Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Когда закончится...

От	Руслан
К	pikolejka
Дата	08.03.2015 23:29:49
Рубрики	Крах СССР; Катастрофа; Война и мир;

Re: Когда закончится...

>Я считаю "братские народы" (употребляю слово "братские" в смысле - братские по отношению к русским) иллюзией. Я никогда не верил и тем более сейчас не верю в "братские народы" вообще. Я никогда не верил и тем более сейчас конкретно не верю в "братский украинский народ", в "братский польский народ", в "братский латышский народ", в "братский литовский народ" и т.д. и т.п. Все эти "братские народы" очень многие русские искренне считают братскими. И все эти "братские народы" считают сами себя по отношению к русским "братскими" тогда и постольку, когда и поскольку они слабее русских, зависят от русских, и у них есть возможность конкретно доить русских, как доят корову за сосцы (хороший пример - отношение поляков к Красной Армии во время Большой Отечественной и теперь).

на украине однозначно братский родной народ. я даже не знаю как нас можно разделить. Ну да сейчас гр.война, по полной стараются. уродов да много процентов 5-10% Да и РФ можно тоже также прозомбировать. У нас уродов тоже немало :)

Поляки... эх. Жестокий комплекс неполноценности. Прибалты. Многие хорошо к нам относятся. В финляндии один местный эстонец (рабочий эмигрант) устроил для нас вечеринку. Жалел что нас разводят - говорил у нас много общего, хорошо говорит в ссср жили.

Хорошо сыграли наши враги на национальных отношениях. Много отрицательного проявилось.

>Возвращаясь от общих рассуждений к украинцам, именно в таком ключе я рассматриваю незаконную передачу хохлом Хрущёвым Крыма в состав Украинской ССР, закрепление этого положения хохлом Брежневым, изъятие им средств из России и развитие за счёт этих средств украинской экономики,

Говорилось на эту тему много...

построение союзной экономики таким образом, чтобы СССР зависел от Украины по транзиту в Европу и т.д.

Ну, это география :)

>Именно эти экономические и политические реалии дали возможность Украине первой нанести в 1991 году решающий удар по СССР - большой России, и, затем, претендовать на вступление в ЕС и НАТО, соблазняя НАТО возможностью разместить базы их ВМФ в городе-герое Севастополе, а базы их сухопутных войск - на границах Ростовской и Белгородской областей.

Да тут все оттоптались - наш борька тоже застрельщиком был

>Именно несоответствие ожиданий (были ожидания, что Россию и русских можно ещё больше доить и доить) и реальной роли России породило "русофобию", породило обвинение России в агрессии, породило безоговорочный переход (в войне США против России) на сторону более сильной Америки и т.д.
>Исходя из этих поступков украинского руководства (а позиция народа - это дела руководства) в прошлом и настоящем, я считаю подавляющее большинство украинцев отдельным от русских народом. Соответственно, отношение с Украиной и украинцами, как с отдельным от русских народом, по моему, следует строить исходя из реальных поступков, а не воображаемой или желаемой картины.

>С уважением, Олег.

Олег, мне кажется сложнее было. Тут надо без эмоций что-ли. С холодным разумом. То что вы говорите имеет место быть. Но слон большой, и это только его хвост.

От	pikolejka
К	Руслан (08.03.2015 23:29:49)
Дата	10.03.2015 02:34:10

Re: Когда закончится...

>>Я считаю "братские народы" (употребляю слово "братские" в смысле - братские по отношению к русским) иллюзией. Я никогда не верил и тем более сейчас не верю в "братские народы" вообще. Я никогда не верил и тем более сейчас конкретно не верю в "братский украинский народ", в "братский польский народ", в "братский латышский народ", в "братский литовский народ" и т.д. и т.п. Все эти "братские народы" очень многие русские искренне считают братскими. И все эти "братские народы" считают сами себя по отношению к русским "братскими" тогда и постольку, когда и поскольку они слабее русских, зависят от русских, и у них есть возможность конкретно доить русских, как доят корову за сосцы (хороший пример - отношение поляков к Красной Армии во время Большой Отечественной и теперь).
>
>на украине однозначно братский родной народ. я даже не знаю как нас можно разделить.

Руслан, давайте попробуем определиться. Для меня определяющим является политический срез реальности. Если большинство жителей Украины считает само себя отдельным народом, и как таковой, строит отдельное враждебное России государство, то и я их считаю за отдельный и враждебный мне народ.
Когда я говорю "враждебное государство", то имею ввиду не чувства, мысли и слова, а дела - переход общности украинцев в войне США и России на сторону США против России. Те из украинцев, которые не захотели воевать против России - воюют за Новороссию, Вы это лучше меня знаете. Вот они - не братский, а родной народ. Поэтому Россия им помогает.
А какова ваша точка зрения?

>на украине однозначно братский родной народ.

Руслан, у меня в голове другая картина. А именно, либо один народ, либо два разных. Правильно ли я Вас понял, что, по-вашему, народ в России и на Украине один, просто есть две России - "традиционная" и "бандеровская"? Я так не думаю. Повторюсь.
Для меня определяющим является политический срез реальности. Если большинство жителей Украины считает само себя отдельным народом, и как таковой, строит отдельное враждебное России государство, то и я их считаю за отдельный и враждебный мне народ.

По моему, братские чувства возможны от человека к другому, чужому человеку, но не от человека к чужому народу. Между РАЗНЫМИ народами "чувств" вообще изначально нет, есть международные отношения. Эти отношения строят руководители. Они могут быть мирными или военными. Могут быть политическими, экономическими, культурными и т.д.
Только в одном случае я могу чувствовать чужой народ, как к единое целое - когда идёт война, и чужой народ - это вражеские солдаты, которых следует убивать. Тогда и только тогда отдельные люди мне не важны. Во всех остальных случаях, у меня разные чувства к разным людям, и, как правило, чувства зависят от того, что это за человек, и в каких лично с ним отношениях, а не от того, из какого он народа.

"Братские народы" - советский миф, в который я никогда не верил, и сейчас не верю. Цель этого мифа, как мне кажется, - закрепить в умах людей право народов пользоваться ресурсами России, не входя в неё политически. Этот миф ошибочен по сути, и вреден политически, так как создаёт у людей ожидания, что это право было бесплатным всегда, и будет бесплатным всегда. Как следствие мифа, тот, кто этого "неотъемлемого" права (доить Россию) "братским народам" не даёт - тот в глазах людей "вор", "агрессор", "террорист" и т.д.

>Ну да сейчас гр.война, по полной стараются. уродов да много процентов 5-10% Да и РФ можно тоже также прозомбировать. У нас уродов тоже немало :)

>Поляки... эх. Жестокий комплекс неполноценности. Прибалты. Многие хорошо к нам относятся. В финляндии один местный эстонец (рабочий эмигрант) устроил для нас вечеринку. Жалел что нас разводят - говорил у нас много общего, хорошо говорит в ссср жили.

>Хорошо сыграли наши враги на национальных отношениях. Много отрицательного проявилось.

>>Возвращаясь от общих рассуждений к украинцам, именно в таком ключе я рассматриваю незаконную передачу хохлом Хрущёвым Крыма в состав Украинской ССР, закрепление этого положения хохлом Брежневым, изъятие им средств из России и развитие за счёт этих средств украинской экономики,
>
>Говорилось на эту тему много...

> построение союзной экономики таким образом, чтобы СССР зависел от Украины по транзиту в Европу и т.д.

>Ну, это география :)

Дело не в географии. Передача Крыма и Донбасса и т.д. Украине - это не география. Расположение экономических объектов на Украине - это не география. Внедрение украинского языка - это не география. Всё это - создание иллюзии долга России перед Украиной.

>>Именно эти экономические и политические реалии дали возможность Украине первой нанести в 1991 году решающий удар по СССР - большой России, и, затем, претендовать на вступление в ЕС и НАТО, соблазняя НАТО возможностью разместить базы их ВМФ в городе-герое Севастополе, а базы их сухопутных войск - на границах Ростовской и Белгородской областей.
>
>Да тут все оттоптались - наш борька тоже застрельщиком был

Это к теме русофобии и "братских народов" не относится.

>>Именно несоответствие ожиданий (были ожидания, что Россию и русских можно ещё больше доить и доить) и реальной роли России породило "русофобию", породило обвинение России в агрессии, породило безоговорочный переход (в войне США против России) на сторону более сильной Америки и т.д.
>>Исходя из этих поступков украинского руководства (а позиция народа - это дела руководства) в прошлом и настоящем, я считаю подавляющее большинство украинцев отдельным от русских народом. Соответственно, отношение с Украиной и украинцами, как с отдельным от русских народом, по моему, следует строить исходя из реальных поступков, а не воображаемой или желаемой картины.

>Олег, мне кажется сложнее было. Тут надо без эмоций что-ли. С холодным разумом. То что вы говорите имеет место быть. Но слон большой, и это только его хвост.

Правильно ли я Вас понял, что Вы согласны с тем, что "хвост" слона я описал правильно?

С уважением, Олег.

От	Руслан
К	pikolejka (10.03.2015 02:34:10)
Дата	10.03.2015 22:23:45

Re: Когда закончится...

>Руслан, давайте попробуем определиться. Для меня определяющим является политический срез реальности. Если большинство жителей Украины считает само себя отдельным народом, и как таковой, строит отдельное враждебное России государство, то и я их считаю за отдельный и враждебный мне народ.

Ну, определимся по количеству. Активистов, от силы 100т. Всех вместе взятых с теми кто воюет, пропагандирует и скачет. Согласны?

Отношение массы населения (пассивной) можно посмотреть по выборам (до наступления горячей фазы пропагандистской войны) И это несмотря на 2 десятилетия активной антирусской пропаганды.

>Когда я говорю "враждебное государство", то имею ввиду не чувства, мысли и слова, а дела - переход общности украинцев в войне США и России на сторону США против России. Те из украинцев, которые не захотели воевать против России - воюют за Новороссию, Вы это лучше меня знаете. Вот они - не братский, а родной народ. Поэтому Россия им помогает.
>А какова ваша точка зрения?

Тех кто за Россию много больше см. выше. Воюет как раз отчаянное меньшинство. Не так просто пойти на войну.

>>на украине однозначно братский родной народ.

У меня лично много родственников там. Да и почти в каждой семье.

>Руслан, у меня в голове другая картина. А именно, либо один народ, либо два разных. Правильно ли я Вас понял, что, по-вашему, народ в России и на Украине один, просто есть две России - "традиционная" и "бандеровская"? Я так не думаю. Повторюсь.

Там как и у нас весьма широкий спектр "каши в голове". Знаете, есть ролик, где собрались три Кара-Мурзы (наш и два его известных родственика). Они так и не нашли общего языка. Такая сейчас жизнь.

Десятилетия потрачены на "разборку" народа.

>Для меня определяющим является политический срез реальности. Если большинство жителей Украины считает само себя отдельным народом, и как таковой, строит отдельное враждебное России государство, то и я их считаю за отдельный и враждебный мне народ.

Ведёт подавляющее политическое меньшинство. Мы должны создать условия, чтобы большинство народа украины снесли фашистское меньшинство. Пусть они считают себя отдельным народом. Народ это САМО идентификация :)

>По моему, братские чувства возможны от человека к другому, чужому человеку, но не от человека к чужому народу. Между РАЗНЫМИ народами "чувств" вообще изначально нет, есть международные отношения. Эти отношения строят руководители. Они могут быть мирными или военными. Могут быть политическими, экономическими, культурными и т.д.

Ну, не только руководители. :)

>Только в одном случае я могу чувствовать чужой народ, как к единое целое - когда идёт война, и чужой народ - это вражеские солдаты, которых следует убивать. Тогда и только тогда отдельные люди мне не важны. Во всех остальных случаях, у меня разные чувства к разным людям, и, как правило, чувства зависят от того, что это за человек, и в каких лично с ним отношениях, а не от того, из какого он народа.

Да, это очень дискуссионная тема о национальном характере :)

>"Братские народы" - советский миф, в который я никогда не верил, и сейчас не верю. Цель этого мифа, как мне кажется, - закрепить в умах людей право народов пользоваться ресурсами России, не входя в неё политически. Этот миф ошибочен по сути, и вреден политически, так как создаёт у людей ожидания, что это право было бесплатным всегда, и будет бесплатным всегда. Как следствие мифа, тот, кто этого "неотъемлемого" права (доить Россию) "братским народам" не даёт - тот в глазах людей "вор", "агрессор", "террорист" и т.д.

Это внушенный комплекс неполноценности. Мифы создавало руководство под конкретные задачи. Наша имперскость отличается от английской :) Мы добрые люди, всегда стараемся помочь от души. Конечно, этим пользуются. Но и ведь было так, что мы и наказывали :)

>Дело не в географии. Передача Крыма и Донбасса и т.д. Украине - это не география. Расположение экономических объектов на Украине - это не география. Внедрение украинского языка - это не география. Всё это - создание иллюзии долга России перед Украиной.

Тогда когда это делалось были другие реалии. Я как старший брат чувствую свой долг перед младшим (на бытовом уровне). Так же и с братскими народами :)

>Правильно ли я Вас понял, что Вы согласны с тем, что "хвост" слона я описал правильно?

Ну, конечно.

>С уважением, Олег.

Я исхожу из своего понимания наших задач в этом мире. Может и неправильного. Но я не хочу поддаваться чувствам, на которых как по нотам играют наши враги.

От	pikolejka
К	Руслан (10.03.2015 22:23:45)
Дата	11.03.2015 23:58:41

Re: Когда закончится...

>>Руслан, давайте попробуем определиться. Для меня определяющим является политический срез реальности. Если большинство жителей Украины считает само себя отдельным народом, и как таковой, строит отдельное враждебное России государство, то и я их считаю за отдельный и враждебный мне народ.
>
>Ну, определимся по количеству. Активистов, от силы 100т. Всех вместе взятых с теми кто воюет, пропагандирует и скачет. Согласны?

Нет, не согласен. По какой технологии Вы считали?
Отмечу, что иногда в интернете появляются данные социологических опросов на Украине. У меня нет других источников информации. А у Вас есть?

>Отношение массы населения (пассивной) можно посмотреть по выборам (до наступления горячей фазы пропагандистской войны) И это несмотря на 2 десятилетия активной антирусской пропаганды.

Нет, не согласен. По какой технологии Вы определяете "отношение массы населения"? Отношение к чему или к кому? Что значит "можно посмотреть по выборам (до наступления горячей фазы пропагандистской войны)"?

>>Когда я говорю "враждебное государство", то имею ввиду не чувства, мысли и слова, а дела - переход общности украинцев в войне США и России на сторону США против России. Те из украинцев, которые не захотели воевать против России - воюют за Новороссию, Вы это лучше меня знаете. Вот они - не братский, а родной народ. Поэтому Россия им помогает.
>>А какова ваша точка зрения?
>
>Тех кто за Россию много больше см. выше. Воюет как раз отчаянное меньшинство. Не так просто пойти на войну.

Нет, не согласен. По какой технологии Вы считали тех, кто за Россию, и тех, кто против России? Это эмоциональная оценка, или есть какие-то твёрдые данные?

>>Руслан, у меня в голове другая картина. А именно, либо один народ, либо два разных. Правильно ли я Вас понял, что, по-вашему, народ в России и на Украине один, просто есть две России - "традиционная" и "бандеровская"? Я так не думаю. Повторюсь.
>
>Там как и у нас весьма широкий спектр "каши в голове". Знаете, есть ролик, где собрались три Кара-Мурзы (наш и два его известных родственика). Они так и не нашли общего языка. Такая сейчас жизнь.

>Десятилетия потрачены на "разборку" народа.

>>Для меня определяющим является политический срез реальности. Если большинство жителей Украины считает само себя отдельным народом, и как таковой, строит отдельное враждебное России государство, то и я их считаю за отдельный и враждебный мне народ.
>
>Ведёт подавляющее политическое меньшинство. Мы должны создать условия, чтобы большинство народа украины снесли фашистское меньшинство. Пусть они считают себя отдельным народом. Народ это САМО идентификация :)

Я стараюсь писать не о том, что "должно быть", а стараюсь прояснить и упорядочить картину того, что есть сейчас.

>>По моему, братские чувства возможны от человека к другому, чужому человеку, но не от человека к чужому народу. Между РАЗНЫМИ народами "чувств" вообще изначально нет, есть международные отношения. Эти отношения строят руководители. Они могут быть мирными или военными. Могут быть политическими, экономическими, культурными и т.д.
>
>Ну, не только руководители. :)

Руководители создают народ из неорганизованной толпы. Руководители также определяют политику, следовательно и отношения с другими народами. Разве не так?

>>Только в одном случае я могу чувствовать чужой народ, как к единое целое - когда идёт война, и чужой народ - это вражеские солдаты, которых следует убивать. Тогда и только тогда отдельные люди мне не важны. Во всех остальных случаях, у меня разные чувства к разным людям, и, как правило, чувства зависят от того, что это за человек, и в каких лично с ним отношениях, а не от того, из какого он народа.
>
>Да, это очень дискуссионная тема о национальном характере :)

Во время войны моё отношение к другому человеку определяется тем, кого я вижу перед собой - врага или союзника. Человеческие черты не имеют значения. Но это - именно и только во время войны. Если нет войны или иной борьбы, то, наоборот, первостепенное значение имеют человеческие черты, а принадлежность определённой общности не важна. Разве не так?

>>"Братские народы" - советский миф, в который я никогда не верил, и сейчас не верю. Цель этого мифа, как мне кажется, - закрепить в умах людей право народов пользоваться ресурсами России, не входя в неё политически. Этот миф ошибочен по сути, и вреден политически, так как создаёт у людей ожидания, что это право было бесплатным всегда, и будет бесплатным всегда. Как следствие мифа, тот, кто этого "неотъемлемого" права (доить Россию) "братским народам" не даёт - тот в глазах людей "вор", "агрессор", "террорист" и т.д.
>
>Это внушенный комплекс неполноценности.

Не понял, что именно "внушенный комплекс неполноценности"?

>Мифы создавало руководство под конкретные задачи. Наша имперскость отличается от английской :) Мы добрые люди, всегда стараемся помочь от души. Конечно, этим пользуются. Но и ведь было так, что мы и наказывали :)

Вы в первой фразе пишите о мифах, насколько я могу судить. Я против мифов независимо от конкретных задач. Все мифы имеют одно важное свойство - они заменяют ценность реальности, ценность правды ценностью мифа. В том числе, уничтожают ценность правды о себе. Народ, как и человек, если некоторое время себя обманывает, всегда оказывается жертвой самообмана, так как в сложной ситуации в принципе лишён возможности принимать правильные решения. Особенно вреден миф о "братском болгарском, украинском, белорусском, польском, литовском, латышском и т.д. народе".

>>Дело не в географии. Передача Крыма и Донбасса и т.д. Украине - это не география. Расположение экономических объектов на Украине - это не география. Внедрение украинского языка - это не география. Всё это - создание иллюзии долга России перед Украиной.
>
>Тогда когда это делалось были другие реалии.

Не согласен. Реалии, о которых я пишу - это национальные отношения. Национальная психология русских и национальная психология украинцев изменились очень мало. Насколько я знаю, нужны столетия для изменения национальной психологии. Поэтому, реалии практически те же. Изменился всего лишь политический и экономический строй.

>Я как старший брат чувствую свой долг перед младшим (на бытовом уровне). Так же и с братскими народами :)

По моему, Вы механически переносите отношения братьев, живущих в одной семье с родителями, на отношения между народами, не живущими в одной семье с родителями. Что дало Вам основания думать, будто такой механический перенос правомерен?

>Я исхожу из своего понимания наших задач в этом мире. Может и неправильного. Но я не хочу поддаваться чувствам, на которых как по нотам играют наши враги.

Согласен.

С уважением, Олег.

От	K
К	pikolejka (10.03.2015 02:34:10)
Дата	10.03.2015 07:30:33

опять нас тащите к "Тёмным векам"?

Время власти аварского каганата называют в Европе "Тёмными веками".

От	K
К	pikolejka (10.03.2015 02:34:10)
Дата	10.03.2015 06:31:36

Не успокоишься никак разводила?