От alex~1
К Паршев
Дата 21.01.2002 10:40:23
Рубрики Хозяйство; Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Об определениях...

>По-моему, основа для размежевания т.н. "капиталистического строя" и "социалистического строя" - кто делит прибавочную стоимость? Если владелец производства - то первое, если общество в той или иной форме принимает в этом участие - то второе. Тогда общественная собственность на средства производство - лишь вариант социалистического строя, но не единственный. Обсудим.

А чем не нравится классика? От каждого - по способности, каждому - по труду.
Здесь нет ничего о формах собственности и о "прибавочной стоимости" (кавычки здесь потому, что считаю вопрос Тов. Рю о том, что это такое, вполне уместным :). Здесь необходимо отчетливое понимание).

Капитализм в современном варианте плох потому, что он для большого (а может быть, и бОльшего) числа людей не дает реализовать свои возможности. Насчет оплаты по труду - тоже очень большой вопрос. Ясное дело, что если на автозаводе, принадлежащем, допустим, Toyota, в США и Филиппинах сборщику на конвейере платит сильно по-разному, это означает, что оплата, в общем, не по труду.

Странно, но Маркс не упирал в базовом определении коммунизма на формы собственности и прибавочный продукт. Оно носит гораздо более общий и фундаментальный характер.

С уважением
От Паршев
К alex~1 (21.01.2002 10:40:23)
Дата 21.01.2002 21:49:14

Отчётливое понимание действительно необходимо

Поскольку нелегко отрешиться от мысли, что "от каждого по спотобностям и т.д." - никак не противоречит капстрою. Работаешь - платят, и уж, будьте уверены, выжмут всё, на что способен.
От Фриц
К Паршев (21.01.2002 21:49:14)
Дата 22.01.2002 15:01:43

Капиталисты разве по труду получают?

Значительные доходы приносит капитал - взять хоть нобелевский фонд. Ну и, конечно, безработица, когда человек не может свои способности реализовать. Получается, не от каждого по способностям.
От Ira
К Фриц (22.01.2002 15:01:43)
Дата 22.01.2002 15:07:03

А какие доходы приносит безработица? (-)
От Александр
К Ira (22.01.2002 15:07:03)
Дата 22.01.2002 20:13:36

Как жто "какие"?

Да самые прямые! При капитализме производство нацелено не на удовлетворение потребностей, а на извлечение прибыли.

Безработица - не что иное как возможность перебросить ресурсы с удовлетворения потребностей на извлечение прибыли.

Например, из-за холодного климата и отсутствия доступа к морям производить что-либо с целью извлечения прибыли в России не имеет смысла. Следовательно, русский народ экономически нецелесообразен. Как результат при переходе к капитализму экспорт нефти вырос почти вдвое, а потребление ее в России снизилось в 5 раз. Предприятия остановились и рабочие стали безработными.

Дело, конечно не толлько в натуральных ресурсах, но и в капиталле. Инвестировать в добычу нефти в Тюмени невыгодно. Инвестировать в разработку месторождений Ближнего Востока эффективнее. В результате добыча нефти в России с переходом к капитализму упала вдвое. Рабочие стали безработными.

Выгодно ли буржую инвестировать капиталл так чтобы получить наибольший доход? Значит ему выгодно увезти его из России. Следовательно ему выгодна безработица.

Если пример с нефть. Вам не нравится (фи-сырье!) возьмем ВАЗ. Ваз вместо того чтобы инвестировать в свои российские заводы строит автозавод в уругвае. Там тепло, море близко. Рано или поздно, рабочие ВАЗа в Тольятти тоже станут безработными. И это выгодно.

Вообще, английский премьер Тэтчер предупреждала что на территории СССР экономически целесообразно население не более 15 миллионов человек. Остальные должны стать сначала безработными, а потом мертвыми. (Или сделать безработными и мертвыми бержуев и вернуться к производству направленному на удовлетворение потребностей, а не на извлечение прибылей.)
От Serge1
К Александр (22.01.2002 20:13:36)
Дата 22.01.2002 22:06:46

Re: Поправочка, однако

Здраствуйте

>Например, из-за холодного климата и отсутствия доступа к морям производить что-либо с целью извлечения прибыли в России не имеет смысла. Следовательно, русский народ экономически нецелесообразен. Как результат при переходе к капитализму экспорт нефти вырос почти вдвое, а потребление ее в России снизилось в 5 раз. Предприятия остановились и рабочие стали безработными.

Хочу напомнить, что Россия имеет выход к морям, включая незамерзающие - например, Туапсе, Новороссийск и пр.
>С уважением
От Владислав
К Serge1 (22.01.2002 22:06:46)
Дата 23.01.2002 05:58:34

Re: Поправочка, однако

Приветствую!


>>Например, из-за холодного климата и отсутствия доступа к морям производить что-либо с целью извлечения прибыли в России не имеет смысла.

>Хочу напомнить, что Россия имеет выход к морям, включая незамерзающие - например, Туапсе, Новороссийск и пр.

Как человек, занимающийся военной историей, Вы должны знать -- сколько сил и ресурсов потребовалось России для выхода к этому морю. А тем паче -- как долго и упорно Россия пыталась поставить под свой контроль выход _из_ Черного моря. Поскольку лишь владение Проливами дает возможность свободного транспорта из черноморских портов в Мировой океан.

Кстати, Вы в курсе, что Турция запретила вывоз российской нефти танкерами через Босфор, мотивируя это "экологической ситуацией" в Проливах? Пока существовал СССР и его пресловутая военная мощь, так открыто плевать на международные соглашения турки вряд ли бы решились.

А теперь приходится договариваться с Болгарией и Грецией о строительстве двух перегрузочных терминалов и транспортировке нефти по суше в обход турецкой границы. Наглядный пример того, как экономия на армии приводит к массе непроизводительных расходов в других областях.


Удачи!

Владислав
От Serge1
К Владислав (23.01.2002 05:58:34)
Дата 23.01.2002 06:44:49

Re: Элементарная география

Здраствуйте
>Приветствую!


>>>Например, из-за холодного климата и отсутствия доступа к морям производить что-либо с целью извлечения прибыли в России не имеет смысла.
>
>>Хочу напомнить, что Россия имеет выход к морям, включая незамерзающие - например, Туапсе, Новороссийск и пр.
>
>Как человек, занимающийся военной историей, Вы должны знать -- сколько сил и ресурсов потребовалось России для выхода к этому морю. А тем паче -- как долго и упорно Россия пыталась поставить под свой контроль выход _из_ Черного моря. Поскольку лишь владение Проливами дает возможность свободного транспорта из черноморских портов в Мировой океан.

Простите, а при чем здесь история? Собеседник строит глобальные геополитические прогнозы, не зная элементарной географии на уровне средней школы. Я просто констатирую фактическое состояние дела.

>Кстати, Вы в курсе, что Турция запретила вывоз российской нефти танкерами через Босфор, мотивируя это "экологической ситуацией" в Проливах? Пока существовал СССР и его пресловутая военная мощь, так открыто плевать на международные соглашения турки вряд ли бы решились.

Простите, а Вы СЕРЬЕЗНО утверждаете, что в данный момент из Новороссийска НЕ ОТГРУЖАЮТ нефть на экспорот? И танкеров под погрузку в Новороссийске нет?
Уточните фактический материал. Может Вы подобно "АЛЕКСАНДРУ" просто ошиблись?

>А теперь приходится договариваться с Болгарией и Грецией о строительстве двух перегрузочных терминалов и транспортировке нефти по суше в обход турецкой границы. Наглядный пример того, как экономия на армии приводит к массе непроизводительных расходов в других областях.

Не являюсь особо крупным специалистом в области экономики транспортировки нефти, поэтому судить что лучше танкером или по трубам не могу. Просто , в свою очередь, позволю высказать свое мнение может быть лучше деньги тратить с умом. Например, как Вы знаете, газ транспортируется на Запад через Украину, которая его берет без отдачи. Это значит, что СССР не смог в свое время построить дублирующую ветку через Польшу. Вот это действительно головная боль для страны. Теперь приходится с усилиями строить обходной путь.


С уважением
От Георгий
К Serge1 (23.01.2002 06:44:49)
Дата 23.01.2002 09:36:11

Ну что за хреновина-то!

>Не являюсь особо крупным специалистом в области экономики транспортировки нефти, поэтому судить что лучше танкером или по трубам не могу. Просто , в свою очередь, позволю высказать свое мнение может быть лучше деньги тратить с умом. Например, как Вы знаете, газ транспортируется на Запад через Украину, которая его берет без отдачи. Это значит, что СССР не смог в свое время построить дублирующую ветку через Польшу. Вот это действительно головная боль для страны. Теперь приходится с усилиями строить обходной путь.

"Через Польшу"... Не "через Польшу", а через Беларусь. В эпоху СССР кто мог предсказать, какая из двух республик окажется "вреднее"? Да и вообще рассчитывать на распад Союза? Для всех же строили!

Вумные все, блин...
От Serge1
К Георгий (23.01.2002 09:36:11)
Дата 23.01.2002 21:43:24

Re: Отнюдь

Здраствуйте
>>Не являюсь особо крупным специалистом в области экономики транспортировки нефти, поэтому судить что лучше танкером или по трубам не могу. Просто , в свою очередь, позволю высказать свое мнение может быть лучше деньги тратить с умом. Например, как Вы знаете, газ транспортируется на Запад через Украину, которая его берет без отдачи. Это значит, что СССР не смог в свое время построить дублирующую ветку через Польшу. Вот это действительно головная боль для страны. Теперь приходится с усилиями строить обходной путь.
>
>"Через Польшу"... Не "через Польшу", а через Беларусь. В эпоху СССР кто мог предсказать, какая из двух республик окажется "вреднее"? Да и вообще рассчитывать на распад Союза? Для всех же строили!

>Вумные все, блин...
Уважаемый Георгий!
Бог дал человеку две почки, пару легких и пр. Т.е. в природе использован принцип ДУБЛИРОВАНИЯ важнейших систем. А вот продублировать экспортные транспортные системы не получилось. Может быть деньги ушли на армию, а на дублирование и не хватило?

С уважением
От Игорь
К Ira (22.01.2002 15:07:03)
Дата 22.01.2002 17:32:44

Безработица - это рынок труда

Без такого рынка трудовых ресурсов западная рыночная экономика существовать не может. Следовательно, безработица на Западе - не злой умысел "плохих" капиталистов, а необходимое условие работоспособности всей системы. ДЛя людей это конечно самый серьезный недостаток этой системы. Для русского менталитета он не приемлем.
От Ira
К Игорь (22.01.2002 17:32:44)
Дата 22.01.2002 21:29:54

Я чего-то не пойму...

В Испании, предположим, высокая безработица. Но не хватает рабочих в металлургической промышленности. Заработок там высокий, только вот работа тяжелая, пыльная, в общем, таких работников в Испании мало. Приходится привозить поляков. Что это значит? Поляки деньги в Испании тратят, но очень мало. Им ни квартиры, ни машины, ни что-то другое не нужно, им нужно заработать хорошо и отвезти деньги домой. Но страховка, в том числе и на пенсию, по закону на них вносится. Кроме того, свои безработные не потребляют. Потребление-то - главный двигатель экономики. А откуда им деньги взять, если даже квартиру им помогает оплачивать муниципалитет? А готовить их, хотя и возможно теоретически, не всегда возможно практически. Человек с дипломом этого не хочет, есть люди опустившиеся, тоже не подготовишь, и прочая. Так какой же толк?

> Без такого рынка трудовых ресурсов западная рыночная экономика существовать не может. Следовательно, безработица на Западе - не злой умысел "плохих" капиталистов, а необходимое условие работоспособности всей системы. ДЛя людей это конечно самый серьезный недостаток этой системы. Для русского менталитета он не приемлем.
От Игорь
К Ira (22.01.2002 21:29:54)
Дата 23.01.2002 19:27:25

Значит испанская металлургия без услужливой помощи

чужого труда уже не может существовать. Собственно - это общий принцип капитализма. Если бы не было непритязательных поляков, будьте покойны - в Испании обязательно были бы безработные металлурги.
От Ira
К Игорь (23.01.2002 19:27:25)
Дата 23.01.2002 21:17:18

Опять не так

Есть соглашения секторов. То бишь, в металлургическом секторе разбежка зарплат может быть от... и до... И разбежка не так уж и велика, зависит от выслуги, квалификации и прочего. Полякам, если их взяли на работу ЛЕГАЛЬНО (а их взяли совершенно легально) не имеют право платить меньше, чем испанцу. Если бы это было не так, встали бы на дыбы все профсоюзы. А тут их много, в случае чего по судам затаскают. Так что куда выгоднее было бы не везти за тридевять земель рабочего, а брать своего. Но нет с такой квалификацией. Также не стоят на месте слесари, столяры, сварщики и прочие рабочие специальности.

>чужого труда уже не может существовать. Собственно - это общий принцип капитализма. Если бы не было непритязательных поляков, будьте покойны - в Испании обязательно были бы безработные металлурги.
От Паршев
К Игорь (22.01.2002 17:32:44)
Дата 22.01.2002 20:40:03

Безработица - это даже резерв рабочей силы

выполняет две функции - снижает цену РС и позволяет оперативно развернуть новое производство.
От Кудинов Игорь
К Паршев (22.01.2002 20:40:03)
Дата 23.01.2002 01:47:33

Вопрос Паршеву

Безработица - это хорошо или плохо ?
От Паршев
К Кудинов Игорь (23.01.2002 01:47:33)
Дата 23.01.2002 11:29:00

А вот это мы с Вами и должны решить (-)
От Кудинов Игорь
К Паршев (23.01.2002 11:29:00)
Дата 23.01.2002 23:28:20

а Вы сами как считаете? (-)
От VVV-Iva
К Кудинов Игорь (23.01.2002 01:47:33)
Дата 23.01.2002 02:57:50

Re: Вопрос Паршеву

Привет


>Безработица - это хорошо или плохо ?

В рыночной экономике - зависит от размера. Точных цифр не помню, но безработица меньше 3% - тоже плохо. Свидетельствует о нехватке рабочей силы. Более 5-6 тоже плохо ( цифры приблизительные).

И зависит от точки зрения. Один знакомый глав. инженер завода говорил - когда у нас была очередь желающих работать на нашем заводе - тогда у нас все было хорошо с дисциплиной. ( это 1979).


Владимир
От И.Л.П.
К Паршев (21.01.2002 21:49:14)
Дата 22.01.2002 12:01:12

Re: Но платят-то не по труду!

Платят, но за вычетом прибавочной стоимости, получаемой капиталистом. Ее-то и "выжимают".

"От каждого по способностям, каждому - по труду". Первая часть при капитализме выполняется (частично, т.к. способности - это не только физические силы), но вторая часть выполняться по определению не может. Тогда капиталисту делать будет нечего.

Впрочем, социализм - это пока теория. Сегодня выбор - между моделями капитализма.

>Поскольку нелегко отрешиться от мысли, что "от каждого по спотобностям и т.д." - никак не противоречит капстрою. Работаешь - платят, и уж, будьте уверены, выжмут всё, на что способен.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (22.01.2002 12:01:12)
Дата 22.01.2002 14:23:46

Ну, ладно же!

>Платят, но за вычетом прибавочной стоимости, получаемой капиталистом. Ее-то и "выжимают".

Прибавочная стоимость - не что иное, как прибыль на капитал как один из факторов производства. Почему вы ее отвергаете - ума не приложу!

С другой стороны, как раз капитал-то и дает возможность перейти рабочему - не говоря уж о всей их массе - от простого труда к сложному, т.е. более оплачиваемому и творческому. Подумайте - и поймете, что это именно так. Соответственно, доля необходимого труда в объеме продукта уменьшается.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (21.01.2002 10:40:23)
Дата 21.01.2002 17:07:55

Re: Об определениях...

Привет


>А чем не нравится классика? От каждого - по способности, каждому - по труду.

А тем, что ее не было. Тогда не было социализма в СССР. Вообще, я плохо понимаю, как этот принцип корелируется с солидарным обществом.

Владимир
От Георгий
К alex~1 (21.01.2002 10:40:23)
Дата 21.01.2002 11:03:58

Тут еще дело в том, сколько...



>>По-моему, основа для размежевания т.н. "капиталистического строя" и "социалистического строя" - кто делит прибавочную стоимость? Если владелец производства - то первое, если общество в той или иной форме принимает в этом участие - то второе. Тогда общественная собственность на средства производство - лишь вариант социалистического строя, но не единственный. Обсудим.
>
>А чем не нравится классика? От каждого - по способности, каждому - по труду.
>Здесь нет ничего о формах собственности и о "прибавочной стоимости" (кавычки здесь потому, что считаю вопрос Тов. Рю о том, что это такое, вполне уместным :). Здесь необходимо отчетливое понимание).

>Капитализм в современном варианте плох потому, что он для большого (а может быть, и бОльшего) числа людей не дает реализовать свои возможности. Насчет оплаты по труду - тоже очень большой вопрос. Ясное дело, что если на автозаводе, принадлежащем, допустим, Toyota, в США и Филиппинах сборщику на конвейере платит сильно по-разному, это означает, что оплата, в общем, не по труду.

... прибыли фирме приносит сборщик в США и сколько - на Филиппинах*. Дело ведь не в труде как таковом (насколько устал и вспотел), а в том, насколько он полезен фирме - а это определяет собственник, а на практике - его представитель - директор, менеджер и т. п. (Прошу предпринимателей не придираться к терминам - ясно, что я хотел сказать.)


--------
* А интересно: говорится не "в Филиппинах", а "на Филиппинах". Так что украинцам нечего обижаться, а тем более диктовать нам языковые нормы.
От Товарищ Рю
К Георгий (21.01.2002 11:03:58)
Дата 21.01.2002 12:36:34

Вот вы и попались

>>Капитализм в современном варианте плох потому, что он для большого (а может быть, и бОльшего) числа людей не дает реализовать свои возможности. Насчет оплаты по труду - тоже очень большой вопрос. Ясное дело, что если на автозаводе, принадлежащем, допустим, Toyota, в США и Филиппинах сборщику на конвейере платит сильно по-разному, это означает, что оплата, в общем, не по труду.

Знаете, у Смита есть пример со столяром и кузнецом - ну, там стулья на топоры обменивают. Так вот, у него ни разу не получилось эквивалентного обмена, несмотря на то, что в модели фигурирует всего два субъекта. И он даже сам и дает объяснение такой странности (по памяти): "в жизни редко что-то рассчитывается, а решается путем переговоров, торгов и т.п. в соответствии с грубыми представлениями, которх достаточно для ведения житейских дел".

>... прибыли фирме приносит сборщик в США и сколько - на Филиппинах*. Дело ведь не в труде как таковом (насколько устал и вспотел), а в том, насколько он полезен фирме - а это определяет собственник, а на практике - его представитель - директор, менеджер и т. п. (Прошу предпринимателей не придираться к терминам - ясно, что я хотел сказать.)

А между тем Маркс и его последователи - в т.ч. (и помимо )такие люди как Лоренц и С.Г. - все сводят именно к этому: затратам ПРОСТОГО физического труда как процесса, связанного с расходованием физических и нервных сил. У С.Г. эта точка зрения принимает вообще форму фетишизма труда в сельском хозяйстве - это он признает и повторяет несколько раз.

>* А интересно: говорится не "в Филиппинах", а "на Филиппинах". Так что украинцам нечего обижаться, а тем более диктовать нам языковые нормы.
Это стремление - один из самых древних мотивов в истории человечества. Он вырублен на камне на какой-то там колонне в Асуане (?) и звучит примерно так: "я, фараон такой-то, покорил сто народов. Что я говорю - они исполняют".

Интересно, кстати, как социализм предполагал бороться с такой мотивацией, не выходя из собственных рамок? Тут для развития полезно почитать С.Г. и его отношение к тем приказам, которые отдавались ЕМУ. Поверьте, это ОЧЕНЬ важно.

С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (21.01.2002 12:36:34)
Дата 21.01.2002 12:46:52

Re: Вот вы...

>>... прибыли фирме приносит сборщик в США и сколько - на Филиппинах*. Дело ведь не в труде как таковом (насколько устал и вспотел), а в том, насколько он полезен фирме - а это определяет собственник, а на практике - его представитель - директор, менеджер и т. п. (Прошу предпринимателей не придираться к терминам - ясно, что я хотел сказать.)
>
>А между тем Маркс и его последователи - в т.ч. (и помимо )такие люди как Лоренц и С.Г. - все сводят именно к этому: затратам ПРОСТОГО физического труда как процесса, связанного с расходованием физических и нервных сил. У С.Г. эта точка зрения принимает вообще форму фетишизма труда в сельском хозяйстве - это он признает и повторяет несколько раз.

Но, Товарищ Рю, побойтесь бога! Где здесь речь шла о "ПРОСТОМ физическом труде как процесса, связанного с расходованием физических и нервных сил"? Почитайте мое сообщение внимательно.
От Товарищ Рю
К alex~1 (21.01.2002 12:46:52)
Дата 21.01.2002 13:01:10

Речь-то не о вас идет

>>>Дело ведь не в труде как таковом (насколько устал и вспотел), а в том, насколько он полезен фирме - а это определяет собственник, а на практике - его представитель - директор, менеджер и т. п.
>>
>>А между тем Маркс и его последователи - в т.ч. (и помимо )такие люди как Лоренц и С.Г. - все сводят именно к этому: затратам ПРОСТОГО физического труда как процесса, связанного с расходованием физических и нервных сил. У С.Г. эта точка зрения принимает вообще форму фетишизма труда в сельском хозяйстве - это он признает и повторяет несколько раз.
>
>Но, Товарищ Рю, побойтесь бога! Где здесь речь шла о "ПРОСТОМ физическом труде как процесса, связанного с расходованием физических и нервных сил"? Почитайте мое сообщение внимательно.

Речь идет об аргументах ваших оппонентов (пусть и частично). Если вчитаться в то, что написал Гергий, то не подлежит ни малейшему сомнению, что труд ученого, разработчика, "внедрителя", менеджера и коммерсанта более ценен для предприятия (и экономики в целом), чем труд сборщика на конвейере. Ценен в том смысле, что образует куда бОльшую долю новой стоимости по сравнению с рабочим. Это понимали уже и луддиты - они только не соглашались с логическим выводом из такого понимания.

С уважением
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (21.01.2002 13:01:10)
Дата 22.01.2002 03:22:58

Что значит "более ценен"?

> Речь идет об аргументах ваших оппонентов (пусть и частично). Если вчитаться в то, что написал Гергий, то не подлежит ни малейшему сомнению, что труд ученого, разработчика, "внедрителя", менеджера и коммерсанта более ценен для предприятия (и экономики в целом), чем труд сборщика на конвейере. Ценен в том смысле, что образует куда бОльшую долю новой стоимости по сравнению с рабочим. Это понимали уже и луддиты - они только не соглашались с логическим выводом из такого понимания.

:-) Что значит "более ценен"? Почему же тогда капиталисты не выгоняют рабочих и не нанимают одних только менеджеров и "внедрителей"?
Они бы ка-а-ак добавили бы "куда бОльшую долю" стоимости к продукту, капиталисты бы ка-а-ак разбогатели бы вмиг...

Помнится, как-то раз попалось мне в сети откровение одного буржуйчика на тему "как разбогатеть". Любопытный экземпляр, скажу я
вам... Сначала пишет, что сила -- в собственности, а не в идеях. Что, дескать, если у тебя собственность есть, ты богатым и
останешься, а если только идеи, то очень даже может статься, что профукаешь все. И тут же, двумя буквально страницами дальше
заявляет, что "рабочие"-де "только-только зарплату отрабатывают", толку с них, как с козла молока, и дальше все как вы. Прямо, можно
подумать, благотворительные организации, а не фабрики и заводы. (Кстати, его отчасти можно понять -- это был американский буржуй
:-). Вот такой вот мыслитель: с одной стороны, завод, как собственность, это хорошо, с другой -- рабочие, оказывается, дармоеды.
Чего бы спрашивается их не выгнать и не богатеть просто от того, что у тебя завод есть? Правда, как это может получиться, он не
раскрыл -- секрет богатства у него оказался в биржевой игре.

Так вот, объясните, пожалуйста, как это вы прослеживаете, кто какую долю к стоимости продукта добавляет?
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (22.01.2002 03:22:58)
Дата 22.01.2002 14:35:10

Это уж целый семинар получится :-)

>:-) Что значит "более ценен"? Почему же тогда капиталисты не выгоняют рабочих и не нанимают одних только менеджеров и "внедрителей"?
>Они бы ка-а-ак добавили бы "куда бОльшую долю" стоимости к продукту, капиталисты бы ка-а-ак разбогатели бы вмиг...

В общем-то, все как бы к этому и стремится. Доля промышленных рабочих на Западе уже, кажется, упала ниже 10% от экономически активного населения. Тут, конечно, сразу скажут, что на Западе, мол, никакого производства и не осталось - я с ними спорить не буду, я знаю свое...

>Помнится, как-то раз попалось мне в сети откровение одного буржуйчика на тему "как разбогатеть". Любопытный экземпляр, скажу я
>вам... Сначала пишет, что сила -- в собственности, а не в идеях. Что, дескать, если у тебя собственность есть, ты богатым и
>останешься, а если только идеи, то очень даже может статься, что профукаешь все.

Из того, что видно ниже, ясно, что этот буржуй - рантье ("чистый капиталист", как называет его тот же Паршев). Но, разумеется, невозможно - особенно сейчас - начать производство, обладая каким угодно капиталом, без предпринимательской идеи. Оно порабахтается, но непременно пойдет ко дну. А то, что новые фирмы возникают и угасают - давно известно, и ничего нового тут нет. Однако чистый выход его (процесса) все же положительный - и сейчас, в эпоху постиндустриализма, он куда больше, чем раньше. Навязший и надоевший пример: чем обладал Гейтс, когда основывал свою мелко-мягкую?

Ну, и потом: разве кто-то говорил, что труд уже не является фактором производства? Можно же и другой вариант предположить: есть и капитал, и идея, и трудовые ресурсы, а вот земли (в широком смысле) под прозводство нет (по тем или иным соображениям - это практически мой случай со сборочным заводом).

>Вот такой вот мыслитель: с одной стороны, завод, как собственность, это хорошо, с другой -- рабочие, оказывается, дармоеды.
>Чего бы спрашивается их не выгнать и не богатеть просто от того, что у тебя завод есть? Правда, как это может получиться, он не
>раскрыл -- секрет богатства у него оказался в биржевой игре.

>Так вот, объясните, пожалуйста, как это вы прослеживаете, кто какую долю к стоимости продукта добавляет?

Вопрос очень интересен и сложен, но выводы зачастую лежат вне плоскости чисто экономики. Вот, допустим, чисто академический пример: некий первобытный обрубщик камней для топоров изобрел лучковый коловорот и сразу его производительность повысилась вдесятеро. Откуда, спрашивается, взялся добавочный продукт (или новая стоимость, если угодно)?

С уважением
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (22.01.2002 14:35:10)
Дата 23.01.2002 19:22:56

Re: Это уж целый семинар получится:-)

Вы знаете, я подумал, и решил, что не буду рассказывать вам о стоимости, тем более, что все это уже рассказано до меня и куда лучше.
Тем не менее, может быть вам будет интересно для себя продолжить ваш пример с топорами и разобраться, почему изобретение, повысившее
производительность труда с неизбежностью приведет к падению цены на этот товар. То, что такое происходит сплошь и рядом, эмпирически
прослеживается. Странно, что приходится объяснять теорию стоимости в начале XXI века.

Сами по себе ученый, например, к стоимости товара вообще ничего не добавляет. Капиталист платит ему из прибыли, добытой другими
людьми. То же в значительной степени относится к менеджерам и т. п. Почему капиталист идет на эти траты, понятно; но к стоимости
товара это не имеет никакого отношения. Не примазывайтесь :-)

Теория "предпринимательского духа" (идеи) как ресурса производства принадлежит, насколько я знаю, Друкеру. На самом деле это,
конечно же, идеология, к науке никакого отношения не имеющая. Этакий современный флогистон -- даже не теплород.

> Навязший и надоевший пример: чем обладал Гейтс, когда основывал свою мелко-мягкую?

Он, конечно же, собирался написать Windows. Интересно было бы посмотреть на другие примеры такого рода, особенно из более
традиционных отраслей экономики, скажем, угледобывающей или сталелитейной.
От serge
К Товарищ Рю (22.01.2002 14:35:10)
Дата 22.01.2002 20:50:31

Re: Это уж...

> Навязший и надоевший пример: чем обладал Гейтс, когда основывал свою мелко-мягкую?

Капиталом в $50 000 за которые он и купил DOS у автора, каковой имел идею, а остался ни с чем.
Надеюсь, Вы не считаете идеей Гейтса то, что он знал, что IBM ищет ОС для своей новой линии РС и прикупил таковую у автора, "забыв" упомянуть о ее реальной ценности.
Действительно, надоевший пример.
От Паршев
К serge (22.01.2002 20:50:31)
Дата 23.01.2002 11:31:50

А уже упоминалось, что мама Гейтса имела отношение к IBM?(-)
От serge
К Паршев (23.01.2002 11:31:50)
Дата 23.01.2002 18:15:31

Нет, а есть ссылка? (-)
От Георгий
К Товарищ Рю (21.01.2002 13:01:10)
Дата 21.01.2002 13:27:42

Re: Речь-то не... (-)
От Георгий
К Георгий (21.01.2002 13:27:42)
Дата 21.01.2002 13:28:26

Нет, сравнивают однородный труд.

Ведь заводы-то не все в третьем мире.
От Товарищ Рю
К Георгий (21.01.2002 13:28:26)
Дата 22.01.2002 01:10:57

Думал так и эдак... нет, нигде однородный труд не сравнивают

>Ведь заводы-то не все в третьем мире.

Более того, при малейшей возможности капиталист (торговец) старается установить широкое разнообразие цен, чтобы охватить как можно более широкий круг клиентов.
От А.Б.
К Товарищ Рю (22.01.2002 01:10:57)
Дата 22.01.2002 12:27:48

Re: Есть хороший этомк пример :)

2 модемчика - один "покруче" и подороже, второй - попроще, подешевле. Разница в "потрохах" - 4 байта в прошивке ПЗУ. То есть труда с ресурсами - затрачено на оба поровну, а цена - вдвое отличается :) Такие вот кап. хитрости в борьбе за покупателя.