От Silver1
К Паршев
Дата 19.01.2002 19:41:37
Рубрики Хозяйство; Теоремы, доктрины; Семинар;

Предлагаю : 51 % - социализм

Всеж контрольный пакет . Правда , в теории , и 30 % достаточно для конроля . Но , капиталисты народ продувной , надо дать государству фору .
С уважением !
От Silver1
К Silver1 (19.01.2002 19:41:37)
Дата 19.01.2002 19:52:07

Примечание

Все это возможно только в описанной Вами ситуации умеренной автаркии . В условиях же открытого рынка эти хреновы капиталисты (вместе с капиталами) слиняют за рубеж , подальше от таких налогов .
С уважением !
От Ira
К Silver1 (19.01.2002 19:52:07)
Дата 20.01.2002 03:00:06

Re: Примечание


Опять же - глупая я баба. А будут ли работать предприятия, на 51% принадлежащие государству?
От Pessimist~zavtra
К Ira (20.01.2002 03:00:06)
Дата 20.01.2002 03:29:22

Конкчно глупая

Во первых работали вроде неплохо. (А, ну да, развал, 74 года коммунистического ужаса)

Во вторых если Вы намекаете на отсутствие материальной заинтересованности у менеджера не-собственника, то расслабьтесь, большинство западных корпораций
От Pessimist~zavtra
К Pessimist~zavtra (20.01.2002 03:29:22)
Дата 20.01.2002 03:30:30

Конечно глупая - сорри

Во первых работали вроде неплохо. (А, ну да, развал, 74 года коммунистического ужаса)

Во вторых если Вы намекаете на отсутствие материальной заинтересованности у менеджера не-собственника, то расслабьтесь, большинство западных корпораций управляются наемными управляющими, единственная цель которых - набить свой карман, благо капитализм это позволяет.
От Ira
К Pessimist~zavtra (20.01.2002 03:30:30)
Дата 20.01.2002 03:45:50

Re: Конечно глупая...

Я ни на что не намекаю. Лишь говорю, что те предприятия, находящиеся под опекой государства, и превратившиеся в эдакую монополию, везде работают одинаково. Плохо. :)
От Александр
К Ira (20.01.2002 03:45:50)
Дата 20.01.2002 10:03:26

А несоциалистические

вообще не работают. Следует ли Вас понимать так что России следует совсем отказаться от предприятий на радость западу?
От Ira
К Александр (20.01.2002 10:03:26)
Дата 20.01.2002 12:42:44

Re: А несоциалистические

Упаси меня Боже за россиян решать то, что делать России. Я не в свой монастырь не лезу.

Почему капиталистические предприятия не работают? Почему, кстати, на Украине (я не знаю, как у вас) нет ни одного толкового закона, чтобы поддержать мелкого и среднего капиталиста, только крупный плавает, как рыба в воде? Почему нет ни одного толкового закона, чтобы запретить вывоз капитала? Может, никто не заинтересован, чтобы предприятия работали?
От Александр
К Ira (20.01.2002 12:42:44)
Дата 20.01.2002 19:58:01

Re: А несоциалистические

>Упаси меня Боже за россиян решать то, что делать России. Я не в свой монастырь не лезу.

>Почему капиталистические предприятия не работают?

На то есть множество причин, некоторые из которых описал Паршев. Почитайте книгу "Почему Россия не Америка." Для наших целей достаточно посмотреть в статистический справочник и признать этот эмпирический факт. Даже добыча нефти с 1991 года упала вдвое. О других отраслях и говорить нечего.

> Почему, кстати, на Украине (я не знаю, как у вас) нет ни одного толкового закона, чтобы поддержать мелкого и среднего капиталиста, только крупный плавает, как рыба в воде?

Потому что крупный сильнее. У нас ведь конкуренция, а не богодельня.
Свобода слова - значит крупный может купить газету или телеканал.
Альтернативные выборы - значит крупный может покупать кандидатов.
Многопартийность - значит крупный может купить партию.
Откуда взяться законам поддерживающим мелкого производителя?

> Почему нет ни одного толкового закона, чтобы запретить вывоз капитала?

Снова здорово. Да потому что самое выгодное дело для постсоветского капиталиста - вывоз капиталла. Ну какой идиот будет вкладывать деньги в добычу нефти в Тюмени, где себестоимость 12$ за барель? Ведь мировые цены на нефть иногда опускаются ниже. Вот никто туда и не инвестирует. Инвестируют на Ближний Восток, где себестоимость 4$ за барель.
Читайте Паршева.

> Может, никто не заинтересован, чтобы предприятия работали?

Отчего же? Очень даже многие заинтересованы. Рабочие этих предприятий, их родители, жены, дети. Буржую нет смысла инвестировать в Тюмень. Доход от этого не велик. Но ведь русские люди не для наживы нефтегазовый комплекс строили, а чтобы их дети не замерзали зимой, чтобы в бензобаках их грузовиков, автобусов, тракторов и комбайнов было горючее, а на завобах электричество. Для русских есть прямой смысл гнать буржуев в шею и запускать свои предприятия.
От Ira
К Александр (20.01.2002 19:58:01)
Дата 20.01.2002 23:30:01

Re: А несоциалистические

>Потому что крупный сильнее. У нас ведь конкуренция, а не богодельня.

Да ведь везде конкуренция, только есть законы, чтобы предотвратить монополизацию, чтобы дать развиться среднему и мелкому производителю. Богадельня? Почему в России, и, что мне куда больнее, на Украине, идут по пути построения "дикого" капитализма? Только лишь потому, что богатый покупает партию? А есть ли выбор, есть ли альтернатива избирателю?

И заметьте - буржуи-то в основном собстенного урожая. Куда их гнать? Просто основные отрасли должны быть защищены, и как раз там, в основных областях промышленности, я вполне пойму 51% государственного участия. Причем все это делается в мире, ничего придумывать не надо. Вот наконец-то в моей стране догадались запретить вывоз кругляка, и поощрять строительство древообрабатывающих предприятий. Не мебельных, нет, а полуфабрикатов. Соответственно, через год Польша не будет зарабатывать на нашем лесе (вывозили кругляк в Польшу, там делали полуфабрикаты, и уже их продавали по всей Европе).
От Александр
К Ira (20.01.2002 23:30:01)
Дата 21.01.2002 02:24:25

Re: А несоциалистические

>>Потому что крупный сильнее. У нас ведь конкуренция, а не богодельня.
>
>Да ведь везде конкуренция, только есть законы, чтобы предотвратить монополизацию, чтобы дать развиться среднему и мелкому производителю. Богадельня?

Именно богадельня. Вы ведь о странах "золотого миллиарда" говорите, не так ли? Ну да, там на гектар пашни фермер получает 500$ субсидий на гектар пашни. Чем не "защита мелкого бизнеса"? И чем не богадельня?

> Почему в России, и, что мне куда больнее, на Украине, идут по пути построения "дикого" капитализма? Только лишь потому, что богатый покупает партию? А есть ли выбор, есть ли альтернатива избирателю?

Есть. Самый очевидный выбор - совсем не ходить на выборы. Какой процент у вас ходит на выборы? Ведь богатый по своему ТВ и в своих газетах объяснил что политика - грязное дело. Не ходи, не пачкайся. Но в любом случае, богатый покупает несколько партий. Выбирай на здоровье.

>И заметьте - буржуи-то в основном собстенного урожая.

Рузвельт называл таких "наши сукины сыны". Вы полагаете что Чубайс, Бойко, Кох "местного урожая"? Да в их раскрутку американы вбухали миллиарды долларов.

> Куда их гнать? Просто основные отрасли должны быть защищены,

Отрасли никому ничего не должны. Такие вопросы решаются соотношением сил в обществе, а не благими пожеланиями. Буржуям нужно качать на запад. Русским нужно использовать самим. Победят буржуи - отрасли будут приносить доход. Победят русские - отрасли будут удовлетворять потребности.

Ведь Вы же не станете возражать против очевидного: цель капиталиста - прибыль, цель русского накормить своих детей?

> и как раз там, в основных областях промышленности, я вполне пойму 51% государственного участия. Причем все это делается в мире, ничего придумывать не надо.

Выдумывать не надо. Победить надо. В 1917 победили и проблем небыло пока не вернулся буржуй.

> Вот наконец-то в моей стране догадались запретить вывоз кругляка, и поощрять строительство древообрабатывающих предприятий. Не мебельных, нет, а полуфабрикатов. Соответственно, через год Польша не будет зарабатывать на нашем лесе (вывозили кругляк в Польшу, там делали полуфабрикаты, и уже их продавали по всей Европе).

Ира, Вы прикиньте сможет ли Ваша республика кормиться с кругляка, ли, с досок ли? Есть Карелия, Скандинавия, Амазония, Африка. Готов об заклад побиться что вы протираете в год больше табуреток чем производите.
От Ira
К Александр (21.01.2002 02:24:25)
Дата 21.01.2002 11:46:02

Принимаю :)


Ой, что-то много на гектар, ой, много. А сельское хозяйство должно получать какую-то поддержку государства (если государство в нем заинтересовано). Так же, как и отрасли, являющиеся важными для всего хозяйства страны. Попробуйте ввезите в Испанию масло, ну, скажем, подсолнечное. И бросьте эту затею - невыгодно :) Очень большие налоги на ввоз. И все правильно - а разве Испания заинтересована конкуренцией своему производству оливкого масла? А в Аргентине такого налога не было, например, на ткани, и ранее производившие ткани, не уступающие английским, производства начали закрываться, не выдержав конкуренции дешевой тайваньской продукции.

>Есть. Самый очевидный выбор - совсем не ходить на выборы. Какой процент у вас ходит на выборы?

Ну, посмотрим на будущих выборах, уж не за горами.

>Ведь Вы же не станете возражать против очевидного: цель капиталиста - прибыль, цель русского накормить своих детей?

А в Испании капиталистов нет? А в Аргентине? И нет людей, желающих накормить своих детей? И вовсе не виноватых, что из-за скотских законов (и участия "большого брата") аргентинская экономика ухнула в пропасть?

>Выдумывать не надо. Победить надо. В 1917 победили и проблем небыло пока не вернулся буржуй.

Что "победили"? Страну, которая до 1й мировой развивалась очень быстрыми темпами? Поздравляю.

>Ира, Вы прикиньте сможет ли Ваша республика кормиться с кругляка, ли, с досок ли? Есть Карелия, Скандинавия, Амазония, Африка. Готов об заклад побиться что вы протираете в год больше табуреток чем производите.

Бейтесь. Я эту древесину вывожу, и знаю точно, что она вполне конкурентоспособна, и что вполне способна дать неплохой доход стране. Первый шаг сделан, нужно еще сделать и второй - наладить производство леса так, как оно налажено в Скандинавии, а не превращать край в пустыню, как это усиленно делается в Амазонке.
От Александр
К Ira (21.01.2002 11:46:02)
Дата 21.01.2002 14:21:03

Re: Принимаю :)


>Попробуйте ввезите в Испанию масло, ну, скажем, подсолнечное. И бросьте эту затею - невыгодно :) Очень большие налоги на ввоз.

И не только налоги. И не только на ввоз.
"Чтобы пpибыль на снижалась, надо как минимум поддеpживать цены, а как пpавило - непpеpывно повышать. Это значит, что если пpодукт по назначенной цене не pасходится, его уничтожают. Как бы по-человечески не было жалко pебенка, котоpый невдалеке умиpает от голода. Законы pынка сильнее жалости. Нас незаметно убедили, что это - коммунистическая пpопаганда. Но это вовсе не пpопаганда. Для меня было пpосто потpясением, когда я впеpвые пpиехал в Испанию и увидел по телевизоpу, как молоковозы, один за дpугим, сливают молоко пpямо на шоссе, и оно течет под гоpку во всю шиpину доpоги. Расскажу то, что сам знаю и видел в Испании - стpанe с великолепным сельским хозяйством. Это огоpод, сад и виногpадник Евpопы.
Испанским кpестьянам уpезают квоту pазpешенного пpоизводства молока, в пpошлом году Испанию оштpафовали на большую сумму за "пеpепpоизводство". Может быть, испанские дети пеpеедают молочных пpодуктов? Нет, потpебление деpжится на уpовне 146 кг на душу в год (в СССР было 341 кг). С 1993 г. ввели новый поpядок, котоpый "неpыночному" человеку покажется безумием. За каждый непpоизведенный по сpавнению с 1992 годом литp кpестьянину платят по 60 песет - а пpоизведенное молоко у него покупают по 40 песет. Задача - поднять цены до уpовня евpопейских и заставить испанцев покупать более доpогое молоко из Голландии. Казалось бы, если pынок, то и пусть голландцы конкуpиpуют, снижают издеpжки пpоизводства и т.д. Нет, нельзя - какая-то евpопейская комиссия по молоку утвеpдила планку цен.
Помню, паpу лет назад запахивали на юге Испании поля помидоpов. Закупочные цены установили в 10 песет, а в то же вpемя не пустили в Испанию дешевых сезонников-маpокканцев. Убиpать некому, студенты к этому не пpиучены, испанским батpакам пpиходится платить больше. А в магазине помидоpы по 100 песет. Почему бы кpестьянам не нанять pаботников за ноpмальную цену, не выкатить свои гpузовички к шоссе и не pаспpодать помидоpы песет по 30-40? Категоpически нельзя - вдоль всего шоссе и пеpед каждым поселком щиты: "Запpещается тоpговля сельскохозяйственной пpодукцией". Надо же, и на свободном Западе что-то запpещается. А у нас всегда на шоссе тоpговали, хоть и не было pыночной экономики. Почему запpещается? Это угpожает интеpесам тоpгового капитала, котоpый пpодает помидоpы по 100 песет и пpедпочитает уничтожить весь уpожай, но не снизить цену. И жандаpмеpия охpаняет его священное пpаво на пpибыль. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-04.html

> И все правильно - а разве Испания заинтересована конкуренцией своему производству оливкого масла?

Нет в природе такой вещи "Испания". Есть некое количество людей, ведущее войну всех против всех. Кому-то выгодно задрать цены, кому-то нет. Выгодно ли испанским детям потреблять в два с лишним раза меньше молочных продуктов чем советским? Или испанским крестьянам выгодно лить молоко на землю? Тоесть выгодно, конечно. Ведь за непроизведенный литр молока платят в два раза больше чем за произведенный.


> А в Аргентине такого налога не было, например, на ткани, и ранее производившие ткани, не уступающие английским, производства начали закрываться, не выдержав конкуренции дешевой тайваньской продукции.

Паршева читайте тут
http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/P/Parshev/America/index.html
А есть еще ВТО.

>>Ведь Вы же не станете возражать против очевидного: цель капиталиста - прибыль, цель русского накормить своих детей?
>
>А в Испании капиталистов нет? А в Аргентине? И нет людей, желающих накормить своих детей? И вовсе не виноватых, что из-за скотских законов (и участия "большого брата") аргентинская экономика ухнула в пропасть?

капитализм=скотские законы+ большой брат

>>Выдумывать не надо. Победить надо. В 1917 победили и проблем небыло пока не вернулся буржуй.
>
>Что "победили"? Страну, которая до 1й мировой развивалась очень быстрыми темпами? Поздравляю.

Страну в которой регулярно помирали от голода мтллионы людей, при том что больше половины товарного хлебы продавалось на запад, внешний долг рос как снежный ком, а иностранцы прибрали к рукам почти всю промышленность.

>Бейтесь. Я эту древесину вывожу, и знаю точно, что она вполне конкурентоспособна, и что вполне способна дать неплохой доход стране. Первый шаг сделан, нужно еще сделать и второй - наладить производство леса так, как оно налажено в Скандинавии, а не превращать край в пустыню, как это усиленно делается в Амазонке.

Ну-ну. Успехов Вам в этом. Кстати, край там где он не слишком сухой и сам уже поди порос молодым березнячком. С горючим и тракторами у крестьян дела обстоят наверное не лучше чем в России.
От are
К Ira (20.01.2002 03:45:50)
Дата 20.01.2002 09:18:49

Это смотря как "опека" устроена.. (-)