> Она не воевала с тех пор, как стала КНДР. А тогда основную работу сделали китайцы и наши.
А корейцы так, сидели зрителями?
> Арсенал Вам не нужен, у Вас не триста рук. А одно ружье не заставит Вашу семью голодать.
Sic! Арсенал не нужен. достаточно одного ружья, чтобы отбить у соседа охоту к агрессии. Ну хорошо бы при этом не злоупотреблять показыванием соседу голой ж... в окно и слишком навязчивой демонстрации своего мушкета.
>>Замечательно, а что, военная продукция производится совсем без трудозатрат? Сама собой "на тех же заводах"?
>
> 7% в СССР составляли эти трудозатраты в середине 80-ых.
Ну, во-первых, все же большинство исследователей считает что минимум минимори 10%, во-вторых, и 10% - немало. Нужно столько, сколько нужно, а не сколько можно, иначе - гипертрофия.
>>Ну да, ну да, исключительно по велению сердца, а может. потому что другой работы нет, или потому что платят хорошо и квартиру дают?
>
> А чего нет, что-ли? Если бы туда шли за квартирами, никакого развития там не было бы.
Не стоит недооценивать материального стимула. Да и прост если нет рабочего места для физика вне военки, к примеру, куда деваться - в дворники, "поколение дворников и сторожей"? Не все готовы к такому развитию событий по окончании университета.
> Поэтому не стоит укаывать людям - куда им интереснее идти с Вашей точки зрения. Вы хотите, чтоб они для Вас авто делали, а они хотят делать самолеты для армии. Им это интереснее.
Ага, т.е. все эти пушечки-фигушечки - это дорогостоящее хозяйство - для удовлетворения хотелок великовозрастных любителей "клеить танчики"? Очень оригинально, очень. А я думал их из каких-то практических соображений клепают.
> Верно, незначительный, но полезный для государства.
Прелестно, т.е. для Вас 2 года, изъятые из лучших лет жизни, незначительны? Впрочем, в армии Вы не служили, это у вас теоретизирование. Бог с ними с хотелками молодых людей провести эти годы боее плодотворно, но то что для экономики изъятие 5% рабочих рук ничгео не значит - это открытие на уровне нобелевки.
> Довод хороший. Эти ведь простые дармоеды. Ничего полезного не делают. И безопасность страны не обеспечивают.
Негодный довод. Во-первых, с чего Вы решили, что обязательно "дармоеды", не говоря уж о том, тчо гребут в основном не "офисный планктон", во-вторых, бездумное раздувание армии не способствует "защите родины", скорее, наоборот, разоряет ее и приближает к тому положению, когда ее некому будет защитить, потому что обрыдла такая родина (вспомните последние годы СССР). Такая вот реальная жизнь, мон пти Пераш.
> Во первых там тоже все значтельно просело. А во вторых конечно хорошо, что стоял.
Да просело-непросело, толку от него было мало для страны.
> Да нет, тут несопоставимы затраты. Просто унитазы были бы хорошие отечественные, а не плохие немецкие. У меня сейчас немецкий плохой, вместо поизносившегося отечественного хорошего. Тот спускал с первого раза. Немецкий - со второго. Сегодня, отчего-то стало некому делать унитазы, а в СССР было кому.
"До ветру в огород" - это видите ли обобщение некоторое. Много чего будет не хватать, оборонка - весьма прожорлива.
> Да нет конечно.
Да да конечно.
> Отставание было некртитичным,
Если оно было некритичным. открытие рынка для ввоза западной электроники не привело бы к столь катастрофическим последствиям. Я тоже людлю помечтать о том, что "советское значит лучшее". но увы - реальность не дает.
> а при нынешнем замедлении развития электроники на Западе, сохранись СССР, его и вовсе бы не было. И все программное обеспечение был бы нашим. Небось тогда у амеров поубавилось бы охоты делать такие тяжелые операционки как Windows7. А сегодня, благодаря развалу в том числе и в ВПК мы вообще имеем крохи в электронике.
Опять 25, да кто вам сказал, что тратя несоразмерные деньги на ВПК, мы возраждаем жлектронику? К чему
чесать левой ногой за правым ухом, может, потратить деньги непосредственно на электронику, вместо того чтобы довеском к ней закупать сотню тысяч тонн металлолома и на образование студентов, вместо того чтобы "патриотическим воспитанием" и милицейским нарядом загонять их в армию, которую они всей душой уже через две недели ненавидят вместе с государством, их туда запихнувшим?
>>Потому что производили много патронов? Не улавливаю логической связи.
>
> Потому что была общая направленность на продуктивную деятельность.
Направленности мало, ресурсы нужны.
> Да, покойный Покровский не даст соврать - там бетон не совсем такой, как на гражданке. Атомные объекты, шахты, выдерживающие давление в 50 Мпа и т.п.
Колоссально, колоссально. Т.е. специалисты по бетону 600 марки дляработы в народном хозяйсте негодны? И цементдля этого бетона никуда не сгодится? В общем ваша теория о бесплатности военных затрат не находит практического подтверждения.
> А какие проблемы? Действительно сырье есть, руки есть, денег напечатаем? Тут нет ограничений, чтоб, забирая песок из карьера для ВПК, его бы не хватило для гражданских объектов.
Это просто ППЦ. Вы разницу между песком, который лежит под землей и уложенным на место бетоном не улавливаете. Да, песка много, но вот насчет рук и тех материальных ресурсов которые нужны для превращения песка в бетон (там еще. осмелюсь напомнить, цемент есть и арматура частенько) это вы погорячились. Они не размножаются почкованием на подножном корму.
> Не ну можно, конечно. Вот только кто тогда будет строить военные объекты?
Во-первых, и гражданские справятся, во-вторых, начали с того, что, мол, военные стройки вообще ничего не стоят, потмоу что там "специальные строители а песок бесплатный", в-третьих, неужели военные строители настолько тупы. чтоих нельзя переучить на строительство домов? Хотя в сов. времена в стройбат шли ан масс "хромые и увечные", в т.ч. и, в большом количестве, с проблемами с головой. Может и правда из на гражданке к стройке не допустили бы, из соображений безопасности и сохранения матценностей.
> А потому, что через ВПК и госслужбы компьютеры внедрить можно, а для чатсных лиц, имея конкуренцию компьютеров из-за буга - нельзя. Можно только опять-таки при наличии другой государственной политики на ввоз импортной техники. Скажем кардинального увеличения импортных пошлин.
Или кардинальным улучшением условий работы для своей электронной промышленности. Или и то и другое в разумных дозах. Вон хоть как в Японии - обнуление ставок налога на амортизацию, 1% средней ставки налога на землю. Вот и пережила их микроэлектроника массированную атаку американцев и тайваньцев. А ведь собирались на рубеже веков отказаться от развития своей микроэлектронной базы. Впрочем, NEC полностью. ушла с рынка массовых компьютеров, еще в конце 90-х - начале 00-х персоналки практически только NEC, ноутбуки -тоже, несмотря на более скромные потребкачества (приехал к ним в "инфомашевским" ноутом "ровером" - удивлялись, по производительности был мощнее всех десктоп персоналок в группе) сейчас как и везде Dell, HP, ASUS, Lenovo.
> Это по моему сигнальные процессоры и программное обеспечение для них только на ассемблере. Весьма узкая ниша.
Весь спектр электроники, как ни странно, складывается из совокупности "узких ниш". Кстати, ни зрена не узкая - все системы слежения, обработки потокового видео и проч. - миллионы процессоров только в нашей стране, а они и на экспорт гонят.
>>Ключевое слово "по мере насцыщения". Насыщения не видно.
>
> И не будет видно, если от государства не поступит заказ на это. А будут одни коммерсанты дурью маятся.
Ну так не заказывает государство - не надо ему этого. Для военных надо мало и дорого, а, скажем, в школы поставить, не остается денег, все, понмаиш, на железяки пошло и повышение з/п московской полиции, а то чего доброго с демонстрантами брататься начнут :).
> Нет, не в том числе. В СССР омпютеры для гражданки делали свои.
Делали. Не без неприятных казусов, например, высокая стоимость ЕС-овской серии была обусловлена, по мнению многих, тем, что делали ее по ГОСТ-РВ, что вылилось не менее чем в удвоение цены, превратив машинку с экспортным потенциалом в неуместно дорогую. Да и очень много чего до гражданки не дошло.
>>А что бывает от бездумного закрытия - добро пожаловать в КНДР. Никто не отменял меру.
>
> Это не КНДР себя закрыла, а ее закрыли блокадой. А Россия поддержала зачем-то.
Я бы сказал, КНДР немало приложила усилий к тому, чтобы ее "закрыли". с одной стороны, и склонна "самозакрываться" с другой. Ту движение, как правило, взаимно.
>> Она не воевала с тех пор, как стала КНДР. А тогда основную работу сделали китайцы и наши.
>
>А корейцы так, сидели зрителями?
А корейцы без иностранных войсл и иностраанного оружия проиграли бы очень быстро.
>> Арсенал Вам не нужен, у Вас не триста рук. А одно ружье не заставит Вашу семью голодать.
>
>Sic! Арсенал не нужен. достаточно одного ружья, чтобы отбить у соседа охоту к агрессии. Ну хорошо бы при этом не злоупотреблять показыванием соседу голой ж... в окно и слишком навязчивой демонстрации своего мушкета.
>>>Замечательно, а что, военная продукция производится совсем без трудозатрат? Сама собой "на тех же заводах"?
>>
>> 7% в СССР составляли эти трудозатраты в середине 80-ых.
>
>Ну, во-первых, все же большинство исследователей считает что минимум минимори 10%, во-вторых, и 10% - немало. Нужно столько, сколько нужно, а не сколько можно, иначе - гипертрофия.
Офисная экономика сколько потребляет чужого продукта? Сколько в России создалось паразитарных структур, которые не только ничего полезного не делают, но еще и иностранцев бесплатно снабжают нашими товарами на 200 млрд. в год - те самые 10% ВВП. Так что помолчали бы про 10 светских процентов на ВПК.
>>>Ну да, ну да, исключительно по велению сердца, а может. потому что другой работы нет, или потому что платят хорошо и квартиру дают?
>>
>> А чего нет, что-ли? Если бы туда шли за квартирами, никакого развития там не было бы.
>
>Не стоит недооценивать материального стимула. Да и прост если нет рабочего места для физика вне военки, к примеру, куда деваться - в дворники, "поколение дворников и сторожей"? Не все готовы к такому развитию событий по окончании университета.
Поколение дворников и сторожей - гнусная выдумка патентованных на Западе идиотов, заслуженно забытых нынешним поколением молодежи. Это сегодня некуда применять знания, полученные в университетах. Их и не применяют - не работают по специальности.
>> Поэтому не стоит укаывать людям - куда им интереснее идти с Вашей точки зрения. Вы хотите, чтоб они для Вас авто делали, а они хотят делать самолеты для армии. Им это интереснее.
>
>Ага, т.е. все эти пушечки-фигушечки - это дорогостоящее хозяйство - для удовлетворения хотелок великовозрастных любителей "клеить танчики"? Очень оригинально, очень. А я думал их из каких-то практических соображений клепают.
Пренебрегайте своей личной безопасностью сколько хотите. А я не хочу, чтоб меня бомбили как Югославию, Ливию и далее по списку. Те, кто возмущался большими расодами на оборону, сегодня безучастно взирают на безвозмездный вовоз товаров из России на 200 млрд. в год. Вы - типичный пример.
>> Верно, незначительный, но полезный для государства.
>
>Прелестно, т.е. для Вас 2 года, изъятые из лучших лет жизни, незначительны?
С какой стати считать это мужское времяпровождение изъятием?
> Впрочем, в армии Вы не служили, это у вас теоретизирование. Бог с ними с хотелками молодых людей провести эти годы боее плодотворно, но то что для экономики изъятие 5% рабочих рук ничгео не значит - это открытие на уровне нобелевки.
Необходимые вещи есть необходимые вещи. Безопасность важнее 5% недобора для экономики, который компенсируется привитием в армии необходимых мужских качеств. Тем более, что офисная экономика устраивает все 50% такого недобора.
>> Довод хороший. Эти ведь простые дармоеды. Ничего полезного не делают. И безопасность страны не обеспечивают.
>
>Негодный довод. Во-первых, с чего Вы решили, что обязательно "дармоеды",
А потому что реалии советской экономики доказали, что офисно-финасовая экономика не нужна в таком объеме.
> не говоря уж о том, тчо гребут в основном не "офисный планктон", во-вторых, бездумное раздувание армии не способствует "защите родины", скорее, наоборот, разоряет ее и приближает к тому положению, когда ее некому будет защитить, потому что обрыдла такая родина (вспомните последние годы СССР). Такая вот реальная жизнь, мон пти Пераш.
Те, кому обрыдло в последние годы СССР были не правы, как доказали последующие годы.
>> Во первых там тоже все значтельно просело. А во вторых конечно хорошо, что стоял.
>
>Да просело-непросело, толку от него было мало для страны.
Чего это мало-то? По сравнению с Еропой мы вполне можем полагаться на свои собственные вооружения. А вот может ли Европа полагаться на штатовские вооружения - большой вопрос. В случае конфликта в Европе нет даже сколь-нибудь значительной системы ПВО, в то время как в России на нее тратились огромные деньги. А ведь это именно что оборонительная система. У Германии - смешно сказать - всего несколько десятков пусковых установок американской системы "Пэтриот". А у России одних С-300 - 2300 штук пусковых установок.
>> Да нет, тут несопоставимы затраты. Просто унитазы были бы хорошие отечественные, а не плохие немецкие. У меня сейчас немецкий плохой, вместо поизносившегося отечественного хорошего. Тот спускал с первого раза. Немецкий - со второго. Сегодня, отчего-то стало некому делать унитазы, а в СССР было кому.
>
>"До ветру в огород" - это видите ли обобщение некоторое. Много чего будет не хватать, оборонка - весьма прожорлива.
>> Да нет конечно.
>
>Да да конечно.
>> Отставание было некртитичным,
>
>Если оно было некритичным. открытие рынка для ввоза западной электроники не привело бы к столь катастрофическим последствиям. Я тоже людлю помечтать о том, что "советское значит лучшее". но увы - реальность не дает.
Некритичным было с технической точки зрения, а не с рыночно-финансовой. Как могла наша электроника выстоять, если у нас элементарно разрушили кредитно-финасовую систему? А некоторое отставание только усугубило это, не более.
>> а при нынешнем замедлении развития электроники на Западе, сохранись СССР, его и вовсе бы не было. И все программное обеспечение был бы нашим. Небось тогда у амеров поубавилось бы охоты делать такие тяжелые операционки как Windows7. А сегодня, благодаря развалу в том числе и в ВПК мы вообще имеем крохи в электронике.
>
>Опять 25, да кто вам сказал, что тратя несоразмерные деньги на ВПК, мы возраждаем жлектронику? К чему
>чесать левой ногой за правым ухом, может, потратить деньги непосредственно на электронику, вместо того чтобы довеском к ней закупать сотню тысяч тонн металлолома и на образование студентов, вместо того чтобы "патриотическим воспитанием" и милицейским нарядом загонять их в армию, которую они всей душой уже через две недели ненавидят вместе с государством, их туда запихнувшим?
А одно другому не мешает. Только у нас, как я уже говорил, идеологическое давление не позволяет использовать в граждансклй экономике прямые государственные закаазы. А так - никаких проблем. Заказали - получили. Запретили бы затем использовать в государственных учреждениях западные компьютеры и операционки. Потом бы частные и пользователи подтянулись. Неудобно стало бы - на работе одно, дома другое.
>>>Потому что производили много патронов? Не улавливаю логической связи.
>>
>> Потому что была общая направленность на продуктивную деятельность.
>
>Направленности мало, ресурсы нужны.
А ресурсов у нас полно.
>> Да, покойный Покровский не даст соврать - там бетон не совсем такой, как на гражданке. Атомные объекты, шахты, выдерживающие давление в 50 Мпа и т.п.
>
>Колоссально, колоссально. Т.е. специалисты по бетону 600 марки дляработы в народном хозяйсте негодны? И цементдля этого бетона никуда не сгодится? В общем ваша теория о бесплатности военных затрат не находит практического подтверждения.
Можно конечно и телефонной трубкой гвозди забивать, но все же, согласитесь, неэффективно. Я не говорил о бесплатности, я говорил про другое. Если имеется серьезный государственный сектор в экономике, связанный с безопасностью, то он тянет и всю экономику. А исторических фактов, подтверждающих обратное, нет.
>> А какие проблемы? Действительно сырье есть, руки есть, денег напечатаем? Тут нет ограничений, чтоб, забирая песок из карьера для ВПК, его бы не хватило для гражданских объектов.
>
>Это просто ППЦ. Вы разницу между песком, который лежит под землей и уложенным на место бетоном не улавливаете. Да, песка много, но вот насчет рук и тех материальных ресурсов которые нужны для превращения песка в бетон (там еще. осмелюсь напомнить, цемент есть и арматура частенько) это вы погорячились. Они не размножаются почкованием на подножном корму.
Я еще раз напоминаю, что трудно придумать что-то более прожорливое по части потецниальных рук, чем офисная экономика. А Вас все 5% заботят.
>> Не ну можно, конечно. Вот только кто тогда будет строить военные объекты?
>
>Во-первых, и гражданские справятся,
Не справятся.
> во-вторых, начали с того, что, мол, военные стройки вообще ничего не стоят, потмоу что там "специальные строители а песок бесплатный",
Они стоят, естественно. Но глупо думать, что их использование в гражданском секторе что-то принципиально улучшило.
>в-третьих, неужели военные строители настолько тупы. чтоих нельзя переучить на строительство домов?
А что, уже настал дивный новый мир, или рай на Земле наступил?
>Хотя в сов. времена в стройбат шли ан масс "хромые и увечные", в т.ч. и, в большом количестве, с проблемами с головой. Может и правда из на гражданке к стройке не допустили бы, из соображений безопасности и сохранения матценностей.
Это же не специалисты.
>> А потому, что через ВПК и госслужбы компьютеры внедрить можно, а для чатсных лиц, имея конкуренцию компьютеров из-за бугра - нельзя. Можно только опять-таки при наличии другой государственной политики на ввоз импортной техники. Скажем кардинального увеличения импортных пошлин.
>
>Или кардинальным улучшением условий работы для своей электронной промышленности. Или и то и другое в разумных дозах. Вон хоть как в Японии - обнуление ставок налога на амортизацию, 1% средней ставки налога на землю. Вот и пережила их микроэлектроника массированную атаку американцев и тайваньцев. А ведь собирались на рубеже веков отказаться от развития своей микроэлектронной базы. Впрочем, NEC полностью. ушла с рынка массовых компьютеров, еще в конце 90-х - начале 00-х персоналки практически только NEC, ноутбуки -тоже, несмотря на более скромные потребкачества (приехал к ним в "инфомашевским" ноутом "ровером" - удивлялись, по производительности был мощнее всех десктоп персоналок в группе) сейчас как и везде Dell, HP, ASUS, Lenovo.
Да Япония вообще скукоживается. С таким "ростом" населения только вырождения и ждать.
>> Это по моему сигнальные процессоры и программное обеспечение для них только на ассемблере. Весьма узкая ниша.
>
>Весь спектр электроники, как ни странно, складывается из совокупности "узких ниш". Кстати, ни зрена не узкая - все системы слежения, обработки потокового видео и проч. - миллионы процессоров только в нашей стране, а они и на экспорт гонят.
Системы слеженя - это наше все. Оруэл отдыхает.
>>>Ключевое слово "по мере насцыщения". Насыщения не видно.
>>
>> И не будет видно, если от государства не поступит заказ на это. А будут одни коммерсанты дурью маятся.
>
>Ну так не заказывает государство - не надо ему этого. Для военных надо мало и дорого, а, скажем, в школы поставить, не остается денег, все, понмаиш, на железяки пошло и повышение з/п московской полиции, а то чего доброго с демонстрантами брататься начнут :).
То что государству нынешнему это не нужно - это верно. Но государство у нас с либеральной коснтитуцией, котору почему-то окрестили "деидеологизацией".
>> Нет, не в том числе. В СССР омпютеры для гражданки делали свои.
>
>Делали. Не без неприятных казусов, например, высокая стоимость ЕС-овской серии была обусловлена, по мнению многих, тем, что делали ее по ГОСТ-РВ, что вылилось не менее чем в удвоение цены, превратив машинку с экспортным потенциалом в неуместно дорогую. Да и очень много чего до гражданки не дошло.
>>>А что бывает от бездумного закрытия - добро пожаловать в КНДР. Никто не отменял меру.
>>
>> Это не КНДР себя закрыла, а ее закрыли блокадой. А Россия поддержала зачем-то.
>
>Я бы сказал, КНДР немало приложила усилий к тому, чтобы ее "закрыли". с одной стороны, и склонна "самозакрываться" с другой. Ту движение, как правило, взаимно.