От alex~1
К Товарищ Рю
Дата 21.01.2002 12:46:52
Рубрики Хозяйство; Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Вот вы...

>>... прибыли фирме приносит сборщик в США и сколько - на Филиппинах*. Дело ведь не в труде как таковом (насколько устал и вспотел), а в том, насколько он полезен фирме - а это определяет собственник, а на практике - его представитель - директор, менеджер и т. п. (Прошу предпринимателей не придираться к терминам - ясно, что я хотел сказать.)
>
>А между тем Маркс и его последователи - в т.ч. (и помимо )такие люди как Лоренц и С.Г. - все сводят именно к этому: затратам ПРОСТОГО физического труда как процесса, связанного с расходованием физических и нервных сил. У С.Г. эта точка зрения принимает вообще форму фетишизма труда в сельском хозяйстве - это он признает и повторяет несколько раз.

Но, Товарищ Рю, побойтесь бога! Где здесь речь шла о "ПРОСТОМ физическом труде как процесса, связанного с расходованием физических и нервных сил"? Почитайте мое сообщение внимательно.
От Товарищ Рю
К alex~1 (21.01.2002 12:46:52)
Дата 21.01.2002 13:01:10

Речь-то не о вас идет

>>>Дело ведь не в труде как таковом (насколько устал и вспотел), а в том, насколько он полезен фирме - а это определяет собственник, а на практике - его представитель - директор, менеджер и т. п.
>>
>>А между тем Маркс и его последователи - в т.ч. (и помимо )такие люди как Лоренц и С.Г. - все сводят именно к этому: затратам ПРОСТОГО физического труда как процесса, связанного с расходованием физических и нервных сил. У С.Г. эта точка зрения принимает вообще форму фетишизма труда в сельском хозяйстве - это он признает и повторяет несколько раз.
>
>Но, Товарищ Рю, побойтесь бога! Где здесь речь шла о "ПРОСТОМ физическом труде как процесса, связанного с расходованием физических и нервных сил"? Почитайте мое сообщение внимательно.

Речь идет об аргументах ваших оппонентов (пусть и частично). Если вчитаться в то, что написал Гергий, то не подлежит ни малейшему сомнению, что труд ученого, разработчика, "внедрителя", менеджера и коммерсанта более ценен для предприятия (и экономики в целом), чем труд сборщика на конвейере. Ценен в том смысле, что образует куда бОльшую долю новой стоимости по сравнению с рабочим. Это понимали уже и луддиты - они только не соглашались с логическим выводом из такого понимания.

С уважением
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (21.01.2002 13:01:10)
Дата 22.01.2002 03:22:58

Что значит "более ценен"?

> Речь идет об аргументах ваших оппонентов (пусть и частично). Если вчитаться в то, что написал Гергий, то не подлежит ни малейшему сомнению, что труд ученого, разработчика, "внедрителя", менеджера и коммерсанта более ценен для предприятия (и экономики в целом), чем труд сборщика на конвейере. Ценен в том смысле, что образует куда бОльшую долю новой стоимости по сравнению с рабочим. Это понимали уже и луддиты - они только не соглашались с логическим выводом из такого понимания.

:-) Что значит "более ценен"? Почему же тогда капиталисты не выгоняют рабочих и не нанимают одних только менеджеров и "внедрителей"?
Они бы ка-а-ак добавили бы "куда бОльшую долю" стоимости к продукту, капиталисты бы ка-а-ак разбогатели бы вмиг...

Помнится, как-то раз попалось мне в сети откровение одного буржуйчика на тему "как разбогатеть". Любопытный экземпляр, скажу я
вам... Сначала пишет, что сила -- в собственности, а не в идеях. Что, дескать, если у тебя собственность есть, ты богатым и
останешься, а если только идеи, то очень даже может статься, что профукаешь все. И тут же, двумя буквально страницами дальше
заявляет, что "рабочие"-де "только-только зарплату отрабатывают", толку с них, как с козла молока, и дальше все как вы. Прямо, можно
подумать, благотворительные организации, а не фабрики и заводы. (Кстати, его отчасти можно понять -- это был американский буржуй
:-). Вот такой вот мыслитель: с одной стороны, завод, как собственность, это хорошо, с другой -- рабочие, оказывается, дармоеды.
Чего бы спрашивается их не выгнать и не богатеть просто от того, что у тебя завод есть? Правда, как это может получиться, он не
раскрыл -- секрет богатства у него оказался в биржевой игре.

Так вот, объясните, пожалуйста, как это вы прослеживаете, кто какую долю к стоимости продукта добавляет?
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (22.01.2002 03:22:58)
Дата 22.01.2002 14:35:10

Это уж целый семинар получится :-)

>:-) Что значит "более ценен"? Почему же тогда капиталисты не выгоняют рабочих и не нанимают одних только менеджеров и "внедрителей"?
>Они бы ка-а-ак добавили бы "куда бОльшую долю" стоимости к продукту, капиталисты бы ка-а-ак разбогатели бы вмиг...

В общем-то, все как бы к этому и стремится. Доля промышленных рабочих на Западе уже, кажется, упала ниже 10% от экономически активного населения. Тут, конечно, сразу скажут, что на Западе, мол, никакого производства и не осталось - я с ними спорить не буду, я знаю свое...

>Помнится, как-то раз попалось мне в сети откровение одного буржуйчика на тему "как разбогатеть". Любопытный экземпляр, скажу я
>вам... Сначала пишет, что сила -- в собственности, а не в идеях. Что, дескать, если у тебя собственность есть, ты богатым и
>останешься, а если только идеи, то очень даже может статься, что профукаешь все.

Из того, что видно ниже, ясно, что этот буржуй - рантье ("чистый капиталист", как называет его тот же Паршев). Но, разумеется, невозможно - особенно сейчас - начать производство, обладая каким угодно капиталом, без предпринимательской идеи. Оно порабахтается, но непременно пойдет ко дну. А то, что новые фирмы возникают и угасают - давно известно, и ничего нового тут нет. Однако чистый выход его (процесса) все же положительный - и сейчас, в эпоху постиндустриализма, он куда больше, чем раньше. Навязший и надоевший пример: чем обладал Гейтс, когда основывал свою мелко-мягкую?

Ну, и потом: разве кто-то говорил, что труд уже не является фактором производства? Можно же и другой вариант предположить: есть и капитал, и идея, и трудовые ресурсы, а вот земли (в широком смысле) под прозводство нет (по тем или иным соображениям - это практически мой случай со сборочным заводом).

>Вот такой вот мыслитель: с одной стороны, завод, как собственность, это хорошо, с другой -- рабочие, оказывается, дармоеды.
>Чего бы спрашивается их не выгнать и не богатеть просто от того, что у тебя завод есть? Правда, как это может получиться, он не
>раскрыл -- секрет богатства у него оказался в биржевой игре.

>Так вот, объясните, пожалуйста, как это вы прослеживаете, кто какую долю к стоимости продукта добавляет?

Вопрос очень интересен и сложен, но выводы зачастую лежат вне плоскости чисто экономики. Вот, допустим, чисто академический пример: некий первобытный обрубщик камней для топоров изобрел лучковый коловорот и сразу его производительность повысилась вдесятеро. Откуда, спрашивается, взялся добавочный продукт (или новая стоимость, если угодно)?

С уважением
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (22.01.2002 14:35:10)
Дата 23.01.2002 19:22:56

Re: Это уж целый семинар получится:-)

Вы знаете, я подумал, и решил, что не буду рассказывать вам о стоимости, тем более, что все это уже рассказано до меня и куда лучше.
Тем не менее, может быть вам будет интересно для себя продолжить ваш пример с топорами и разобраться, почему изобретение, повысившее
производительность труда с неизбежностью приведет к падению цены на этот товар. То, что такое происходит сплошь и рядом, эмпирически
прослеживается. Странно, что приходится объяснять теорию стоимости в начале XXI века.

Сами по себе ученый, например, к стоимости товара вообще ничего не добавляет. Капиталист платит ему из прибыли, добытой другими
людьми. То же в значительной степени относится к менеджерам и т. п. Почему капиталист идет на эти траты, понятно; но к стоимости
товара это не имеет никакого отношения. Не примазывайтесь :-)

Теория "предпринимательского духа" (идеи) как ресурса производства принадлежит, насколько я знаю, Друкеру. На самом деле это,
конечно же, идеология, к науке никакого отношения не имеющая. Этакий современный флогистон -- даже не теплород.

> Навязший и надоевший пример: чем обладал Гейтс, когда основывал свою мелко-мягкую?

Он, конечно же, собирался написать Windows. Интересно было бы посмотреть на другие примеры такого рода, особенно из более
традиционных отраслей экономики, скажем, угледобывающей или сталелитейной.
От serge
К Товарищ Рю (22.01.2002 14:35:10)
Дата 22.01.2002 20:50:31

Re: Это уж...

> Навязший и надоевший пример: чем обладал Гейтс, когда основывал свою мелко-мягкую?

Капиталом в $50 000 за которые он и купил DOS у автора, каковой имел идею, а остался ни с чем.
Надеюсь, Вы не считаете идеей Гейтса то, что он знал, что IBM ищет ОС для своей новой линии РС и прикупил таковую у автора, "забыв" упомянуть о ее реальной ценности.
Действительно, надоевший пример.
От Паршев
К serge (22.01.2002 20:50:31)
Дата 23.01.2002 11:31:50

А уже упоминалось, что мама Гейтса имела отношение к IBM?(-)
От serge
К Паршев (23.01.2002 11:31:50)
Дата 23.01.2002 18:15:31

Нет, а есть ссылка? (-)
От Георгий
К Товарищ Рю (21.01.2002 13:01:10)
Дата 21.01.2002 13:27:42

Re: Речь-то не... (-)
От Георгий
К Георгий (21.01.2002 13:27:42)
Дата 21.01.2002 13:28:26

Нет, сравнивают однородный труд.

Ведь заводы-то не все в третьем мире.
От Товарищ Рю
К Георгий (21.01.2002 13:28:26)
Дата 22.01.2002 01:10:57

Думал так и эдак... нет, нигде однородный труд не сравнивают

>Ведь заводы-то не все в третьем мире.

Более того, при малейшей возможности капиталист (торговец) старается установить широкое разнообразие цен, чтобы охватить как можно более широкий круг клиентов.
От А.Б.
К Товарищ Рю (22.01.2002 01:10:57)
Дата 22.01.2002 12:27:48

Re: Есть хороший этомк пример :)

2 модемчика - один "покруче" и подороже, второй - попроще, подешевле. Разница в "потрохах" - 4 байта в прошивке ПЗУ. То есть труда с ресурсами - затрачено на оба поровну, а цена - вдвое отличается :) Такие вот кап. хитрости в борьбе за покупателя.