни в Питер не собирался и не собирается. Все кто мог ?!! Ну и каково же население Москвы? А сравнить с Нью-Йорком и Мехико ? Вместе с индустриализацией шел процесс урбанизации, причем значительно более размеренными темпами по сравнению с индустр. кап. странами. Ну разумеется амбициозные личности...

>В том-то и дело, что СССР был построен по принципу южноамериканских стран - центр имел все, периферия - очень мало.

??? Прекращайте мракобесие. Принцип южноамериканских стран...

>Может быть, народные массы сдерживает лишь полиция... в Чикаго, Лос Анджелесе и Лондоне. А в других странах число полиции на улицах куда меньше и милиции в СССР, и полиции в вышеперечисленных местах.

Да вы что ?! Аргентина, Бразилия, Южная Корея, Малазия, Индонезия. Эти города я привел специально, потому что каждый кто в них пожил зает, что будет если беднота, черные и цветные кварталы вырвутся на пятые авеню и оксфорд стриты...

>И никаких "оскалов" видеть не приходится. Мир не такой черно-белый. И "отвратительная бедность" кварталов - опять же, не во всех странах, и делают что-то очень многие.

Это достигается потом и кровью в странах из которых производится изъятие рессурсов.


>Про любовь - частности. Вы опять видите мир черно-белым, и только. Только вы, русские, и только они, англосаксы. Все другие просто не существуют.

Где вы увидели слово «англосакс» и где вы увидели черно-белое? Я говорю об идеалах человека который принял капитализм и оценивает мир с позиций рыночной стоимости: выгодно-невыгодно... И не надо переводить стрелки на банальный национализм.

> А вот о частностях - я помню подругу, которая была приписана в квартире с бабушкой. У родителей была приписана ее сестра. Сделано так было, как вы знаете, чтобы избежать "квартирного вопроса". И все было бы прекрасно. Обе сестрицы замуж вышли, обе родили милых деток. Только вот иногородний муж этой милой женщины вовсе не желал строить какую-то там семью, он был заинтересован а) в прописке в республиканской столице, б) в жилплощади. Что и выяснилось сразу же после роддома. Через годик они развелись, и ему по закону принадлежала часть жилья. Куда он и приводил (в однокомнатную квартирку) своих новых возлюбленных.

Типичный пример человека принявшего идеалы капитализма близко к сердцу – жена оказалась сначала выгодной, а потом нет. Индивидуй. Почитайте как много рессурсов было угрохано на информационную войну, чтоб воспитать нужные стереотипы у такого кадра. Лисичкина что-ли или Кара-Мурзу.

>Об университете. Нынче куда выгоднее иметь не университетское образование, а хорошую рабочую профессию. И работы хватает (это вам не с дипломом адвоката искать любую работу), и зарплата с самого начала приличная. Да, таких высот, как очень хороший адвокат, не достигнешь, только вот с дипломом этого тоже далеко не все достигнут.

Что за чушь, мещанство? Тут мы уже на разных языках говорим. Какую «хорошую рабочую профессию»? Вам никогда не приходило в голову, что Ломоносов отправился с обозом вовсе не для того чтобы получить «хорошую рабочую профессию»? Ничего, я уже слышал фразу «Я стану художником, потому что они хорошо зарабатывают».

Где это детей "отсекают"? Или в СССР не было школ, и все воспитывались дома? Не были школы политизированы?

>Опять какая-то "паблик скул"... Это что, школы могут быть только на русском, или только на английском?

Мне довелось посетить, по приглашению учителя истории, одну публичную школу в Англии, знаний нет, дисциплины ноль – типичная школа «второго коридора».
Аттестат из Индии – так и написано «… Public School».

>Учителя в нашей школе далеко не тупые, детей учат не хуже, чем в СССР. И никто вам не запретит брать воспитание в свои руки (собственно, в школу ребенка вы можете привести в 6 лет, раньше можете свободно его воспитывать, никто не запрещает).
Каждый судит по своему уровню.

>Расстрелы в школах - это опять США. Мир только черно-белый?

Нет, СССР... совесть есть ?

>Моральное осуждение ничего общего с экономическим устройством общества не имеет. Больше с моральным здоровьем общества. Насколько я помню СССР, такого морального здоровья там как раз и не было. Вот вам частный пример, столь любимый вами. Мне было лет пять. Меня дедушка первый раз взял в театр. Шла какая-то современная пъеса о селе после революции. И вдруг дед услышал со сцены: "А что "батько"? Да плюй на батька!" И дед мой вскочил, подхватил мою бабку да меня, да к выходу. И поклялся в жизни больше не быть в театрах, где ставят пъесы, в которых прославляется разрушение основ общества.

Я очень извиняюсь, но у меня закрадывается подозрение, что ваш дед, в искустве был человек э... темный, иначе бы он знал, что персонажи в театре бывают добрые и злые, прямолинейно простые и мудрые, бывают даже противоречивые. Интересно, чтоб он сказал если б вы попали на Гамлета...
Есть батьки на которых надо плевать, как ваш предидущий пример про индивидуя. Можете найти статью Бушина о Павлике Морозове, душеполезное чтение.


>Тому миру капитализма надо еще иметь что-то, чтобы противопоставить. А что противопоставите вы? "Плюй на батька"? Ну, плюйте, плюйте.

Вы уже переврали мой тезис с точностью до наоборот...

Поясняю, если вы до сих пор не поняли о чем я писал. Общественное устройство – первично к устройству экономическому и уже оно должно выбирать формы экономики, а не экономические специалисты форму общественного устройства.

Судя по количеству постов, вы так же плодовиты как Наталья, в то же время ни одной серьезной мысли так и не высказано. По сему дальнейшую дискуссию считаю неплодотворной и бесполезной. Живите где живете и наслаждайтесь.

Старший помощник Лом
От Ira
К Лом (20.01.2002 16:17:07)
Дата 20.01.2002 16:31:32

Очень удобно

"дальнейшую дискуссию прекращаю" и остаться с последним словом :)))

Посему пишется вместе, кхем...

А общественное устройство вы же и разрушили - та пъеса была о хорошем комсомольце, который плюнул на батька (и заодно на всю свою семью) и призвал это же сделать свою возлюбленную. Так что по пъесе это был вполне положительный герой. А Шекспира дед мой читал с удовольствием.

Дальнейшие объяснения тоже считаю бессмысленными, потому как человеку, который не знает, что в советской деревне, где дети смотрели советские передачи и несколько советских фильмов в клубе, тлетворное влияние запада достигало куда с бОльшим трудом, чем до гнилых интелигентов. И тем не менее, выросший в этой деревне вьюноша оставил мою подругу без квартиры :)
От Ira
К Ira (20.01.2002 16:31:32)
Дата 20.01.2002 16:33:00

ЗЫ. А в Аргентине я была

и полиции на улицах было куда меньше, чем в том же СССР.
От Георгий
К Ira (20.01.2002 16:33:00)
Дата 20.01.2002 21:16:20

Какая это "полиция" была в СССР?

Нет, я не к слову цепляюсь, а именно к "органам".
Я что-то не помню - до конца 80-х.
От Товарищ Рю
К Георгий (20.01.2002 21:16:20)
Дата 20.01.2002 23:04:55

Все правильно

>Нет, я не к слову цепляюсь, а именно к "органам".
>Я что-то не помню - до конца 80-х.

Количество милиции на дорогах и улицах всегда было даже на взгляд раз в десять больше, чем в Восточной Европе, за исключением Румынии.
От Ira
К Товарищ Рю (20.01.2002 23:04:55)
Дата 20.01.2002 23:34:16

Вы о названиях?

Ну, скажем, "стражей правопорядка". Так будет лучше?

Кстати, тут меня обвинили в национализме... А вот кто бы объяснил глупой бабе, почему в Аргентине нынче существует ну очень сильное подозрение в том, что зачинщики беспорядков (не ударов в кастрюли, а разнесения в щепки магазинчиков) организуют жителей беднейших районов? Если бы еще объяснили, для чего... Если бы еще сравнили с теми же США, в которых никаких зачинщиков и не нужно, и объяснили причину такой разницы в поведении, было бы прекрасно...
От Fox
К Ira (20.01.2002 23:34:16)
Дата 21.01.2002 18:11:47

Re: Вы о...

А вот кто бы объяснил...., почему в Аргентине нынче существует ну очень сильное подозрение в том, что зачинщики беспорядков (не ударов в кастрюли, а разнесения в щепки магазинчиков) организуют жителей беднейших районов? Если бы еще объяснили, для чего... Если бы еще сравнили с теми же США, в которых никаких зачинщиков и не нужно, и объяснили причину такой разницы в поведении, было бы прекрасно...

Уважаемая Ирина, а почему Вы считаете, что большое количество стражей порядка на улицах - зло? Конечно, хотелось бы, что б ни одного мента в радиусе пяти км, а тишинааа... А законность... А порядок, ну прямо рай безопасности! Только, думаю, это вряд ли возможно. В США одна из причин малого количества полиции на улицах - чрезвычайная жестокость при присечении правонарушений. Открывают огонь в центре Нью-Йорка по человеку, вышедшему из "Чйлдуорлда" с детской игрушкой-пистолетом в руках. Правильно, нечего ходить тут... Наши-то хоть не стреляли, по котелку могли надовать, это да. Но ведь даже без дубинок! Так может лучше, если ментов будет на улицах много и они не будут палить почём зря, а безопасность граждан (к примеру моих...или вот Ваших детей) будет крайне высока. И родителям не придётся холодеть от ужаса, гоня от себя мысли, что старшекласники "посадят" малыша на наркотики! Не обижайтесь, но Вы, (я так понимаю) сторонница демократии, об такой вещи Вы думаете лил нет?
Что касается "зачинщиков", "погромов", "бедноты" и США, где всего этого нет. Вы помните, что и в СССР ничего этого тоже не было (не считая того, что интеллигенция считала себя нищей, обобранной хамами, колхозниками и вообще Советской властью). А почему? И почему этого нет в США?
Мне представляется, что внутреннее равновесие общества сродни психологическому здоровью (нации, человека, коллектива - всё равно). В стабильно-уверенном состоянии общества попытки дестабилизации со стороны отдельных лиц просто тонут в непоколебимой устойчивости государственной системы. Они просто разбиваются об неё (вспомните Алма-Ату 1986 г).
Но когда система нестабильна, нестабильно и психологическое состояние её элементов (людей - в частности). Они, чувствуя неуверенность и слабость власти готовы попробовать её на прочность - а вдруг да получится? Вот тогда и достигают успехов подстрекатели.
В США сейчас - мощная и непробиваемо-стабильная государственная система. Вот Вам и ответ.
С уважением.
От Ira
К Fox (21.01.2002 18:11:47)
Дата 21.01.2002 18:34:57

Я об Аргентине...

Я не считаю, что большое/малое количество стражей правопорядка - зло или добро. Я лишь констатирую факт - в крупном городе Буэнос Айресе полиции днем с огнем не сыщешь бывало, а происшествий не было больше, чем в заставленных полицией/милицией городах. Вот теперь - да, куда больше происшествий. Но опять же - несравнимо, просто несравнимо с улицами города, живущего в такой напряженной обстановке в другом месте. Почему - я не знаю. И полиция в Аргентине не стреляет просто так. Это вам не США. Я уж не говорю об Европе. Вы когда слышали о полицейских, расстреливающих человека за то, что он появился с игрушкой-пистолетом в руках? Я слышала - в Испании. Судят тех полицейских (ногу прострелили юноше, который пригрозил на шоссе проходящим машинам из своей игрушкой-пистолетом). В той же Аргентине почему-то проблема наркомании при относительной доступности (да что доступности, езжайте поближе к Боливии, и покупайте ваши листы коки совершенно законно, только возить туда-сюда нельзя) на порядок меньше европейской, уж не говоря о штатах. Полиция работает? Как в США бедности нет? Это вы утверждаете? Ибо я этого не утверждаю. Честно говоря, если исключить нынешний момент Аргентины, я предпочитаю быть нищей там, а не в США.

То, что стабильное общество невозможно дестабилизировать - согласна. Но то, что в Аргентине кто-то подстрекает эти погромы - тоже знаю. И такие же погромы прокатились не раз по США из-за куда менее значительных происшествий.

От Игорь
К Ira (21.01.2002 18:34:57)
Дата 22.01.2002 17:02:49

Интересные у Вас данные

Откуда Вы, например, взяли, что в Аргентине меньше стражев порядка на душу населения, чем было в СССР? И прочие Ваши данные откуда взяты?
От Ira
К Игорь (22.01.2002 17:02:49)
Дата 22.01.2002 18:38:51

Из личного опыта :)

Я не знаю об общем числе стражей порядка. Я говорю только то, что видела на улицах (в этом году в Аргентине не была, признаюсь).
От Fox
К Ira (21.01.2002 18:34:57)
Дата 21.01.2002 19:29:23

Re: Я об

Я лишь констатирую факт - в крупном городе Буэнос Айресе полиции днем с огнем не сыщешь бывало, а происшествий не было больше, чем в заставленных полицией/милицией городах. Вот теперь - да, куда больше происшествий. Но опять же - несравнимо, просто несравнимо с улицами города, живущего в такой напряженной обстановке в другом месте. Почему - я не знаю.
И я не знаю, Ирина. Я не был в Аргентине, поэтому точно ответить на Ваш вопрос не могу. Подозреваю, что не в последнюю очередь дело в длительной и достаточно стабильной (в общественно-политическом отношении) полувоенной диктатуре, прививавшей аргентинцам уважение к порядку на протяжени последних десятилетий. Но точно сказать не могу - нет информации.
И полиция в Аргентине не стреляет просто так. Это вам не США. Я уж не говорю об Европе. Вы когда слышали о полицейских, расстреливающих человека за то, что он появился с игрушкой-пистолетом в руках?
Здесь, я думаю, несколько причин, под одно "потому" всё не подгонишь. И многовековые традиции охраны правопорядка (с отрубанием руки за украденный пенни и головы при рецидиве), и сброс пассионарной нечисти в Новый Свет, и элементарная "усталость" (внутренняя, такое даже не объяснить толком, но пообщавшись с европейцами это чувствуется) европейского народа\этноса после безумного ХХ века, всё, надо полагать, играет свою роль.


>То, что стабильное общество невозможно дестабилизировать - согласна. Но то, что в Аргентине кто-то подстрекает эти погромы - тоже знаю. И такие же погромы прокатились не раз по США из-за куда менее значительных происшествий.
Раз подстрекает - значит, кому-то это надо. Кому - не знаю, но понятно, что дело грязное. Сочуствую аргентинцам.
С уважением.