От И.Т.
К All
Дата 02.01.2015 13:17:21
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза. Поздравление с Новым годом в ЖЖ

http://sg-karamurza.livejournal.com/201676.html

Поздравляю всех наших собеседников с Новым годом!

Год будет очень трудным и важным. Давайте не будем тратить свои силы, нервы и время на борьбу убеждений. Сейчас для всех важнее хладнокровно разобраться в турбулентной реальности и выбрать варианты, ведущие к меньшим потерям. А потом найти вектор и проект, обеспечивающие надежное развитие, пусть и медленное.
От И.Т.
К И.Т. (02.01.2015 13:17:21)
Дата 07.01.2015 22:18:09

С.Кара-Мурза.Наверное,последний раз влезаю в обсуждение.Уйду на пенсию-вернусь

С.Г.Кара-Мурза.

http://sg-karamurza.livejournal.com/202922.html

Наверное, последний раз влезаю в обсуждение. Уйду на пенсию - вернусь

Почему-то мой вопрос «Как Вы представляете себе этот "писец"?» не был понят. Стали обсуждать, как мы к нему идем или как мы его предотвратим. А я буквально хотел узнать, как товарищи представляют себе «нашу гибель», о которой так много говорится. Мне-то кажется, что "писец" уже грызет нам ноги, но, думаю, выше колена не отгрызет. И мы их как-то отрастим.

Но в свете этого вопроса возникла полемика о советском производстве в странной плоскости: было ли управление им объективным или субъективным. В этом, наверное, есть смысл, но я его не понимаю. Ведь то, что субъективно в одном месте, в другом является объективным – если от данного субъекта не зависит. Вообще-то я очень уважаю схоластику, но когда она дана нам в ощущении, я балдею. Очень может быть, что я отвечу невпопад. Но все-таки…


dvn17 пишет: «Я продолжаю утверждать, что в СССР "объективных причин для качественного исполнения своих обязанностей не было", что система управления производством, как в стране, так и на отдельных предприятиях имела управляющие воздействия субъективного характера… Я говорю о том, что система, управление которой основано на воздействии субъективных факторов, не будет стабильной, т.к. зависит от конкретного или от конкретных субъектов. Субъекты изменчивы во времени, а также смертны. Поэтому такая система под эффективным управлением способна на высокие достижения, но с изменением управляющего субъекта меняются и её возможности, или улучшаются, или ухудшаются, а то и деградация наступает».

В ответ рассмотрим ряд вопросов разного плана (из старых запасов). Прежде всего, вопрос, не зависящий от мотивации — трудовой потенциал. СССР превратил крестьян в рабочих быстрее, бережнее и эффективнее, чем Запад (это мнение западных социологов). Западу для этого понадобилось триста лет.
Конечно, у нас еще не сложился в полной мере «человек фабричный», наш рабочий еще нес в себе память о ритмах крестьянского труда. Для него была характерна цикличность работы, смена периодов вялости или даже безделья и периодов интенсивного труда типа страды («штурмовщина»). Психофизиологи труда в СССР во время поняли это и порекомендовали не ломать людей ради «синхронности». Сейчас, наверное, сломают.
Задача не была тривиальной. Для нее была создана сложная социокультурная система, включающая единую общеобразовательную школу, непрерывное внешкольное образование, уклад предприятия, систему ценностей и тип распределения жизненных благ. Это, по-моему, – объективный фактор.
Именно «уверенность в завтрашнем дне», вместо «страха за завтрашний день», позволила в СССР быстро сформировать спокойного работника, способного выполнять сложную работу. И этот принцип взят на вооружение во всех незападных быстро развивающихся страна. Можно утверждать как гипотезу, но вполне надежную, что если бы в 30—70-е годы советские заводы были бы отданы в управление западным менеджерам с их социальными отношениями, они управились бы хуже, чем советские управленцы.

В 70-80-е годы в СССР действительно наблюдался кризис прежней системы: произошла урбанизация и одновременно смена поколения и его культурных стереотипов. Это – объективный фактор. Старая система трудовой мотивации потеряла действенность. Это было недомогание, которое надо было лечить, и оно было бы вылечено, не будь краха системы (и производство тут не при чем, за потерянные 30 лет мы бы и по хайтеку догнали). В тех отраслях, где для этого были ресурсы, недомогание нормально лечилось.
Но многие трактуют это недомогание, через которое периодически проходят все промышленные страны, как имманентный порок советской промышленности. И даже уповают на архаическое решение (кнут угрозы голода). dvn17 пишет: «Мотивация труда всегда и везде одна. У Некрасова о ней очень точно сказано: "Голод" названье ему"».

Эта установка негодна, независимо от общественного строя. На Западе есть понятие рестрикционизм — сознательное ограничение рабочими своей выработки. Еще в конце XIX века Ф.Тейлор писал, что крайне трудно найти рабочего, который не затратил бы значительное время на изобретение способов замедлить работу — сохранив при этом вид, будто трудится в полную меру. Более того, эти способы осваиваются группами рабочих. Один из социологов США писал в 1981 г.: «Расщепление атома — детская игра в сравнении с проблемой раскола и манипулирования крепко спаянной группой рабочих».
Тейлор называл это попросту — саботаж. Вот что сказано в обзоре по этой проблеме: «Феномен растрикционизма распространен во всех индустриальных странах и существует без малого 200-250 лет. Никаких надежных средств борьбы с “соци¬альной коррозией производства” не придумано... Суть “работы с прохладцей” в том, что рабочие физически могут, но психологически не хотят выполнять производственное задание, тем не менее делая вид, что трудятся изо всех сил. В этой работе по видимости и заключается суть дела. Тейлор, наблюдая поведение своих товарищей-рабочих, писал о том, что в мастерской все были в сговоре относительно нормы выработки: “Я думаю, что мы ограничивали эту норму одной третью того, что мы свободно могли бы производить”. Причем, открыто никто не приостанавливал работу. Напротив, в присутствии администрации все делали вид, что усиленно трудятся. Но стоило надзирателю покинуть помещение, как рабочие тут же прекращали свою деятельность» [А.И. Кравченко. «Мир наизнанку»: методология превращенной формы. — СОЦИС, 1990, № 12].

В начале ХХ века Тейлор разработал приемы «научного менеджмента» — разделения производственного задания на простейшие операции, которые легко нормируются. Какое-то время это давало отдачу — ему удавалось заставить повышать выработку даже старых и ленивых рабочих. Потом эта система с прогрессивно-премиальным типом оплаты стала буксовать, ее использовали для интенсификации труда рабочих-иммигрантов, боящихся протестовать.
Начались разработки других систем стимулирования, и с тех пор сменилось уже несколько их поколений. В 90-е в США была новая волна ухудшения трудовой мотивации. Один из наших крупных организаторов станкостроения (В. Кабаидзе) мне рассказывал, что в конце 80-х годов он был в США в родственной фирме и спрашивал директора, как они заставляют хорошо работать своего «дядю Джима». И «их» директор изложил ему приемы абсолютно те же самые, что применял и советский директор. «Прорабатывать, прорабатывать и прорабатывать!» Увольнять бесполезно.

Умный американский социолог в области труда и управления Ф. Херцберг писал в 1989 г. о системах стимулирования: «Все побудительные факторы такого рода, будучи применены, быстро теряют свою эффективность. Появляется необходимость поиска все новых и новых средств идеологической стимуляции. Последняя служила мощным орудием побуждения к труду в Советской России после Октябрьской революции и сохраняла свою действенность до конца 40-х годов. Однако с тех пор идеологические стимуляторы в значительной мере обесценились, поскольку наступило неизбежное «насыщение» и привыкание к ним. Сегодня уже необходимо искать новые формы вознаграждения за труд, такие как, например, система бонусов. Правда, и они со временем потеряют свою эффективность, как это произошло в США в 70-80-е годы, когда Японии и другим странам Тихоокеанской дуги удалось превзойти Америку по показателю выработки на одного работника» [Ф. Херцберг, М.У. Майнер. Побуждения к труду и производственная мотивация. — СОЦИС, 1990, № 1].

Кто-то поверил, что советская система не может организовать людей на хорошую работу. Это неправда, советские рабочие были именно высоко мотивированными. Это показывают исследования.

В 1971–79 гг. велось большое международное исследование «Автоматизация и промышленные рабочие» в 15 странах — 6 социалистических и 9 — капиталистических, включая США, Англию, ФРГ, Францию, Италию. Координатором был Европейский центр в области социальных наук (Вена). Материал получен огромный, приведем кое-какие данные о советском рабочем в сравнении с аналогами Запада. Они приведены в книге В.В. Кревневича «Социальные последствия автоматизации» (М.: Наука, 1985).
– Советские рабочие активно поддерживали технический прогресс, он у них не вызывал опасений. 99% опрошенных ответили, что «внедрение нового оборудования на их предприятии принесло улучшения и в целом было положительным». В капстранах положительно оценивали этот процесс 54,8% опрошенных, а многие заявили, что внедрение нового оборудование ухудшило положение рабочих (30% в Англии, 20% в США). В целом в соцстранах 69% рабочих ответили, что будут «активно поддерживать» автоматизацию, а в капиталистических — 37%.
– В разных социальных системах различается как реальный образовательный уровень рабочих, так и мнение экспертов о необходимом уровне. Советские рабочие в этом отношении выделялись даже среди соцстран — большинство их имели в 70-е годы полное среднее образование (неполное – уровня 5-9 классов). При этом в СССР считалось, что образовательный уровень рабочих автоматизированных производств должен быть повышен, а в США считали, что он у них избыточен.
– Есть расхождение между объективными измерениями факторов труда и субъективными оценками рабочих: «рабочие соцстран, как правило, несколько завышают уровень физических усилий, затрачиваемых в процессе работы, тогда как рабочие несоциалистических стран, напротив, склонны этот уровень занижать. В отношении умственных нагрузок позиции полярно меняются: рабочие соцстран считают, что эти нагрузки недостаточны; их коллеги из несоциалистических стран считают этот уровень чрезмерным».

Иными словами, рабочие с высоким образовательным уровнем желают работы более содержательной и требующей умственных усилий. Такие рабочие могут быть более требовательными и неудовлетворенными, нежели менее образованные, но это вовсе не значит, что низка их мотивация. Напротив, их неудовлетворенность представляет огромный потенциал для развития.

Все это – следствие объективных условий советской системы. А уж если сравнить с нынешними объективными условиями…


37 комментариев
От mirra88
К И.Т. (07.01.2015 22:18:09)
Дата 09.01.2015 20:19:16

Re: Спасибо за материал.

Интересный материал, Сергей Георгиевич. Вы уже не раз помогали мне посмотреть на советскую социалистическую реальность в иных плоскостях, с иных позиций. Например, вот это:

>>СССР превратил крестьян в рабочих быстрее, бережнее и эффективнее, чем Запад (это мнение западных социологов). Западу для этого понадобилось триста лет.
>>Задача не была тривиальной. Для нее была создана сложная социокультурная система, включающая единую общеобразовательную школу, непрерывное внешкольное образование, уклад предприятия, систему ценностей и тип распределения жизненных благ. Это, по-моему, – объективный фактор.
>>Именно «уверенность в завтрашнем дне», вместо «страха за завтрашний день», позволила в СССР быстро сформировать спокойного работника, способного выполнять сложную работу. И этот принцип взят на вооружение во всех незападных быстро развивающихся странах.

Или про сознательное ограничение западными рабочими своей выработки.

Конечно, для обсуждения со сторонникам Западной капиталистической системы, этого материала не достаточно. Но, скорее всего, сколько бы и какого материала не было, его всё равно будет не достаточно, чтобы они сказали, например: "Да, советская плановая система стимулировала людей на более эффективную работу, чем система той же США". Потому что я прихожу к выводу, что в таких вопросах, тут на форуме идёт скорее борьба идеалов, чем поиск истины. Тем, кому ближе западный образ жизни никогда не согласятся с тем, что советский образ жизни лучше, какие бы доводы им не приводили. Так же как я никогда не соглашусь с обратным. Просто потому что ДЛЯ МЕНЯ (в моей системе ценностей) именно тот образ жизни более достойный и приемлимый. А доводы всегда можно найти (в ту или другую сторону), либо даже не искать, а просто знать это в своей голове.
Но несмотря на то, что я часто вижу борьбу идеалов, а не поиск истины, я вижу и то, что эти идеалы люди по разному защищают. Кто-то старается вести себя честно, типа: "Да, вот это в той системе лучше, но мне всё-равно ближе другая система.", а кто-то готов и оболгать, обсмеять, оклеветать не нравящуюся ему систему. И Советский Союз у них рухнул потому, что экономика была не эффективна и не модернизируема, и западная система не просто другая, а единственно правильная, верная и возможная! Некий "Богом начертанный" путь к прогрессу. И... В общем они много чего сказать могут, ни мало не заботясь об истинности. Вот в общении с такими клеветниками Ваши работы порой хорошо помогают. Чтобы разглядеть этих клеветников и хотя бы на место поставить. Чтобы им не очень уж легко было бы клеветать!
От Petka
К И.Т. (07.01.2015 22:18:09)
Дата 08.01.2015 13:02:51

Cлона -то я и не приметил...

Решающее влияние на "писец" советской промышленности и, скажу больше, на гибель Советского строя оказал фактор некачественного (мягко говоря) планирования.
В шестидесятые годы вошло в правило планирование ОТ ДОСТИГНУТОГО! Тем самым всякие инновации хоронились на корню.
От miron
К Petka (08.01.2015 13:02:51)
Дата 08.01.2015 13:43:17

Не было никакого писца советской промышленности. Было реитеративное планирование (-)
От Руслан
К miron (08.01.2015 13:43:17)
Дата 08.01.2015 19:55:11

Когда я дачу строил я тоже планировал от достигнутого

Сперва планировал по научному. Смотрю не дотягиваю до научного. Потом планировал уже смотря на то как получается. И то не всегда получалось выполнить план, то тёща придёт, то дождь.

А тут система во много мильёнов раз сложнее.
От miron
К Руслан (08.01.2015 19:55:11)
Дата 08.01.2015 20:30:32

В свое время Немчинов, кажется, и цены предлагал корректировать путем реитераций

>Сперва планировал по научному. Смотрю не дотягиваю до научного. Потом планировал уже смотря на то как получается. И то не всегда получалось выполнить план, то тёща придёт, то дождь.

>А тут система во много мильёнов раз сложнее.>

Директора многократно ездили в минстерство и доказывали, что если нет ресурсов, то им корректировали планы.
От А.Б.
К Руслан (08.01.2015 19:55:11)
Дата 08.01.2015 20:19:52

Re:А не беритесь планировать каждый чих плюс прогноз погоды. :)

Планировать надо ключевые моменты - и тут уж - недотягивание до запланированного есть признак плохого плана. :)
От Sereda
К А.Б. (08.01.2015 20:19:52)
Дата 08.01.2015 21:23:03

План тогда составлялся просто

>Планировать надо ключевые моменты - и тут уж - недотягивание до запланированного есть признак плохого плана. :)


В главке прибавляли к объёму производства каждого предприятия средний планируемый % прироста по пятилетке. Потом начиналась "торговля". Директора ездили в главк и доказывали, что это предприятию не по силам. (При этом имея в голове получить максимально ненапряжный план, чтобы его ещё можно было и "перевыполнить"). Главк доказывал, что наоборот - по силам. Когда они сходились на какой-то цифре, то хлопали по рукам и пересылали свёрстанный план в министерство. Там опять начинался раунд "торговли". Министерству тоже надо чтобы ненапряжно и "перевыполнить" на орденок.

Потом это министерства пересылали в Госплан, там это всё сводили, чтобы был выдержан нужный по пятилетке % роста. План утверждался.

Потом начиналось его выполнение. То тут то там "рвало", планы на ходу туда-сюда корректировали... Ну так до конца пятилетки.

О "перевыполнениях" мне таких историй нарасказывали... В стиле: "впереди уже ленточку режут с оркестром, а за фасадом ещё бетон заливают"...

Это была рутинная практика.

Не знаю, как кто, а Василий Леонтьев в 1960-х называл советскую систему планирования "примитивной". Здесь я с ним согласен. Научные методы управления, математико-статистический анализ, АСУ начали применять только в 70-х. Но шло это дело с трудом. По моему впечатлению, проблема наталкивалась на недостаточную компетентность партийно-хозяйственного руководства среднего ранга.
От Александр
К Sereda (08.01.2015 21:23:03)
Дата 08.01.2015 23:27:09

Re: План тогда...

>О "перевыполнениях" мне таких историй нарасказывали... В стиле: "впереди уже ленточку режут с оркестром, а за фасадом ещё бетон заливают"...

Каких только анекдотов не насочиняют еврейские эмигранты, работающие на "радиоголосах" ЦРУ.

>Научные методы управления, математико-статистический анализ, АСУ начали применять только в 70-х. Но шло это дело с трудом. По моему впечатлению, проблема наталкивалась на недостаточную компетентность партийно-хозяйственного руководства среднего ранга.

Не знаю как там партийно-хозяйственное руководство, оно как-никак вторую экономику мира построило на 40% США с 10% от их ресурсов. Зато вот один беспартийный и бесхозяйственный экономист из 2010-х нам тут смои научные медоды и математико-статистический анализ продемонстрировал на примере непомерного расхода газа и воды на стерилизацию шприцев. Зачем было таких в ВУЗах готовить, а потом еще допускать в руководящие структуры - загадка. Понятно что право на труд и все такое, но зачем на руководство? Нет бы улицы мести, а в свободное время Бурду читать.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Sereda (08.01.2015 21:23:03)
Дата 08.01.2015 23:04:19

Re: Проблема одна и все неизбывная.


>... АСУ начали применять только в 70-х. Но шло это дело с трудом.

Если даже "Крэй" вкрячить с эвристической системой, но кормить его туфтой и высосанными с потолка цифрами - то итог будет...
ну как у ГОСПЛАНа :)
От Sereda
К А.Б. (08.01.2015 23:04:19)
Дата 08.01.2015 23:53:04

Здесь сложнее


>>... АСУ начали применять только в 70-х. Но шло это дело с трудом.
>
>Если даже "Крэй" вкрячить с эвристической системой, но кормить его туфтой и высосанными с потолка цифрами - то итог будет...
>ну как у ГОСПЛАНа :)

Если методика сбора данных не меняется, то данные, собираемые из множества независимых источников (напр., предприятий) получаются более-менее сравнимыми и некую картину рисуют. Отклонения в ожидаемых распределениях, "выбросы", резкие перепады в динамике очень хорошо заметны и прекрасно поддаются анализу.

Но ещё в 1960-х в СССР чтобы провести объём вычислений по корреляционным полигонам, регрессиям, кластерам, который на ПК сейчас выполняется за полчаса, должен был работать неделю целый отдел довольно квалифицированных "счётчиков".

Что интересно, ЭВМ для этого дела критического значения не имеет. Механические счётно-вычислительные машины на перфокартах неплохо (не так быстро как ПК, но многократно быстрее чем "карандаш и счёты") справлялись с задачами учёта и обработки больших массивов информации.

В США такие отделы имела любая средней руки корпорация. В СССР "станции механического учёта" были делом не столь распространённым и использовались не столь эффективно. Или, лучше сказать, не столь глобально.

Это очень смешная ситуация: СССР постоянно говорил о плане, плане и ещё раз плане, а систему планирования имел весьма... простенькую. А вот в США любили поговорить о свободном, свободном и ещё раз свободном рынке, а с планированием там было всё на высшем уровне.

Госплана США, конечно, формально не существовало, но если учесть уровень науки, и системы планирования корпораций и государственных ведомств, то картинка получалась более чем солидная.
От А.Б.
К Sereda (08.01.2015 23:53:04)
Дата 09.01.2015 11:42:05

Re: Намного. :)

>Если методика сбора данных не меняется, то данные, собираемые из множества независимых источников (напр., предприятий) получаются более-менее сравнимыми и некую картину рисуют.

Ну что сказать. Вы для решения вопросов навигации не пробовали вместо компаса использовать барометр? Тоже, ведь, будут отлично статистически обрабатываемые данные. Не для той задачи, правда, но - наплюем? :)
От Sereda
К А.Б. (09.01.2015 11:42:05)
Дата 09.01.2015 14:22:09

Я же про методику сказал (-)
От А.Б.
К Sereda (09.01.2015 14:22:09)
Дата 09.01.2015 18:09:21

Re: А при чем тут методика?

Если "цифры не той системы"?
То есть не от регулируемого процесса?

или гуманитариям - один хрен? :)
От Sereda
К А.Б. (09.01.2015 18:09:21)
Дата 09.01.2015 22:22:42

Пример


>Если "цифры не той системы"?
>То есть не от регулируемого процесса?

На предприятие приходит запрос о предоставлении данных (скажем, в рамках годовой стат. отчётности). Там таблица, в ней графы с указанием единиц измерения и инструкция по извлечению необходимых данных.

Данные извлекаются из документов первичной отчётности. Если предприятие отпускает продукцию, то это, например, счёта фактуры. Взять фактуры с 1.10.0000 по 31.12.0001 и сложить суммы по графе "уплочено". Результат занести в таблицу отчёта. И т.д.

Что здесь "не от регулируемого процесса"? Могут быть тонны не той системы? Или километры? Или персонал?


>или гуманитариям - один хрен? :)


Гуманитарными называются науки о человеке. Такие как литературоведение, психология, педагогика, искусствоведение. При чём это здесь?

Гуманитарии к советской экономике отношения никогда не имели. Как, впрочем, и экономисты.

Типичный советский хозяйственник - это партийный выдвиженец, закончивший строительный техникум и для дальнейшего карьерного роста получивший диплом "инженера-механика" заочно.

Из-за этого "заочно", они как правило разбирались что в механике, что в экономике - не лучше Вас. Но, как правило, имели такой же как и Вы дилетантский понт "технаря" во всех сферах жизни - от океанографии до китайской философии.
От А.Б.
К Sereda (09.01.2015 22:22:42)
Дата 09.01.2015 23:31:00

Re: Дополнение.

Помимо самих цифр (которые проверялись слабо и косвенно, НЯЗ.) сами показатели были довольно расплывчаты.

Что тоже оставляло большое пространство "формального исполнения" плана.
См. те же Грабинские мемуары, где кузнечно-прессовый цех был передовиком, перевыполняя план (по килограммам) заготовок.
Ну а остальные цеха - не вылезали из прорыва, переводя массивные заготовки в стружку.
От Sereda
К А.Б. (09.01.2015 23:31:00)
Дата 10.01.2015 03:01:39

Re: Дополнение.

>Помимо самих цифр (которые проверялись слабо и косвенно, НЯЗ.) сами показатели были довольно расплывчаты.

>Что тоже оставляло большое пространство "формального исполнения" плана.
>См. те же Грабинские мемуары, где кузнечно-прессовый цех был передовиком, перевыполняя план (по килограммам) заготовок.
>Ну а остальные цеха - не вылезали из прорыва, переводя массивные заготовки в стружку.


Я тоже помню это место из Грабина.

Но это не вопрос статистики и достоверности информации. В этом отношении всё проходило нормальным порядком. Это вопрос к руководству завода и к главку - почему их устраивал, допустим, выход 8 т готовых деталей на 50 т заготовок по механическому цеху. Или почему не настораживала калькуляция с чудовищными пропорциями по материалоёмкости.

Для того и применяются методы анализа, чтобы собрать информацию по заводам, посмотреть на полученные распределения, коэффициенты, выявить проблемы и найти пути их решения.

В альтернативном случае легко получить "серую кашу", в которой невозможно разобраться. Откуда идёт "интуитивно-личностное" управление на уровне "Сергей Игоревич - надёжный мужик, у него хозяйство крепкое", накидки отфонарного % роста для предприятия на следующую пятилетку и т.п.
От А.Б.
К Sereda (10.01.2015 03:01:39)
Дата 10.01.2015 12:05:01

Re: Дополнение.

>Но это не вопрос статистики и достоверности информации.

Это вопрос "комплексной системности". Как видим - там были проблемы в планировании. Не знаю, насколько их удалось решить к закату союза. Похоже - не очень удалось.

>Это вопрос к руководству завода и к главку - почему их устраивал

Потому что им дали задачу - выполнить план. И от этого им выпадали пряники или кнут.
И спрашивать надо тех кто "придумал систему", а не директоров. С директоров спрос - второй.
Впрочем, и директора приспособились к такому подходу - и в план пошла туфта. Мощным потоком.
А директорам - хорошо. И пролетариям заводским - тоже неплохо. Плохо делу лишь. Но оно молчаливое. :)
От Sereda
К А.Б. (10.01.2015 12:05:01)
Дата 10.01.2015 21:35:33

Всё может быть.


...Но эти вопросы не слишком пересекаются. Технологии анализа и управления - они либо используются, либо нет. Это часть управленческой культуры. Они были бы весьма полезны и фараонам, если бы те ими владели.


>>Но это не вопрос статистики и достоверности информации.
>
>Это вопрос "комплексной системности". Как видим - там были проблемы в планировании. Не знаю, насколько их удалось решить к закату союза. Похоже - не очень удалось.

>>Это вопрос к руководству завода и к главку - почему их устраивал
>
>Потому что им дали задачу - выполнить план. И от этого им выпадали пряники или кнут.
>И спрашивать надо тех кто "придумал систему", а не директоров. С директоров спрос - второй.
>Впрочем, и директора приспособились к такому подходу - и в план пошла туфта. Мощным потоком.
>А директорам - хорошо. И пролетариям заводским - тоже неплохо. Плохо делу лишь. Но оно молчаливое. :)
От А.Б.
К Sereda (10.01.2015 21:35:33)
Дата 11.01.2015 12:19:52

Re: У фараонов это было.

Плюс главное - смысл был. А в наше время - смысл утерян. И гордится "математикой управления без смысла" - глупо.
От А.Б.
К Sereda (09.01.2015 22:22:42)
Дата 09.01.2015 23:24:01

Re: И что?

>На предприятие приходит запрос о предоставлении данных

В ответ приходит туфта. С виду правдоподобная. Но туфта.
Атмосферное давление 730 мм. рт. ст. Скажите - где находится север? :)
От Sereda
К А.Б. (09.01.2015 23:24:01)
Дата 10.01.2015 00:54:34

Re: И что?

>>На предприятие приходит запрос о предоставлении данных
>
>В ответ приходит туфта. С виду правдоподобная. Но туфта.
>Атмосферное давление 730 мм. рт. ст. Скажите - где находится север? :)


Пардон, но вот это точно ерунда.

Могу предложить очень простой метод проверки. Когда будете заполнять следующую квитанцию по квартплате - напишите там какую-нибудь туфту(в графе показаний счётчика или суммы оплаты) и принесите в банк.
От А.Б.
К Sereda (10.01.2015 00:54:34)
Дата 10.01.2015 01:24:21

Re: Путаете теплое с мягким?

Я вам не про квартплату. Кстати и тут - со счетчиками и без счетчитков - очень разная выходит картинка по потреблению воды.
От Sereda
К А.Б. (10.01.2015 01:24:21)
Дата 10.01.2015 02:45:43

Не, не путаю (-)
От Petka
К А.Б. (09.01.2015 23:24:01)
Дата 10.01.2015 00:09:38

Где собака зарыта

Беда не в том, что директора выторговывали себе легкие планы, а в том, что никакие новшества уже и не планировались. Существовал набор предприятий, им и поднимали план на сесюсят прОцентов. А для новых технологий, новой продукции просто места не оставалось. По личному опыту знаю, что в семидесятых годах на заводах стальных конструкций появилось одно-два новшества невысокого пошиба, и все.
От И.Т.
К И.Т. (02.01.2015 13:17:21)
Дата 06.01.2015 12:53:37

С.Г.Кара-Мурза. Рассуждение о репликах. 3

С.Г.Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/202384.html

Рассуждение о репликах. 3

Предлагаю обдумать суждение waspono. Оно важное, учитывается философами, но в практическом обществоведении и в обыденном сознании не разработано.
Он пишет (здесь и в своем ЖЖ): «Вы исходите из того, что в границах РФ одно общество + возврат к рациональному сознанию происходит свободно и (потому?) быстро. А обществ может быть несколько, причём условием существования одного как раз и является поддержание другого общества в иррациональном состоянии.
"Иррациональные состояния" долго длиться не должны. А длятся! Парадокс?!
Да нет. Надо просто искать силу, ПОДДЕРЖИВАЮЩУЮ эти иррациональные состояния. При достаточном запасе ресурсов сила эта может свою функцию "поддерживания" осуществлять достаточно долго. Вплоть до физического исчезновения носителей "иррационального состояния" :) Правда, это чревато гибелью всего общества. Но это может беспокоить и не всякую силу... Цинично, но вполне рационально. С ОДНОЙ точки зрения, разумеется. "Рационализм", существующий за счёт периодически сменяемых "иррационализмов"».

Сначала оправдаюсь. Я вовсе не «исхожу из того, что в границах РФ одно общество». Я считаю, что наша главная проблема – это как раз дезинтеграция общества, его распад на множество малых сообществ (разного типа), хотя очень грубо можно выделить две-три кучи. Они в каких-то признаках перекрываются и перемешиваются, как тучи.
Когда я писал об утрате рациональности («Потерянный разум»), речь шла именно о распаде общего мировоззренческого ядра, которое в СССР соединяло разные сообщества – до кризиса 70-80-х годов. То есть, речь шла о распаде основы связующей системы норм рациональности. В СССР эта система была сложена в основном из норм и методов Просвещения (в частности, марксизм). А конкретные сообщества (интеллигенция и рабочие, воры и милиционеры, русские и таджики) имели свои специфические рациональности, свои периферические слои на общем ядре. Сообщества были разные, но друг друга понимали благодаря этому ядру.
Это как в культурах СССР: «социалистические по содержанию, национальные по форме». Когда было разрушено содержание, распалась «семья народов».
Что у разных общностей существенно различны системы рациональности, видно по катастрофе царской России. Так, европейски образованные дворяне и политики исходили из западных представлений о частной собственности. Понятно, что требования крестьян национализации земли выглядели в их глазах преступными и отвратительными посягательствами на чужую собственность. Две части общества существовали в разных системах права и не понимали друг друга, считая право другой стороны «бесправием».
Такое «двоеправие» было важной своеобразной чертой России, она до сих пор не изжита. Как говорят юристы, на Западе издавна сложилась двойственная структура «право — бесправие», в ее рамках мыслил и культурный слой России начала ХХ века. Но рядом с этим в России в крестьянстве жила более сложная система: «официальное право — обычное (общинное) право — бесправие». Обычное право для «западника» кажется или бесправием, или полной нелепицей (это видно и по нашим нынешним «демократам»).
Так и дошли до Гражданской войны.
Примерно до 2005 г. мы в основном разбирались в катастрофе «советской рациональности» – ее распад погрузил нас в безысходный кризис. Теперь нам надо иметь карту социокультурных общностей и образы их рациональностей, чтобы не перебить друг друга. Надо собрать хоть небольшое общее ядро норм рациональности.
Я не думаю, как пишет waspono, что «условием существования одного [сообщества] является поддержание другого общества в иррациональном состоянии». Так бывает лишь в ходе войны («войны смыслов»), это мы и видели в перестройке и в 90-е годы – навыки рационального мышления разрушались целенаправленно. Но теперь, чтобы ужиться и постепенно сближаться сообществам, которые все (порядка 95-98% населения) оказались «побежденными», надо помочь друг другу восстановить универсальный минимум навыков разумного умозаключения. А специфические периферийные обычаи рассуждений надо принять как «этническую» особенность, пусть даже другие считают ее иррациональной.
Приступы «иррационального иррационализма», как показывает опыт межэтнических войн, как правило, недолговечны, они «выгорают», если кто-то извне их не подпитывает. Не надо нам их подпитывать.
Сейчас нам надо определиться с выбором: мы хотим войны или достаточно длительного периода развития? Даже если возникает вооруженный конфликт, но мы не причисляем противную сторону к несовместимым с нами врагам, то надо выбирать тактику сдерживания и нейтрализации «враждебного нам иррационализма».
У нас есть герои, и мы ими гордимся, но разумно им не внемлем. Говорят, у нас сперли первородство: «И вот это "первородство" и есть самое ценное, и уничтожается самым жестоким и неправедным образом. С этим как согласиться?».
Да почти все согласились! Про себя, конечно, мы бунтуем – вот, сволочи, как нас ограбили; мы уже обожрались ихней чечевичной похлебкой. Не можем с этим согласиться, отдавайте первородство! Это рационально – нам дали Интернет, чтобы свой пар в него выпускать.
Чтобы успокоить таких героев всяких Майданов как раз нужна рациональность «инженерного типа»: надо понять их тоску и нестерпимые желания (например, «хочу в Европу» или «хочу в СССР-2»), а затем изучить варианты или предложить им иные блага и ценности (как удалось в 1918 г.), или помочь найти способ разумного движения к их мечте.
От Artur
К И.Т. (06.01.2015 12:53:37)
Дата 07.01.2015 02:19:15

Комментарии к базовым мифам аргументации СГКМ

>Сначала оправдаюсь. Я вовсе не «исхожу из того, что в границах РФ одно общество». Я считаю, что наша главная проблема – это как раз дезинтеграция общества, его распад на множество малых сообществ (разного типа), хотя очень грубо можно выделить две-три кучи. Они в каких-то признаках перекрываются и перемешиваются, как тучи.
>Когда я писал об утрате рациональности («Потерянный разум»), речь шла именно о распаде общего мировоззренческого ядра, которое в СССР соединяло разные сообщества – до кризиса 70-80-х годов.

либо я плохо знаю философию, либо СГКМ вкладывает какой то неуловимо свой смысл в понятие мировоззренческое ядро. Мировоззрение, как и любая философия, не может быть рациональным понятием - я вот даже в марксизме, который вроде как сплошь и рядом атеистичен, не могу найти рациональности.
Понятие материи при всей его кажущейся, на первый взгляд, рациональности ничуть не является таковым, как не может быть таковым самое глубокое понятие философии, из которого затем получается разум и сознание. А если кому охота проанализировать с любой возможной степенью глубины единственно известное нам ленинское определение материи, может это проделать и убедиться, что ничего просто так понятного, и рационального в нём нет. [1]


>То есть, речь шла о распаде основы связующей системы норм рациональности. В СССР эта система была сложена в основном из норм и методов Просвещения (в частности, марксизм). А конкретные сообщества (интеллигенция и рабочие, воры и милиционеры, русские и таджики) имели свои специфические рациональности, свои периферические слои на общем ядре. Сообщества были разные, но друг друга понимали благодаря этому ядру.


http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/352690.htm


С точки зрения христианской антропологии человек был рождён по образу и подобию Бога, но оказался склонен к грехопадению. В Библии зафиксированно примерно 2-3 основные стадии деградации человека :
1) Изгнание из Эдема
2) Потоп
3) всякие гибриды людей и ангелов (Сатана, если что, тоже ангел по конструкции), отражением войны с которыми стало строительство и уничтожение Вавилонской Башни, в историю которой вписан армянский национальный миф - организатором этого строительства был Бэл, с которым воевал прародитель армян Haik и который убил в конечном итоге Бэла.

Т.е христианская антропология содержит в себе классический сюжет деградации человечества известный всем религиям - и отражённый в куче мифологий и космологических доктрин. К примеру Золотой век, Серебрянный век, Железный век...

для борьбы с продолжающимся антропологическим регрессом человечества Бог послал на Землю своего сына - Исуса, который оставил после себя на Земле новую религию и учение о Церкви,как коллективном инструменте спасения человечества. Итак, борьба с антропологическим регрессом это каждодневная повестка дня человечества в христианских странах вот уже две с лишним тысячи лет.

Борьба с антропологическим регрессом для западных обществ выпала из повестки дня только в светских западных странах после Французской Революции, т.е только в странах с гражданским национализмом провозгласившем отделение религии от государства, т.е по факту отделение государства от борьбы с антропологическим регрессом. Как видим именно с эпохи Просвещения человечество и перестало бороться с антропологическим регрессом.

А весь истмат Маркса это прямая и не завуалированная попытка развернуть деградацию человеческого типа, данная нам через истмат с его конечной целью построения коммунизма. Для достижения же коммунизма Маркс считал необходимым пройти все те же ступени формационного развития, но в обратном порядке - т.е повернуть линию антропологического регресса на антропологический прогресс, просто он предлагал, в отличии от религий, использовать для этих целей чисто мирские средства. Сам же коммунизм предполагал коренное изменение самой человеческой породы с точки зрения Маркса, и в дополнение к этому описывается примерно таким же языком, как какая нибудь нирвана в буддизме.

Налицо полное совпадение структуры мышления, и постановки проблем между марксизмом и мировой мифологией и религиями.

Именно в СССР, в отличии от стран принявших идеалы Просвещения без всякой коррекции, борьба с антропологическим регрессом и была поставлена на государственную основу благодаря истмату, а усилиями Ленина получила разработку та её часть, которая относилась к теории и практики формированию элиты которая борется за антропологический прогресс народа.
Мы может говорить только о опоре на разум и науку как основной инструмент борьбы за антропологический прогресс, как совпадение с идеалами Просвещения.



>Примерно до 2005 г. мы в основном разбирались в катастрофе «советской рациональности» – ее распад погрузил нас в безысходный кризис. Теперь нам надо иметь карту социокультурных общностей и образы их рациональностей, чтобы не перебить друг друга. Надо собрать хоть небольшое общее ядро норм рациональности.


Какое то предельно непонятное желание навязать точку зрения, что проблемы решаются логическим убеждением соперников и анализом их проблем. Ничто в реальном опыте не говорит нам о том, что это не утопия. Начиная с древних времён, придумавших ораторское искусство с разнообразием приёмов риторики для убеждения других людей (а риторика это искусство обмана, а не искусство логического убеждения) и парламент для выработки законов на основе интересов, а не логики, и завершая огромным количеством современных научных дисциплин ни одна из которых не занимается выработкой согласия на основе логики. А создание нации, т.е создание некого единства из множества не взаимосвязанных людей, вообще предполагает не убеждение, а использование навязывания людям нужных стереотипов мышления при помощи мифов.
Обобщением и развитием этого метода выработки единства общества при помощи системы мифов стало изобретение Церкви, как коллективного органа занятого выработкой духовного единства общества.

В мифе нет ничего рационального, но систему мифов, задачи которые она решает, условия её функционирования можно обсуждать в рациональных терминах


>Я не думаю, как пишет waspono, что «условием существования одного [сообщества] является поддержание другого общества в иррациональном состоянии». Так бывает лишь в ходе войны («войны смыслов»), это мы и видели в перестройке и в 90-е годы – навыки рационального мышления разрушались целенаправленно. Но теперь, чтобы ужиться и постепенно сближаться сообществам, которые все (порядка 95-98% населения) оказались «побежденными», надо помочь друг другу восстановить универсальный минимум навыков разумного умозаключения. А специфические периферийные обычаи рассуждений надо принять как «этническую» особенность, пусть даже другие считают ее иррациональной.

Во первых самое основное возражение, что такое мышление, как оно устроенно, как получается понимание/предположение/объяснение нет ни какой ясности, хотя многое известно. Т.е делать утверждения, основанные на предположении, что нам всё известно о мышлении это дорога самообмана. Поэтому выражение "навыки рационального мышления" требует отдельного объяснения, необходимо уточнить содержание этого термина, что бы мы не делали выводов, интуитивно основанных на предположении о том, что мы всё знаем о мышлении, и точно знаем, во всех деталях, что такое "навыки рационального мышления"

мышление это способность постигать непознанное - т.е мышление предельно универсально, это означает, что у него нет ни какой целесообразности(хотя результаты мышления могут быть использованы целесообразным образом), следовательно мы не можем говорить о том, что основания мышления рациональны.
Справедливо как раз обратное, основания мышления нерациональны, но рациональна может быть интерпретация результатов мышления. Обычно людей интересует интерпретация в терминах социума в котором он живёт. Все социумы устроенны по разному, и интерпретация результатов мышления может быть разной. Кроме того, именно единый социальный опыт и выражение результатов мышления в этих понятных всем категориях социального опыта даёт возможность другим понимать результат мышления кого бы то ни было.
Всё это вместе и есть "навыки рационального мышления".
Можно ещё более сузить процесс, понимания под ним участие в формальных когнитивных системах, в которых границы терминов формально описываются, формально объясняются способы получения нормативного опыта, задаются правила логики. Но под такое описание попадает только наука, а её невозможно уничтожить войной смыслов, о которой говорит СГКМ. Войной смыслов можно уничтожить только самое базовое понимание рационального мышления как интерпретации результатов мышления в терминах социального опыта

Т.е уничтожение "навыков рационального мышления" о котором говорит СГКМ можно понимать только одним способом - это война с базовыми основами культуры данного общества, следствием которого является распад самой возможности рационального мышления

>У нас есть герои, и мы ими гордимся, но разумно им не внемлем. Говорят, у нас сперли первородство: «И вот это "первородство" и есть самое ценное, и уничтожается самым жестоким и неправедным образом. С этим как согласиться?».
>Да почти все согласились! Про себя, конечно, мы бунтуем – вот, сволочи, как нас ограбили; мы уже обожрались ихней чечевичной похлебкой. Не можем с этим согласиться, отдавайте первородство! Это рационально – нам дали Интернет, чтобы свой пар в него выпускать.
>Чтобы успокоить таких героев всяких Майданов как раз нужна рациональность «инженерного типа»: надо понять их тоску и нестерпимые желания (например, «хочу в Европу» или «хочу в СССР-2»), а затем изучить варианты или предложить им иные блага и ценности (как удалось в 1918 г.), или помочь найти способ разумного движения к их мечте.


я снова чего то не понимаю - зачем нам понимать "их тоску", если она есть результат работы некой навязанной им системы мифов. В вопросе Украины и хохлов СГКМ раз за разом попадает в ловушку собственного понимания природы национального, как навязанного мышления. О этих ловушках на нашем форуме, говорилось всеми возможными способами с использованием всех возможных аргументов. СГКМ понимает, что нужно как то говорить о привычках данной группы людей, что бы можно было говорить о каком то анализе тех или иных методов навязывания нужного мышления, иначе и речи не может быть о каком либо инженерном подходе. Но любой разговор о привычках данной группы людей и степени её устойчивости автоматически приводит в национальном вопросе к самой границе того, что СГКМ предаёт анафеме уже несколько лет - к примордиализму.
Если же устойчивые привычки данной группы людей считать результатом работы уже существующей системы мифов, которую какие то силы хотят поменять на выгодную для них систему мифов, то мы скатываемся в другую ловушку связанную с тем, что миф это стереотип мышления, это в чистом виде насилие над свободой воли человека оправдать которое в терминах и понятиях современного атеистизированного мышления и политического языка просто невозможно.
Борьба двух систем мифов означает борьбу за установление принудительного контроля над мышлением некой группы людей. Это исключительно неполиткорректная тема, в чистом виде её возможно обсуждать только под лицемерные крики борьбы за права хохлов по их самовыражению - т.е само публичное обсуждение этой темы возможно только в предельно бессмысленной и иррациональной форме.

Именно потому все западные левые ушли в полный постмодерн осознав все истины связанные с мифами. Оставаясь на платформе атеизма никак невозможно аргументировать право России бороться за свои интересы на Украине, т.к невозможно никак обосновать своё право контролировать мышление некой внешней группы людей, т.к в терминах прав человека и других понятиях современного политического языка нет никакого способа аргументации такого насилия над людьми.

кстати говоря, именно этим, и только этим и объясняется парадоксальный расцвет хохлизма при советах, и огромные территориальные добавки к хохляндии в попытках компенсировать давление хохлов путём их разбавления ниже некой критической величины. А в результате только увеличили зону поражения вирусом хохлизма.

[1] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202

От Александр
К И.Т. (06.01.2015 12:53:37)
Дата 06.01.2015 13:46:34

Re: С.Г.Кара-Мурза. Рассуждение...

>То есть, речь шла о распаде основы связующей системы норм рациональности. В СССР эта система была сложена в основном из норм и методов Просвещения (в частности, марксизм). А конкретные сообщества (интеллигенция и рабочие, воры и милиционеры, русские и таджики) имели свои специфические рациональности, свои периферические слои на общем ядре. Сообщества были разные, но друг друга понимали благодаря этому ядру.

Просвещенчество, и в частности марксизм, было именно что "специфической рациональностью" узкой марксистской секты, притащившей из Европы в Россию буржуазную идеологию. Всем остальным это самое просвещенчество (т.е. индивидуализм, собственничество, отрицание семьи, государства и вобще всех человеческих связей) было глубоко чуждо.

Марксист, обсев со своей буржуазной идеологией образование и общественные науки, систематически подрыал традиционное социалистическое ядро, разрушая солидарные связи, подучивая сообщества "материализму", классовой войне и сталкивая друг с другом.

>Это как в культурах СССР: «социалистические по содержанию, национальные по форме». Когда было разрушено содержание, распалась «семья народов».

Ибо сказано в просвещенческом писании, что мораль, религия, семья и государство отомрут и человек вернется к своей буржуазно-индивидуалистической "сущности".

>Что у разных общностей существенно различны системы рациональности, видно по катастрофе царской России. Так, европейски образованные дворяне и политики исходили из западных представлений о частной собственности.

Крылов, например?

>Сейчас нам надо определиться с выбором: мы хотим войны или достаточно длительного периода развития? Даже если возникает вооруженный конфликт, но мы не причисляем противную сторону к несовместимым с нами врагам, то надо выбирать тактику сдерживания и нейтрализации «враждебного нам иррационализма».

Это бабий аргумент. Если они хотят войны - они ее и так развяжут. Мы тут не при чем. Их "национальная форма" и есть то самое разрушение нашей общей рациональности. Все группы и осколки возникли стараниями марксиста, разжигавшего "материализма ради" войну всех против всех.

  • Интеллигенция? - под классовым гнетом "гегемона".
  • Таджики? "Россия тюрьма народов".
  • Чиновники? - душители инициативы индивида.
  • Рабочие? - люмпены.
  • Номенклатура? - класс эксплуататоров.
  • Воры? - вольные индивиды, не подчинившиеся машине подавления.

    и т.д. Таджики не сами про "тюрьму народов" придумали. Они про нее в советском учебнике истории прочитали. Примирять все эти группы значит давить марксиста и давить марксистские метастазы в каждой из этих групп. А поскольку раскол создавался искусственно марксистом, и кроме марксистской заразы ничто эти группы не разделяет, выдавить из них марксизм значит уничтожить сами эти группы.

    >Да почти все согласились! Про себя, конечно, мы бунтуем – вот, сволочи, как нас ограбили;

    Если тебе внушили что Земля плоская, то по неволе "согласишься" с выводами. Паршев вон писал что людям противен капитализм, но они пасуют против "объективных законов" и сидят сложа лапки.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От И.Т.
    К И.Т. (02.01.2015 13:17:21)
    Дата 04.01.2015 00:23:25

    С.Г.Кара-Мурза. Рассуждение о репликах. 2.

    С.Г.Кара-Мурза.

    http://sg-karamurza.livejournal.com/202018.html

    Рассуждение о репликах. 2.

    Несколько кратких тезисов выложил morozov5. Попробую их развернуть, стараясь не исказить.
    1. Он пишет: «Так ведь известно всё, всё, что нужно делать. Вопрос в другом: как вложить это знание в головы тех, кто принимает решения, особенно когда ценности и цели их и страны не совпадают?»
    2. Затем он выдвигает контртезис и делает вывод, что есть «главный вопрос», который мы еще не сформулировали. Он пишет: «Если "ценности и цели их и страны не совпадают", то вложить это знание в их головы невозможно никак. Главный вопрос, следовательно, не в этом, а в чем-то другом».
    3. Он пишет: «Честно говоря, не совсем понятно, как можно разобраться в реальности без борьбы убеждений».
    4. Он пишет: «Вы сказали, что для большевизма "сейчас нет культурно-исторического типа". Очень Вас прошу, хотя бы кратко, развернуть эту мысль. Что именно имеется в виду?».


    По п. 1 есть такие замечания. Во-первых, утверждение «известно всё, всё, что нужно делать» – это художественная гипербола. Мы пока что не знаем не только «всё, что нужно делать», а даже и по какой дороге пойти с нынешнего перекрестка – как витязь на распутье. На время общество распалось на множество мелких групп, и договориться они не могут. Более того, почти у всех в голове воюют взаимоисключающие желания. Поэтому нет авторитетных вождей и тем более партий.
    Даже если кто-то считает, что он нашел верный ориентир и путь к нему, он чувствует, что мало кто за ним пойдет, а силы погнать инакомыслящих – нет. Нельзя же желать «войны всех против всех». А помимо того, что надо найти ориентир и путь («куда идти»), еще надо понять «как делать то, что нужно делать». Речь же об Общем деле. Оно должно быть понятно подавляющему большинству. Как говорил Ленин, «надо не готовить революцию, а готовиться к ней». Пока что многие осознали «чего они не хотят», но понять, «чего они хотят», – задача гораздо сложнее.
    По п. 2. Верно сказал morozov5: «как вложить знание в головы людей, когда ценности и цели их и страны не совпадают?». И дело не только в тех, «кто принимает решения наверху» – каждому придется принимать решение.
    С утверждением, что «Если "ценности и цели их и страны не совпадают", то вложить знание в их головы невозможно никак», я согласиться не могу. Знание и ценности – разные вещи. Поэтому в принципе знание можно вложить в головы людей с разными ценностями. Знание – сила, и не более того. Олигарх, вывозящий деньги вместо того чтобы вкладывать их в производство, прекрасно знает, что вредит стране. Знание ему не сложно вложить, а его ценности (идеалы) заменить трудно.
    Другое дело, что у нас очень часто знание подменяется ценностями, но это уже наши проблемы. Тут надо учиться хоть у американцев. Они хладнокровно добывают достоверное знание, а поступают согласно своим ценностям.
    По п. 3. Здесь надо уточнить смысл терминов. Сказано: «как можно разобраться в реальности без борьбы убеждений». Реальность – это «то, что есть». Восприятие реальности – это «то, что мы видим» сквозь фильтр наших убеждений. Чтобы «разобраться в реальности», лучше всего применить научный метод (изучить «то, что есть»). Главный принцип научного метода – беспристрастность, то есть, изучение объекта, «забыв» на время свои убеждения, свои представления о добре и зле. В этом была суть конфликта Галилея с церковью. Если ты глядишь на объект, а в тебе клокочут твои убеждения, то ты будешь бессознательно подбирать факты для утверждения «твоей правды». Вот аналогия: от фронтовой разведки требуется достоверное знание, а от политрука требуется умение внушить солдатам нужные убеждения и поднять их дух.
    По п. 4. Большевики нашли общий язык с «надклассовым союзом низов» – крестьянами и рабочими, которые составляли более 90% населения России. Так возник культурно-исторический тип «советский человек», он и совершил русскую революцию. Этот культурно-исторический тип был качеством подавляющего большинства, оно собралось вокруг единого культурного ядра и было связано «механической солидарностью». Это солидарность людей, похожих друг на друга («одной крови»).
    Еще в 50-е годы люди за 50 лет были чем-то очень похожи друг на друга, как однополчане в форме. Социальное положение (пища, жилье, доход) мало отличалось у рабочих и интеллигенции. Мы, школьники, тоже мало различались. Но за 15 лет общество изменилось. К концу 60-х страна стала городской, возникло множество новых профессий, разнообразие стилей, телевидение, кино и пр. Культурно-исторический тип, основой мировоззрения которого был общинный крестьянский коммунизм + «русский марксизм», стал сходить с арены, его стала теснить интеллигенция нового поколения, а также мещанство («средний класс»). Новые «типы» культивировали «недоброжелательное инакомыслие» к советскому строю с его крестьянской непритязательностью. Возник подспудный конфликт – и СССР уничтожили.
    К нынешнему обществу и особенно к молодежи нельзя обращаться на языке большевиков – аудитория сменилась. «Советский человек» выполнил свою миссию и теперь стал одной из субкультур сложного и противоречивого общества. Если внутри этой субкультуры найдутся талантливые и трудолюбивые молодые люди, именно они смогут раньше других изучить это общество и обратиться к нему с проектом преобразования России. Потому что в большинстве огонек советского мировоззрения не погас, но не он один – проект должен быть общенациональным, а не классовым.
    От И.Т.
    К И.Т. (04.01.2015 00:23:25)
    Дата 06.01.2015 12:56:18

    С.Г.Кара-Мурза. Ответ на новые формулировки morozov5

    С.Г.Кара-Мурза

    http://sg-karamurza.livejournal.com/202555.html

    Ответ на новые формулировки morozov5

    Уважаемый morozov5, если я неправильно понял Ваши реплики, то, конечно, прошу прощения. Но судя по Вашим разъяснениям, я делаю вывод, что мы, возможно, по-разному смотрим на проблемы трех пунктов. Я скажу так.

    Вы пишете: «Вместо слова "убеждения" нужно поставить слово "предубеждения". Думаю, принципиальную разницу этих понятий объяснять не нужно».
    Почему же не нужно? В чем разница этих понятий? По мне, разница в том, что наши убеждения мы считаем настоящими «убеждениями» и их уважаем. А убеждения наших оппонентов считаем «предубеждениями» – и думаем только, как их перевоспитать, чтобы они отбросили эти ложные предубеждения и признали нашу правоту.
    В нынешней ситуации политика, основанная на такой установке, обречена на провал.

    По пункту 3 Вы предлагаете переформулировать тезис так: «донести можно только те знания, которые не мешают осуществлению классовых ценностей, и лишь до тех пор пока не мешают».
    Я этого принять не могу. Знание (мы говорим о достоверном) сплошь и рядом «мешает осуществлению классовых (точнее, групповых) ценностей». Но те, кто отбрасывает это знание, потому что оно расходится с нашими идеалами, отходят от реалистического мышления и впадают в аутистическое. В результате терпят крах.
    Тут мы попали в худшую ловушку. Реформаторы игнорировали знание, пытались осуществить свои классовые ценности – построить капитализм западного типа. И их реформа привела к краху хозяйства, а искренние либералы оказались на помойке. Но и их левые оппоненты не хотели знать о состоянии общества и четверть века ожидали, сложа руки, что народ поднимется и восстановит социализм.

    По пункту 4 Вы предлагаете такую коррекцию: «Вместо "общенациональным, а НЕ классовым" [нельзя говорить "а не", ибо нация состоит из классов, и от этого никуда не деться] скажем так: "учесть классовое [сознание] разных классов и там, где это возможно, найти точку общего сопряжения"».
    Вообще-то, народы (нации) России, СССР и постсоветских республик сформировать классы не успели. Были сословия, а сейчас лучше говорить о группах (социокультурных общностях). Но это не главное (точнее, другая тема). Главное в Вашей поправке – проект собрать «на нашей стороне» те группы, с которыми «возможно найти точку общего сопряжения». А что делать с теми, с которыми невозможно договориться? Предлагаете сразу начать гражданскую войну?
    У нас сейчас ситуация, в которой установился худой мир – все в России «нашли точку общего сопряжения». Был разрыв с Чечней, но его ценой крови и разума закрыли. У нас установилось пусть хрупкое, но именно общенациональное перемирие всех групп. А, например, на Украине большие общности не сумели сохранить состояние такого перемирия, его грубо сломали в конце прошлого года.
    Какой выбор Вам по душе? Ваши коррекции еще сильнее проблематизируют нашу тему. Мне кажется, Вы не доводите свои тезисы до их логического конца.
    Вы в конце предупреждаете, что если я не приму Ваши уточнения, то со мной не согласитесь. Ничего страшного – и понятия, и меру надо долго уточнять и подгонять, пока начнем одинаково трактовать тезисы.

    Если Вы это имели в виду, то я с Вами соглашусь. Если нет - согласиться не могу.
    От Александр
    К И.Т. (04.01.2015 00:23:25)
    Дата 04.01.2015 22:59:35

    Re: С.Г.Кара-Мурза. Рассуждение...

    >С.Г.Кара-Мурза.

    >     http://sg-karamurza.livejournal.com/202018.html

    >Рассуждение о репликах. 2.

    >Несколько кратких тезисов выложил morozov5. Попробую их развернуть, стараясь не исказить.
    >1. Он пишет: «Так ведь известно всё, всё, что нужно делать. Вопрос в другом: как вложить это знание в головы тех, кто принимает решения, особенно когда ценности и цели их и страны не совпадают?»
    >2. Затем он выдвигает контртезис и делает вывод, что есть «главный вопрос», который мы еще не сформулировали. Он пишет: «Если "ценности и цели их и страны не совпадают", то вложить это знание в их головы невозможно никак. Главный вопрос, следовательно, не в этом, а в чем-то другом».
    >3. Он пишет: «Честно говоря, не совсем понятно, как можно разобраться в реальности без борьбы убеждений».
    >4. Он пишет: «Вы сказали, что для большевизма "сейчас нет культурно-исторического типа". Очень Вас прошу, хотя бы кратко, развернуть эту мысль. Что именно имеется в виду?».


    >По п. 1 Даже если кто-то считает, что он нашел верный ориентир и путь к нему, он чувствует, что мало кто за ним пойдет, а силы погнать инакомыслящих – нет. Нельзя же желать «войны всех против всех».
    К чему этот бабий аргумент? Написано же «как вложить это знание в головы тех, кто принимает решения». За теми, кто принимает решения много кто пойдет. Так что не надо пугать «войной всех против всех».
    >Как говорил Ленин, «надо не готовить революцию, а готовиться к ней». Пока что многие осознали «чего они не хотят», но понять, «чего они хотят», – задача гораздо сложнее.
    Многим осознавать чего они хотят не обязательно. С современными СМИ не так сложно довести до масс. И все снова сводится к «тем, кто принимает решения» - они доводят до масс сникерсы и английские сюртуки.


    >По п. 2. Верно сказал morozov5: «как вложить знание в головы людей, когда ценности и цели их и страны не совпадают?». И дело не только в тех, «кто принимает решения наверху» – каждому придется принимать решение.
    >С утверждением, что «Если "ценности и цели их и страны не совпадают", то вложить знание в их головы невозможно никак», я согласиться не могу. Знание и ценности – разные вещи. Поэтому в принципе знание можно вложить в головы людей с разными ценностями. Знание – сила, и не более того. Олигарх, вывозящий деньги вместо того чтобы вкладывать их в производство, прекрасно знает, что вредит стране. Знание ему не сложно вложить, а его ценности (идеалы) заменить трудно.
    Олигарх для того и сделан, чтобы вредить стране. Вопрос куда смотрит чиновник, который должен стране служить, а олигархов сажать.
    >Другое дело, что у нас очень часто знание подменяется ценностями, но это уже наши проблемы. Тут надо учиться хоть у американцев. Они хладнокровно добывают достоверное знание, а поступают согласно своим ценностям.
    Разумеется. Какое у Сахарова, Боннэр, Солженицина, Яковлева, Ромма, Луначарского, Троцкого, Аксельрода «знание»? Одна безродно-космополитическая марксня и толстая вонючая «ценность» что они «передовые», в все вокруг «реакционное быдло».
    >По п. 3. Здесь надо уточнить смысл терминов. Сказано: «как можно разобраться в реальности без борьбы убеждений». Реальность – это «то, что есть». Восприятие реальности – это «то, что мы видим» сквозь фильтр наших убеждений. Чтобы «разобраться в реальности», лучше всего применить научный метод (изучить «то, что есть»). Главный принцип научного метода – беспристрастность, то есть, изучение объекта, «забыв» на время свои убеждения, свои представления о добре и зле.
    «Беспристрастность» научного метода – это борьба гипотез. Пусть даже и в одной голове. Мы не можем «видеть то, что есть». Поэтому должны все время придумывать «убеждения»-гипотезы и проверять соответствуют ли они реальности.
    > В этом была суть конфликта Галилея с церковью. Если ты глядишь на объект, а в тебе клокочут твои убеждения, то ты будешь бессознательно подбирать факты для утверждения «твоей правды».
    А если не клокочут – ты вобще не будешь ничего подбирать, а пойдешь в кабак к девкам. К чему опять этот бабий аргумент «клокочут убеждения»?
    >Вот аналогия: от фронтовой разведки требуется достоверное знание, а от политрука требуется умение внушить солдатам нужные убеждения и поднять их дух.
    Это дурная аналогия. Разведчик должен быть убежден, что он разведчик, что он воюет за одну из сторон, что другая сторона – враг. Все это гораздо менее очевидно и объективно, чем координаты сосредоточения вражеских танков и складов. И без всего этого не только не получишь объективную информацию, а она тебе и нафиг не нужна.
    >По п. 4. Большевики нашли общий язык с «надклассовым союзом низов» – крестьянами и рабочими, которые составляли более 90% населения России. Так возник культурно-исторический тип «советский человек», он и совершил русскую революцию. Этот культурно-исторический тип был качеством подавляющего большинства, оно собралось вокруг единого культурного ядра и было связано «механической солидарностью». Это солидарность людей, похожих друг на друга («одной крови»).
    Вредно читать европейцев. Любят они выдумывать себе «объективные законы», «механическую солидарность» и прочие химеры, которым «подчиняются как скот». Дофига было и белых, и зеленых и бог весть каких. А если учесть сколько безродных космополитов набилось во власть после революции и как долго их оттуда выкуривали, роль и вес разных «культурно-исторических типов» придется очень сильно пересмотреть.
    Мне лично, представляется что большую роль сыграла война и патриотические настроения в ее ходе. Так что те, кто умел дело делать освободились от глобально-рыночных химер и выбрали большевиков как меньшее зло. Оно конечно тот же Энглельгардт изучал и впитывал, но конструировал коллективизацию и поездки на картошку он сам. Конструировал потому, что в нем «клокотали убеждения» «продавая немцу пшеницу, мы продаем кровь нашу, то есть мужицких детей». И вот от этого конструирования вы нас пытаетесь отогнать байками про «культурно-исторический тип». Чем Энгельгардт похож на крестьян? А тем не менее, одной крови.
    >Еще в 50-е годы люди за 50 лет были чем-то очень похожи друг на друга, как однополчане в форме. Социальное положение (пища, жилье, доход) мало отличалось у рабочих и интеллигенции. Мы, школьники, тоже мало различались. Но за 15 лет общество изменилось. К концу 60-х страна стала городской, возникло множество новых профессий, разнообразие стилей, телевидение, кино и пр. Культурно-исторический тип, основой мировоззрения которого был общинный крестьянский коммунизм + «русский марксизм», стал сходить с арены, его стала теснить интеллигенция нового поколения, а также мещанство («средний класс»). Новые «типы» культивировали «недоброжелательное инакомыслие» к советскому строю с его крестьянской непритязательностью. Возник подспудный конфликт – и СССР уничтожили.
    И тут не надо преувеличивать «тектоничность» процессов. Интеллигенцию накачивали безродно-космополитической марксистской пропагандой. Городское общество или сельское тут не важно. Быть безродным космополитом стало гражданским долгом и дисциплиной образованного человека. Даже если это себе во вред. Грубо говоря, предписано гореть на костре, но орать про «мировую революцию» и «грубость» коммунизма в одной стране. И не надо выдумывать «объективные законы» по которым эти убеждения вытекают из асфальта и трамваев. Они вытекают из «научного коммунизма» и обеих политэкономий.
    >К нынешнему обществу и особенно к молодежи нельзя обращаться на языке большевиков – аудитория сменилась.
    Боже упаси. Большевики тоже несли марксистскую ахинею, чем мы и обязаны всем своим нынешним бедам. Но у них хватило здравого смысла перешагнуть через рыночный космополитизм марксизма. При чем только в практической деятельности. Чуть речь зайдет о теории их снова в эту выгребную яму заносило. Зачем пудрить молодежи мозги этой буржуазной дрянью?
    > «Советский человек» выполнил свою миссию и теперь стал одной из субкультур сложного и противоречивого общества. Если внутри этой субкультуры найдутся талантливые и трудолюбивые молодые люди, именно они смогут раньше других изучить это общество и обратиться к нему с проектом преобразования России. Потому что в большинстве огонек советского мировоззрения не погас, но не он один – проект должен быть общенациональным, а не классовым.
    О чем это? Вы прям как Маркс, мол у буржуазии миссия развивать промышленность, и она ее разовьет, даже себе в убыток. Вы теряете физический смысл системы, ударяясь в европейскую схоластику типа идеи из станков, а космополитизм из трамваев.
    Советский человек «сник» не потому, что его миссия была выполнена и его время прошло, а потому что из поколения в поколение его кастрировали безродные космополиты, обсевшие образование, пропаганду и общественные науки. Советскому человеку не давали воспроизводиться в промышленных масштабах. Его детей подучивали классовой борьбе и безродному космополитизму всеми силами госудасртвенной идеологической машины.
    > И советский проект был общенациональным, а не классовым.
    Но безродным космополитам надо все свести к «материализму» и классам.
    -----------------------------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Берестенко М.К.
    К И.Т. (04.01.2015 00:23:25)
    Дата 04.01.2015 17:10:06

    Re: Не желать войны


    И слово должно быть верным,
    и дело - решительным.
    Конфуций
    >Даже если кто-то считает, что он нашел верный ориентир и путь к нему, он чувствует, что мало кто за ним пойдет, а силы погнать инакомыслящих – нет. Нельзя же желать «войны всех против всех».
     Но можно НЕ ЖЕЛАТЬ войны всех против всех.
    А что такое «война всех против всех»? Да ведь это рыночные отношения, конкуренция. В терминах 20 века - капитализм.
    Тут, правда, дорога раздваивается. Можно не желать пассивно, а можно - активно. И ещё одна тонкость. Многих людей «война всех против всех» вполне устраивает, пока они в выигрыше или надеются на выигрыш. И они же становятся противниками этой войны, когда оказываются в проигрыше.
    Просматривается следующая задача. Донести до большинства, что при войне «всех против всех» в конечном итоге проигравшими оказываются практически все. А желающих быть в проигрыше - явное меньшинство.
    Один из возможных путей в этом направлении (между прочим, на основе мыслей С.Г.) намечен в заметке Re Береги время - берегись рынка! - 17.12.2014 20:56:43 (29, 7608 b) (Выставлена сейчас здесь на форуме).
    Конечно, назвать эту тропинку путём - явное преувеличение. Ну а вдруг найдётся столько желающих пройти по ней, что она превратится хорошо проторенную дорогу? Кто желает пройтись по этой тропинке? (У кого мало времени, можно читать с п. «.4.» и далее).
    От Игорь
    К И.Т. (04.01.2015 00:23:25)
    Дата 04.01.2015 01:18:42

    СГ опять пытается оправдать применение западной "научной" методики

    к объектам ( общество, человек), по отношению к которым она никогда не работала.

    Как можно к человеку или к обществу подходить "беспристрастно" в смысле ПРЕДНАМЕРЕННОГО неразличения добра и зла? Это именно что будет пристрастно и весьма пристрастно.
    От Scavenger
    К Игорь (04.01.2015 01:18:42)
    Дата 05.01.2015 14:34:52

    Re: Можно.

    >к объектам ( общество, человек), по отношению к которым она никогда не работала. Как можно к человеку или к обществу подходить "беспристрастно" в смысле ПРЕДНАМЕРЕННОГО неразличения добра и зла? Это именно что будет пристрастно и весьма пристрастно.

    Уважаемый Игорь, берите пример с Бога. Бог позволяет Солнцу всходить над добрыми и злыми, согласно Евангелию и долготерпит, чтобы с плевелами не выдернуть и пшеницу. Кто мы по сравнению с Богом? Те же, кто и муравьи по сравнению с человеком. Если Бог так поступает (а он в миллиард раз могущественнее и умнее нас), то почему мы не можем быть беспристрастны? Ведь у Бога нет лицеприятия. Он не судит людей опираясь на "предыдущее знание" о них. "В чем застану, в том и сужу". То есть каково состояние души человека на момент смерти - так и судит.

    А почему светская наука не может хоть чем-то поучиться у Бога? Зачем выносить приговоры - эти злые, а эти добрые до того, как изучить реальность и понять почему эти "злые", почему эти "добрые" и проч.? Сначала надо отрешиться от моральных оценок, даже необходимо. Иначе, не очистив восприятие, впадаем в фанатизм.
    От Берестенко М.К.
    К Scavenger (05.01.2015 14:34:52)
    Дата 06.01.2015 01:21:45

    Re: О «человеке ошибающемся»

    >…берите пример с Бога. … Если Бог так поступает (а он в миллиард раз могущественнее и умнее нас), то почему мы не можем быть беспристрастны? Ведь у Бога нет лицеприятия. Он не судит людей опираясь на "предыдущее знание" о них.
     Говорят, что ум состоит в том, чтобы видеть в разном похожее, а в похожем - разное. Так что Ваше упоминание о сходной миллиардной крохе надо дополнить указанием на разное. А разное состоит в том, что Бог никогда не ошибается, а человек - сами знаете. (Это у католиков «папа римский никогда не ошибается». Такое раздутое мнение человека о себе, к сожалению, проползает и в православие, чем приносит огромный вред единству русского народа.)
    Так как же быть «человеку ошибающемуся»? Да, истины он не может достигнуть, но постепенно приближаться к ней может. Если мы не можем совсем без ошибок, то надо хотя бы стремиться к тому, чтобы их было как можно меньше.
    В системе понятий РуС я предложил следующий критерий:
    НАДЕЖНОСТЬ ЗНАНИЯ - увеличение вероятности успеха предвидения при использовании этого знания.
    У Бога сбываются все 100% предсказаний, а у нас - «как Бог даст».
    И всё же, если, скажем, «А» сделал 10 раз Добро и 1 раз Зло, а «Б» - 1 раз Добро и 10 раз Зло, то вроде бы мы вправе сказать, чего ждать от каждого из них в следующем конкретном поступке. Но очевидно, что наше предсказание может оказаться ошибочным. Или Вы настаиваете, что надо «не судить людей опираясь на "предыдущее знание" о них»?
    Да, в юриспруденции вроде бы формально так, «презумпция невиновности». Хотя в действительности в качестве подозреваемых хватают и допрашивают в первую очередь знаете кого. Но юристы расследуют уже свершённые деяния. А вот при выборах на руководящие должности, я думаю, должна действовать «презумпция виновности».
    От miron
    К Берестенко М.К. (06.01.2015 01:21:45)
    Дата 06.01.2015 15:31:25

    А что, бог тоже мастематически прогнозирует? (-)
    От Берестенко М.К.
    К miron (06.01.2015 15:31:25)
    Дата 06.01.2015 20:34:40

    Re: Математика - это для нас


    >А что, бог тоже математически прогнозирует?
    Извините, за всю мою жизнь мне так и не довелось пообщаться с Богом. Самое похожее на него - это Время (См. здесь мою заметку «Время идёт»). Но верующие говорят, что это не то, так как неизвестно, когда праздновать его рождество.
    Поэтому мои представления о Боге основаны лишь на утверждениях тех, кто с ним общается. И все они как один утверждают, что Бог никогда не ошибается. Пользуется ли он при этом математикой, я не знаю, спрашивайте у тех, кто с ним общается.
    Но я уверен, что для нас, Хомо Ошибающихся, лучшее лекарство от ошибок - математика и порой даже просто арифметика. Например, что касается экономических ошибок см. заметку «Береги время - берегись рынка!» (здесь, но ниже).
    От miron
    К Берестенко М.К. (06.01.2015 20:34:40)
    Дата 06.01.2015 23:07:23

    А как насчет божьих хромосом, транскрипционных факторах и нуклеотидах?

    >>А что, бог тоже математически прогнозирует?
    > Извините, за всю мою жизнь мне так и не довелось пообщаться с Богом.>

    И я вот тоже не удосужился. И Вы и все люди Землисейчас и ранее...
    Вопрос, а что это такое бог? И почему в него надо верить?
    От Игорь
    К Scavenger (05.01.2015 14:34:52)
    Дата 05.01.2015 16:15:38

    Re: Можно.

    >>к объектам ( общество, человек), по отношению к которым она никогда не работала. Как можно к человеку или к обществу подходить "беспристрастно" в смысле ПРЕДНАМЕРЕННОГО неразличения добра и зла? Это именно что будет пристрастно и весьма пристрастно.
    >
    >Уважаемый Игорь, берите пример с Бога. Бог позволяет Солнцу всходить над добрыми и злыми, согласно Евангелию и долготерпит, чтобы с плевелами не выдернуть и пшеницу. Кто мы по сравнению с Богом? Те же, кто и муравьи по сравнению с человеком. Если Бог так поступает (а он в миллиард раз могущественнее и умнее нас), то почему мы не можем быть беспристрастны? Ведь у Бога нет лицеприятия. Он не судит людей опираясь на "предыдущее знание" о них. "В чем застану, в том и сужу". То есть каково состояние души человека на момент смерти - так и судит.

    Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?

    >А почему светская наука не может хоть чем-то поучиться у Бога? Зачем выносить приговоры - эти злые, а эти добрые до того, как изучить реальность и понять почему эти "злые", почему эти "добрые" и проч.? СнНеачала надо отрешиться от моральных оценок, даже необходимо. Иначе, не очистив восприятие, впадаем в фанатизм.

    Кто учит, что нужно и даже необходимо отрешиться от моральных оценок, т.е. различения добра и зла, и что именно так постигается реальность? Чье это учение? Бог так не учит, Церковь так не учит. Очищение восприятия означает с точки зрения Церкви очищение ото зла.



    От Artur
    К Игорь (04.01.2015 01:18:42)
    Дата 04.01.2015 02:32:59

    Так это и есть суть "научной" методики, как её сформулировал ещё Декарт

    и именно тут у СГКМ возникает неустраняемый логический пробой. С одной стороны он говорит, что есть два типа человека, две антропологические модели - западная и традиционная. В западной антропологической модели человек изолирован от чего угодно, он человек-атом. В традиционной модели человек интегрирован во всё что возможно, т.е он вообще не отделяем от мира, т.е его в принципе научным методом изучить не возможно

    если этого человека изучать научным методом, то знания мало того, что будут неполны, они будут зависеть от метода отсечения человека от мира, т.е будут искажены, это искажение каждый раз будет разным и его влияние на результат будет фатальным, а в результате знания будут не сравнимыми между собой.
    Если почитать антропологов, то они говорят о том, что в антропологии проблемой являются не фактические данные, а то, что они зависимы от конкретного исследователя и их невозможно сравнивать друг с другом.

    Т.е для изучения людей такой модели нужны другие системы знаний, научный метод тут не работает. С одной стороны СГКМ говорит о разных системах знания, а с другой всегда ориентируется только и только на научный метод.

    И в результате, даже та информация, которая довольно таки легко извлекаются из других систем знаний им игнорируется, и приводит к серьёзнейшим политологическим ошибкам, когда он считает происходящее на Украине не фашизмом, а лишь крайним национализмом, т.к там всего лишь религиозные, а не квазирелигиозные доктрины

    >к объектам ( общество, человек), по отношению к которым она никогда не работала.

    > Как можно к человеку или к обществу подходить "беспристрастно" в смысле ПРЕДНАМЕРЕННОГО неразличения добра и зла? Это именно что будет пристрастно и весьма пристрастно.
    От И.Т.
    К И.Т. (02.01.2015 13:17:21)
    Дата 04.01.2015 00:19:50

    С.Г.Кара-Мурза.Рассуждения о репликах. 1.

    С.Г.Кара-Мурза.

    http://sg-karamurza.livejournal.com/201914.html

    Рассуждения о репликах. 1.

    Новогодние каникулы позволяют удовольствие подискутировать хотя бы с немногими репликами.
    Отвечу на некоторые реплики, они помогают разъяснить короткие тезисы. Но сначала сделаю свое замечание. В предыдущем тексте о причинно-следственной связи между краха СССР и войне на Украине я, казалось, совсем не трогал тему оценки СССР. А все равно почти все реплики посвящены именно этой теме. Мы попали в тупик и не можем рассмотреть какой-то конкретный вопрос – разговор сразу превращается в «борьбу убеждений». Хорош СССР или плох?! Если мы не можем вынуть из системы один элемент и абстрагироваться на время от других, мы не продвинемся в рассуждениях. Было бы полезнее сказать: «В целом СССР дрянь, но почему-то война между украинцами и русскими в нем не маячила. Полезно было бы разобраться, почему». Это был бы инженерный подход, без которого мы не вылезем из порочного круга.
    Теперь по тезисам, близким к этой проблеме. Один за другим, зависит от времени.

    inoy_dmitriy дал полезную модель. Она дает шанс примирения тех, кто страдает от краха СССР, с теми, кто сумел устроиться в новой системе, вовсе не будучи врагом СССР. Таких много, и глупо принимать их за врагов. Мы многих превратили во врагов просто за их благополучие, представляя его аморальным. Тем самым мы вынуждаем их оправдываться тем, что СССР был «империей зла».
    Он пишет: «Я родился в СССР. Хуже ли сейчас общество? Не знаю. Рано еще говорить. Но сейчас есть много возможностей и преимуществ. Грех их не видеть и не пользоваться ими».
    Однако в этом суждении есть слабое место. Сравнивая два строя, нельзя брать за критерий «возможности и преимущества». При таком подходе человек и оказывается в позиции неопределенности: «Хуже ли сейчас общество? Не знаю». И в СССР были «возможности и преимущества», и сейчас есть – трудно взвесить.
    Для сравнения надо применять экстремальные критерии. Да, есть «много возможностей», но в прекрасном городе Донецке в Вашу квартиру может влететь ракета из системы «Град». В Беслане в школе могли погибнуть Ваши дети, кризис 1990-х унес массу жизней и угробил половину хозяйства, а что будет в этом году, лучше и не думать. После ВОВ СССР сумел нейтрализовать источники таких бедствий, и именно с этой точки зрения надо оценивать факт его разрушения.
    Я бы модель inoy_dmitriy подкорректировал так: «Я родился в СССР. Его разрушение стало для массы людей катастрофой и создало много угроз в будущем. Но сейчас есть много возможностей, и ими надо пользоваться, иначе народ угаснет».
    Другая реплика inoy_dmitriy, вероятно, вызванная обидой, тоже с изъяном.
    Вот она: «Вас кто-то заставляет убивать, красть или обманывать? Или это отмазка для себя - что все, более успешные и счастливые таковы благодаря не своим усилиям, а потому что "лишены совести", а Вы - " бедный, но честный"».
    Подумайте, разве стрелять из пушек и убивать никто не заставляет? Разве это из удовольствия приходится делать? И разве из природной порочности в России за 23 года через места заключения прошли 20 млн. человек? Ведь это социальное, а не личностное явление. Думаю, никто не требует от благополучного человека бросить удачно найденные «возможности» и стать революционером. Но и рисовать благостную картину в нынешней России не стоит. Это принижать свою позицию.
    От И.Т.
    К И.Т. (02.01.2015 13:17:21)
    Дата 02.01.2015 13:20:23

    С.Г.Кара-Мурза. Комментарии к комментариям на Поздравление с Новым годом

    From: Анна Рудюк Date: Декабрь, 31, 2014 23:44 (UTC) (Ссылка)
    С Новым Годом, дорогой Сергей Георгиевич!

    Я очень-очень желаю Вам крепкого здоровья. Вы еще очень нужны.
    Ваши недавние рассуждения о "протезах", на которых мы дотянем до "острова Преображения" не нашли отклика в моей душе. К этому острову мы должны идти уверенно, но тихо, может даже тайно. Основывать там лагеря и растить новую спасенную Россию. А громогласная пугающая турбулентность нам в помощь.
    Как этого достичь? Очень простой ответ дал Лев Николаевич Толстой: "...я говорю, возьмёмтесь рука с рукою те, которые любят добро, и пусть будет одно знамя - деятельная добродетель. Я хочу сказать только, что все мысли, которые имеют огромные последствия, всегда просты. Вся моя мысль в том, что ежели люди порочные, связаны между собой и составляют собой силу, то людям честным надо сделать только то же самое. Ведь как просто!"
    Может эта простая мысль послужит фундаментом какому нибудь спасительному проекту.
    С Новым трудным и счастливым годом.
    (Ответить) (Thread)









    sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Январь, 1, 2015 07:32 (UTC) (Ссылка)
    Re: Лев Толстой - зеркало русской революции

    Но многое оно не отразило. Возьмемся за руки, добрые люди, и будем жить своей совестью! Это монастырь в миру, тайные общества. Они придают силу выжить, и эта живучесть - необходимый, но не достаточный компонент. А двинуть революцию как действие - потребовался компонент большевизма. Сейчас для него нет культурно-исторического типа. Надо его создавать. Но без протезов и шунтов мы не выдержим актуальных угроз.
    (Ответить) (Parent) (Thread)






    sagami_hm From: sagami_hm Date: Январь, 1, 2015 12:38 (UTC) (Ссылка)
    Re: Лев Толстой - зеркало русской революции

    С Новым годом, Сергей Георгиевич!

    Здоровья вам и сил, и чтобы близкие шунтами помогали!

    По поводу вариантов - сначала рациональность, по-моему,
    нужно повсеместно и во всех дискуссиях развивать,
    правила вырабатывать, устанавливать и соблюдать,
    головы на место ставить,контузии лечить, проблемы
    взаимопонимания снимать.

    Время идет.
    От Берестенко М.К.
    К И.Т. (02.01.2015 13:20:23)
    Дата 04.01.2015 17:55:35

    Re: Время идёт

    Как-то, чтобы унять возникшую на форуме перепалку верующего в Христа с верующим в материю (материалистом), я решил подбросить им мишень, которую они могли бы атаковать дружно вместе.

    Полушутя написал, что самой подходящей кандидатурой на звание Бога является время («Хронос»). Никто его не видел, но все ощущают его каждый миг каким-то особым чувством. Время есть всегда и всюду. Ни один волос не упадёт без его ведома. Время никому не подвластно, оно само властвует над всем.
    Подхалимство молитв и взятки в виде свечей и храмов оно не признаёт. Этот бог справедлив. Каждому он дарит кусочек себя - жизненное время - используй его как хочешь. Но он справедлив и неумолим до жестокости: растранжирил своё жизненное время - проси - не проси - больше ничего не получишь. Но тем, кто бережно обращается с его даром, он дарит новое жизненное время, правда, не им самим, а их потомкам.

    Но вроде бы оправдывается утверждение, что в каждой шутке есть доля истины.
    Особенность наших современников в том, что они могут сплотиться только вокруг сотворённого ими кумира (Бога, вождя, идеи и т.д.). Если бы какой-то народ обратился в веру в божественность времени, это был бы самый совершенный и самый непобедимый народ. Он бы верил, что самый большой грех - пускать на ветер Божий дар, то есть, жизненное время - своё или собратьев. И это двинуло бы его далеко вперёд от поклонников остальных религий и философских теорий.
    Дело за подходящим проповедником или гуру. А условия для такой религии («религии»?) самые подходящие. Во-первых, это не новая секта, а восстановление одной из самых древних (или древнейшей?) религии. Во-вторых, религии, в отличие от других форм общественных объединений, достаточно хорошо защищены от притеснения законом.

    В экономике хорошо известен закон сбережения времени. Я не раз указывал, что для капитализма (рынка) главенствует закон сбережения личного времени, а для социализма - закон сбережения общественного времени. Это настолько очевидно, что почти наверняка такую мысль кто-то высказывал и раньше меня. Но я, к сожалению, этого не встретил, как и не встретил ни одобрения высказанных положений, ни их опровержения.
    От Durga
    К Берестенко М.К. (04.01.2015 17:55:35)
    Дата 06.01.2015 22:14:30

    А вы не масон случайно?

    У масонов есть секта, где главным почитается время.
    От Берестенко М.К.
    К Durga (06.01.2015 22:14:30)
    Дата 07.01.2015 01:14:53

    Re: Палиндром

    Вдруг Вы не слышали слова «палиндром», то на всякий случай объясню. Это такая штука, которую читай хоть слева направо, хоть справа налево, получается одно и то же.
    >А вы не масон случайно?
    Итак, масон, вербы бревно сам кати!
    >У масонов есть секта, где главным почитается время.
     У масонов есть представители, которые ходят на двух ногах. Как и у фашистов, как и у предателей. Я тоже пока хожу на двух ногах. Почему же Вы не спрашиваете сразу, не фашист ли я, не предатель ли? Или Вы не в той секте и поэтому не бережёте время и придерживаете эти вопросы, чтобы потом задать дополнительно и таким способом дополнительно транжирить время на форуме?
    От А.Б.
    К Берестенко М.К. (07.01.2015 01:14:53)
    Дата 07.01.2015 01:25:56

    Re: Забавно, но...

    я как-то обратил внимание, что у всех воспринимающих реальность исключительно "классовым сознанием" - сильно подозрительность выпирает.

    Может я неправ, но, сдается мне, это так проявляется ущербность этого самого "классового сознания". :)
    От Durga
    К А.Б. (07.01.2015 01:25:56)
    Дата 07.01.2015 01:52:20

    Я всего лишь утолчнил

    Привет

    Было интересно, что автор скажет по поводу того, что кто-то уже развивает - разделяет его идеи.

    >я как-то обратил внимание, что у всех воспринимающих реальность исключительно "классовым сознанием" - сильно подозрительность выпирает.

    >Может я неправ, но, сдается мне, это так проявляется ущербность этого самого "классового сознания". :)


    Это у вас выработалась больная тем - чуть что - классовое сознание.
    Лично вам насчет классового сознания надо понимать лишь одно - больной зуб придется лечить, и чем позже, тем проблемнее это будет.

    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От Берестенко М.К.
    К Durga (07.01.2015 01:52:20)
    Дата 07.01.2015 20:38:55

    Re: Из двух зол

    На мой взгляд, Ваш первоначальный вопрос вполне правомерный, только попытка получить на него ответ неудачная. Но всё по порядку.

    1. ПОЧЕМУ ВОПРОС ПРАВОМЕРНЫЙ?
    Надеюсь, Вы согласитесь со мной, что сегодня нашими, как говорят, партнёрами, против нас ведётся настоящая война, психологическая, и не только.
    // Определение:
    Война - борьба с целью уничтожения противоположной стороны. //
    Вроде бы очевидно, что в условиях войны беспечность нелепа.
    Русским очень часто приходилось выбирать из двух зол меньшее. И не зря же мы говорим: «Лучше перебдеть, чем недобдеть».
    То же самое говорил известный прусский военный теоретик Карл фон Клаузевиц:
    «В таких вещах, как война, ошибки от доброжелательности являются худшими из всех»
    Это не только вывод теоретика, это подтверждается и практикой.
    Мой отец, прошедший Отечественную войну красноармеец, рассказывал следующее.
    Как-то стоял он ночью в карауле, охранял склад снарядов. Как известно, каждый приближающийся к посту обязан сказать пароль, иначе он должен рассматриваться как враг. Отец всегда добросовестно выполнял порученное дело. А в этот раз ещё помогли ему и слухи о недавно взорванном где-то поблизости нашем складе боеприпасов. Конечно, распространение таких слухов в военное время беспощадно наказывалось, тем не менее, они распространялись.
    Отец стоял на карауле один. И вдруг в ночной тишине услышал шаги.
    – Стой! Кто идёт?
    – Свои!
    – Пароль?!
    – Да сказали же тебе – свои! Ты чего перетрухал? – и шаги всё ближе.
    – Пароль или стреляю!
    – Да ты что ж, по своим стрелять будешь, трус несчастный? Небось, уже полные штаны наложил с перепугу?
    Отец выстрелил вверх, те – по нему. Роту подняли по тревоге, «собеседников» поймали. Оказалось, диверсанты.
    Этот эпизод отец рассказал специально для меня и особо подчеркнул его мораль:
    – Ты не бойся, что кто-то посчитает тебя трусом или обзовёт таковым. Главное – не будь трусом. Если бы я П О Б О Я Л С Я ПРОСЛЫТЬ ТРУСОМ, не быть бы мне живым, да и полк остался бы без снарядов.

    2. ПОЧЕМУ ПОИСК ОТВЕТА НЕУДАЧЕН?
    Предположим, что я действительно предатель. У Вас возник вопрос, и Вы спрашиваете меня: «А не предатель ли ты?». Что же, ждёте, что я так и скажу: «Да, я предатель»? А если я скажу «Нет, не предатель», то Вы будете убеждены, что так оно и есть? Адресация Вашего вопроса приводит к парадоксу. Чтобы избежать его, Вы должны адресовать этот вопрос себе или тем людям, в которых достаточно уверены.

    3. НЕ ВЫПЛЕСНУТЬ ДИТЯ ВМЕСТЕ С ГРЯЗНОЙ ВОДОЙ
    Наши конструкторы изучали доставшуюся от фашистов трофейную технику. И что находили стоящего в ней, использовали в своих разработках. Что же, на этом основании обвинять их в фашизме? А тут получается, что если что-то используют масоны, то этим нам никак нельзя пользоваться. Выходит, что если на нас кто-то идёт с мечом, то мы не должны брать меч в руки, ибо это делает нас похожими на врага. Так что ли?
    От Nyasha AMPF
    К Durga (07.01.2015 01:52:20)
    Дата 07.01.2015 16:20:00

    Re: Я всего...

    >Это у вас выработалась больная тем - чуть что - классовое сознание.
    >Лично вам насчет классового сознания надо понимать лишь одно - больной зуб придется лечить, и чем позже, тем проблемнее это будет.

    Я доброчую это.
    От А.Б.
    К Durga (07.01.2015 01:52:20)
    Дата 07.01.2015 12:18:23

    Re: Тема больная не у меня, извините :)

    Но посмотрим, что нам ответит автор.

    PS - а как вы "с классовых позиций" оцениваете Обамку? Негодяй - ниже 50 баксов уронил баррель нефти - чтобы Пу сделать неприятное.