От	vld
К	Игорь
Дата	01.04.2015 17:23:05
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Дык...

---

> Она подстроилась не внутренне изменившись, а за счет внешней экспансии. А внутри ничего особо не поменялось даже с точки зрения энергосбережения.

Не виляйте. Система, получив более ощутимый удра чем тот, который Вы предлагаете, подстроилась, не рухнула, не изменилась даже кардинально. ЧиТД.

> Ага да, стали еще больше потреблять нефти, а потом газа

Ага, т.е. нефтяное эмбарго даже не уменьшило потребления нефти и газа? Однако.

> Этим Вы только подтверждаете, что никакогоо внутреннего переформатирования экономик Запада не произошло. А произошла внешняя экспансия и неэквивалентный обмен с незападными лохами.

Невозможно рассматривать "западную экономику" в отрыве от мировой, это давно уже почти синонимы. Да, перестроиласьвся система. Что вызыывает у вас сомнения в ее способности перестроиться еще раз?

>> Вся структура потребления перестроилась.
>
> Ага - с угля на нефть и газ.

Европейцы начали разрабатывать нефть и газ в Северном море, американцы начали задумываться о распечатывании техасских скважин, разработке тезнологии добычи тяжелой нефти и бурении на шельфе. тот эффект, окторый оказала американская нефтедобыча на нефтяные цены в текущем кризисе - отдаленное эхо испуга начала 70-х. Что до перестройки структуры экономики, то энергетический кризис 70-х имел следующие общеизвестные последствия: снижение практически до нуля доли мазута/нефти в генерации электроэнергии и тепла в странах-импортерах (в Швеции, например, она составляла чуть ли не 100%, в рез-те чего страна а) довольно тяжело пережила кризис, б) стала одним из мировых лидеров в области освоения альтернативной энергетики и энергосбережения, в США - массовый переход на угольную генерацию, во Франции - взрывное развитие атомной энергетики); развитие энергосберегающих технологий - американский массовый автомобиль образца 1967 года "кушал" 15 л на 100 км, нынешний - уже 6, MD-11 был вдвое прожорливей на тушу пассажира, чем 787-й и т.п.; изменение структуры экономики стран-импортеров - смещение инвестиций из энергоемких поризводств в менее энергоемкие, в часности, в 80-е бабло потекло в "доткомы".

> Да не в ценах дело, а в реальном дефиците нефти и газа в Европе на годы.

Э-э-э, кагбэ хотелось бы цифр. Насколько велик будет это дефицит, насколько быстро он может быть восполнен альтернативными поставками.

> И ничего взамен. Уголь мог бы подправить только электрическую генерацию, но не основной потребитель нефти и газа - транспорт, коммуналку и химическую промышленность.

Не спорю, тут станет неск. кислее, но, напомню, доля российского газа в потреблении ЕС до недавнего времени 30% (в прошедшем году уже меньше), а никак не 50, скажем. Доля нефти выше, но тут и рынок более гибкий. Вообще же потребление нефти+газа+угля развитыми странами с 90-х имеет устойчивую тенденцию к уменьшению или стагнации, потребление же нефти во всех развитых странах - падает. Не будет слишком смелым предположить, что новое "нефтяное эмбарго" приведет Европу к очередному "Затягиванию поясов" на транспорте, к примеру, повышение роли общественного и рельсового транспорта, повышение доли автомобилей с низким потреблением топлива, очередному оживлению было упавшего на волне падения цены на энергоносители интересу к технологиям "зеро-эмишн" и т.п. Не стоит переоценивать "мягкотелось белого человека".

> Ну и в дополнение накрылась бы вся ихняя голубая ( пардон) зеленая энергетика. Субсидировать бы ее стало некому и не на что. А это потери сотен миллиардов евро.

да с чего бы накрылась, наоборот. стала бы более рентабельной. Все "зеленые" ЕС в колокола бьют - при цене барреля ниже 100 долларов ЕС-овская программа поэтапной отмены субсидирования "зеленой энергетики" ведет к возврату потребителей к подешевевшей "грязной" энергии, а при падении ниже 70-ти вообще становится нерентабельной. Так что несложно догадаться. что при скачке цены на нефть выше 100 она опять автоматически станет рентабельной. Помнится, лет 5 назад еврокомиссар какой-то баял, что счастьем будет, если нефть поднимется для 140, тогда все программы зеленой жнергетики станут безусловно рентабельны.


> Так что отыграись бы мы с Гейропой за все то, что с нас высосали в последние двадцать четыре года. А с отказом от долларизации нашей экономики, отказом от доллара в расчетах за энергоносители и выбросов этх самых долларов, что с нами Европа расплачивалась на нашу нефть и газ на европейский рынок - тут бы и конец пришел финансовому насосу Гейропы и США.

Полагаете, газовонефтяной крантик сработал бы в качестве меча-кладенца? Боюсь что нет - только в ограниченном временном диапазоне. Хотя встряска 70-х оказала воздействие на всю мировую эконмику, кто ж спорит, но апокалипсиса не случилось.

> В общем Запад бы занялся своими проблемами и от нас отлип. Скорее всего у него не осталось бы выхода, кроме прямого зазвата ресурсов нефтедобывающих стран, до которых смог бы дотянуться, - но этим самым он только нажил бы себе море врагов на мировой арене, которые бы закономерно потянулись бы к России. А мы бы получили передышку для спокойного развития - и к нам бы поехали работать отнюдь на за большие деньги море западных специалистов, потерявших там рабочие места во множестве из-за наступившего кризиса.

Ну просто благорастворение воздухов какое-то.

> Вы ошибаетесь, говоря "без особых потерь". Потери были большие, а сейчас были бы еще больше, если бы в России у власти были нормальные люди. Запад был бы существенно ослаблен и деморализован. Кстати это пошло бы ему на пользу.

В России у власти те же люди, что на Западе. Зачем им пилить сук, на котором сидят? Вова сотоварищи также вписан в мировую систему приходов и расходов как и Сорос - все это "сракальное" деление Запад-Восток - оно для быдла, чтоб не мычало, когда кормят соломой вместо комбикорма, борьба жеж, затяните пояса, господа голодранцы, а то Фирташу на покупку британских активов не хватает ...

> Некому на Западе будет занимаься долговременными программами - дети, получающие нынешнее воспитание и образование мало на что будут способны. Запад уже сейчас не може обходится не только без импортных рук, но и без импортных мозгов.

Опять ваши тараканы про "западных вырожденцев". Имеющие весьма отдаленное отношение к реальности.

> Ага да, был сравним. А сейчас у них вдруг поднялся, а у нас понизился?

Да, не в последнюю очередь за счет стоимости нефти, критически важной для нашего ВВП. Что ж Вы хотели.

> Да не был сравним, там на пенсии жить нельзя, за квартиру платить нельзя.

"Да можно, родной"@ Мои родственники в Риге живут на довольно скромную пенсию, и на квартиру хватает. Скромно, конечно, живут, но живут.

> Людей из квартир выгоняли и выгоняют форменным образом.

Не спорю, выгоняют, так ить и у нас выгоняют, если задолжаешь. "Оскал капитализма". В целом же в ЕС система соцстразования гораздо более развита, на сегодняшний день, Россия просирает последние полимеры достижения социализма гораздо быстрее европейцев.

> А чего из РФ в таком количестве не сбегают?

Элементарно, Ватсон, во-первых, переезд из Латвии, к примеру, во Францию, связан с гораздо меньшими культурными и социальныим издержками (внутри де факто одной страны, гармонизированное трудовое и социальное законодательство), во-вторых - россиянин иммигррирует со всем законодательными препонами для иммигрантов от вида на жительство до разрешения на работу, латвиец просто переезжает. Если бы у нас было так же просто с этим - многие бы сдернулись, хотя бы просто из любопытства и непоседливости, присущей русскому народу-богоносцу. Да и сейчас, несмотря ни на что, поток высококвалифицированных специалистов в сторону "бедной, разоряющейся и деградирующей" Европой не в пользу РФ, особенно в посл. год.

> Извините, но Прибалтиские респпублики все же пока формально суверенные государства и под иго ЕС попали совсем недавно. И депрессию в них этот самый ЕС и устроил.

Ну, депрессия в постсоветское время у них до ЕС была будь-будь. Сейчас нащупали некоторое равновесие.

> Вы ж понимаете, что ничего этот фиктивный рост не решит ни в Греции, ни в Прибалтике, ни в Испании.

Да почему ж "фиктивный" - вполне статистически значимый.

>То есть экономика ЕС сегодня в таком кризисе, что не может высести их экономического коллапаса даже совсем маленькие государства.

Никто не спорит что там проблемы (а где и когда их не было), но все познается в сравнении. Наши проблемы - существенно больше. И никакими фантазиями "а вот если бы то мы ух" реальное положение вещей не заменишь. Вот вылезем из жо...ы зотя бы на уровень "нищей Италии" - тогда и поговорим. Но что-то никак ...

>>"За хорошей жизнью" с вашего позволения.
>
> Это понятно, что от плохой жизни за хорошей.

Ну разница все же есть, одно дело бежать из Судана под стразом смерти от голода, другое, лежа на диване и поплевывая в потолок, решить поезать в Италию, потому что там з/п на 25% выше и климат получше.

> Но это не понижало уровень жизни, хотя многие подобные вещи, конечно, проводились неразумно.

Почему Вы полагаете, что не понижало? Из Нечерноземья народ почитай весь сдрыснул местами к 80-м, "Валдайская аномалия", "приволжская аномалия", помните? Это они от повышающегося уровня жизни рванули?

> Да, лучше нас - в Греции и Прибалтике, В Болгарии, Румынии и даже Испании. У нас колько безработица, а в Испании сколько?

В Испании - ок. 26% (процент незанятого населения). Но я бы не стал сранвивтаь совершенно разные по культурным традициям и экономикам страны в лоб. Тем паче что занятость - это одно, а уровень жизни - немного другое. Безработица это плохо, но и занятость с зарплатой на уровне прожиточного минимума - вряд ли много лучше.

> Да не поедет траспорт на угле ( а он онсноной потребитель энергии в Европе, после ее деиндустриализации)

Кой-какой поедет, рельсовый, в частности. Если Вы ездили по прекрасным ж/д Зап. Германии (а я поездил в свое время),то обратили, поди, внимание, что основные пассажиры полупустых ваонов региональных поездов (как, впрочем, и автобусов) - эмигранты, а также "пионеры и пенсионеры", массовый бюргер предпочитает свою ауди (на хуодй конец опель), припрет - пересядут обратно в электрички.

> и химия тоже не заработает. И коммуналка, привязанная к газу не перестроится быстро. Европа уже сейчас на халяву живет - а кто ей будет давать эту халяву, когда ее экономике придет энергетическйи коллапс?

А кто сейчас "на халяву" дает? Разве ЕС не покупает энергоресурсы, и до недавнего времени по очч-ень кусучим ценам. Я уже тонко намекал, что демарш России может вызвать подъем цен на уровень докризисного в худщем (для нас) случае и до уровня кризиса 70-х - в самом лучшем, с перспективой на среднесрочном плече полной потери европейского рынка.

> Что до укроэнергетики, то Вы несколько запамятовали, что и газ от нас им пошел таки и уголь бесплатный и электроэнергия. Россия, не кто-нибудь, поддержала укроэнергетику в пик кризиса и веерных отключений.

Ну, положим, не бесплатный. а за гроши, выклянченные у "заклятых европейских партнеров".

> Но все равно удар по экономике Укропии получился весьма приличный. На сколько там процентов упал ВВП Укропии?

"Это как считать", оценочно - 10%.

> Но конечно гейропейцы - это не украинцы, погрязшие в нищите за последние двадцать лет и, в общем, привыкшие в ней жить. Для них, удар, подобный тому, что случился в этом году для Украины, будет гораздо болезненнее.

Да я не спорю. что удар будет болезнен (хотя насчет "болезненнее" Вы погорячились, известно же, "пока толстый сохнет ..." Другой вопрос. заставит ли их этот удар принять наши условия игры. Подозреваю, что нет.

> Дело в том, что и Западу не помогли. Че толку, что он обманом разрушил СССР?

Не надо обманывать самих себя насчет "развалили обманом" и проч., СССР вполне самостоятельно самовыпилился из истории в силу внутренних противоречий, хотя, конечно, не без помощи заклятых друзщей, но в основном - сами себе злобные буратины. Для Зап. стран это был такой же малоприятный сюрпиз, как и для наших старцев. Помню, в 1987 году у нас с одним (ныне довольно известным, а тогда всего лишь толстым и очкастым стажериком в МГУ) американским экономистом и биржевым деятелем за бутылкой "Вазисубани" до драки чуть не дошло, я, основываясь на своем жизненном опыте, утверждал, что в течение 4-5 лет СССР обречен на стагнацию и развал из-за совокупности экономических и политических противоречий (хотя в глубине души в это не верил, но ... так получалось), он же - что это невероятно по всем канонам его западной экономической науки и вообще крайне невыгодно для США с учетом "потепления" политики и проч. благорастворения воздухов.

> Этим он не снял свои глубинные проблемы.

а кто говорит, что снял. Проблемы капиталистического общества. как на с учил дедушка маркс, антогонистичны, этого тезиса никто не отменял :)

>А даже усугубил, потеряв реального оппонента и погрязнув в той самой автаркии, которую Вы так не любите.

Усугубил не по причине автаркии (что обратно утверждаемому Вами ранее. кстати). а по причине отказа от социальных обязательств и нарушения того "социального консенсуса" "сойиал-демократической Европы", который сложился после 2МВ.

> Вот только за счет чего? Коме войны и отъема чужого в больших количествах мне лично ничего не представляется.

При Клине Блинтоне США удалось снизить дефицит госбюджета до 1.7%, без особо резких телодвижений. Как раз ввязыванеи в серию внешнеполитическихзпередргя переломио при Жоршике эту тенденци. в обратную сторону.

>>Придется одновременно объявить дефолт по долговым обязательствам, платить будет нечем -значительная часть "вывоза капитала" ( в том числе и "вывоз" внутри страны, например, ставки по валютным депозитам резидентов и нерезидентов в отечественных банках) - они, родимые.
>
> Да почему же? У нас валютные резервы есть - куда их еще пристроить, как не для этого?

Наших валютных резервов не хватит на оплату внешнего государственного и корпоративного долга. Он вдвое их превышает.

> Пускай подавятся своими цифрами в компьютере. Государство вполне расплатится резервами за свои долги, а частные долги - не проблема государства.

да нет, проблема, и еще какая, ибо знач. часть этих долгов - условно "частные". т.к. это долги разных ОАО с госучастием, дефолт и банкротство которых подорвет экономику, что как "Роснефть" какая-нить раком встанет, али даже "АвтоВАЗ"?

> Оно национализирует эти предприятия, их хозяев объявит преступниками, и может их выдать западным кредиторам для посадки в долговую тюрьму. Тут как раз все чудненько выходит.

Национализировать выйдет только с долгами. Да и не пофиг ли "западным кредиторам" (и восточным) то, что какого-нить там Сечина сожрут во внутренних разборках? они будут требовать "свой кусок мяса" от банкротства. Не все так просто.

>>Вы не знаете структуры вывоза капитала и не знаете. к каким последствиям приведет его остановка. Я не берусь столь бойко судить о чем не знаю, как Вы.
>
> Чего-нибудь по существу сказать можете?

Я уже сказал. Вы не знаете ни куда идут средства от профицита внешней торговли, ни какова структура вывоза капитала. но упорно утверждаете, тчо без первого можно обойтись и второе несложно пресечь. Вот мне и интересно, по-существу вы что-то знаете. или сугубо "из сосания пальца и смотрения в потолок общих соображений"? В лом как-то за вас копаться доказывая/опровергая ваш тезис. может, Вы уже всю работу проделали?

> Убытки компании несут сейчас. Они продают углеводородов на 320 млрд, а получают реальных товаров, в том числе инвестиционных для поддержки производства - на вдвое меньшую сумму. А подешевение топлива внутри страны неизбежно при его избытке. Но это подешевение поднимет производство и нефтегазовые компании получат свое от этого производства.

Подешевение при избытке - это из разряда экономического фундаментализма, у нас не работает, как, впрочем, и нигде в мире. Я уже вам приводил цитату деятеля из "Газпрома". Заметили повышение цены на газ? Ну так это потому что в посл. годы падали доходы от экспорта.

> Курса рубля не будет вообще. Долги частных олигархов возвращать никто не будет после национализации их предприятий. Государство по долгам расплатится валютными резервами.

Ну, во-первых, как я тонко намекнул. на выплату внешнего долга (государственного и корпоративного, а ведь есть еще и долги частных лиц, регионов, мелких предприятий - "тысячи их", вон пара моих знакомых с 90-х "на игле" ЕБРР, ибо кредитные ставки выгодные) валютных резервов не хватит, во-вторых, чтобы провернуть кампанию с национализацией частных предприятий и проч., придется как минимум устроить социальную революцию, и прежде всего нынешнего "доброго царя" (который и является главноохранителем российской олигархической системы) отправить туда же, куда Николашку в свое время отправили, а это уже неск. выходит за рамки нашего обсуждения.

> Ну не работает так рынок при избытке предложения. Цены пойдут вниз, это неизбежно.

Х-м, почему тогда цены на газ не пошли вниз после падения сбыта?

> Закупки топлива субъектами экономики возрастут от этого в большом количестве. Экономика заработает, с нефтяниками и газовиками расплатится. Тем более, что, как я уже показал, им много и не надо - они долгие годы половину своей продукии отдавали Западу бесплатно - и ничего.

НУ не знаю не знаю, рябит что-то у меня в глазах от взмахов вашей волшебной палочки. В одном согласен - нефтеэкспортную зависимость российской экономики нужно елико возможно уменьшать. Впрочем, Вы же против развития хай-тека ...

>>Лично я хотел бы разобраться, для начала. Но от Вас кроме деклараций ничего.
>
> Пора бы уже давно разобраться и что-то для себя решить.

"Разобраться кое как, решить наугад и сделать как попало"@ ?

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (01.04.2015 17:23:05)
Дата	03.04.2015 09:04:25

Re: Дык...

---

>Не надо обманывать самих себя насчет "развалили обманом" и проч., СССР вполне самостоятельно самовыпилился из истории в силу внутренних противоречий, хотя, конечно, не без помощи заклятых друзщей, но в основном - сами себе злобные буратины.
Ой, ну вы как всегда радуете нас глубокой аналитикой, то катынью удивляли,теперь про распад СССР. Оно конечно, внутренние противоречия - они такие, в 41 году тоже все зло в основном от них шло, а гитлер с полевропой - типа помоши заклятых друзей, т скть некоторый сопутствующий фактор. вообще то СССР слегка так загружен был холодной войной с кратно превосходящим вовсем противником, и уж идеолухичские проблемы целиком и полностью исходили от "заклятых"
>Для Зап. стран это был такой же малоприятный сюрпиз, как и для наших старцев.
Прям скажем мощное утверждение. с соответствующим обоснованием.
>Помню, в 1987 году у нас с одним (ныне довольно известным, а тогда всего лишь толстым и очкастым стажериком в МГУ) американским экономистом и биржевым деятелем за бутылкой "Вазисубани"
))

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (03.04.2015 09:04:25)
Дата	03.04.2015 11:39:10

Re: Дык...

---

>Ой, ну вы как всегда радуете нас глубокой аналитикой, то катынью удивляли,теперь про распад СССР. Оно конечно, внутренние противоречия - они такие, в 41 году тоже все зло в основном от них шло, а гитлер с полевропой - типа помоши заклятых друзей, т скть некоторый сопутствующий фактор. вообще то СССР слегка так загружен был холодной войной с кратно превосходящим вовсем противником, и уж идеолухичские проблемы целиком и полностью исходили от "заклятых"

Что это за поток сознания?

---

От	Игорь
К	vld (03.04.2015 11:39:10)
Дата	05.04.2015 00:26:37

Re: Дык...

---

>>Ой, ну вы как всегда радуете нас глубокой аналитикой, то катынью удивляли,теперь про распад СССР. Оно конечно, внутренние противоречия - они такие, в 41 году тоже все зло в основном от них шло, а гитлер с полевропой - типа помоши заклятых друзей, т скть некоторый сопутствующий фактор. вообще то СССР слегка так загружен был холодной войной с кратно превосходящим вовсем противником, и уж идеолухичские проблемы целиком и полностью исходили от "заклятых"
>
>Что это за поток сознания?


Могу попроще - как я это воспринимаю. Кому-то ( западным народам), захотелось пораньше сгинуть с исторической арены. Не только ведь люди, но и народы кончают самоубийством. Но пропадать одним - это скучно - вот они и решили захватить с собой побольше других, более здоровых стран и народов. Ну и СССР решили утянуть в первую очередь, как альтернативную систему. Но вот сегодня стало обнаруживаться, что помирать тут не всем охота, особенно глядя на практику тех, кто никакой альтернативы своей погибели( в лице Востока) не видит и видеть не хочет. Потому как считает себя пупом Земли, которому ничему учиться у других не надо.

---

От	Игорь
К	vld (01.04.2015 17:23:05)
Дата	01.04.2015 22:37:56

Re: Дык...

---

>> Она подстроилась не внутренне изменившись, а за счет внешней экспансии. А внутри ничего особо не поменялось даже с точки зрения энергосбережения.
>
>Не виляйте. Система, получив более ощутимый удра чем тот, который Вы предлагаете, подстроилась, не рухнула, не изменилась даже кардинально. ЧиТД.

Она подстроилась не за счет внутренней перестойки а за счет внешней экспансии, которая могла бы в случае чего перейти и в военную. И сейчас ничего другого ожидать не приходится. А потери были большие. Если сейчас такие же будут - России будет большой плюс.

>> Ага да, стали еще больше потреблять нефти, а потом газа
>
>Ага, т.е. нефтяное эмбарго даже не уменьшило потребления нефти и газа? Однако.

Вам как бы писали что эмбарго продлилось недолго - с 1973 по 1974 год всего. А сколько наделало на Западе вреда - на много лет вперед.

>> Этим Вы только подтверждаете, что никакогоо внутреннего переформатирования экономик Запада не произошло. А произошла внешняя экспансия и неэквивалентный обмен с незападными лохами.
>
>Невозможно рассматривать "западную экономику" в отрыве от мировой, это давно уже почти синонимы. Да, перестроиласьвся система. Что вызыывает у вас сомнения в ее способности перестроиться еще раз?

Нет пока никакой мировой экономики. Если западная экономика по типу подчинения. Даже Китай и прочие незападные страны вынуждены играть по ее правилам. Только СССР представлял реальную альтернативу.

>>> Вся структура потребления перестроилась.
>>
>> Ага - с угля на нефть и газ.
>
>Европейцы начали разрабатывать нефть и газ в Северном море, американцы начали задумываться о распечатывании техасских скважин, разработке тезнологии добычи тяжелой нефти и бурении на шельфе. тот эффект, окторый оказала американская нефтедобыча на нефтяные цены в текущем кризисе - отдаленное эхо испуга начала 70-х. Что до перестройки структуры экономики, то энергетический кризис 70-х имел следующие общеизвестные последствия: снижение практически до нуля доли мазута/нефти в генерации электроэнергии и тепла в странах-импортерах (в Швеции, например, она составляла чуть ли не 100%, в рез-те чего страна а) довольно тяжело пережила кризис, б) стала одним из мировых лидеров в области освоения альтернативной энергетики и энергосбережения,

Ну и много она наальтернативила и насберегала?

> в США - массовый переход на угольную генерацию, во Франции - взрывное развитие атомной энергетики);

Вот только сама электроэнергетика не больно много дайет в общем энергобалансе, а атомная так еще и дорого.

> развитие энергосберегающих технологий - американский массовый автомобиль образца 1967 года "кушал" 15 л на 100 км, нынешний - уже 6,

не загибайте. Как кушал 12-15 литров, так и кушает. Большие у них автомобили, однако. Стиль такой. А 6 литров кушают малолитражки.

> MD-11 был вдвое прожорливей на тушу пассажира, чем 787-й и т.п.; изменение структуры экономики стран-импортеров - смещение инвестиций из энергоемких поризводств в менее энергоемкие, в часности, в 80-е бабло потекло в "доткомы".



>> Да не в ценах дело, а в реальном дефиците нефти и газа в Европе на годы.
>
>Э-э-э, кагбэ хотелось бы цифр. Насколько велик будет это дефицит, насколько быстро он может быть восполнен альтернативными поставками.

Я привел на форуме статью про это http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/357240.htm


>> И ничего взамен. Уголь мог бы подправить только электрическую генерацию, но не основной потребитель нефти и газа - транспорт, коммуналку и химическую промышленность.
>
>Не спорю, тут станет неск. кислее, но, напомню, доля российского газа в потреблении ЕС до недавнего времени 30% (в прошедшем году уже меньше), а никак не 50, скажем. Доля нефти выше, но тут и рынок более гибкий. Вообще же потребление нефти+газа+угля развитыми странами с 90-х имеет устойчивую тенденцию к уменьшению или стагнации, потребление же нефти во всех развитых странах - падает.

За счет деиндустриализации и переноса производства. Но не сильно падает.

> Не будет слишком смелым предположить, что новое "нефтяное эмбарго" приведет Европу к очередному "Затягиванию поясов" на транспорте, к примеру, повышение роли общественного и рельсового транспорта, повышение доли автомобилей с низким потреблением топлива, очередному оживлению было упавшего на волне падения цены на энергоносители интересу к технологиям "зеро-эмишн" и т.п. Не стоит переоценивать "мягкотелось белого человека".

>> Ну и в дополнение накрылась бы вся ихняя голубая ( пардон) зеленая энергетика. Субсидировать бы ее стало некому и не на что. А это потери сотен миллиардов евро.
>
>да с чего бы накрылась, наоборот. стала бы более рентабельной. Все "зеленые" ЕС в колокола бьют - при цене барреля ниже 100 долларов ЕС-овская программа поэтапной отмены субсидирования "зеленой энергетики" ведет к возврату потребителей к подешевевшей "грязной" энергии, а при падении ниже 70-ти вообще становится нерентабельной. Так что несложно догадаться. что при скачке цены на нефть выше 100 она опять автоматически станет рентабельной. Помнится, лет 5 назад еврокомиссар какой-то баял, что счастьем будет, если нефть поднимется для 140, тогда все программы зеленой жнергетики станут безусловно рентабельны.

Предлага вернуться с неба на землю и понять, что у них будет не дефицит бабла,а дефицит энергии. А зеленая энергетика, она не по баблу нерентабельная ( бабло, как известно, можно нарисовать), а по энергии, т.е. жрет больше, чем дает. Особенно солнечная энергетика. И как при реальном дефиците энергии использовать такие вот технологии, которые больше берут энергии, чем дают?


>> Так что отыграись бы мы с Гейропой за все то, что с нас высосали в последние двадцать четыре года. А с отказом от долларизации нашей экономики, отказом от доллара в расчетах за энергоносители и выбросов этх самых долларов, что с нами Европа расплачивалась на нашу нефть и газ на европейский рынок - тут бы и конец пришел финансовому насосу Гейропы и США.
>
>Полагаете, газовонефтяной крантик сработал бы в качестве меча-кладенца? Боюсь что нет - только в ограниченном временном диапазоне. Хотя встряска 70-х оказала воздействие на всю мировую эконмику, кто ж спорит, но апокалипсиса не случилось.

>> В общем Запад бы занялся своими проблемами и от нас отлип. Скорее всего у него не осталось бы выхода, кроме прямого зазвата ресурсов нефтедобывающих стран, до которых смог бы дотянуться, - но этим самым он только нажил бы себе море врагов на мировой арене, которые бы закономерно потянулись бы к России. А мы бы получили передышку для спокойного развития - и к нам бы поехали работать отнюдь на за большие деньги море западных специалистов, потерявших там рабочие места во множестве из-за наступившего кризиса.
>
>Ну просто благорастворение воздухов какое-то.

>> Вы ошибаетесь, говоря "без особых потерь". Потери были большие, а сейчас были бы еще больше, если бы в России у власти были нормальные люди. Запад был бы существенно ослаблен и деморализован. Кстати это пошло бы ему на пользу.
>
>В России у власти те же люди, что на Западе. Зачем им пилить сук, на котором сидят? Вова сотоварищи также вписан в мировую систему приходов и расходов как и Сорос - все это "сракальное" деление Запад-Восток - оно для быдла, чтоб не мычало, когда кормят соломой вместо комбикорма, борьба жеж, затяните пояса, господа голодранцы, а то Фирташу на покупку британских активов не хватает ...

Это все понятно, но вот незадача - мировая ( западная) система работает плохо и положение в будущем только усугубится. Поэтому сидеть на попе ровно долго не удасться и у больших любителей Запада, как бы они этого не хотели.


>> Некому на Западе будет занимаься долговременными программами - дети, получающие нынешнее воспитание и образование мало на что будут способны. Запад уже сейчас не може обходится не только без импортных рук, но и без импортных мозгов.
>
>Опять ваши тараканы про "западных вырожденцев". Имеющие весьма отдаленное отношение к реальности.

>> Ага да, был сравним. А сейчас у них вдруг поднялся, а у нас понизился?
>
>Да, не в последнюю очередь за счет стоимости нефти, критически важной для нашего ВВП. Что ж Вы хотели.

>> Да не был сравним, там на пенсии жить нельзя, за квартиру платить нельзя.
>
>"Да можно, родной"@ Мои родственники в Риге живут на довольно скромную пенсию, и на квартиру хватает. Скромно, конечно, живут, но живут.

>> Людей из квартир выгоняли и выгоняют форменным образом.
>
>Не спорю, выгоняют, так ить и у нас выгоняют, если задолжаешь. "Оскал капитализма". В целом же в ЕС система соцстразования гораздо более развита, на сегодняшний день, Россия просирает последние полимеры достижения социализма гораздо быстрее европейцев.

>> А чего из РФ в таком количестве не сбегают?
>
>Элементарно, Ватсон, во-первых, переезд из Латвии, к примеру, во Францию, связан с гораздо меньшими культурными и социальныим издержками (внутри де факто одной страны, гармонизированное трудовое и социальное законодательство), во-вторых - россиянин иммигррирует со всем законодательными препонами для иммигрантов от вида на жительство до разрешения на работу, латвиец просто переезжает. Если бы у нас было так же просто с этим - многие бы сдернулись, хотя бы просто из любопытства и непоседливости, присущей русскому народу-богоносцу. Да и сейчас, несмотря ни на что, поток высококвалифицированных специалистов в сторону "бедной, разоряющейся и деградирующей" Европой не в пользу РФ, особенно в посл. год.

>> Извините, но Прибалтиские респпублики все же пока формально суверенные государства и под иго ЕС попали совсем недавно. И депрессию в них этот самый ЕС и устроил.
>
>Ну, депрессия в постсоветское время у них до ЕС была будь-будь. Сейчас нащупали некоторое равновесие.

>> Вы ж понимаете, что ничего этот фиктивный рост не решит ни в Греции, ни в Прибалтике, ни в Испании.
>
>Да почему ж "фиктивный" - вполне статистически значимый.

>>То есть экономика ЕС сегодня в таком кризисе, что не может высести их экономического коллапаса даже совсем маленькие государства.
>
>Никто не спорит что там проблемы (а где и когда их не было), но все познается в сравнении. Наши проблемы - существенно больше. И никакими фантазиями "а вот если бы то мы ух" реальное положение вещей не заменишь. Вот вылезем из жо...ы зотя бы на уровень "нищей Италии" - тогда и поговорим. Но что-то никак ...

>>>"За хорошей жизнью" с вашего позволения.
>>
>> Это понятно, что от плохой жизни за хорошей.
>
>Ну разница все же есть, одно дело бежать из Судана под стразом смерти от голода, другое, лежа на диване и поплевывая в потолок, решить поезать в Италию, потому что там з/п на 25% выше и климат получше.

>> Но это не понижало уровень жизни, хотя многие подобные вещи, конечно, проводились неразумно.
>
>Почему Вы полагаете, что не понижало? Из Нечерноземья народ почитай весь сдрыснул местами к 80-м, "Валдайская аномалия", "приволжская аномалия", помните? Это они от повышающегося уровня жизни рванули?

>> Да, лучше нас - в Греции и Прибалтике, В Болгарии, Румынии и даже Испании. У нас колько безработица, а в Испании сколько?
>
>В Испании - ок. 26% (процент незанятого населения). Но я бы не стал сранвивтаь совершенно разные по культурным традициям и экономикам страны в лоб. Тем паче что занятость - это одно, а уровень жизни - немного другое. Безработица это плохо, но и занятость с зарплатой на уровне прожиточного минимума - вряд ли много лучше.

>> Да не поедет траспорт на угле ( а он онсноной потребитель энергии в Европе, после ее деиндустриализации)
>
>Кой-какой поедет, рельсовый, в частности. Если Вы ездили по прекрасным ж/д Зап. Германии (а я поездил в свое время),то обратили, поди, внимание, что основные пассажиры полупустых ваонов региональных поездов (как, впрочем, и автобусов) - эмигранты, а также "пионеры и пенсионеры", массовый бюргер предпочитает свою ауди (на хуодй конец опель), припрет - пересядут обратно в электрички.

>> и химия тоже не заработает. И коммуналка, привязанная к газу не перестроится быстро. Европа уже сейчас на халяву живет - а кто ей будет давать эту халяву, когда ее экономике придет энергетическйи коллапс?
>
>А кто сейчас "на халяву" дает? Разве ЕС не покупает энергоресурсы, и до недавнего времени по очч-ень кусучим ценам. Я уже тонко намекал, что демарш России может вызвать подъем цен на уровень докризисного в худщем (для нас) случае и до уровня кризиса 70-х - в самом лучшем, с перспективой на среднесрочном плече полной потери европейского рынка.

>> Что до укроэнергетики, то Вы несколько запамятовали, что и газ от нас им пошел таки и уголь бесплатный и электроэнергия. Россия, не кто-нибудь, поддержала укроэнергетику в пик кризиса и веерных отключений.
>
>Ну, положим, не бесплатный. а за гроши, выклянченные у "заклятых европейских партнеров".

>> Но все равно удар по экономике Укропии получился весьма приличный. На сколько там процентов упал ВВП Укропии?
>
>"Это как считать", оценочно - 10%.

>> Но конечно гейропейцы - это не украинцы, погрязшие в нищите за последние двадцать лет и, в общем, привыкшие в ней жить. Для них, удар, подобный тому, что случился в этом году для Украины, будет гораздо болезненнее.
>
>Да я не спорю. что удар будет болезнен (хотя насчет "болезненнее" Вы погорячились, известно же, "пока толстый сохнет ..." Другой вопрос. заставит ли их этот удар принять наши условия игры. Подозреваю, что нет.

>> Дело в том, что и Западу не помогли. Че толку, что он обманом разрушил СССР?
>
>Не надо обманывать самих себя насчет "развалили обманом" и проч., СССР вполне самостоятельно самовыпилился из истории в силу внутренних противоречий, хотя, конечно, не без помощи заклятых друзщей, но в основном - сами себе злобные буратины. Для Зап. стран это был такой же малоприятный сюрпиз, как и для наших старцев. Помню, в 1987 году у нас с одним (ныне довольно известным, а тогда всего лишь толстым и очкастым стажериком в МГУ) американским экономистом и биржевым деятелем за бутылкой "Вазисубани" до драки чуть не дошло, я, основываясь на своем жизненном опыте, утверждал, что в течение 4-5 лет СССР обречен на стагнацию и развал из-за совокупности экономических и политических противоречий (хотя в глубине души в это не верил, но ... так получалось), он же - что это невероятно по всем канонам его западной экономической науки и вообще крайне невыгодно для США с учетом "потепления" политики и проч. благорастворения воздухов.

>> Этим он не снял свои глубинные проблемы.
>
>а кто говорит, что снял. Проблемы капиталистического общества. как на с учил дедушка маркс, антогонистичны, этого тезиса никто не отменял :)

>>А даже усугубил, потеряв реального оппонента и погрязнув в той самой автаркии, которую Вы так не любите.
>
>Усугубил не по причине автаркии (что обратно утверждаемому Вами ранее. кстати). а по причине отказа от социальных обязательств и нарушения того "социального консенсуса" "сойиал-демократической Европы", который сложился после 2МВ.

>> Вот только за счет чего? Коме войны и отъема чужого в больших количествах мне лично ничего не представляется.
>
>При Клине Блинтоне США удалось снизить дефицит госбюджета до 1.7%, без особо резких телодвижений. Как раз ввязыванеи в серию внешнеполитическихзпередргя переломио при Жоршике эту тенденци. в обратную сторону.

>>>Придется одновременно объявить дефолт по долговым обязательствам, платить будет нечем -значительная часть "вывоза капитала" ( в том числе и "вывоз" внутри страны, например, ставки по валютным депозитам резидентов и нерезидентов в отечественных банках) - они, родимые.
>>
>> Да почему же? У нас валютные резервы есть - куда их еще пристроить, как не для этого?
>
>Наших валютных резервов не хватит на оплату внешнего государственного и корпоративного долга. Он вдвое их превышает.

>> Пускай подавятся своими цифрами в компьютере. Государство вполне расплатится резервами за свои долги, а частные долги - не проблема государства.
>
>да нет, проблема, и еще какая, ибо знач. часть этих долгов - условно "частные". т.к. это долги разных ОАО с госучастием, дефолт и банкротство которых подорвет экономику, что как "Роснефть" какая-нить раком встанет, али даже "АвтоВАЗ"?

>> Оно национализирует эти предприятия, их хозяев объявит преступниками, и может их выдать западным кредиторам для посадки в долговую тюрьму. Тут как раз все чудненько выходит.
>
>Национализировать выйдет только с долгами. Да и не пофиг ли "западным кредиторам" (и восточным) то, что какого-нить там Сечина сожрут во внутренних разборках? они будут требовать "свой кусок мяса" от банкротства. Не все так просто.

>>>Вы не знаете структуры вывоза капитала и не знаете. к каким последствиям приведет его остановка. Я не берусь столь бойко судить о чем не знаю, как Вы.
>>
>> Чего-нибудь по существу сказать можете?
>
>Я уже сказал. Вы не знаете ни куда идут средства от профицита внешней торговли, ни какова структура вывоза капитала. но упорно утверждаете, тчо без первого можно обойтись и второе несложно пресечь. Вот мне и интересно, по-существу вы что-то знаете. или сугубо "из сосания пальца и смотрения в потолок общих соображений"? В лом как-то за вас копаться доказывая/опровергая ваш тезис. может, Вы уже всю работу проделали?

>> Убытки компании несут сейчас. Они продают углеводородов на 320 млрд, а получают реальных товаров, в том числе инвестиционных для поддержки производства - на вдвое меньшую сумму. А подешевение топлива внутри страны неизбежно при его избытке. Но это подешевение поднимет производство и нефтегазовые компании получат свое от этого производства.
>
>Подешевение при избытке - это из разряда экономического фундаментализма, у нас не работает, как, впрочем, и нигде в мире. Я уже вам приводил цитату деятеля из "Газпрома". Заметили повышение цены на газ? Ну так это потому что в посл. годы падали доходы от экспорта.

>> Курса рубля не будет вообще. Долги частных олигархов возвращать никто не будет после национализации их предприятий. Государство по долгам расплатится валютными резервами.
>
>Ну, во-первых, как я тонко намекнул. на выплату внешнего долга (государственного и корпоративного, а ведь есть еще и долги частных лиц, регионов, мелких предприятий - "тысячи их", вон пара моих знакомых с 90-х "на игле" ЕБРР, ибо кредитные ставки выгодные) валютных резервов не хватит, во-вторых, чтобы провернуть кампанию с национализацией частных предприятий и проч., придется как минимум устроить социальную революцию, и прежде всего нынешнего "доброго царя" (который и является главноохранителем российской олигархической системы) отправить туда же, куда Николашку в свое время отправили, а это уже неск. выходит за рамки нашего обсуждения.

>> Ну не работает так рынок при избытке предложения. Цены пойдут вниз, это неизбежно.
>
>Х-м, почему тогда цены на газ не пошли вниз после падения сбыта?

>> Закупки топлива субъектами экономики возрастут от этого в большом количестве. Экономика заработает, с нефтяниками и газовиками расплатится. Тем более, что, как я уже показал, им много и не надо - они долгие годы половину своей продукии отдавали Западу бесплатно - и ничего.
>
>НУ не знаю не знаю, рябит что-то у меня в глазах от взмахов вашей волшебной палочки. В одном согласен - нефтеэкспортную зависимость российской экономики нужно елико возможно уменьшать. Впрочем, Вы же против развития хай-тека ...

>>>Лично я хотел бы разобраться, для начала. Но от Вас кроме деклараций ничего.
>>
>> Пора бы уже давно разобраться и что-то для себя решить.
>
>"Разобраться кое как, решить наугад и сделать как попало"@ ?

---

От	Игорь
К	Игорь (01.04.2015 22:37:56)
Дата	02.04.2015 14:36:26

Re: Дык...

---

>> А чего из РФ в таком количестве не сбегают?
>
>Элементарно, Ватсон, во-первых, переезд из Латвии, к примеру, во Францию, связан с гораздо меньшими культурными и социальныим издержками (внутри де факто одной страны, гармонизированное трудовое и социальное законодательство), во-вторых - россиянин иммигррирует со всем законодательными препонами для иммигрантов от вида на жительство до разрешения на работу, латвиец просто переезжает. Если бы у нас было так же просто с этим - многие бы сдернулись, хотя бы просто из любопытства и непоседливости, присущей русскому народу-богоносцу. Да и сейчас, несмотря ни на что, поток высококвалифицированных специалистов в сторону "бедной, разоряющейся и деградирующей" Европой не в пользу РФ, особенно в посл. год.

Понятно - значит опустошать территории от людей, лишая их работы и средств к существованию это благо. Пускай нам сапоги чистят в Гейропе. Из Прибалтики, кстати люди совсем не хорошо в Ейропе устраиваются, а уезжают на временные заработки, а потом возвращаются. Из-за этого временами население сокращается не на четверть, а на треть.

А вообще в Латвии и Литве на одну женщину приходится всего по 1,3 ребенка - такой сегодня там коэффициент рождаемости. В России - 1,6. Так что и не рожают детей там и бегут. Как я и говрил. И бегут не к хорошней жизни, а за работой, причем за грязной.

>> Извините, но Прибалтиские респпублики все же пока формально суверенные государства и под иго ЕС попали совсем недавно. И депрессию в них этот самый ЕС и устроил.
>
>Ну, депрессия в постсоветское время у них до ЕС была будь-будь. Сейчас нащупали некоторое равновесие.

Естественно, не надо было с Россией связи рвать и получат кукиш взамен от ЕС.

>> Вы ж понимаете, что ничего этот фиктивный рост не решит ни в Греции, ни в Прибалтике, ни в Испании.
>
>Да почему ж "фиктивный" - вполне статистически значимый.

Да потому что и статистически незначимый и приходится восновном на сферу услуг. Со строительством новых предприятий там не ахти.

>>То есть экономика ЕС сегодня в таком кризисе, что не может высести их экономического коллапаса даже совсем маленькие государства.
>
>Никто не спорит что там проблемы (а где и когда их не было), но все познается в сравнении. Наши проблемы - существенно больше. И никакими фантазиями "а вот если бы то мы ух" реальное положение вещей не заменишь. Вот вылезем из жо...ы зотя бы на уровень "нищей Италии" - тогда и поговорим. Но что-то никак ...

Да наша экономика можео себе позволить в год отдавать безвозмездно товаров на 200 млрд. долларов?А вот экономика Франции, примеру, бурет безвозмездно по 100 млрд. долл. в год ) - а толку чуть. У них триллионные долги - у той же Италии - А Вы ее нам в пример ставите!


>>>"За хорошей жизнью" с вашего позволения.
>>
>> Это понятно, что от плохой жизни за хорошей.
>
>Ну разница все же есть, одно дело бежать из Судана под стразом смерти от голода, другое, лежа на диване и поплевывая в потолок, решить поезать в Италию, потому что там з/п на 25% выше и климат получше.

Ну только не надо. Рассуждают не так - тут вообще нет ни работы ни зарплаты, а там можно хоть унитазы мыть устроиться или, если повезет, официантом в кафешку. Сам таких видел в Италии.

>> Но это не понижало уровень жизни, хотя многие подобные вещи, конечно, проводились неразумно.
>
>Почему Вы полагаете, что не понижало? Из Нечерноземья народ почитай весь сдрыснул местами к 80-м, "Валдайская аномалия", "приволжская аномалия", помните? Это они от повышающегося уровня жизни рванули?

Никто не спорит, что оставлене деревни - это негативное явление ( хотя в Гейропе именно так дело давно уже обстоит, там и сельского образа жизни то на Западе Европы почитай нет), но это все в пределах одной страны и даже в предеах одного района обычно происходило. Из "неперспективных деревень" переезжали на главную усадьбу, где строились кирпичные дома ии в районный центр. Не было такого, чтоб подобные вещи в масштабах республик происходили.

>> Да, лучше нас - в Греции и Прибалтике, В Болгарии, Румынии и даже Испании. У нас колько безработица, а в Испании сколько?
>
>В Испании - ок. 26% (процент незанятого населения). Но я бы не стал сранвивтаь совершенно разные по культурным традициям и экономикам страны в лоб.

Безработица, как в Великую Депрессию - это испанская культурная традиция?

> Тем паче что занятость - это одно, а уровень жизни - немного другое. Безработица это плохо, но и занятость с зарплатой на уровне прожиточного минимума - вряд ли много лучше.

Когда четверть населения кормят остальные три четверти, это конечно хорошо и экономически целесообразно,да?

>> Да не поедет траспорт на угле ( а он онсноной потребитель энергии в Европе, после ее деиндустриализации)
>
>Кой-какой поедет, рельсовый, в частности. Если Вы ездили по прекрасным ж/д Зап. Германии (а я поездил в свое время),то обратили, поди, внимание, что основные пассажиры полупустых ваонов региональных поездов (как, впрочем, и автобусов) - эмигранты, а также "пионеры и пенсионеры", массовый бюргер предпочитает свою ауди (на хуодй конец опель), припрет - пересядут обратно в электрички.

>> и химия тоже не заработает. И коммуналка, привязанная к газу не перестроится быстро. Европа уже сейчас на халяву живет - а кто ей будет давать эту халяву, когда ее экономике придет энергетическйи коллапс?
>
>А кто сейчас "на халяву" дает?

Сейчас Россия дает, наапример.

>Разве ЕС не покупает энергоресурсы, и до недавнего времени по очч-ень кусучим ценам.

Я сто раз уже объяснял, что реально они покупали по ценам более чеа в 2 раза ниже, так как отвестного эквивалентного товаропотока от них не идет и у них нарастают долги.

>Я уже тонко намекал, что демарш России может вызвать подъем цен на уровень докризисного в худщем (для нас) случае и до уровня кризиса 70-х - в самом лучшем, с перспективой на среднесрочном плече полной потери европейского рынка.

Хорошо бы потерять этот рынок. Он сильно неэквивалентный. Но я думаю, что все будет проще. Европа потеряет половину нашего экспорта, а за вторую половину станет нормально расплачиваться.

>> Что до укроэнергетики, то Вы несколько запамятовали, что и газ от нас им пошел таки и уголь бесплатный и электроэнергия. Россия, не кто-нибудь, поддержала укроэнергетику в пик кризиса и веерных отключений.
>
>Ну, положим, не бесплатный. а за гроши, выклянченные у "заклятых европейских партнеров".

А если б не было поддержки от России - тот там бы встали в январе электростанции и публика реально сидела бы неделями бе электричества и газа. Впрочем им не привыкать. Это не гейропецы.

>> Но все равно удар по экономике Укропии получился весьма приличный. На сколько там процентов упал ВВП Укропии?
>
>"Это как считать", оценочно - 10%.

>> Но конечно гейропейцы - это не украинцы, погрязшие в нищите за последние двадцать лет и, в общем, привыкшие в ней жить. Для них, удар, подобный тому, что случился в этом году для Украины, будет гораздо болезненнее.
>
>Да я не спорю. что удар будет болезнен (хотя насчет "болезненнее" Вы погорячились, известно же, "пока толстый сохнет ..." Другой вопрос. заставит ли их этот удар принять наши условия игры. Подозреваю, что нет.

А куда они денуться? Чтоб не потерять весь наш экспорт, за оставшуюся его половину будут платить те же деньги, что платили за весь. Причем с госудапственными гарантиями того, что за выплаченные нам евро ( не доллары) у них можно будет приобрести ихнего товара на полную сумму.


>> Дело в том, что и Западу не помогли. Че толку, что он обманом разрушил СССР?
>
>Не надо обманывать самих себя насчет "развалили обманом" и проч., СССР вполне самостоятельно самовыпилился из истории в силу внутренних противоречий, хотя, конечно, не без помощи заклятых друзщей, но в основном - сами себе злобные буратины.

Здесь се просто - Западу надо было внушить гражданам СССР и особенно его элите, что он живет на определенных прицнипах, которые он вынужден был начать широко применять и у себя внутри - иначе различие бросилось бы в глаза. А принципы эти были порочными - нормальными СССР не развалили бы. В результате Запад тоже пришел к перманентному кризису, но в отличие от нас - где идеи развала были заемные - у него они самые что ни на есть родные. А потому отказаться от них ему будет вдесятеро труднее, чем нам.

> Для Зап. стран это был такой же малоприятный сюрпиз, как и для наших старцев. Помню, в 1987 году у нас с одним (ныне довольно известным, а тогда всего лишь толстым и очкастым стажериком в МГУ) американским экономистом и биржевым деятелем за бутылкой "Вазисубани" до драки чуть не дошло, я, основываясь на своем жизненном опыте, утверждал, что в течение 4-5 лет СССР обречен на стагнацию и развал из-за совокупности экономических и политических противоречий (хотя в глубине души в это не верил, но ... так получалось), он же - что это невероятно по всем канонам его западной экономической науки и вообще крайне невыгодно для США с учетом "потепления" политики и проч. благорастворения воздухов.

Крайне невыгодно было с точки зрения разума. А с точки зрения страстей и роста потребительства на первых порах - очень даже выгодно.



>> Этим он не снял свои глубинные проблемы.
>
>а кто говорит, что снял. Проблемы капиталистического общества. как на с учил дедушка маркс, антогонистичны, этого тезиса никто не отменял :)

>>А даже усугубил, потеряв реального оппонента и погрязнув в той самой автаркии, которую Вы так не любите.
>
>Усугубил не по причине автаркии (что обратно утверждаемому Вами ранее. кстати). а по причине отказа от социальных обязательств и нарушения того "социального консенсуса" "сойиал-демократической Европы", который сложился после 2МВ.

А автоаркии нету? Запад с уважением относится к другим странам и народам и многому от них учится? Да нет сегодня на земле более закрытого общества, чем Западное. Даже с экономической точки зрения они умудрились практически полностью подавить альтернативные технические ценрты - это ж надо было прийти к тому - что все производящие фирмы делают например лазерные принтеры по одному и тому же техническому образцу, где меняется не порошок, а картриж, то же и со струйниками! Где тут пресловутая конкуренция? То же самое с Windows, которую уже не вылечить, а надо целиком менять идеологию проектирования. А там меняют только интерфейс, причем с относительно хорошего ( WindowsXP) на плохой ( Windows7)

>> Вот только за счет чего? Коме войны и отъема чужого в больших количествах мне лично ничего не представляется.
>
>При Клине Блинтоне США удалось снизить дефицит госбюджета до 1.7%, без особо резких телодвижений. Как раз ввязыванеи в серию внешнеполитическихзпередргя переломио при Жоршике эту тенденци. в обратную сторону.

При Билле Клинтоне сказывался еще эффект мародерства от разграбления Восточного блока.

>>>Придется одновременно объявить дефолт по долговым обязательствам, платить будет нечем -значительная часть "вывоза капитала" ( в том числе и "вывоз" внутри страны, например, ставки по валютным депозитам резидентов и нерезидентов в отечественных банках) - они, родимые.
>>
>> Да почему же? У нас валютные резервы есть - куда их еще пристроить, как не для этого?
>
>Наших валютных резервов не хватит на оплату внешнего государственного и корпоративного долга. Он вдвое их превышает.

Государственного - с лихвой хватит. Корпоративный долг - частный долг. Пусть и собирают деньги с наших частных лиц в своих же банках. Они таких "денег" сами сколь хошь нарисовать могут - вот и оставим их в дураках. А предпрития национализируем.

>> Пускай подавятся своими цифрами в компьютере. Государство вполне расплатится резервами за свои долги, а частные долги - не проблема государства.
>
>да нет, проблема, и еще какая, ибо знач. часть этих долгов - условно "частные". т.к. это долги разных ОАО с госучастием, дефолт и банкротство которых подорвет экономику, что как "Роснефть" какая-нить раком встанет, али даже "АвтоВАЗ"?

Госучастие только в акциях, а не в политике компаний. Никто ж обратного не докажет. Руководство этих компаний объявляется преступниками, за их преступные дейсвия государство отвественности не несет. А западные "парнтеры" сами виноваты. Как будто не знали с кем связались.

>> Оно национализирует эти предприятия, их хозяев объявит преступниками, и может их выдать западным кредиторам для посадки в долговую тюрьму. Тут как раз все чудненько выходит.
>
>Национализировать выйдет только с долгами.

Которые не будут выплачивать по причине того, что они образовались из-за преступных антигосудапственых действий частных лиц.

> Да и не пофиг ли "западным кредиторам" (и восточным) то, что какого-нить там Сечина сожрут во внутренних разборках? они будут требовать "свой кусок мяса" от банкротства. Не все так просто.

Но не будетправовых оснований его возвращать. Тут уж прицнип - частное, не государственное. Госудасртво не несет ответственности за доги частных лиц, тем более преступников. А национализацию госудапство вправе как хошь оформить - например в виде конфискации. И кстати это будет неизбежно, так как национализация путем выкупа действительно потребует оплаты долгов. А так у преступников конфисковали и баста.

>>>Вы не знаете структуры вывоза капитала и не знаете. к каким последствиям приведет его остановка. Я не берусь столь бойко судить о чем не знаю, как Вы.
>>
>> Чего-нибудь по существу сказать можете?
>
>Я уже сказал. Вы не знаете ни куда идут средства от профицита внешней торговли, ни какова структура вывоза капитала.

Знаю - куда они идут - на потребление западных граждан и сто раз об этом говорил.

> но упорно утверждаете, тчо без первого можно обойтись и второе несложно пресечь.

Да, никакого экономического смысла, громе грабежа, такой гигантский профицит внешней торговли не имеет.

> Вот мне и интересно, по-существу вы что-то знаете. или сугубо "из сосания пальца и смотрения в потолок общих соображений"?

А что тут для Вас недостаточно понятно? Страна вывозит товаров на 500 млрд, ввозит на 300. Это грабеж населения, нас с Вами. И вот то, что такие как Вы, не возражают против такого грабежа и еще называют этот грабеж "сотрудничеством", и заставляет усомнится в том, что Вы хотите стране добра. А ведь 200 млрд. долл в год - это только прямые потери. Ведь вывозится по сути оборотный капитал предприятий - отттого тысячи их и встали. Поэтому суммарный ущерб огромен, и сам факт, что страна существует при таком перманентном ежегодном ущербе говорит за то, что экономика у нас в общем куда здоровее западной.

>В лом как-то за вас копаться доказывая/опровергая ваш тезис. может, Вы уже всю работу проделали?

>> Убытки компании несут сейчас. Они продают углеводородов на 320 млрд, а получают реальных товаров, в том числе инвестиционных для поддержки производства - на вдвое меньшую сумму. А подешевение топлива внутри страны неизбежно при его избытке. Но это подешевение поднимет производство и нефтегазовые компании получат свое от этого производства.
>
>Подешевение при избытке - это из разряда экономического фундаментализма, у нас не работает, как, впрочем, и нигде в мире. Я уже вам приводил цитату деятеля из "Газпрома". Заметили повышение цены на газ? Ну так это потому что в посл. годы падали доходы от экспорта.

А у нас нет сегодня избытка на внутреннем рынке - три четверти всей добываемой нефти вывозим. Оттого и цены на внутреннем рынке высокие. Все логично.

>> Курса рубля не будет вообще. Долги частных олигархов возвращать никто не будет после национализации их предприятий. Государство по долгам расплатится валютными резервами.
>
>Ну, во-первых, как я тонко намекнул. на выплату внешнего долга (государственного и корпоративного, а ведь есть еще и долги частных лиц, регионов, мелких предприятий - "тысячи их", вон пара моих знакомых с 90-х "на игле" ЕБРР, ибо кредитные ставки выгодные) валютных резервов не хватит,

А я сказал, что долги частных лиц госудапство оплачивать не будет.

> во-вторых, чтобы провернуть кампанию с национализацией частных предприятий и проч., придется как минимум устроить социальную революцию,

Нет, достаточно будет подписать указ о национализации путем конфискации - и никто не пикнет. Частная охрана чтоль пойдет олигархов защищать? - не смешите. Социальная революция - это когда такие вещи проделываются снизу. Олигархи к тому же одномоментно арестовываются по обвинению в госизмене.

>и прежде всего нынешнего "доброго царя" (который и является главноохранителем российской олигархической системы) отправить туда же, куда Николашку в свое время отправили, а это уже неск. выходит за рамки нашего
обсуждения.

Нетрудно заметить, что за патриотическими действиями Путина стоит определенное крыло в его окружении. Не сам же он это выделывает.

>> Ну не работает так рынок при избытке предложения. Цены пойдут вниз, это неизбежно.
>
>Х-м, почему тогда цены на газ не пошли вниз после падения сбыта?

А когда было падение сбыта и насколько?

>> Закупки топлива субъектами экономики возрастут от этого в большом количестве. Экономика заработает, с нефтяниками и газовиками расплатится. Тем более, что, как я уже показал, им много и не надо - они долгие годы половину своей продукии отдавали Западу бесплатно - и ничего.
>
>НУ не знаю не знаю, рябит что-то у меня в глазах от взмахов вашей волшебной палочки. В одном согласен - нефтеэкспортную зависимость российской экономики нужно елико возможно уменьшать. Впрочем, Вы же против развития хай-тека ...

А чего тут рябить? Нетрудно же сравнить с временами СССР, когда доходы нефтегазового комплексаа были весьма скромными, людей там работало много меньше и производительность труда была много больше. И хватало этих доходов на нормальные инвестиции и нормальну геологоразведку. А теперь у этого сектора формальные доходы стали огромными - их стало просто некуда деть внутри него самого, вот и вывозят за границу фактических оборотный капитал предприятий обрататывающего сектора. С большим ущербом для обрабатывающей промышленности, но без особого ущерба для нефтегазовой ( с учетом того, что оборудование закупают ностранное, вместо того, чтоб делать свое).

>>>Лично я хотел бы разобраться, для начала. Но от Вас кроме деклараций ничего.
>>
>> Пора бы уже давно разобраться и что-то для себя решить.
>

---

От	vld
К	Игорь (02.04.2015 14:36:26)
Дата	02.04.2015 18:45:05

Re: Дык...

---

> Понятно - значит опустошать территории от людей, лишая их работы и средств к существованию это благо.

Кто сказал, что это однозначное благо? Так работает современная экономика ЕС, благо эт или нет надо спрашивать граждан Евросоюза. В любом случае, как бы ни жаль пострадавших жителей Прибалтики, следует рассматривтаь интегральный эффект от политики интеграции, а не скоропалительно сожалеть о канувшем в лету РАФе.

>Пускай нам сапоги чистят в Гейропе. Из Прибалтики, кстати люди совсем не хорошо в Ейропе устраиваются, а уезжают на временные заработки, а потом возвращаются. Из-за этого временами население сокращается не на четверть, а на треть.

По всякому устраиваются. Конечно, многие бы предпочли никуда не ехать, но многие предпочли бы уехать и при прочих равных, особенно молодежь.

> А вообще в Латвии и Литве на одну женщину приходится всего по 1,3 ребенка - такой сегодня там коэффициент рождаемости. В России - 1,6. Так что и не рожают детей там и бегут. Как я и говрил. И бегут не к хорошней жизни, а за работой, причем за грязной.

Это я знаю. Как и то, что Латвия - довольно унылая провинция Евросоюза.

>>Ну, депрессия в постсоветское время у них до ЕС была будь-будь. Сейчас нащупали некоторое равновесие.
>
> Естественно, не надо было с Россией связи рвать и получат кукиш взамен от ЕС.

Вообще-то на всем постсоветском пространстве порядочная жо была. Кукиш у нас у всех примерно равного размера и равным слоем г...на помазан. С другой стороны - не рвутся взад ни литовцы ни латыши, йохайды, видать все же в ЕС-е больше медом намазано.

>>Да почему ж "фиктивный" - вполне статистически значимый.
>
> Да потому что и статистически незначимый и приходится восновном на сферу услуг. Со строительством новых предприятий там не ахти.

Ну тогда надо сравнивать уровень жизни, ее продолжительность, доступность социальных услуг, коэффициент развития человеческого капитала, удовлетворенность жизнью and so on гуманитарные показатели.

> Да наша экономика можео себе позволить в год отдавать безвозмездно товаров на 200 млрд. долларов?А вот экономика Франции, примеру, бурет безвозмездно по 100 млрд. долл. в год ) - а толку чуть. У них триллионные долги - у той же Италии - А Вы ее нам в пример ставите!

Скажем так, меня не интересует, почему наши власти все прое...ли, я констатирую факт. В Италии жить легче, комфортнее. спокойнее, богаче.

> Ну только не надо. Рассуждают не так - тут вообще нет ни работы ни зарплаты, а там можно хоть унитазы мыть устроиться или, если повезет, официантом в кафешку. Сам таких видел в Италии.

По разному рассуждают. Далеко не все столь привязаны к своему дивану, тчо побегут только тогда, окгда совсем уж невмоготу станет.

> Никто не спорит, что оставлене деревни - это негативное явление ( хотя в Гейропе именно так дело давно уже обстоит, там и сельского образа жизни то на Западе Европы почитай нет),

Вот как раз в "богопротивной Гейропе" в отличие от "богоспасаемого отечества" опустение сельской местности выражено в гораздо меньшей степени. В Германии, Чехии, Венгрии, маленькие города-деревни (с начелением в пару-тройку тысяч душ) чувствуют себя гораздо лучше, чем в РФ. Пасторального сельского образа жизни, воспетого Марией Антуанеттой, действитлеьно не осталось, поди.

> но это все в пределах одной страны и даже в предеах одного района обычно происходило. Из "неперспективных деревень" переезжали на главную усадьбу, где строились кирпичные дома ии в районный центр. Не было такого, чтоб подобные вещи в масштабах республик происходили.

Да бросьте, "в пределах района", целые районы пустели в Калиниской обл., например, несмотря на все административные препоны и заманухи вроде "жилья для молодых специалистов". И, который раз говорю, ЕС давно уже одна страна, по которой передвигатсья и переселяться ее жителям проще, чем жителям СССР по своей стране.

> Безработица, как в Великую Депрессию - это испанская культурная традиция?

Сверился тут с последними данными - уже 22.3% - в рост идет экономика. Ну да не суть. Во-первых, от-но высокую безработицу поддерживает высокий уровеньт минимальной з/п, зачем испанцы строго следят, так что нанять кого-то чтобы "изображал работу" нельзя, если бы у нас была минималка, тоже бы подскочила безработица. Во-вторых, о традициях, моя сокурсница дает уроки вождения мотоцикла, подтягивает раздолбаев по физике и математике, какой-то интернет-торговлей подрабатывает, ее муж - занимается репетиторством по-крупному, еще имеет какие-то подработки аутсортинговым веб-программистом, оба зарегистрированы безработными. Это довльно распространенное явление. в Испании очень основательный сектор "серой" экономики. Так что не все так трагично как смотрится отсюда. но и веселого, конечно, мало.

> Когда четверть населения кормят остальные три четверти, это конечно хорошо и экономически целесообразно,да?

Может и целесообразно. Тезис "будешь есть хлебь в поте лица своего" все более устаревает в эпоху высокопроизводительного с/х и автоматизированного производства минимальных благ. Стиглиц какжется изобрел термин "титтитейнмент", предсказав такое занятие для большинства трудоспособных людей. которые за ненадобностью их трудовых навыков будут заниматься черт знает чем, что для экономики и экоологии лучше, чем разбазаривание ресурсов на то, чтобы изыскивать им занятие.

> Сейчас Россия дает, наапример.

"Назаляву, сэр" Не все так просто, вы не сальдо торгового балан смотрите, а сальдо текущих операций. которое включает все трансферы межды резидентами и нерезидентами. Это в 2014 ок. 50 млрд. долл.

> Я сто раз уже объяснял, что реально они покупали по ценам более чеа в 2 раза ниже, так как отвестного эквивалентного товаропотока от них не идет и у них нарастают долги.

Ну попробуйте кому-нить вппарить что-то по цене в 2 раза выше сложившейся.

> Хорошо бы потерять этот рынок. Он сильно неэквивалентный. Но я думаю, что все будет проще. Европа потеряет половину нашего экспорта, а за вторую половину станет нормально расплачиваться.

Одномоментная потеря этого рынка положит нашу экономику вдаун почище чем в 90-е. Отказ от экспорта энергоресурсов как одного из столпов экономики - программа на десятилетия. Впрочем, наши временщики неспособны планировать дальше чем на год, кажется, только камлают на повышение цены на нефть.

> А если б не было поддержки от России - тот там бы встали в январе электростанции и публика реально сидела бы неделями бе электричества и газа. Впрочем им не привыкать. Это не гейропецы.

Именно.

> А куда они денуться? Чтоб не потерять весь наш экспорт, за оставшуюся его половину будут платить те же деньги, что платили за весь. Причем с госудапственными гарантиями того, что за выплаченные нам евро ( не доллары) у них можно будет приобрести ихнего товара на полную сумму.

Где-то я уже это слышал: "А куда Вы денетесь - дровами что ли топить будете" (ВВП наезжает на требования 3 энергопакета). "Ну и кто дураком остался, Вань"?

> Здесь се просто - Западу надо было внушить гражданам СССР и особенно его элите, что он живет на определенных прицнипах, которые он вынужден был начать широко применять и у себя внутри - иначе различие бросилось бы в глаза. А принципы эти были порочными - нормальными СССР не развалили бы. В результате Запад тоже пришел к перманентному кризису, но в отличие от нас - где идеи развала были заемные - у него они самые что ни на есть родные. А потому отказаться от них ему будет вдесятеро труднее, чем нам.

Давайте уже без всеобъемлящих теорий заговора какого-то "запада", который у вас приобретает мифологическую мощь и единство демиурга. "Запад" 80-х - это от фагистских диктатур до социалистических правительств. Пора бы как-то сами уже начинать анализировать свои действия и отвечать за свои поступки, а то как украинские скакунцы - во всем Запад Путин виноват.

> Крайне невыгодно было с точки зрения разума. А с точки зрения страстей и роста потребительства на первых порах - очень даже выгодно.

Я говорю о том, что с точки зрения главпазана "Запада" это было. скорее, невыгодно. Закат СССР был первым актом заката геегмонии США. Наиболее дальновидные это понимали.

> А автоаркии нету?

Автаркии нету. Система, объхединяющая полнаселения Земли - ну никак не автаркия.

>Даже с экономической точки зрения они умудрились практически полностью подавить альтернативные технические ценрты - это ж надо было прийти к тому - что все производящие фирмы делают например лазерные принтеры по одному и тому же техническому образцу, где меняется не порошок, а картриж,

Ё-моё, да что Вы прицепились к этим лазерным принтерам, да можно порошок менять - просто Вы не умеете. Другое дело нафига оно надо, в Японии я катридж клал в пакет и отправлял на фирму, откуда он ко мне возвращался заправленным за треть цены нового если без смены барабана и за полцены со сменой, здесь я делаю то же самое (только несу "ногами" в магазин) если мне ень самому возиться с иском испачкаться.

>Где тут пресловутая конкуренция?

ну как где? Можете купить брендовый картридж за 20 долларов, а можете небрендовый за 5 :)

> То же самое с Windows, которую уже не вылечить, а надо целиком менять идеологию проектирования. А там меняют только интерфейс, причем с относительно хорошего ( WindowsXP) на плохой ( Windows7)

Все плохо-плоо-плозо. Понял. 7-ка первое время меня не воодушевляла (хотя интерфейс удобный, когда привыкнешь), но, вообщем-то, это операционка не для профессионалов.

> При Билле Клинтоне сказывался еще эффект мародерства от разграбления Восточного блока.

Да нет. Снижение военных расходов, например, дало мультипликативный эффект, упорядочение госрасходов. В общем при республиканцах дефицит всегда растет, при демократах - падает, несмотря на то, что полсдение тратя на всякие бесполезные штуки типа медицинской страховки, стимуляции местного производства и проч., вместо того чтобы заказать парочку кошерных авианосцев, что, согласно вашей теории, очень хорошо для экономики :)

> Государственного - с лихвой хватит.

Не факт. Есть госдолг, есть долг госкорпораций. Надо посмотреть.

> Корпоративный долг - частный долг.

не всегда. "Роснефть", "Ростех", "Газпром" - госкорпорации, хотя формлаьно их долг госдолгом не является, но платить государству (из оборотных средств корпораций или фондов -всяко либо платить либо банкротить).

> Пусть и собирают деньги с наших частных лиц в своих же банках.

Это как? У всех резидентов РФ поголовно изъять деньги со счетов?

> Они таких "денег" сами сколь хошь нарисовать могут - вот и оставим их в дураках. А предпрития национализируем.

Ой ловкий из вас наперсточник бы вышел. Но не так, снчала обанкротить, потмо отдать за долги, а потом уж национализировать.

> Госучастие только в акциях, а не в политике компаний. Никто ж обратного не докажет.

Уписяться с вас, а последний закон об обязательном участии в совете директоров компаний с госучастием более то ли 41 то ли 51% (запамятовал сколько) госчиновников, уже отменили?

> Руководство этих компаний объявляется преступниками,

почему, они просто прогорели. в немалой степени и из-за действий правительства РФ, приведших рубль к рекордному падению. Так что вопрос. кто больше преступник, кто бизнес вел, или кто его разорил своей бездарной политикой.

>>Национализировать выйдет только с долгами.
>
> Которые не будут выплачивать по причине того, что они образовались из-за преступных антигосудапственых действий частных лиц.

Тут либо доказать, либо "все прощаю" с дефолтом страны по обязательством и всеми последующими онерами.

> Но не будетправовых оснований его возвращать. Тут уж прицнип - частное, не государственное.

Да тут все пойдет по процедуре банкротства. Распродажа активов и т.д.

>Госудасртво не несет ответственности за доги частных лиц, тем более преступников.

несет в тех случаях, если является поручителем по долгам, и уж тем паче - если акцуионером.

> А национализацию госудапство вправе как хошь оформить - например в виде конфискации. И кстати это будет неизбежно, так как национализация путем выкупа действительно потребует оплаты долгов. А так у преступников конфисковали и баста.

Если Вы полагаете, что "национализация путем конфискации" освобождает от уплаты долгов и вообще каких-бы то ни было обязательств - ошибаетесь. Пример "Юкоса" кагбэ намекает, чем чреваты резкие юридические телодвижения.

>>Я уже сказал. Вы не знаете ни куда идут средства от профицита внешней торговли, ни какова структура вывоза капитала.
>
> Знаю - куда они идут - на потребление западных граждан и сто раз об этом говорил.

Не знаете, об этом я тысячу раз говорил. Знаете - докажите. По-вашему выходит, например, что покупка "Луколом" месторождения в Курне пошло "на потребление западных граждан", ибо профинансирована из того самого профицита внешней торговли.

> Да, никакого экономического смысла, громе грабежа, такой гигантский профицит внешней торговли не имеет.

Возможно. Но Вы пока неубедительны.

> А у нас нет сегодня избытка на внутреннем рынке - три четверти всей добываемой нефти вывозим. Оттого и цены на внутреннем рынке высокие. Все логично.

У нас нет и потребления такого на внутреннем рынке. Нет затоваривания. но и дефицитом не пахнет.

> А я сказал, что долги частных лиц госудапство оплачивать не будет.

Речь не о долгах, а о том, что обанкротившиеся предприятия работать не будут.

> Нет, достаточно будет подписать указ о национализации путем конфискации - и никто не пикнет. Частная охрана чтоль пойдет олигархов защищать? - не смешите. Социальная революция - это когда такие вещи проделываются снизу. Олигархи к тому же одномоментно арестовываются по обвинению в госизмене.

И кто будет "подписывать" - ВВП? Не смешите мои тапочки., не для того его олигарзи на этот пост сажали, чтобы он из себя Троцкого изображал, а для того чтобы были созданы условия для бесперебойной работы неолиберальной экономики России. Как посадили, так и ссадят к е...ной матери. Да и с чего ему "подписывать" - кровь от крови системы, не будет эта пчелка против меда бороться, никогда. Лучше "сбалансирует" бюджет урезанием расходов на медицину. социалку и образование.

> Нетрудно заметить, что за патриотическими действиями Путина стоит определенное крыло в его окружении. Не сам же он это выделывает.

:) "Патриотические действия Путина" - шутка года. Н-п - патриот, новый гибрид в нашем паноптикуме.

>>Х-м, почему тогда цены на газ не пошли вниз после падения сбыта?
>
> А когда было падение сбыта и насколько?

Да хоть в прошлом году. Везде в мире вниз пошли, а у нас о чудо - вверх.

>>НУ не знаю не знаю, рябит что-то у меня в глазах от взмахов вашей волшебной палочки. В одном согласен - нефтеэкспортную зависимость российской экономики нужно елико возможно уменьшать. Впрочем, Вы же против развития хай-тека ...
>
> А чего тут рябить? Нетрудно же сравнить с временами СССР, когда доходы нефтегазового комплексаа были весьма скромными, людей там работало много меньше и производительность труда была много больше. И хватало этих доходов на нормальные инвестиции и нормальну геологоразведку. А теперь у этого сектора формальные доходы стали огромными - их стало просто некуда деть внутри него самого, вот и вывозят за границу фактических оборотный капитал предприятий обрататывающего сектора.

Вообще-то не так. Ну да ладно. Вам что-то объяснять "горозу наесться надо". В целом-то нельзя не соласиться. что ставка нашего "национал-п-патриота" на построенеи "энергетической сверхдержавы" с треском провалилась, да и не могла не провалиться.

---

От	Игорь
К	vld (02.04.2015 18:45:05)
Дата	05.04.2015 02:16:25

Re: Дык...

---

>> Понятно - значит опустошать территории от людей, лишая их работы и средств к существованию это благо.
>
>Кто сказал, что это однозначное благо? Так работает современная экономика ЕС, благо эт или нет надо спрашивать граждан Евросоюза.


Так я и утверждаю, что так работает современная экономика ЕС. Вы полагаете, что латыши скажут, что это благо такое для них ЕС устроил? Ну так вот мой друг недавно в эту самую Латвию ездил на две недели и говорил там с людьми. Они не считают это, представьте себе благом. Он даже сказал, что к русским там сегодня лучше относятся, чем во времена позднего СССР, когда русского могли запросто не обслужить в кафе, делая вид, что не знают языка и тому подобные примочки.
Конечно, может быть другие европейцы из других мест ЕС считают, что сделали крупное благо для Прибалтики, потому как сами от этого "блага" не страдают. А некоторые, особо рьяные, вообще считают, что "лучше быть мертвым, чем красным".

> В любом случае, как бы ни жаль пострадавших жителей Прибалтики, следует рассматривтаь интегральный эффект от политики интеграции, а не скоропалительно сожалеть о канувшем в лету РАФе.

Да, чего там. В Прибалтике живет второй сорт граждан ЕС,про который можно вообще забыть, а в целом для ЕС все улучшилось, не так ли? Ну там еще в некоторых странах ЕС живет второй сорт, ни в одной Прибалтике конечно же. Но в основном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.

>>Пускай нам сапоги чистят в Гейропе. Из Прибалтики, кстати люди совсем не хорошо в Ейропе устраиваются, а уезжают на временные заработки, а потом возвращаются. Из-за этого временами население сокращается не на четверть, а на треть.
>
>По всякому устраиваются. Конечно, многие бы предпочли никуда не ехать, но многие предпочли бы уехать и при прочих равных, особенно молодежь.

Конечно, из дыры надо бежать.

>> А вообще в Латвии и Литве на одну женщину приходится всего по 1,3 ребенка - такой сегодня там коэффициент рождаемости. В России - 1,6. Так что и не рожают детей там и бегут. Как я и говрил. И бегут не к хорошней жизни, а за работой, причем за грязной.
>
>Это я знаю. Как и то, что Латвия - довольно унылая провинция Евросоюза.

>>>Ну, депрессия в постсоветское время у них до ЕС была будь-будь. Сейчас нащупали некоторое равновесие.
>>
>> Естественно, не надо было с Россией связи рвать и получат кукиш взамен от ЕС.
>
>Вообще-то на всем постсоветском пространстве порядочная жо была. Кукиш у нас у всех примерно равного размера и равным слоем г...на помазан. С другой стороны - не рвутся взад ни литовцы ни латыши, йохайды, видать все же в ЕС-е больше медом намазано.

А Вы откуда знаете, что не рвутся? Вы с простыми людьми разговаривали, или опираетесь на публичные речи американссским марионеток? Тем более, что сегодняшняя прибалтийская молодежь в СССР и не жила.

>>>Да почему ж "фиктивный" - вполне статистически значимый.
>>
>> Да потому что и статистически незначимый и приходится восновном на сферу услуг. Со строительством новых предприятий там не ахти.
>
>Ну тогда надо сравнивать уровень жизни, ее продолжительность, доступность социальных услуг, коэффициент развития человеческого капитала, удовлетворенность жизнью and so on гуманитарные показатели.

Почему бы не сравнить потребление психотропных средств на душу населения? Или количество мест мест, куда полиция не суется?

>> Да наша экономика можео себе позволить в год отдавать безвозмездно товаров на 200 млрд. долларов?А вот экономика Франции, примеру, бурет безвозмездно по 100 млрд. долл. в год ) - а толку чуть. У них триллионные долги - у той же Италии - А Вы ее нам в пример ставите!
>
>Скажем так, меня не интересует, почему наши власти все прое...ли, я констатирую факт. В Италии жить легче, комфортнее. спокойнее, богаче.

Да вот не уверен. Я как раз в Италии со своим коллегой разговаривал. Он мне рассказыал про свои проблемы, что с его девушкой, которой уже 35 лет, он не может поженится, потму что не зарабатывает достатосно средств и хочет наняться в нефтегазовую компанию, которая в Казахстане там что-то делать тогда собиралась. Я в общем как бы решил, что живу явно не хуже, чем он, потому как у меня были средства и женится, и двух детей завести.

В Англии местная ученая публика меня возила на авто, в которых стекла на дверях поднимались-опускались не автоматически, а как в советских Жигулях, путем ручного кручения ручки.

>> Ну только не надо. Рассуждают не так - тут вообще нет ни работы ни зарплаты, а там можно хоть унитазы мыть устроиться или, если повезет, официантом в кафешку. Сам таких видел в Италии.
>
>По разному рассуждают. Далеко не все столь привязаны к своему дивану, тчо побегут только тогда, окгда совсем уж невмоготу станет.

Есть публика, которая клюет на пропаганду "высокого уровня жизни" в Европе, думая, что он там такой у всех.

>> Никто не спорит, что оставлене деревни - это негативное явление ( хотя в Гейропе именно так дело давно уже обстоит, там и сельского образа жизни то на Западе Европы почитай нет),
>
>Вот как раз в "богопротивной Гейропе" в отличие от "богоспасаемого отечества" опустение сельской местности выражено в гораздо меньшей степени.

Ну, знаете ли, меня все же на машине повозили там. Не могу с Вами согласится.

>В Германии, Чехии, Венгрии, маленькие города-деревни (с начелением в пару-тройку тысяч душ) чувствуют себя гораздо лучше, чем в РФ.

Чехия, Венгрия - не совсем Западная Европа, знаете ли. Но две-три тысячи душ - это уже не деревня.

> Пасторального сельского образа жизни, воспетого Марией Антуанеттой, действитлеьно не осталось, поди.

>> но это все в пределах одной страны и даже в предеах одного района обычно происходило. Из "неперспективных деревень" переезжали на главную усадьбу, где строились кирпичные дома ии в районный центр. Не было такого, чтоб подобные вещи в масштабах республик происходили.
>
>Да бросьте, "в пределах района", целые районы пустели в Калиниской обл., например, несмотря на все административные препоны и заманухи вроде "жилья для молодых специалистов".

Ну так какие районы опустели?

>И, который раз говорю, ЕС давно уже одна страна, по которой передвигатсья и переселяться ее жителям проще, чем жителям СССР по своей стране.

Своеобразная и весьма, надо сказать, скороспелая страна, которая вместо развития, почему-то стала испытывать перманентный кризис вскоре после своего создания. А про переселения при безработице и перманентном кризисе - не смешите. Это в СССР строились тысячи городов в новых местах. Там было куда переселяться. А в Европе новых мест нет, а старые разоряются и обезлюживают.

>> Безработица, как в Великую Депрессию - это испанская культурная традиция?
>
>Сверился тут с последними данными - уже 22.3% - в рост идет экономика. Ну да не суть. Во-первых, от-но высокую безработицу поддерживает высокий уровеньт минимальной з/п, зачем испанцы строго следят, так что нанять кого-то чтобы "изображал работу" нельзя,

лучше его даром кормить, чем дать хоть часть денег самому отыграть. Мне знакома эта инверсная логика.

> если бы у нас была минималка, тоже бы подскочила безработица.

А у нас что, нет минималки?

> Во-вторых, о традициях, моя сокурсница дает уроки вождения мотоцикла, подтягивает раздолбаев по физике и математике, какой-то интернет-торговлей подрабатывает, ее муж - занимается репетиторством по-крупному, еще имеет какие-то подработки аутсортинговым веб-программистом, оба зарегистрированы безработными. Это довльно распространенное явление. в Испании очень основательный сектор "серой" экономики. Так что не все так трагично как смотрится отсюда. но и веселого, конечно, мало.

>> Когда четверть населения кормят остальные три четверти, это конечно хорошо и экономически целесообразно,да?
>
>Может и целесообразно. Тезис "будешь есть хлебь в поте лица своего" все более устаревает в эпоху высокопроизводительного с/х и автоматизированного производства минимальных благ. Стиглиц какжется изобрел термин "титтитейнмент", предсказав такое занятие для большинства трудоспособных людей. которые за ненадобностью их трудовых навыков будут заниматься черт знает чем, что для экономики и экоологии лучше, чем разбазаривание ресурсов на то, чтобы изыскивать им занятие.

Очень интересное заявление. А почему нельзя распределить работу среди людей более равномерно? И если действительно все такое высокопроизводительное - то отчего нельзя сократить рабочее время? И потом, что это за фашисткое заявление, про разбазаривание ресурсов, если речь идет о людях, а не о животных, которым действительно хватает только кормежки и стойла? Получается, что не экономика служит людям, а люди экономике. Запомню эту Вашу фразу - для экономики и экологии лучше будет, если к части людей станут относится как к животным - пускай хавают и занимаются черт знает чем.

>> Сейчас Россия дает, наапример.
>
>"Назаляву, сэр" Не все так просто, вы не сальдо торгового балан смотрите, а сальдо текущих операций. которое включает все трансферы межды резидентами и нерезидентами. Это в 2014 ок. 50 млрд. долл.

Сальдо торгового баланса я смотрю, подсчитанное по разным методикам.

>> Я сто раз уже объяснял, что реально они покупали по ценам более чеа в 2 раза ниже, так как отвестного эквивалентного товаропотока от них не идет и у них нарастают долги.
>
>Ну попробуйте кому-нить вппарить что-то по цене в 2 раза выше сложившейся.

Речь идет не о ком-то, а о мировом эмиссионном центре.

>> Хорошо бы потерять этот рынок. Он сильно неэквивалентный. Но я думаю, что все будет проще. Европа потеряет половину нашего экспорта, а за вторую половину станет нормально расплачиваться.
>
>Одномоментная потеря этого рынка положит нашу экономику вдаун почище чем в 90-е.

Я уже объяснял, что раз 200 млрд. в год чистого безвозмездного экспорта ее не кладут, то отсутстие этого экспорта, и экономия нефти и газа для внутренних проектов ее, экономику, несомненно оздоровит. Экономике что нужно - правильно реальные товары. А реальных товаров меньше не станет, если экспорт сократится до размеров импорта. А от выплат долгов частных компаний откажутся.

Впрочем, конечно, и импорт в 300 млрд, из которых половина - потребительские товары, чрезмерен.

> Отказ от экспорта энергоресурсов как одного из столпов экономики - программа на десятилетия.

Не отказ а сокращение и реструктуризация.

>Впрочем, наши временщики неспособны планировать дальше чем на год, кажется, только камлают на повышение цены на нефть.

>> А если б не было поддержки от России - тот там бы встали в январе электростанции и публика реально сидела бы неделями бе электричества и газа. Впрочем им не привыкать. Это не гейропецы.
>
>Именно.

>> А куда они денуться? Чтоб не потерять весь наш экспорт, за оставшуюся его половину будут платить те же деньги, что платили за весь. Причем с госудапственными гарантиями того, что за выплаченные нам евро ( не доллары) у них можно будет приобрести ихнего товара на полную сумму.
>
>Где-то я уже это слышал: "А куда Вы денетесь - дровами что ли топить будете" (ВВП наезжает на требования 3 энергопакета). "Ну и кто дураком остался, Вань"?

Так Путин, сказав А, не сказал B - не перекрыл крантик на время. Пободалась бы Гейропа месячишко, и согласилась на нормальную рыночную торговлю - свободные сделки между продавцом ( Россией) и покупателем (странами Европы), без какой либо ориентации на "мировые цены" Лондонской биржи, через которую проходит лишь 15% всей нефти.

>> Здесь се просто - Западу надо было внушить гражданам СССР и особенно его элите, что он живет на определенных прицнипах, которые он вынужден был начать широко применять и у себя внутри - иначе различие бросилось бы в глаза. А принципы эти были порочными - нормальными СССР не развалили бы. В результате Запад тоже пришел к перманентному кризису, но в отличие от нас - где идеи развала были заемные - у него они самые что ни на есть родные. А потому отказаться от них ему будет вдесятеро труднее, чем нам.
>
>Давайте уже без всеобъемлящих теорий заговора какого-то "запада", который у вас приобретает мифологическую мощь и единство демиурга. "Запад" 80-х - это от фагистских диктатур до социалистических правительств. Пора бы как-то сами уже начинать анализировать свои действия и отвечать за свои поступки, а то как украинские скакунцы - во всем Запад Путин виноват.

>> Крайне невыгодно было с точки зрения разума. А с точки зрения страстей и роста потребительства на первых порах - очень даже выгодно.
>
>Я говорю о том, что с точки зрения главпазана "Запада" это было. скорее, невыгодно. Закат СССР был первым актом заката геегмонии США. Наиболее дальновидные это понимали.

Откуда там дальновидным было взяться? Там сейчас буквально ни одной фигуры в политике нет, к которой можно было бы отнести это качество.

>> А автоаркии нету?
>
>Автаркии нету. Система, объхединяющая полнаселения Земли - ну никак не автаркия.

Смотря на каких принципах объединять. Если на принципах угнетения и подавления, обращеняи с людьми как с животными - то самая настощая самоизоляция и есть.

>>Даже с экономической точки зрения они умудрились практически полностью подавить альтернативные технические ценрты - это ж надо было прийти к тому - что все производящие фирмы делают например лазерные принтеры по одному и тому же техническому образцу, где меняется не порошок, а картриж,
>
>Ё-моё, да что Вы прицепились к этим лазерным принтерам, да можно порошок менять - просто Вы не умеете.

Не предусмотрено конструкций, а я, знаете ли, много чего умею. Но таких как я, среди обычных потребителей немного. А к принтерам я привязался просто для примера.

>Другое дело нафига оно надо, в Японии я катридж клал в пакет и отправлял на фирму, откуда он ко мне возвращался заправленным за треть цены нового если без смены барабана и за полцены со сменой, здесь я делаю то же самое (только несу "ногами" в магазин) если мне ень самому возиться с иском испачкаться.

>>Где тут пресловутая конкуренция?
>
>ну как где? Можете купить брендовый картридж за 20 долларов, а можете небрендовый за 5 :)

И чего, подойдет? Я вот как-то покупал - но вот замечательный HP отказался, знаете ли, печатать. Там какая-то система стояла распознавания. В общем при таком неуважении к клиентам и нет альтенративы. Это, согласитесь уже симптом хороший - что нет альтернативных центров технического развития, а стало быть система обречена на деградацию и в технической области. Ясно, что только мощное госудаоство с его политической волей может тут исправить ситуацию. ТНК тут ничего не исправят. Они скорее придушат альтернативу себе, чем дадут ей развиваться. Так как альтернатива уронит их прибыли. А больше их ничего не интересует. Они не государства с их многогранными заботами не о частном, а о коллективном благе. Нет у них никакого проекта развития. Потому что нет субъекта, который был бы в нем заинтересован. Субъектов они наоборот стремяться превратить в объекты своего употребления.

>> То же самое с Windows, которую уже не вылечить, а надо целиком менять идеологию проектирования. А там меняют только интерфейс, причем с относительно хорошего ( WindowsXP) на плохой ( Windows7)
>
>Все плохо-плоо-плозо. Понял. 7-ка первое время меня не воодушевляла (хотя интерфейс удобный, когда привыкнешь), но, вообщем-то, это операционка не для профессионалов.

>> При Билле Клинтоне сказывался еще эффект мародерства от разграбления Восточного блока.
>
>Да нет. Снижение военных расходов, например, дало мультипликативный эффект, упорядочение госрасходов. В общем при республиканцах дефицит всегда растет, при демократах - падает, несмотря на то, что полсдение тратя на всякие бесполезные штуки типа медицинской страховки, стимуляции местного производства и проч., вместо того чтобы заказать парочку кошерных авианосцев, что, согласно вашей теории, очень хорошо для экономики :)

>> Государственного - с лихвой хватит.
>
>Не факт. Есть госдолг, есть долг госкорпораций. Надо посмотреть.

>> Корпоративный долг - частный долг.
>
>не всегда. "Роснефть", "Ростех", "Газпром" - госкорпорации, хотя формлаьно их долг госдолгом не является, но платить государству (из оборотных средств корпораций или фондов -всяко либо платить либо банкротить).

Интересно, и кто ж это будет банкротить наши госкорпорации на нашей же территории? Импортные судебные приставы, что-ли?

>> Пусть и собирают деньги с наших частных лиц в своих же банках.
>
>Это как? У всех резидентов РФ поголовно изъять деньги со счетов?

А что, не изымут, что-ли, если дойдет до такого бодания? Ну и пусть изымают - эти деньги уже все проедены ими же.

>> Они таких "денег" сами сколь хошь нарисовать могут - вот и оставим их в дураках. А предпрития национализируем.
>
>Ой ловкий из вас наперсточник бы вышел. Но не так, снчала обанкротить, потмо отдать за долги, а потом уж национализировать.

>> Госучастие только в акциях, а не в политике компаний. Никто ж обратного не докажет.
>
>Уписяться с вас, а последний закон об обязательном участии в совете директоров компаний с госучастием более то ли 41 то ли 51% (запамятовал сколько) госчиновников, уже отменили?

Даже в этом случае никто не докажет, что представители государства не были против. Так что от большей части долгов вполне удастся отвертеться.

>> Руководство этих компаний объявляется преступниками,
>
>почему, они просто прогорели. в немалой степени и из-за действий правительства РФ, приведших рубль к рекордному падению. Так что вопрос. кто больше преступник, кто бизнес вел, или кто его разорил своей бездарной политикой.

Правительство все свалит на независимый от него ЦБ. И правильно сделает. Руководство ЦБ повесят за госизмену. Всего и делов. О того, что сырая нефть упала в цене вдвое, мы максимум могли потерять процентов 16 экспорта. Как это само по себе могло привести к двойному падениию рубля.

>>>Национализировать выйдет только с долгами.
>>
>> Которые не будут выплачивать по причине того, что они образовались из-за преступных антигосудапственых действий частных лиц.
>
>Тут либо доказать, либо "все прощаю" с дефолтом страны по обязательством и всеми последующими онерами.

Дефолт стране не грозит. Страна не отвечает за долги частных лиц. А долги государства выплатить - проблем не будет. Вообще у России небольшие долги в сравнении с Западными странами.

>> Но не будетправовых оснований его возвращать. Тут уж прицнип - частное, не государственное.
>
>Да тут все пойдет по процедуре банкротства. Распродажа активов и т.д.

Какая процедура банкротства - кто будет банкротить Россию и как? Западные судебные приставы что-ли суда приедут? Да Западу просто объявят, что после национализации долги частных лиц не возвращаются и баста.

>>Госудасртво не несет ответственности за доги частных лиц, тем более преступников.
>
>несет в тех случаях, если является поручителем по долгам, и уж тем паче - если акцуионером.

Только за свою часть акций. Поручительство же по долгам преступников ничего не значит. Тогда не знали, что они преступники, сегодня узнали. Че теперь за преступников расплачиваться? Они типа нас сами обманули.

А вообще с таким валютными резервами и поступлениями от экспорта вполне можно расплатится по всем вообще долгам. Вот только делать этого не стоит. Ограничвшись сливом валютных резервов, так как они все равно на Западе находятся. И больше уже не набирать сверх небольшого резерва млрд в 20-30 для покрытия текущих операций.

>> А национализацию госудапство вправе как хошь оформить - например в виде конфискации. И кстати это будет неизбежно, так как национализация путем выкупа действительно потребует оплаты долгов. А так у преступников конфисковали и баста.
>
>Если Вы полагаете, что "национализация путем конфискации" освобождает от уплаты долгов и вообще каких-бы то ни было обязательств - ошибаетесь. Пример "Юкоса" кагбэ намекает, чем чреваты резкие юридические телодвижения.

Так ведь никто не будет платить акционерам бывшего Юкоса 50 млрд.

>>>Я уже сказал. Вы не знаете ни куда идут средства от профицита внешней торговли, ни какова структура вывоза капитала.
>>
>> Знаю - куда они идут - на потребление западных граждан и сто раз об этом говорил.
>
>Не знаете, об этом я тысячу раз говорил. Знаете - докажите. По-вашему выходит, например, что покупка "Луколом" месторождения в Курне пошло "на потребление западных граждан", ибо профинансирована из того самого профицита внешней торговли.

Я говорю про профицит товарного баланса. Продали на 500 млрд, а товаров купили на 300. куда поша нефть и газ, металлы и прочее на 200 млрд.? Ясно - что кроме как на обеспечение западного потребительства больше некуда было пойти таким многосотмиллиардным товарным массам. А покупка месторождений на иностранной территории российским гражданам на пользу все равно не пойдет. То есть нам с Вами. Мы от этого больше импортных товаров не получим. Это клептоманы из Лукойла получат больше цифр в западных компьютерах на свой счет. А добыча с тех месторождений все равно пойдет прямиком в рот западных граждан же, уже не пересекая российскую границу вообще.

>> Да, никакого экономического смысла, громе грабежа, такой гигантский профицит внешней торговли не имеет.
>
>Возможно. Но Вы пока неубедительны.

А Вы конечно, очень убедительны с Вашим примером покупки иностранных месторождений, который ровным счетом ничего не меняет. Вы даже себе самому не можете объяснить - зачем нам такое положительное торговое сальдо.

>> А у нас нет сегодня избытка на внутреннем рынке - три четверти всей добываемой нефти вывозим. Оттого и цены на внутреннем рынке высокие. Все логично.
>
>У нас нет и потребления такого на внутреннем рынке. Нет затоваривания. но и дефицитом не пахнет.

Конечно нет - ведь тысячи предприятий остановлены, строительство новых городов вообще прекращено. Но если все же думать о том как жить, а не как умирать, то конечно вся эта разбазариваемая на иностранцев нефть и газ могут понадобиться.

>> А я сказал, что долги частных лиц госудапство оплачивать не будет.
>
>Речь не о долгах, а о том, что обанкротившиеся предприятия работать не будут.

А они не обанкротятся, потому что государство так решит. А стало быть работать будут.

>> Нет, достаточно будет подписать указ о национализации путем конфискации - и никто не пикнет. Частная охрана чтоль пойдет олигархов защищать? - не смешите. Социальная революция - это когда такие вещи проделываются снизу. Олигархи к тому же одномоментно арестовываются по обвинению в госизмене.
>
>И кто будет "подписывать" - ВВП? Не смешите мои тапочки., не для того его олигарзи на этот пост сажали, чтобы он из себя Троцкого изображал, а для того чтобы были созданы условия для бесперебойной работы неолиберальной экономики России. Как посадили, так и ссадят к е...ной матери.

Тут все не так просто. За Путиным стоят разные силы, и силовики в первую очередь, ну и народ поддержит. Некоторых олигархов уже покоцали. Прижмут, и даже такой человек как Путин подпишет приказ и закрутится машинка. Положат мордой в пол в один день всех олигархов, кто сидит на трубе.

>Да и с чего ему "подписывать" - кровь от крови системы, не будет эта пчелка против меда бороться, никогда. Лучше "сбалансирует" бюджет урезанием расходов на медицину. социалку и образование.

А чего Путину дает вывоз богатств его страны олигархами, сидящими на трубе?

>> Нетрудно заметить, что за патриотическими действиями Путина стоит определенное крыло в его окружении. Не сам же он это выделывает.
>
>:) "Патриотические действия Путина" - шутка года. Н-п - патриот, новый гибрид в нашем паноптикуме.

>>>Х-м, почему тогда цены на газ не пошли вниз после падения сбыта?
>>
>> А когда было падение сбыта и насколько?
>
>Да хоть в прошлом году. Везде в мире вниз пошли, а у нас о чудо - вверх.

>>>НУ не знаю не знаю, рябит что-то у меня в глазах от взмахов вашей волшебной палочки. В одном согласен - нефтеэкспортную зависимость российской экономики нужно елико возможно уменьшать. Впрочем, Вы же против развития хай-тека ...
>>
>> А чего тут рябить? Нетрудно же сравнить с временами СССР, когда доходы нефтегазового комплексаа были весьма скромными, людей там работало много меньше и производительность труда была много больше. И хватало этих доходов на нормальные инвестиции и нормальну геологоразведку. А теперь у этого сектора формальные доходы стали огромными - их стало просто некуда деть внутри него самого, вот и вывозят за границу фактических оборотный капитал предприятий обрататывающего сектора.
>
>Вообще-то не так. Ну да ладно. Вам что-то объяснять "горозу наесться надо". В целом-то нельзя не соласиться. что ставка нашего "национал-п-патриота" на построенеи "энергетической сверхдержавы" с треском провалилась, да и не могла не провалиться.

Вот и хорошо.

---

От	vld
К	Игорь (05.04.2015 02:16:25)
Дата	07.04.2015 18:20:59

Re: Дык...

---

>Так я и утверждаю, что так работает современная экономика ЕС. Вы полагаете, что латыши скажут, что это благо такое для них ЕС устроил? Ну так вот мой друг недавно в эту самую Латвию ездил на две недели и говорил там с людьми. Они не считают это, представьте себе благом.

Не считают это благом по сравнению с чем? Все ведь, йохайды. познается в сравнении.

> Он даже сказал, что к русским там сегодня лучше относятся, чем во времена позднего СССР, когда русского могли запросто не обслужить в кафе, делая вид, что не знают языка и тому подобные примочки.

Страсти улеглись, это естественно. Кто-то поумнел, а новому поколению вообще по большей части перпендикулярно, что русский, что немец, главное, сколько может заплатить.

> Конечно, может быть другие европейцы из других мест ЕС считают, что сделали крупное благо для Прибалтики, потому как сами от этого "блага" не страдают. А некоторые, особо рьяные, вообще считают, что "лучше быть мертвым, чем красным".

А при чем тут "красные"? Насчет "сделали благо" - не знаю, как правило, тоже пофиг, "их проблемы". Упоротых "победителей в 3 мировойй войне" можно в товарных количествах встретить только на тематических форумах. В этом суть современного европейского менталитета - "всем все пофиг", что лично не касается. Пожтому рпобудить активность европейского хомячка можно только как следует напугав. А Прибалтика-шмебалтика, я, еще лет 10 как, разговаривая с одним молодым и довольно образованным, как мне казалось, приятелем (PhD и граф из готского альманаха не фигеле-мигеле), с удивлением обнаружил, что все животрепещущие темы начала наших 90-х ему не то что перпендикулярны, а просто неизвестны, а Литва, по его мнению, где-то врядом с Казахстаном - в Средней Азии. Про Казахстан он знал, т.к. оттуда много "репатриантов" приезжало тогда.

> Да, чего там. В Прибалтике живет второй сорт граждан ЕС,про который можно вообще забыть,

С точки зрения законодательтсва ЕС сорт там один. Но по факту, конечно, "некоторые равнее других".

> а в целом для ЕС все улучшилось, не так ли?

улучшилось - ухудшилось вопрос другой, я о том пишу. что экономическая политика ЕС строится так, что оптимизируется экономика ЕС в целом, пусть и в ущерб интересам каких-то регионов. Ну как в СССРе в свое время, закрывали автобусный завод в Москве, несмотря на недовольство московских властей, или ижевский авиазавод ликвидировали и оборудование повезли в Ташкент. несмотря на то что ижевцы стенали.

> Ну там еще в некоторых странах ЕС живет второй сорт, ни в одной Прибалтике конечно же. Но в основном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.

Хорошо или не хорошо - такова политика.

> Конечно, из дыры надо бежать.

А то. Кто спорит. Главное - что есть возможность свободно перемещаться, то что угробило в знач. степени СССР - ограничения на передвижение.

> А Вы откуда знаете, что не рвутся?

Кто-то может и рвется - но в идеализированный СССР ("и бабы были красивее, и водка вкуснее"), а по факту нет - не рвутся. Ни за выход из ЕС не голосуют, ни в очереди в российское консульство не стоят на получение вида на жительство. Факт, хоть для нас и неприятный.

> Вы с простыми людьми разговаривали, или опираетесь на публичные речи американссским марионеток?

При чем тут "публичные речи американских марионеток"? Есть простые факты, которые можно отследить. Сколько проголосовало на выборах за пророссийские партии, сколько за проевропейские (впрочем пророссийские там тоже проевропейские). Соклько народы выехало из Литвы в РФ на ПМЖ в 2014. а сколько в страны ЕС.

>Тем более, что сегодняшняя прибалтийская молодежь в СССР и не жила.

Не жила, и не хочет. Каковы бы не были на то причины.

> Почему бы не сравнить потребление психотропных средств на душу населения?

Потому что это не является интегральным показателем социального благополуяия. Таким показателем является психическое здоровье населения. Если у Вас 100% психов и потребление психотропных средств равно 0, то это хуже чем те же 100% психов и высокое потребление психотропных средств, ваш КО :)

>Или количество мест мест, куда полиция не суется?

Надо сравнивтаь не "количество мест", а количество преступлений.

> Да вот не уверен. Я как раз в Италии со своим коллегой разговаривал. Он мне рассказыал про свои проблемы, что с его девушкой, которой уже 35 лет, он не может поженится, потму что не зарабатывает достатосно средств и хочет наняться в нефтегазовую компанию, которая в Казахстане там что-то делать тогда собиралась. Я в общем как бы решил, что живу явно не хуже, чем он, потому как у меня были средства и женится, и двух детей завести.

Рядовой случай, как в Италии, так и у нас. К тому же не зная уровня потребностей вас и этого итальянца ничего нельзя сказать. Арабским иммигрантам в Италии даже нещедрого местного пособия зватает, чтобы плодиться как кролики.

> В Англии местная ученая публика меня возила на авто, в которых стекла на дверях поднимались-опускались не автоматически, а как в советских Жигулях, путем ручного кручения ручки.

Ну была у меня такая машина - "ровер" называется, при претензии на класс "повыше Опеля" на задних дверцах - "весла" :) Не вижу криминала, в бюджетных же авто "весло" - повсеместно, от нашего "Рено" до "ФИАТа". Да и вообще вы вроде любите традиции - должны умиляться таким вещам как сортир с дыркой в полу и "весло" вместо кнопки - это признак здоровья нации.

> Есть публика, которая клюет на пропаганду "высокого уровня жизни" в Европе, думая, что он там такой у всех.

Да при чем тут "публика" - не надо людей идиотами считать, сейчас не 1974 год, когда галутному еврею США казались землей обетованной, все б. и м. осведомлены что оно там и как. Уезжает молодежь из РФ сейчас, кстати, в значительной степени не по материальным причинам, а из-за удушающей социальной и политической атмосферы. "Птица в клетке не поет". Достаточно погулять по римским улицам и обратно в Москву уже не захочется - факт.

>>Вот как раз в "богопротивной Гейропе" в отличие от "богоспасаемого отечества" опустение сельской местности выражено в гораздо меньшей степени.
>
> Ну, знаете ли, меня все же на машине повозили там. Не могу с Вами согласится.

И тем не менее все сравнительные исследования показывают, что за последние десятилетия обезлюжение сельской местности гораздо быстрее проходили в РФ. Есть такая анимация где-то в сетке забавная, очень наглядно демонстирующая это по сравнению ночной освещенности Европы и РФ с конца 80-х до нашиз дней, видно, что в Европе мало что меняется, а у нас идет "стягивание" от периферии в крупные узлы.

>>В Германии, Чехии, Венгрии, маленькие города-деревни (с начелением в пару-тройку тысяч душ) чувствуют себя гораздо лучше, чем в РФ.
>
> Чехия, Венгрия - не совсем Западная Европа, знаете ли. Но две-три тысячи душ - это уже не деревня.

Ну по нашим понятиям - деревня, ну село, на С.Кавказе вообще станицы бываю поболе моего городка - по 25 тысю душ. Вообще прямое сравнение некорректно, т.к. в Европе неск. другое распределение населения - от-но крупные населенные пункты (у нас бы сошли за ПГТ) и хутора.

> Ну так какие районы опустели?

Кашинский, Калязинский, Ржевский, продолжать?

> Своеобразная и весьма, надо сказать, скороспелая страна,

Да какая б ни была. Важно, что передвижение по ней населения свободно.

> которая вместо развития, почему-то стала испытывать перманентный кризис вскоре после своего создания.

кризисы - неизбежные спутники развития. Ваш КО.

> А про переселения при безработице и перманентном кризисе - не смешите.

и тем не менее население Европы весьма мобильно. Это статистический факт. Хотя и есть некоторые страны, где на диво много "домоседов", например. Португалия.

> Это в СССР строились тысячи городов в новых местах. Там было куда переселяться.

Это тут при чем? Где в Еропе "Новые города" строить, поверз старых?

> А в Европе новых мест нет, а старые разоряются и обезлюживают.

новых нет, мигрируют в пределах старых.

> лучше его даром кормить, чем дать хоть часть денег самому отыграть. Мне знакома эта инверсная логика.

Это не инверсная логика. а жестокое требование экономики. Подготовка рабочего места стоит недешево (от тезнического оснащения до обучения). Содержать избыточные рабочие места при частичной занятости в отрасляз с высокой оплатой невыгодно. Хотя сие и противоречит гуманистичным принципам. о которых мечтал дедушка Маркс, что "рабочий будет работать 2 часа в сутки, а остальное время лежать в залате на диване и размышлять о философии"@

>> если бы у нас была минималка, тоже бы подскочила безработица.
>
> А у нас что, нет минималки?

Есть 5554 руб/мес при 200-часах. Т.е. при нынешнем курсе примерно 0.5 евро, в Германии - 8.5 Е, в Швейцарии - 22 франка, а вот в Болгарии меньше всех в ЕС - 1.05 евро в час. Конечно, не все компании могут предоставить минималку на уровне немецкой, прямо скажем, но давление на рынок труда и оказывает и как некоторый ориентир для профсоюзов служит.

> Очень интересное заявление. А почему нельзя распределить работу среди людей более равномерно?

См. выше - стоимость переподготовки, организации рабочего места и проч. сопутствующие затраты.

>И потом, что это за фашисткое заявление, про разбазаривание ресурсов, если речь идет о людях, а не о животных, которым действительно хватает только кормежки и стойла? Получается, что не экономика служит людям, а люди экономике.

получается так. Но если жкономика не будет заботиться об эффективности - она перестанет служить и себе и людям. Нужен некий баланс.

> Запомню эту Вашу фразу - для экономики и экологии лучше будет, если к части людей станут относится как к животным - пускай хавают и занимаются черт знает чем.

ну Вы по себе-то не меряйте, далеко не все будут занимтаься черт знает чем, кто-то пойдет на курсы переподготовки, кто-то найдет занятие по душе вне оф. рынка труда. ПМСМ это вы со своим стремлением каждого загнать в стойло обязательного труда демонстрируете отношение к человеку, как к скотине. Труд, конечно "создал человека", но принудительный труд его же и убил.

>>"Назаляву, сэр" Не все так просто, вы не сальдо торгового балан смотрите, а сальдо текущих операций. которое включает все трансферы межды резидентами и нерезидентами. Это в 2014 ок. 50 млрд. долл.
>
> Сальдо торгового баланса я смотрю, подсчитанное по разным методикам.

Да я понял, понял, я как раз и говрю, что о дивжении средств более правильное представление дает сальдо текущих операций.

>>Ну попробуйте кому-нить вппарить что-то по цене в 2 раза выше сложившейся.
>
> Речь идет не о ком-то, а о мировом эмиссионном центре.

Ну попробуйте что-ниь впарить "мировому эмиссионному центру" по цене вдвое выше рыночной :)

>>Одномоментная потеря этого рынка положит нашу экономику вдаун почище чем в 90-е.
>
> Я уже объяснял, что раз 200 млрд. в год чистого безвозмездного экспорта ее не кладут,

Да кто вам сказал, что "безвозмездного"? По-вашему, все дивжение капитала сводится к движению товаров, зарегистрированных на таможне?

> то отсутстие этого экспорта, и экономия нефти и газа для внутренних проектов ее, экономику, несомненно оздоровит.
Экономике что нужно - правильно реальные товары. А реальных товаров меньше не станет, если экспорт сократится до размеров импорта. А от выплат долгов частных компаний откажутся.

Подозреваю, не все так однозначно.

> Впрочем, конечно, и импорт в 300 млрд, из которых половина - потребительские товары, чрезмерен.

Ну вот он у нас на четверть уже, кажется, просел. Посмотрим как оно будет с "оздоровлением экономики".

> Не отказ а сокращение и реструктуризация.

Ну ради бога - все равно одномоментно жто без "шока" не сделать. "шоковой терапии" у нас уже было предостаточно, еще одного шока народец может и не пережить.

>>Где-то я уже это слышал: "А куда Вы денетесь - дровами что ли топить будете" (ВВП наезжает на требования 3 энергопакета). "Ну и кто дураком остался, Вань"?
>
> Так Путин, сказав А, не сказал B - не перекрыл крантик на время. Пободалась бы Гейропа месячишко, и согласилась на нормальную рыночную торговлю - свободные сделки между продавцом ( Россией) и покупателем (странами Европы), без какой либо ориентации на "мировые цены" Лондонской биржи, через которую проходит лишь 15% всей нефти.

При "свободном ценнобразовании" все же какой-то ориентир на "мировые цены" всегда есть. Если вам на рынке продавец заломит вдвое, вы плюнете и пойдете покупать рядом.

>>Я говорю о том, что с точки зрения главпазана "Запада" это было. скорее, невыгодно. Закат СССР был первым актом заката геегмонии США. Наиболее дальновидные это понимали.
>
> Откуда там дальновидным было взяться? Там сейчас буквально ни одной фигуры в политике нет, к которой можно было бы отнести это качество.

Старые бздуны времен Брежнева типа Киссинджера это говорили открытым текстом.

> Смотря на каких принципах объединять. Если на принципах угнетения и подавления, обращеняи с людьми как с животными - то самая настощая самоизоляция и есть.

Ну, пошла пистаь губерния. И при чем тут "автаркизм"?

> Не предусмотрено конструкций,

У большинства - предумсотрено, а в некоторых коробках с катриджами даже схема нарисована, где отвинтить и куда сыпать. Но качество однозначно страдает, т.к. в картридже главное не копеечная пластмасса а именно качество тонера и состояние барабана.

> а я, знаете ли, много чего умею. Но таких как я, среди обычных потребителей немного.

обычный потребитель идет в магазин и видит объявление - "замена тонера, от 150 р."

> А к принтерам я привязался просто для примера.

ваши примеры, как бы это сказать, по большей части неудачны.

>>ну как где? Можете купить брендовый картридж за 20 долларов, а можете небрендовый за 5 :)
>
> И чего, подойдет? Я вот как-то покупал - но вот замечательный HP отказался, знаете ли, печатать. Там какая-то система стояла распознавания. В общем при таком неуважении к клиентам и нет альтенративы.

Это как посмотреть, производители не гарантируют принтер от поломок при использовании нефирменных чернил/тонеров. которые часто, антре ну, могут оказаться оплным г... Выбирайте принтер без этих наворотов. благо всегда возможно. Защиты обычно стоят в дорогих моделях. Мы раз запороли головку "Эпсона" для печати фотографического качества, применив неродной картридж с чернилами - нагорели на парусотен бакинских, пришлось менять. Уязвимость механизма - плата за качество.

>Это, согласитесь уже симптом хороший - что нет альтернативных центров технического развития, а стало быть система обречена на деградацию и в технической области.

Да почему ж нет? Есть. Если кто-то слишком почивает на лаврах, вышибают конкуренты.

> Ясно, что только мощное госудаоство с его политической волей может тут исправить ситуацию. ТНК тут ничего не исправят. Они скорее придушат альтернативу себе, чем дадут ей развиваться. Так как альтернатива уронит их прибыли. А больше их ничего не интересует.

Без батюшки царя никак? А батюшке царю на кой ляд тезнический прогресс? Ему как раз "стабилиздец" милее.

> Они не государства с их многогранными заботами не о частном, а о коллективном благе. Нет у них никакого проекта развития. Потому что нет субъекта, который был бы в нем заинтересован. Субъектов они наоборот стремяться превратить в объекты своего употребления.

Государство государству рознь. Но в общем, при всей "логической безупречности" мысль о заботе государства о тезническом рпогрессе, к сожалению, технический застой более зарактерен для суперэтатистских государств вроде почившего в бозе СССР. Это та практика, которая критерий истины.

> Интересно, и кто ж это будет банкротить наши госкорпорации на нашей же территории? Импортные судебные приставы, что-ли?

Не знаю деталей. Вообще. конечно. госкорпорации будут держать на плаву до последнего - за счет остальной экономики.

>>Это как? У всех резидентов РФ поголовно изъять деньги со счетов?
>
> А что, не изымут, что-ли, если дойдет до такого бодания? Ну и пусть изымают - эти деньги уже все проедены ими же.

Кем "ими же"? Вы вот готовы отказаться от своих накоплений, чтобы "пободаться" неизвестно с кем неизвестно зачем (точнее. за устойчивость бизнеса Ротенберга и яхты Абрамовича)?

> Даже в этом случае никто не докажет, что представители государства не были против. Так что от большей части долгов вполне удастся отвертеться.

Ну кто с вами вообще будет дела вести, если вся ваша стратегия - "на.бать" и "отвертеться".

> Правительство все свалит на независимый от него ЦБ. И правильно сделает.

Колосаально, все на кого-то "свалить". Нет. с вами в карты не садись :)

> Руководство ЦБ повесят за госизмену. Всего и делов.

Это почему ж за "госизмену". ЦБ делал свое дело - стабилизировал рупь по мере сил и возможностей. В ЦБ не волшебники, всю деятельность нашей верхушки им не исправить, в из распряжении довольно хлипкий набор средств монетарного регулирования. За госизмну надо вешать кой-кого другого, ну вы знаете о ком я :)

> О того, что сырая нефть упала в цене вдвое, мы максимум могли потерять процентов 16 экспорта.

С вашего позовления - все 30, как оно и случилось в реалиях.

> Как это само по себе могло привести к двойному падениию рубля.

Лехко. Валюта, такой ж товар, как и другие. Если вы не можете ее продать в достаочных количествах - она дорожает.

> Дефолт стране не грозит. Страна не отвечает за долги частных лиц. А долги государства выплатить - проблем не будет. Вообще у России небольшие долги в сравнении с Западными странами.

Государственные - небольшие. Нет, ну если плюнуть на долги частных лиц и частногосударственных корпораций - наверное но проблем. Че там. пусть распродают за бесценок свои активы "заклятым друзьям". Госдефолт будет "попизже". когда обанкротившиеся предприятия не смогут заплатить налоги.


>>Да тут все пойдет по процедуре банкротства. Распродажа активов и т.д.
>
> Какая процедура банкротства - кто будет банкротить Россию и как?

Не "Россию". а предприятия - должники.

>Западные судебные приставы что-ли суда приедут? Да Западу просто объявят, что после национализации долги частных лиц не возвращаются и баста.

Это, скажем так, довольно крутенько. И чревато тяжелыми последствиями на десятилетия, пожтому елико возможно этого избегают. Я уж не говорю, что такой фортель со стороны России - нетто-кредитора, вообще выглядит странновато, ведь "национализировав" чей-то долг надо быть готовым к тому. что государственный актив, или даже негосударственный. тоже может быть национализирован. Общий итог будет для страны скорее плачевен, как в силу того, чио у нас дебет больше кредита (у нас можно забрать больше, чем мы можем забрать). так и в силу потери репутации. Такие шаги должны иметь под собой несколько большее идеологическое обоснование. чем желание "нагреть" кого-то на размер долга.

> Только за свою часть акций. Поручительство же по долгам преступников ничего не значит. Тогда не знали, что они преступники, сегодня узнали. Че теперь за преступников расплачиваться? Они типа нас сами обманули.

:))) Поведение наперсточника, знаете "честное имя - тоже капитал", даже в циничном имре ТНК.

>>Если Вы полагаете, что "национализация путем конфискации" освобождает от уплаты долгов и вообще каких-бы то ни было обязательств - ошибаетесь. Пример "Юкоса" кагбэ намекает, чем чреваты резкие юридические телодвижения.
>
> Так ведь никто не будет платить акционерам бывшего Юкоса 50 млрд.

50 не будут, а вот на 10-15 вполне могут сойтись. Сошдлись же с "оснефтью" на взаимном удовлетворении претензий за треть примерно первоначальных. Если не сойдутся. акционеры ЮКОСа могут устроить шоу "Нога дубль 2" - тоже не безеф, "Роснефть" по всему миру нефть ковыряет.

> Я говорю про профицит товарного баланса. Продали на 500 млрд, а товаров купили на 300. куда поша нефть и газ, металлы и прочее на 200 млрд.? Ясно - что кроме как на обеспечение западного потребительства больше некуда было пойти таким многосотмиллиардным товарным массам.

Не ясно, извините. Что-то неучтено. Распишите куда поступают эти 200 ярдов - и я от вас отстану.

>А покупка месторождений на иностранной территории российским гражданам на пользу все равно не пойдет.

не обязательно месторождений, а права на эксплуаткацию, например, да и почему "не пойдет на пользу"?

>То есть нам с Вами. Мы от этого больше импортных товаров не получим. Это клептоманы из Лукойла получат больше цифр в западных компьютерах на свой счет. А добыча с тех месторождений все равно пойдет прямиком в рот западных граждан же, уже не пересекая российскую границу вообще.

НУ я понял-понял. Для вас "записи в компьютере" - не деньги, т.е не "эквивалент материальных ценностей. Довльно странный взгляд на мир в 21 в.

>>Возможно. Но Вы пока неубедительны.
>
> А Вы конечно, очень убедительны с Вашим примером покупки иностранных месторождений, который ровным счетом ничего не меняет. Вы даже себе самому не можете объяснить - зачем нам такое положительное торговое сальдо.

Не могу, прежде всего птотму что не вполне понимаю, как оно соотносится с балансом текущиз операций, и на что реально тратятся эти деньтги. Вот думал от вас ответ получить коль скоро вы так увеернно судите. оказалось - не судьба. Придется самому разбираться.

>>У нас нет и потребления такого на внутреннем рынке. Нет затоваривания. но и дефицитом не пахнет.
>
> Конечно нет - ведь тысячи предприятий остановлены, строительство новых городов вообще прекращено. Но если все же думать о том как жить, а не как умирать, то конечно вся эта разбазариваемая на иностранцев нефть и газ могут понадобиться.

Ну хорошо, допустим, закрыли мы экспортный рынок и 5 миллионов барр/джень дополнительно хлынули на внутренний рынок. Вы полагаете. мигом найдется на них спрос и это подстегнет экономику? Возможно в какой-то степени да, но не думаю. что значительно. См. пример Ирана. Нефтяное эмбарго (с двух сторон сразу), бензин дешев, рост экономики затормозился.

>>Речь не о долгах, а о том, что обанкротившиеся предприятия работать не будут.
>
> А они не обанкротятся, потому что государство так решит. А стало быть работать будут.

Волшебное наше государство, просто всемогущее. Что ж мы в жо...е-то такой при такой всемогуторности :( ...

> Тут все не так просто. За Путиным стоят разные силы, и силовики в первую очередь,

Ну, эти-то всегда готовы заняться контролем за перераспределением собственности. Они уж нарулят, озулки на руку не положат.

> ну и народ поддержит.

народ, да, поддержит. Вопрос, будет линароду от этого польза и удовольствие.

> Некоторых олигархов уже покоцали.

Одних покоцали - другие подросли, да покруче прежних.

> Прижмут, и даже такой человек как Путин подпишет приказ и закрутится машинка. Положат мордой в пол в один день всех олигархов, кто сидит на трубе.

Ну вы и мечтатель. Может, он и себя рядом положит для комплекта? :)

> А чего Путину дает вывоз богатств его страны олигархами, сидящими на трубе?

Откуда я знаю, власть, кайф, а может, вообще ни хрена не понимает "Путин ничего не понимает в экономике и не интересуется ей - она ему скучна"@ но система экономики России как "бензоколонки" окончательно сложилась при ВВП.

>>Вообще-то не так. Ну да ладно. Вам что-то объяснять "горозу наесться надо". В целом-то нельзя не соласиться. что ставка нашего "национал-п-патриота" на построенеи "энергетической сверхдержавы" с треском провалилась, да и не могла не провалиться.
>
> Вот и хорошо.

Хорошо-то хорошо, но как бы следом все государство не провалилось.

---

От	vld
К	Игорь (01.04.2015 22:37:56)
Дата	02.04.2015 13:37:23

Re: Дык...

---

> Она подстроилась не за счет внутренней перестойки а за счет внешней экспансии, которая могла бы в случае чего перейти и в военную. И сейчас ничего другого ожидать не приходится.

И внутренней, и внешней. Неважно. Важно, что подстроилась.

>А потери были большие. Если сейчас такие же будут - России будет большой плюс.

Совершенно необязательно "в плюс". Не всегда подыхание коровы у соседа, с которым, кроме всего прочего, Вы теснейшим образом связаны - "в плюс".

> Вам как бы писали что эмбарго продлилось недолго - с 1973 по 1974 год всего. А сколько наделало на Западе вреда - на много лет вперед.

Ну мы кагбэ знаем, что рост цен после окончания эмбарго не остановился, а даже ускорился. Ведь мы говорим о том, тчо цены вырастут и поэтому "боопгааативной гайгопе" поплохеет?

> Нет пока никакой мировой экономики. Если западная экономика по типу подчинения.

Ну вот такая она - мировая экономика. Нравится она вам или нет - такая она есть.

> Ну и много она наальтернативила и насберегала?

Много почитайте, поучительно: http://rosenergo.gov.ru/data/attach/397 .

>> в США - массовый переход на угольную генерацию, во Франции - взрывное развитие атомной энергетики);
>
> Вот только сама электроэнергетика не больно много дайет в общем энергобалансе, а атомная так еще и дорого.

Это у кого как. У тех же шведов, лидеров в области ВИЭ и энергосбережении - половина как минимум. Атомная электроэнергия - не "дорого", не дороже других видов.

> не загибайте. Как кушал 12-15 литров, так и кушает. Большие у них автомобили, однако. Стиль такой. А 6 литров кушают малолитражки.

Да, американцы любят большие машины, но они также любят денежки считать, поэтому массовый американский автомобиль покупается из соображений практических. На работу народ ездит, особенно в больших городах, во вполне себе малолитражках - тойоты, хонды und so weiter, если не надо всю семью развозиьт по школам/садикам. Да и джипы с 70-х несколько изменились. "Гранд Чероки" первых серий жрал в смешанном цикле литров 18, нынешний - уже ~10, при тех же габаритах. Служебный "Форд-Мондео" (немаленькая машина) - 9-10 л. кушает на 100 км в смешанном цикле. Авто 70-х в тех же габаритах жрало под 20. Вы не автомобилист, видимо.

> Я привел на форуме статью про это http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/357240.htm

Статья, конечно, духоподъемная, но там в самом начале "в начале 80-х падение поставок на 7.5 млн. барр." и далее по тексту противоречит как-то духоподъемности. Во-первых, в начале 80-х не было избытка предложения нефти на 1.5 млн барр / день, как сейчас, и немалого резерва мощностей по наращиванию производства тяжелой нефти, во-вторых, легко понять, что изъятие с европейского рынка примерно 4.5 млн барр день российской нефти приведет к несколько меньшего объема "коллапсу", чем в начале 80-х, который, как бы не хотелось автору статьи, каким-то особенным "коллапсом" вовсе не был, да и вызван был не тоотко и не столько скачком нефтяных цен. Да, Европа сильно зависит от нефти, но заменить росийскую нефть на другую в среднесрочной перспективе - вполне возможно что и понимают наши нефтедеятели, которые вовсе не хотят собачиться с Европой.

> За счет деиндустриализации и переноса производства. Но не сильно падает.

За счет снижения энергоемкости экономики. А уж как это достигается, выносом "грязного" и энергоемкого производства "к папуасам" или прямой экономией или использованием ВИЭ - вопрос другой. На самом деле и так и так. Потребление нефтепродуктов в "богопротивной Гейропе" вообще рухнуло по сравн с началом 2000-х на 20%.

> Предлага вернуться с неба на землю и понять, что у них будет не дефицит бабла,а дефицит энергии. А зеленая энергетика, она не по баблу нерентабельная ( бабло, как известно, можно нарисовать), а по энергии, т.е. жрет больше, чем дает. Особенно солнечная энергетика. И как при реальном дефиците энергии использовать такие вот технологии, которые больше берут энергии, чем дают?

"Откуда дровишки"? EROEI фотовольтаики на сегодня - 6-7, ветрогенераторы - 15-20, биоэтанол (тростник) - 5. За всякие пелеты, дрова, биоэтанол из отходов лесной промышленности и с/х биогаз сами найдете при желании.

> Это все понятно, но вот незадача - мировая ( западная) система работает плохо и положение в будущем только усугубится. Поэтому сидеть на попе ровно долго не удасться и у больших любителей Запада, как бы они этого не хотели.

А кто вам сказал, что сидеть будут "на попе ровно"? Нужда заставит - приедется встать и побегать. Впрочем, бегать будут в направлении нормализации отношений с "богопротивным западом", правда, заплатить за это придется бОльшую цену. чем раньше, рпо бодрую распродажу активов "мусорным" инвесторам я уже писал.

---