От И.Т.
К И.Т.
Дата 04.01.2015 00:23:25
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза. Рассуждение о репликах. 2.

С.Г.Кара-Мурза.

http://sg-karamurza.livejournal.com/202018.html

Рассуждение о репликах. 2.

Несколько кратких тезисов выложил morozov5. Попробую их развернуть, стараясь не исказить.
1. Он пишет: «Так ведь известно всё, всё, что нужно делать. Вопрос в другом: как вложить это знание в головы тех, кто принимает решения, особенно когда ценности и цели их и страны не совпадают?»
2. Затем он выдвигает контртезис и делает вывод, что есть «главный вопрос», который мы еще не сформулировали. Он пишет: «Если "ценности и цели их и страны не совпадают", то вложить это знание в их головы невозможно никак. Главный вопрос, следовательно, не в этом, а в чем-то другом».
3. Он пишет: «Честно говоря, не совсем понятно, как можно разобраться в реальности без борьбы убеждений».
4. Он пишет: «Вы сказали, что для большевизма "сейчас нет культурно-исторического типа". Очень Вас прошу, хотя бы кратко, развернуть эту мысль. Что именно имеется в виду?».


По п. 1 есть такие замечания. Во-первых, утверждение «известно всё, всё, что нужно делать» – это художественная гипербола. Мы пока что не знаем не только «всё, что нужно делать», а даже и по какой дороге пойти с нынешнего перекрестка – как витязь на распутье. На время общество распалось на множество мелких групп, и договориться они не могут. Более того, почти у всех в голове воюют взаимоисключающие желания. Поэтому нет авторитетных вождей и тем более партий.
Даже если кто-то считает, что он нашел верный ориентир и путь к нему, он чувствует, что мало кто за ним пойдет, а силы погнать инакомыслящих – нет. Нельзя же желать «войны всех против всех». А помимо того, что надо найти ориентир и путь («куда идти»), еще надо понять «как делать то, что нужно делать». Речь же об Общем деле. Оно должно быть понятно подавляющему большинству. Как говорил Ленин, «надо не готовить революцию, а готовиться к ней». Пока что многие осознали «чего они не хотят», но понять, «чего они хотят», – задача гораздо сложнее.
По п. 2. Верно сказал morozov5: «как вложить знание в головы людей, когда ценности и цели их и страны не совпадают?». И дело не только в тех, «кто принимает решения наверху» – каждому придется принимать решение.
С утверждением, что «Если "ценности и цели их и страны не совпадают", то вложить знание в их головы невозможно никак», я согласиться не могу. Знание и ценности – разные вещи. Поэтому в принципе знание можно вложить в головы людей с разными ценностями. Знание – сила, и не более того. Олигарх, вывозящий деньги вместо того чтобы вкладывать их в производство, прекрасно знает, что вредит стране. Знание ему не сложно вложить, а его ценности (идеалы) заменить трудно.
Другое дело, что у нас очень часто знание подменяется ценностями, но это уже наши проблемы. Тут надо учиться хоть у американцев. Они хладнокровно добывают достоверное знание, а поступают согласно своим ценностям.
По п. 3. Здесь надо уточнить смысл терминов. Сказано: «как можно разобраться в реальности без борьбы убеждений». Реальность – это «то, что есть». Восприятие реальности – это «то, что мы видим» сквозь фильтр наших убеждений. Чтобы «разобраться в реальности», лучше всего применить научный метод (изучить «то, что есть»). Главный принцип научного метода – беспристрастность, то есть, изучение объекта, «забыв» на время свои убеждения, свои представления о добре и зле. В этом была суть конфликта Галилея с церковью. Если ты глядишь на объект, а в тебе клокочут твои убеждения, то ты будешь бессознательно подбирать факты для утверждения «твоей правды». Вот аналогия: от фронтовой разведки требуется достоверное знание, а от политрука требуется умение внушить солдатам нужные убеждения и поднять их дух.
По п. 4. Большевики нашли общий язык с «надклассовым союзом низов» – крестьянами и рабочими, которые составляли более 90% населения России. Так возник культурно-исторический тип «советский человек», он и совершил русскую революцию. Этот культурно-исторический тип был качеством подавляющего большинства, оно собралось вокруг единого культурного ядра и было связано «механической солидарностью». Это солидарность людей, похожих друг на друга («одной крови»).
Еще в 50-е годы люди за 50 лет были чем-то очень похожи друг на друга, как однополчане в форме. Социальное положение (пища, жилье, доход) мало отличалось у рабочих и интеллигенции. Мы, школьники, тоже мало различались. Но за 15 лет общество изменилось. К концу 60-х страна стала городской, возникло множество новых профессий, разнообразие стилей, телевидение, кино и пр. Культурно-исторический тип, основой мировоззрения которого был общинный крестьянский коммунизм + «русский марксизм», стал сходить с арены, его стала теснить интеллигенция нового поколения, а также мещанство («средний класс»). Новые «типы» культивировали «недоброжелательное инакомыслие» к советскому строю с его крестьянской непритязательностью. Возник подспудный конфликт – и СССР уничтожили.
К нынешнему обществу и особенно к молодежи нельзя обращаться на языке большевиков – аудитория сменилась. «Советский человек» выполнил свою миссию и теперь стал одной из субкультур сложного и противоречивого общества. Если внутри этой субкультуры найдутся талантливые и трудолюбивые молодые люди, именно они смогут раньше других изучить это общество и обратиться к нему с проектом преобразования России. Потому что в большинстве огонек советского мировоззрения не погас, но не он один – проект должен быть общенациональным, а не классовым.
От И.Т.
К И.Т. (04.01.2015 00:23:25)
Дата 06.01.2015 12:56:18

С.Г.Кара-Мурза. Ответ на новые формулировки morozov5

С.Г.Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/202555.html

Ответ на новые формулировки morozov5

Уважаемый morozov5, если я неправильно понял Ваши реплики, то, конечно, прошу прощения. Но судя по Вашим разъяснениям, я делаю вывод, что мы, возможно, по-разному смотрим на проблемы трех пунктов. Я скажу так.

Вы пишете: «Вместо слова "убеждения" нужно поставить слово "предубеждения". Думаю, принципиальную разницу этих понятий объяснять не нужно».
Почему же не нужно? В чем разница этих понятий? По мне, разница в том, что наши убеждения мы считаем настоящими «убеждениями» и их уважаем. А убеждения наших оппонентов считаем «предубеждениями» – и думаем только, как их перевоспитать, чтобы они отбросили эти ложные предубеждения и признали нашу правоту.
В нынешней ситуации политика, основанная на такой установке, обречена на провал.

По пункту 3 Вы предлагаете переформулировать тезис так: «донести можно только те знания, которые не мешают осуществлению классовых ценностей, и лишь до тех пор пока не мешают».
Я этого принять не могу. Знание (мы говорим о достоверном) сплошь и рядом «мешает осуществлению классовых (точнее, групповых) ценностей». Но те, кто отбрасывает это знание, потому что оно расходится с нашими идеалами, отходят от реалистического мышления и впадают в аутистическое. В результате терпят крах.
Тут мы попали в худшую ловушку. Реформаторы игнорировали знание, пытались осуществить свои классовые ценности – построить капитализм западного типа. И их реформа привела к краху хозяйства, а искренние либералы оказались на помойке. Но и их левые оппоненты не хотели знать о состоянии общества и четверть века ожидали, сложа руки, что народ поднимется и восстановит социализм.

По пункту 4 Вы предлагаете такую коррекцию: «Вместо "общенациональным, а НЕ классовым" [нельзя говорить "а не", ибо нация состоит из классов, и от этого никуда не деться] скажем так: "учесть классовое [сознание] разных классов и там, где это возможно, найти точку общего сопряжения"».
Вообще-то, народы (нации) России, СССР и постсоветских республик сформировать классы не успели. Были сословия, а сейчас лучше говорить о группах (социокультурных общностях). Но это не главное (точнее, другая тема). Главное в Вашей поправке – проект собрать «на нашей стороне» те группы, с которыми «возможно найти точку общего сопряжения». А что делать с теми, с которыми невозможно договориться? Предлагаете сразу начать гражданскую войну?
У нас сейчас ситуация, в которой установился худой мир – все в России «нашли точку общего сопряжения». Был разрыв с Чечней, но его ценой крови и разума закрыли. У нас установилось пусть хрупкое, но именно общенациональное перемирие всех групп. А, например, на Украине большие общности не сумели сохранить состояние такого перемирия, его грубо сломали в конце прошлого года.
Какой выбор Вам по душе? Ваши коррекции еще сильнее проблематизируют нашу тему. Мне кажется, Вы не доводите свои тезисы до их логического конца.
Вы в конце предупреждаете, что если я не приму Ваши уточнения, то со мной не согласитесь. Ничего страшного – и понятия, и меру надо долго уточнять и подгонять, пока начнем одинаково трактовать тезисы.

Если Вы это имели в виду, то я с Вами соглашусь. Если нет - согласиться не могу.
От Александр
К И.Т. (04.01.2015 00:23:25)
Дата 04.01.2015 22:59:35

Re: С.Г.Кара-Мурза. Рассуждение...

>С.Г.Кара-Мурза.

> http://sg-karamurza.livejournal.com/202018.html

>Рассуждение о репликах. 2.

>Несколько кратких тезисов выложил morozov5. Попробую их развернуть, стараясь не исказить.
>1. Он пишет: «Так ведь известно всё, всё, что нужно делать. Вопрос в другом: как вложить это знание в головы тех, кто принимает решения, особенно когда ценности и цели их и страны не совпадают?»
>2. Затем он выдвигает контртезис и делает вывод, что есть «главный вопрос», который мы еще не сформулировали. Он пишет: «Если "ценности и цели их и страны не совпадают", то вложить это знание в их головы невозможно никак. Главный вопрос, следовательно, не в этом, а в чем-то другом».
>3. Он пишет: «Честно говоря, не совсем понятно, как можно разобраться в реальности без борьбы убеждений».
>4. Он пишет: «Вы сказали, что для большевизма "сейчас нет культурно-исторического типа". Очень Вас прошу, хотя бы кратко, развернуть эту мысль. Что именно имеется в виду?».


>По п. 1 Даже если кто-то считает, что он нашел верный ориентир и путь к нему, он чувствует, что мало кто за ним пойдет, а силы погнать инакомыслящих – нет. Нельзя же желать «войны всех против всех».
К чему этот бабий аргумент? Написано же «как вложить это знание в головы тех, кто принимает решения». За теми, кто принимает решения много кто пойдет. Так что не надо пугать «войной всех против всех».
>Как говорил Ленин, «надо не готовить революцию, а готовиться к ней». Пока что многие осознали «чего они не хотят», но понять, «чего они хотят», – задача гораздо сложнее.
Многим осознавать чего они хотят не обязательно. С современными СМИ не так сложно довести до масс. И все снова сводится к «тем, кто принимает решения» - они доводят до масс сникерсы и английские сюртуки.


>По п. 2. Верно сказал morozov5: «как вложить знание в головы людей, когда ценности и цели их и страны не совпадают?». И дело не только в тех, «кто принимает решения наверху» – каждому придется принимать решение.
>С утверждением, что «Если "ценности и цели их и страны не совпадают", то вложить знание в их головы невозможно никак», я согласиться не могу. Знание и ценности – разные вещи. Поэтому в принципе знание можно вложить в головы людей с разными ценностями. Знание – сила, и не более того. Олигарх, вывозящий деньги вместо того чтобы вкладывать их в производство, прекрасно знает, что вредит стране. Знание ему не сложно вложить, а его ценности (идеалы) заменить трудно.
Олигарх для того и сделан, чтобы вредить стране. Вопрос куда смотрит чиновник, который должен стране служить, а олигархов сажать.
>Другое дело, что у нас очень часто знание подменяется ценностями, но это уже наши проблемы. Тут надо учиться хоть у американцев. Они хладнокровно добывают достоверное знание, а поступают согласно своим ценностям.
Разумеется. Какое у Сахарова, Боннэр, Солженицина, Яковлева, Ромма, Луначарского, Троцкого, Аксельрода «знание»? Одна безродно-космополитическая марксня и толстая вонючая «ценность» что они «передовые», в все вокруг «реакционное быдло».
>По п. 3. Здесь надо уточнить смысл терминов. Сказано: «как можно разобраться в реальности без борьбы убеждений». Реальность – это «то, что есть». Восприятие реальности – это «то, что мы видим» сквозь фильтр наших убеждений. Чтобы «разобраться в реальности», лучше всего применить научный метод (изучить «то, что есть»). Главный принцип научного метода – беспристрастность, то есть, изучение объекта, «забыв» на время свои убеждения, свои представления о добре и зле.
«Беспристрастность» научного метода – это борьба гипотез. Пусть даже и в одной голове. Мы не можем «видеть то, что есть». Поэтому должны все время придумывать «убеждения»-гипотезы и проверять соответствуют ли они реальности.
> В этом была суть конфликта Галилея с церковью. Если ты глядишь на объект, а в тебе клокочут твои убеждения, то ты будешь бессознательно подбирать факты для утверждения «твоей правды».
А если не клокочут – ты вобще не будешь ничего подбирать, а пойдешь в кабак к девкам. К чему опять этот бабий аргумент «клокочут убеждения»?
>Вот аналогия: от фронтовой разведки требуется достоверное знание, а от политрука требуется умение внушить солдатам нужные убеждения и поднять их дух.
Это дурная аналогия. Разведчик должен быть убежден, что он разведчик, что он воюет за одну из сторон, что другая сторона – враг. Все это гораздо менее очевидно и объективно, чем координаты сосредоточения вражеских танков и складов. И без всего этого не только не получишь объективную информацию, а она тебе и нафиг не нужна.
>По п. 4. Большевики нашли общий язык с «надклассовым союзом низов» – крестьянами и рабочими, которые составляли более 90% населения России. Так возник культурно-исторический тип «советский человек», он и совершил русскую революцию. Этот культурно-исторический тип был качеством подавляющего большинства, оно собралось вокруг единого культурного ядра и было связано «механической солидарностью». Это солидарность людей, похожих друг на друга («одной крови»).
Вредно читать европейцев. Любят они выдумывать себе «объективные законы», «механическую солидарность» и прочие химеры, которым «подчиняются как скот». Дофига было и белых, и зеленых и бог весть каких. А если учесть сколько безродных космополитов набилось во власть после революции и как долго их оттуда выкуривали, роль и вес разных «культурно-исторических типов» придется очень сильно пересмотреть.
Мне лично, представляется что большую роль сыграла война и патриотические настроения в ее ходе. Так что те, кто умел дело делать освободились от глобально-рыночных химер и выбрали большевиков как меньшее зло. Оно конечно тот же Энглельгардт изучал и впитывал, но конструировал коллективизацию и поездки на картошку он сам. Конструировал потому, что в нем «клокотали убеждения» «продавая немцу пшеницу, мы продаем кровь нашу, то есть мужицких детей». И вот от этого конструирования вы нас пытаетесь отогнать байками про «культурно-исторический тип». Чем Энгельгардт похож на крестьян? А тем не менее, одной крови.
>Еще в 50-е годы люди за 50 лет были чем-то очень похожи друг на друга, как однополчане в форме. Социальное положение (пища, жилье, доход) мало отличалось у рабочих и интеллигенции. Мы, школьники, тоже мало различались. Но за 15 лет общество изменилось. К концу 60-х страна стала городской, возникло множество новых профессий, разнообразие стилей, телевидение, кино и пр. Культурно-исторический тип, основой мировоззрения которого был общинный крестьянский коммунизм + «русский марксизм», стал сходить с арены, его стала теснить интеллигенция нового поколения, а также мещанство («средний класс»). Новые «типы» культивировали «недоброжелательное инакомыслие» к советскому строю с его крестьянской непритязательностью. Возник подспудный конфликт – и СССР уничтожили.
И тут не надо преувеличивать «тектоничность» процессов. Интеллигенцию накачивали безродно-космополитической марксистской пропагандой. Городское общество или сельское тут не важно. Быть безродным космополитом стало гражданским долгом и дисциплиной образованного человека. Даже если это себе во вред. Грубо говоря, предписано гореть на костре, но орать про «мировую революцию» и «грубость» коммунизма в одной стране. И не надо выдумывать «объективные законы» по которым эти убеждения вытекают из асфальта и трамваев. Они вытекают из «научного коммунизма» и обеих политэкономий.
>К нынешнему обществу и особенно к молодежи нельзя обращаться на языке большевиков – аудитория сменилась.
Боже упаси. Большевики тоже несли марксистскую ахинею, чем мы и обязаны всем своим нынешним бедам. Но у них хватило здравого смысла перешагнуть через рыночный космополитизм марксизма. При чем только в практической деятельности. Чуть речь зайдет о теории их снова в эту выгребную яму заносило. Зачем пудрить молодежи мозги этой буржуазной дрянью?
> «Советский человек» выполнил свою миссию и теперь стал одной из субкультур сложного и противоречивого общества. Если внутри этой субкультуры найдутся талантливые и трудолюбивые молодые люди, именно они смогут раньше других изучить это общество и обратиться к нему с проектом преобразования России. Потому что в большинстве огонек советского мировоззрения не погас, но не он один – проект должен быть общенациональным, а не классовым.
О чем это? Вы прям как Маркс, мол у буржуазии миссия развивать промышленность, и она ее разовьет, даже себе в убыток. Вы теряете физический смысл системы, ударяясь в европейскую схоластику типа идеи из станков, а космополитизм из трамваев.
Советский человек «сник» не потому, что его миссия была выполнена и его время прошло, а потому что из поколения в поколение его кастрировали безродные космополиты, обсевшие образование, пропаганду и общественные науки. Советскому человеку не давали воспроизводиться в промышленных масштабах. Его детей подучивали классовой борьбе и безродному космополитизму всеми силами госудасртвенной идеологической машины.
> И советский проект был общенациональным, а не классовым.
Но безродным космополитам надо все свести к «материализму» и классам.
-----------------------------------------------
http://tochka-py.ru/
От Берестенко М.К.
К И.Т. (04.01.2015 00:23:25)
Дата 04.01.2015 17:10:06

Re: Не желать войны


И слово должно быть верным,
и дело - решительным.
Конфуций
>Даже если кто-то считает, что он нашел верный ориентир и путь к нему, он чувствует, что мало кто за ним пойдет, а силы погнать инакомыслящих – нет. Нельзя же желать «войны всех против всех».
 Но можно НЕ ЖЕЛАТЬ войны всех против всех.
А что такое «война всех против всех»? Да ведь это рыночные отношения, конкуренция. В терминах 20 века - капитализм.
Тут, правда, дорога раздваивается. Можно не желать пассивно, а можно - активно. И ещё одна тонкость. Многих людей «война всех против всех» вполне устраивает, пока они в выигрыше или надеются на выигрыш. И они же становятся противниками этой войны, когда оказываются в проигрыше.
Просматривается следующая задача. Донести до большинства, что при войне «всех против всех» в конечном итоге проигравшими оказываются практически все. А желающих быть в проигрыше - явное меньшинство.
Один из возможных путей в этом направлении (между прочим, на основе мыслей С.Г.) намечен в заметке Re Береги время - берегись рынка! - 17.12.2014 20:56:43 (29, 7608 b) (Выставлена сейчас здесь на форуме).
Конечно, назвать эту тропинку путём - явное преувеличение. Ну а вдруг найдётся столько желающих пройти по ней, что она превратится хорошо проторенную дорогу? Кто желает пройтись по этой тропинке? (У кого мало времени, можно читать с п. «.4.» и далее).
От Игорь
К И.Т. (04.01.2015 00:23:25)
Дата 04.01.2015 01:18:42

СГ опять пытается оправдать применение западной "научной" методики

к объектам ( общество, человек), по отношению к которым она никогда не работала.

Как можно к человеку или к обществу подходить "беспристрастно" в смысле ПРЕДНАМЕРЕННОГО неразличения добра и зла? Это именно что будет пристрастно и весьма пристрастно.
От Scavenger
К Игорь (04.01.2015 01:18:42)
Дата 05.01.2015 14:34:52

Re: Можно.

>к объектам ( общество, человек), по отношению к которым она никогда не работала. Как можно к человеку или к обществу подходить "беспристрастно" в смысле ПРЕДНАМЕРЕННОГО неразличения добра и зла? Это именно что будет пристрастно и весьма пристрастно.

Уважаемый Игорь, берите пример с Бога. Бог позволяет Солнцу всходить над добрыми и злыми, согласно Евангелию и долготерпит, чтобы с плевелами не выдернуть и пшеницу. Кто мы по сравнению с Богом? Те же, кто и муравьи по сравнению с человеком. Если Бог так поступает (а он в миллиард раз могущественнее и умнее нас), то почему мы не можем быть беспристрастны? Ведь у Бога нет лицеприятия. Он не судит людей опираясь на "предыдущее знание" о них. "В чем застану, в том и сужу". То есть каково состояние души человека на момент смерти - так и судит.

А почему светская наука не может хоть чем-то поучиться у Бога? Зачем выносить приговоры - эти злые, а эти добрые до того, как изучить реальность и понять почему эти "злые", почему эти "добрые" и проч.? Сначала надо отрешиться от моральных оценок, даже необходимо. Иначе, не очистив восприятие, впадаем в фанатизм.
От Берестенко М.К.
К Scavenger (05.01.2015 14:34:52)
Дата 06.01.2015 01:21:45

Re: О «человеке ошибающемся»

>…берите пример с Бога. … Если Бог так поступает (а он в миллиард раз могущественнее и умнее нас), то почему мы не можем быть беспристрастны? Ведь у Бога нет лицеприятия. Он не судит людей опираясь на "предыдущее знание" о них.
 Говорят, что ум состоит в том, чтобы видеть в разном похожее, а в похожем - разное. Так что Ваше упоминание о сходной миллиардной крохе надо дополнить указанием на разное. А разное состоит в том, что Бог никогда не ошибается, а человек - сами знаете. (Это у католиков «папа римский никогда не ошибается». Такое раздутое мнение человека о себе, к сожалению, проползает и в православие, чем приносит огромный вред единству русского народа.)
Так как же быть «человеку ошибающемуся»? Да, истины он не может достигнуть, но постепенно приближаться к ней может. Если мы не можем совсем без ошибок, то надо хотя бы стремиться к тому, чтобы их было как можно меньше.
В системе понятий РуС я предложил следующий критерий:
НАДЕЖНОСТЬ ЗНАНИЯ - увеличение вероятности успеха предвидения при использовании этого знания.
У Бога сбываются все 100% предсказаний, а у нас - «как Бог даст».
И всё же, если, скажем, «А» сделал 10 раз Добро и 1 раз Зло, а «Б» - 1 раз Добро и 10 раз Зло, то вроде бы мы вправе сказать, чего ждать от каждого из них в следующем конкретном поступке. Но очевидно, что наше предсказание может оказаться ошибочным. Или Вы настаиваете, что надо «не судить людей опираясь на "предыдущее знание" о них»?
Да, в юриспруденции вроде бы формально так, «презумпция невиновности». Хотя в действительности в качестве подозреваемых хватают и допрашивают в первую очередь знаете кого. Но юристы расследуют уже свершённые деяния. А вот при выборах на руководящие должности, я думаю, должна действовать «презумпция виновности».
От miron
К Берестенко М.К. (06.01.2015 01:21:45)
Дата 06.01.2015 15:31:25

А что, бог тоже мастематически прогнозирует? (-)
От Берестенко М.К.
К miron (06.01.2015 15:31:25)
Дата 06.01.2015 20:34:40

Re: Математика - это для нас


>А что, бог тоже математически прогнозирует?
Извините, за всю мою жизнь мне так и не довелось пообщаться с Богом. Самое похожее на него - это Время (См. здесь мою заметку «Время идёт»). Но верующие говорят, что это не то, так как неизвестно, когда праздновать его рождество.
Поэтому мои представления о Боге основаны лишь на утверждениях тех, кто с ним общается. И все они как один утверждают, что Бог никогда не ошибается. Пользуется ли он при этом математикой, я не знаю, спрашивайте у тех, кто с ним общается.
Но я уверен, что для нас, Хомо Ошибающихся, лучшее лекарство от ошибок - математика и порой даже просто арифметика. Например, что касается экономических ошибок см. заметку «Береги время - берегись рынка!» (здесь, но ниже).
От miron
К Берестенко М.К. (06.01.2015 20:34:40)
Дата 06.01.2015 23:07:23

А как насчет божьих хромосом, транскрипционных факторах и нуклеотидах?

>>А что, бог тоже математически прогнозирует?
> Извините, за всю мою жизнь мне так и не довелось пообщаться с Богом.>

И я вот тоже не удосужился. И Вы и все люди Землисейчас и ранее...
Вопрос, а что это такое бог? И почему в него надо верить?
От Игорь
К Scavenger (05.01.2015 14:34:52)
Дата 05.01.2015 16:15:38

Re: Можно.

>>к объектам ( общество, человек), по отношению к которым она никогда не работала. Как можно к человеку или к обществу подходить "беспристрастно" в смысле ПРЕДНАМЕРЕННОГО неразличения добра и зла? Это именно что будет пристрастно и весьма пристрастно.
>
>Уважаемый Игорь, берите пример с Бога. Бог позволяет Солнцу всходить над добрыми и злыми, согласно Евангелию и долготерпит, чтобы с плевелами не выдернуть и пшеницу. Кто мы по сравнению с Богом? Те же, кто и муравьи по сравнению с человеком. Если Бог так поступает (а он в миллиард раз могущественнее и умнее нас), то почему мы не можем быть беспристрастны? Ведь у Бога нет лицеприятия. Он не судит людей опираясь на "предыдущее знание" о них. "В чем застану, в том и сужу". То есть каково состояние души человека на момент смерти - так и судит.

Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?

>А почему светская наука не может хоть чем-то поучиться у Бога? Зачем выносить приговоры - эти злые, а эти добрые до того, как изучить реальность и понять почему эти "злые", почему эти "добрые" и проч.? СнНеачала надо отрешиться от моральных оценок, даже необходимо. Иначе, не очистив восприятие, впадаем в фанатизм.

Кто учит, что нужно и даже необходимо отрешиться от моральных оценок, т.е. различения добра и зла, и что именно так постигается реальность? Чье это учение? Бог так не учит, Церковь так не учит. Очищение восприятия означает с точки зрения Церкви очищение ото зла.



От Artur
К Игорь (04.01.2015 01:18:42)
Дата 04.01.2015 02:32:59

Так это и есть суть "научной" методики, как её сформулировал ещё Декарт

и именно тут у СГКМ возникает неустраняемый логический пробой. С одной стороны он говорит, что есть два типа человека, две антропологические модели - западная и традиционная. В западной антропологической модели человек изолирован от чего угодно, он человек-атом. В традиционной модели человек интегрирован во всё что возможно, т.е он вообще не отделяем от мира, т.е его в принципе научным методом изучить не возможно

если этого человека изучать научным методом, то знания мало того, что будут неполны, они будут зависеть от метода отсечения человека от мира, т.е будут искажены, это искажение каждый раз будет разным и его влияние на результат будет фатальным, а в результате знания будут не сравнимыми между собой.
Если почитать антропологов, то они говорят о том, что в антропологии проблемой являются не фактические данные, а то, что они зависимы от конкретного исследователя и их невозможно сравнивать друг с другом.

Т.е для изучения людей такой модели нужны другие системы знаний, научный метод тут не работает. С одной стороны СГКМ говорит о разных системах знания, а с другой всегда ориентируется только и только на научный метод.

И в результате, даже та информация, которая довольно таки легко извлекаются из других систем знаний им игнорируется, и приводит к серьёзнейшим политологическим ошибкам, когда он считает происходящее на Украине не фашизмом, а лишь крайним национализмом, т.к там всего лишь религиозные, а не квазирелигиозные доктрины

>к объектам ( общество, человек), по отношению к которым она никогда не работала.

> Как можно к человеку или к обществу подходить "беспристрастно" в смысле ПРЕДНАМЕРЕННОГО неразличения добра и зла? Это именно что будет пристрастно и весьма пристрастно.