От Pessimist~zavtra
К Паршев
Дата 19.01.2002 19:38:59
Рубрики Хозяйство; Теоремы, доктрины; Семинар;

Не согласен

А если так:

Капитализм - это общество, в котором наличие капитала дает возможность влиять на политические решения и/или входить в управленческие структуры.

Кстати, это значит - влать при капитализме передается по наследству. Вместе с деньгами. При социализме власть по наследству не передается.

То есть отсюда видно: в Китае однозначно не капитализм (однако не вытекает, что социализм). В Северной Корее - и не капитализм и не социализм.

В общем похоже хорошее определение для капитализма, но не совсем законченное для социализма (позволяет отвергнуть страну, но не позволяет подтвердить)
От Скептик
К Pessimist~zavtra (19.01.2002 19:38:59)
Дата 20.01.2002 13:45:42

Вот тебе на!

"Капитализм - это общество, в котором наличие капитала дает возможность влиять на политические решения и/или входить в управленческие структуры."


Да было ли в мире общество где капитал не влиял
на политику? Ну разве что самое первобытное, да и т о вряд ли. В феодальной Европе и России крупный собственник феодал становился и крупной политической фигурой. То же самое везде.
От Igor Ignatov
К Скептик (20.01.2002 13:45:42)
Дата 21.01.2002 05:06:41

Ре: Было такое общество.

Оно существовало в СССР. Что Вы, кстати, называете "капиталом" в применении к феодальному обществу?
От Товарищ Рю
К Pessimist~zavtra (19.01.2002 19:38:59)
Дата 19.01.2002 22:10:13

Определение насколько тривиальное, настолько же и бесполезное

>Капитализм - это общество, в котором наличие капитала дает возможность влиять на политические решения и/или входить в управленческие структуры.

>Кстати, это значит - влать при капитализме передается по наследству. Вместе с деньгами. При социализме власть по наследству не передается.

Дайте последовательно грубые примеры а) капитала вообще, б) влияния на политические решения в) вхождения в управленческие структуры. Заодно попробуйте доказать принципиальную невозможность передачи власти при социализме.

Желательно для наглядности (капитализма) пооперировать чем-нибудь вроде Соединенных Штатов.

С уважением
От Ira
К Товарищ Рю (19.01.2002 22:10:13)
Дата 20.01.2002 02:57:52

Re: Определение насколько...


Глупая я баба, видимо... "Власть передается по наследству" - может быть. Но тем не менее, часто эти деньги профукиваются наследниками (сплошь и рядом). А при соцстрое к власти часто приходят дети пап уже при власти. И где же разница?
От Паршев
К Ira (20.01.2002 02:57:52)
Дата 21.01.2002 21:44:21

Re: Определение насколько...

Если деньги "профукиваются", значит, нет не только прибавочной стоимости, но и капиталистического поведения (направленного всегда на сохранение и приумножение капитала).
От Pessimist~zavtra
К Ira (20.01.2002 02:57:52)
Дата 20.01.2002 03:33:28

Люблю либерастов пинать!

>Глупая я баба, видимо... "Власть передается по наследству" - может быть. Но тем не менее, часто эти деньги профукиваются наследниками (сплошь и рядом). А при соцстрое к власти часто приходят дети пап уже при власти. И где же разница?

Милые мои, я могу назвать толлько 2 страны в которых дети лидеров - сыночки предыдущих. Северная Корея (типичная восточная деспотия, впрочем в условиях внешнего давления там ничего другого выжить просто не могло) и... Продолжить сами можете?

А в Китае или СССР что-то ничего подобного припомнить не могу.
От Ira
К Pessimist~zavtra (20.01.2002 03:33:28)
Дата 20.01.2002 03:49:21

Не особо гуманные наклонности...

Пинать кого бы то ни было.

Нет, на верхние посты они не вылезали, но были очень и очень хорошо пристроены. Вы время как раз после перестройки помните? Когда начали возникать всяческие кооперативы? Так вот, во главе этих кооперативов чаще всего как раз и были "сыночки", которые ранее подвизались в государственном секторе. Тоже не работягами на конвейре, знаете ли...
От Pessimist~zavtra
К Ira (20.01.2002 03:49:21)
Дата 20.01.2002 03:55:38

Можно вопрос?

Вы никогда не задумывались, что все эти сыночки - первые "демократы" и есть?
Не интересовались, какую платформу они поддерживают?

Произошел ползучий переворот. При этом все, что происходило в последние годы Советской власти - списывают на нее. Хотя люди то были уже другого, либерастического толка.


ЗЫ Вообще же разговор неактуален. Единственное что может спасти россию и русских как нацию - национал-социализм. Так что социализм я защищаю просто истины для.
От Ira
К Pessimist~zavtra (20.01.2002 03:55:38)
Дата 20.01.2002 04:00:40

Re: Можно вопрос?


Знаю, знаю где они теперь. "Ползучий"? Может быть. Только вот я СССР помню лет так 35 назад, ну, может, чуть меньше. "Ползучий", конечно... в рамках истории.

А что даст России национал-социализм? Что уже не дали другие течения?
От Pessimist~zavtra
К Ira (20.01.2002 04:00:40)
Дата 20.01.2002 04:08:56

Ничего не даст

Выжить позволит. Этого уже достаточно.
В рамках нынешней системы - смерть обеспечена.
Как только сгниет советский ядерный запас - начнутся бомбежки и объявление страной-террористом. Это очевидно, подготовка к этому уже идет.

А к социализму - вернуться не получиться к сожалению, слишком много пропаганды и мозгомойки направлено против него.

Остается - фашизм, так как ничего другого история еще не придумала...
Невкусно-неприятно-неэстетично? Сами виноваты. 15 лет "реформ" в любом случае отольтся кровавой банькой, за дурость придется платить...
От Serge1
К Pessimist~zavtra (20.01.2002 04:08:56)
Дата 20.01.2002 20:11:15

Re: Красно-коричневым

Здраствуйте
.

>А к социализму - вернуться не получиться к сожалению, слишком много пропаганды и мозгомойки направлено против него.

>Остается - фашизм, так как ничего другого история еще не придумала...
1.А вот кто будет внизу (угнетаемой кастой).У Гитлера были определенные взгляды. А у Вас?
2. Вот в случае фашизма бомбить будут обязательно. Вспомните историю.
3. Впрочем для фашизма нужен Крупп, Тиссен и пр. толковые ребята, которые смогут развернуться по-настоящему. А кто будет у Вас и каков их интелектуальный потолок ?


С уважением
От Владислав
К Serge1 (20.01.2002 20:11:15)
Дата 23.01.2002 05:46:52

Re: Красно-коричневым

Приветствую!

Предсказанние Пессимиста (насколько я могу судить) -- не его общественный идеал, а всего лишь прогноз. Мрачный, но объективный. Термин "Веймарская Россия" придуман, кстати, довольно давно

По-вашему, тот, кто прогнозирует появление фашизма -- является фашистом? Странная логика, ничего на скажешь...

>>Остается - фашизм, так как ничего другого история еще не придумала...

>1.А вот кто будет внизу (угнетаемой кастой).У Гитлера были определенные взгляды. А у Вас?

Вы что, всерьез считаете, что МНОГОКРАТНЫЙ рост уровня жизни в Германии с 1933 по 1939 год был достигнут за счет ограбления евреев и их варварской эксплуатации???

>2. Вот в случае фашизма бомбить будут обязательно. Вспомните историю.

Если бы Германия не начала войну (или если бы нашла в себе силы вовремя остановиться) -- Рейх имел все шансы стать Тысячелетним.

Риббентропп как-то сказал своим сотрудникам: "Все говорят, что политика -- это искусство возможного. Так вот, настоящая политика должна стать искусством невозможного".

Вот на этом-то немцы и погорели дважды за сорок лет -- окрыленные невероятными успехами, они всегда пропускали тот момент, когда надо было прекращать игру и рвать ноги из казино, унося с собой выигрыш.

>3. Впрочем для фашизма нужен Крупп, Тиссен и пр. толковые ребята, которые смогут развернуться по-настоящему. А кто будет у Вас и каков их интелектуальный потолок ?

Влияние Круппа, Тиссена и прочих немецких финансистов/промышленников на политико-экономическую сферу нацистской Германии сильно преувеличено советской историографией. Но почитайте внимательнее советские и гэдээровские работы по истории Германии конца 20-х -- начала 30-х годов ХХ века. Крупный бизнес вовсе не был в восторге от национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ идеологии. Промышленники предпочитали поддерживать консерваторов, а не революционеров с их ярко выраженной антикапиталистической фразеологией.

Но нацистам удалось сделать то, что не смогли другие -- обеспечить условия для роста экономического потенциала Германии. Поэтому с промышленным капиталом им оказалось по пути.

Кстати, внешней экспансии (то есть войны) требовали именно Тиссен с Круппом. Это не удивительно -- Гитлер считал эффективную социальную политику самым главным своим достижением, и в самой Германии существовали очень жесткие ограничения на деятельность частного капитала. Поэтому означенный капитал мог рассчитывать на серьезные прибыли только за счет внешнего мира. Напротив, в самой НСДАП существовало достаточно серьезное течение, считавшее основной целью партии построение соцализма, а не захват и эксплуатацию чужих территорий и ресурсов.

Правда, к 1939 году это течение (братья Штрассеры и др.) было уже разгромлено гестапо.


Удачи!

Владислав
От Serge1
К Владислав (23.01.2002 05:46:52)
Дата 23.01.2002 21:39:19

Re: Очень опасная тема про "хороший" фашизм

Здраствуйте

>Предсказанние Пессимиста (насколько я могу судить) -- не его общественный идеал, а всего лишь прогноз. Мрачный, но объективный. Термин "Веймарская Россия" придуман, кстати, довольно давно


>>>Остается - фашизм, так как ничего другого история еще не придумала...
>Вы что, всерьез считаете, что МНОГОКРАТНЫЙ рост уровня жизни в Германии с 1933 по 1939 год был достигнут за счет ограбления евреев и их варварской эксплуатации???

>Если бы Германия не начала войну (или если бы нашла в себе силы вовремя остановиться) -- Рейх имел все шансы стать Тысячелетним.



>Вот на этом-то немцы и погорели дважды за сорок лет -- окрыленные невероятными успехами, они всегда пропускали тот момент, когда надо было прекращать игру и рвать ноги из казино, унося с собой выигрыш.

Простите, мы начинаем затрагивать очень опасную тему. Если я Вас правильно понял, то из приведенных выше отрывков можно сделать вывод, о том что фашизм в принципе мог быть и "хорошим" и он может решить проблемы страны (многократный рост уровня жизни и если "вовремя" остановиться и не зарываться, то и при фашизме можно очень неплохо жить). С этой точкой зрения категорически не согласен.
Если Вас понял неправильно, то приношу свои извинения.

>>3. Впрочем для фашизма нужен Крупп, Тиссен и пр. толковые ребята, которые смогут развернуться по-настоящему. А кто будет у Вас и каков их интелектуальный потолок ?
>
>Влияние Круппа, Тиссена и прочих немецких финансистов/промышленников на политико-экономическую сферу нацистской Германии сильно преувеличено советской историографией. Но почитайте внимательнее советские и гэдээровские работы по истории Германии конца 20-х -- начала 30-х годов ХХ века. Крупный бизнес вовсе не был в восторге от национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ идеологии. Промышленники предпочитали поддерживать консерваторов, а не революционеров с их ярко выраженной антикапиталистической фразеологией.

>Но нацистам удалось сделать то, что не смогли другие -- обеспечить условия для роста экономического потенциала Германии. Поэтому с промышленным капиталом им оказалось по пути.

>Кстати, внешней экспансии (то есть войны) требовали именно Тиссен с Круппом. Это не удивительно -- Гитлер считал эффективную социальную политику самым главным своим достижением, и в самой Германии существовали очень жесткие ограничения на деятельность частного капитала. Поэтому означенный капитал мог рассчитывать на серьезные прибыли только за счет внешнего мира. Напротив, в самой НСДАП существовало достаточно серьезное течение, считавшее основной целью партии построение соцализма, а не захват и эксплуатацию чужих территорий и ресурсов.

Здесь Вы не совсем поняли мою мысль. Первичным было наличие в Германии профессионалов высшего класса (Крупп и пр.), являвшихся мировыми законодателями мод. По ряду позиций (например, реактивная авиация, ракетостроение и пр.) немцы были мировыми лидерами. Сплав идеологии фашизма с их талантом и породил гремучую смесь чудовищной разрушительной силы, за уничтожение которой миром заплачена страшная цена. В нашей стране, к глубочайшему сожалению, людей такого масштаба нет. Поэтому и фашизм, если упаси бог и случится будет карикатурой по типу итальянского. Стране пользы он не принесет.


С уважением
От Паршев
К Владислав (23.01.2002 05:46:52)
Дата 23.01.2002 11:30:24

Вторая мировая война как продолжение первой была неизбежна (-)
От BLS
К Паршев (23.01.2002 11:30:24)
Дата 23.01.2002 17:49:09

А Четвертая как продолжение Третьей?

Помоему тоже...
От Ira
К Pessimist~zavtra (20.01.2002 04:08:56)
Дата 20.01.2002 12:29:19

Re: Ничего не...

Кровавой банькой - вам же, после которой народ будет готов хоть на бомбежки, только бы им дали гарантию спокойной жизни потом. Ну-ну, давайте-давайте.