Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Об определениях кап- и соцстроя

От	Паршев
К	All
Дата	19.01.2002 16:42:47
Рубрики	Хозяйство; Теоремы, доктрины; Семинар;

Об определениях кап- и соцстроя

По-моему, основа для размежевания т.н. "капиталистического строя" и "социалистического строя" - кто делит прибавочную стоимость? Если владелец производства - то первое, если общество в той или иной форме принимает в этом участие - то второе. Тогда общественная собственность на средства производство - лишь вариант социалистического строя, но не единственный. Обсудим.

От	ivann
К	Паршев (19.01.2002 16:42:47)
Дата	22.01.2002 14:28:36

Математическое определение кап- и соцстроя

При одном стремятся прибавлять и умножать свою
собственность, при другом - отнимать, но не делить, чужую.

От	AlexK
К	Паршев (19.01.2002 16:42:47)
Дата	22.01.2002 12:52:41

Частое заблуждение

Частое заблуждение, что вся разница в распределении.
На самом деле распределение обслуживает производство, а цель производства при капитализме - увеличение капитала, получение прибыли. Этому подчинено всё, в конце концов и распределение, кто бы в нём ни участвовал.
Цель производства при социализме - обеспечение потребностей общества. Согласитесь, что разные цели приведут к созданию разного производства, а потом уже и разного распределения.

От	Роман Ш.
К	AlexK (22.01.2002 12:52:41)
Дата	23.01.2002 02:37:38

Социализм - разновидность капитализма, это уже обсуждалось сто раз

> На самом деле распределение обслуживает производство, а цель производства при капитализме - увеличение капитала, получение прибыли. Этому подчинено всё, в конце концов и распределение, кто бы в нём ни участвовал. Цель производства при социализме - обеспечение потребностей общества. Согласитесь, что разные цели приведут к созданию разного производства, а потом уже и разного распределения.

Все правильно. Но если принять во внимание, что при "социализме" собственниками-капиталистами являются все граждане (все общество), а прибыль и капитал всегда нужны не просто так, а для обеспечения потребностей капиталиста, то получается, что социализм - это просто разновидность капитализма.

От	А.Б.
К	Роман Ш. (23.01.2002 02:37:38)
Дата	23.01.2002 11:48:48

Re Да, вот только "совет директоров" не давали нанимать :) (-)

От	Паршев
К	AlexK (22.01.2002 12:52:41)
Дата	22.01.2002 20:59:07

Без обеспечения потребностей не бывает и прибыли (товар не купят)

То есть и социализм, и капитализм даже по вашей схеме, на первом такте производства нацелен на удовлетворение потребностей, только при социализме эти потребности определяются из головы, а при капитализме как бы методом тыка, но не менее эффективно.
Попробуйте всё же определиться, хотя бы для себя, что же всё-таки цель капитализма - а)увеличение капитала или б)извлечение прибыли? Это не одно и то же. Если же второе - то почему тогда "капитализм", а не "прибылизм"?
Подумайте.

От	Дмитрий Ниткин
К	AlexK (22.01.2002 12:52:41)
Дата	22.01.2002 14:04:20

Чисто теоретический вопрос

>На самом деле распределение обслуживает производство, а цель производства при капитализме - увеличение капитала, получение прибыли. Этому подчинено всё, в конце концов и распределение, кто бы в нём ни участвовал.
>Цель производства при социализме - обеспечение потребностей общества.

Не могли бы Вы описать возможные при социализме механизмы определения потребностей общества, а также реализации этих потребностей, особенно с учетом неизбежного существования бюрократизированного управленческого аппарата, преследующего свои интересы? А также механизмы, применяемые к людям, чьи интересы почему-либо не совпадают с общественными?

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (22.01.2002 14:04:20)
Дата	23.01.2002 13:28:29

А на Боинге?

От	Паршев
К	Дмитрий Ниткин (22.01.2002 14:04:20)
Дата	22.01.2002 20:35:07

Re: Чисто теоретический...

"
А также механизмы, применяемые к людям, чьи интересы почему-либо не совпадают с общественными?"
Везде по-разному. В США, например, вплоть до электрического стула.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (22.01.2002 14:04:20)
Дата	22.01.2002 17:28:24

Как определялись потребности.

>Не могли бы Вы описать возможные при социализме механизмы определения потребностей общества, а также реализации этих потребностей, особенно с учетом неизбежного существования бюрократизированного управленческого аппарата, преследующего свои интересы? А также механизмы, применяемые к людям, чьи интересы почему-либо не совпадают с общественными?

Например у нас в Институте при социализме выдавались большие каталоги производимого в СССР оборудования и приборов. Каждая лаборатория утверждала список нужного ей оборудования и делала заказ в письменной форме. Через полгода в лабораторию приходило заказанное ей оборудование. Это если речь шла о серьезных, отсутствующих на скаде вещах. А по мелочи -транзисторы, резисторы, вольтметры, генераторы - можно было брать под роспись в журнале учета на местном складе - по мере расходования на этом складе какого-либо наименования ответственный снабженец делал заказ на поставку дополнительного количества наименований, пользующихся спросом в лабораториях. Все эти заказы обрабатывались в планирующих организациях, и вставлялись в производственные планы тех предприятий, которые производили указанное оборудование.

В общем, такая система действовала по всей стране, и касалась производства любого товара или услуги. Если во вновь построенном микрорайоне рождалось больше детей, чем прикидывалось в начале, то соответствующая информация неминуемо попадала в партийные и профсоюзные организации предприятий. Эта информация систематизировалась и через местные планирующие организации поступала в Госплан, который выделял ресурсы из общегосударственного котла для строительства необходимого дополнительного количества детских садов, школ, магазинов и пр. Часто свои проблемы с обустройством людей предприятие решало само через собственный бюджет материальных ресурсов - строили дома, сады, пионерлагеря многие крупные и средние предприятия, основываясь на собственном балансе ресурсов без помощи общегосударственной копилки.

От	AlexK
К	Дмитрий Ниткин (22.01.2002 14:04:20)
Дата	22.01.2002 14:47:15

Re: Чисто теоретический...

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Ниткин (22.01.2002 14:04:20)
Дата	22.01.2002 14:38:25

Чисто теоретический ответ в духе солидаризьма

От	Паршев
К	Паршев (19.01.2002 16:42:47)
Дата	21.01.2002 22:00:56

Re: Об определениях...

Я попросил бы не забывать, что капитализм и капиталистический строй - не синонимы, по крайней мере, первоначально. Сейчас разницу не замечают, и это прискорбно.

От	И.Л.П.
К	Паршев (19.01.2002 16:42:47)
Дата	21.01.2002 17:55:07

Re: Остаются вопросы

Как это общество сможет "принимать участие" в распределении прибавочной стоимости при преобладающей частной собственности на средства производства? Собственники эту модель едва-ли воспримут, а ведь политическая власть и финансовые ресурсы будут под их контролем. Попробуйте-ка "пораспределять" прибыли наших "олигархов".

Конечно, часть этой стоимости всегда изымается в виде налогов. Тогда в любом государстве есть элементы социализма, но это черезчур широкое, а, следовательно, не очень полезное определение.

Можно было бы сослаться на "Шведскую модель", на такой "социализм" Западноевропейского образца на удержится без "третьего мира", обеспечивающего дешевую рабочую силу и ресурсы.

Всякое перераспределение снижает прибыльность, следовательно собственнику выгоднее из такого социалистического общества "утечь" вместе с капиталом. Так что без общественной собственности социализм - это "замок на песке".

>По-моему, основа для размежевания т.н. "капиталистического строя" и "социалистического строя" - кто делит прибавочную стоимость? Если владелец производства - то первое, если общество в той или иной форме принимает в этом участие - то второе. Тогда общественная собственность на средства производство - лишь вариант социалистического строя, но не единственный. Обсудим.

От	Паршев
К	И.Л.П. (21.01.2002 17:55:07)
Дата	21.01.2002 21:41:27

Re: Остаются вопросы

Ну а если финансовые ресурсы (прибавочная стоимость) не под их контролем? Тогда и воспримут. Государство - это насилие, пусть попробуют не воспринять. Ваши доводы не об определении.

От	И.Л.П.
К	Паршев (21.01.2002 21:41:27)
Дата	22.01.2002 11:56:31

Re: А чем такой капиталист отличается от гос. чиновника?

Получается, что собственник не контролирует прибавочную стоимость.

А зачем тогда ему эта собственность? А зачем стремиться к росту прибыли?

Проще быть наемным работником. Тогда это получается гос. чиновник, управленец.

Я готов принять ваше определение в качестве теоретической абстракции, но не в качестве практического операционального понятия.

>Ну а если финансовые ресурсы (прибавочная стоимость) не под их контролем? Тогда и воспримут. Государство - это насилие, пусть попробуют не воспринять. Ваши доводы не об определении.

От	Фриц
К	Паршев (19.01.2002 16:42:47)
Дата	21.01.2002 15:27:52

Я люблю давать эту ссылку.

Тем более, что на самого себя. Уже давал её раза два.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/15/15242

От	alex~1
К	Паршев (19.01.2002 16:42:47)
Дата	21.01.2002 10:40:23

Re: Об определениях...

От	Паршев
К	alex~1 (21.01.2002 10:40:23)
Дата	21.01.2002 21:49:14

Отчётливое понимание действительно необходимо

Поскольку нелегко отрешиться от мысли, что "от каждого по спотобностям и т.д." - никак не противоречит капстрою. Работаешь - платят, и уж, будьте уверены, выжмут всё, на что способен.

От	Фриц
К	Паршев (21.01.2002 21:49:14)
Дата	22.01.2002 15:01:43

Капиталисты разве по труду получают?

Значительные доходы приносит капитал - взять хоть нобелевский фонд. Ну и, конечно, безработица, когда человек не может свои способности реализовать. Получается, не от каждого по способностям.

От	Ira
К	Фриц (22.01.2002 15:01:43)
Дата	22.01.2002 15:07:03

А какие доходы приносит безработица? (-)

От	Александр
К	Ira (22.01.2002 15:07:03)
Дата	22.01.2002 20:13:36

Как жто "какие"?

Да самые прямые! При капитализме производство нацелено не на удовлетворение потребностей, а на извлечение прибыли.

Безработица - не что иное как возможность перебросить ресурсы с удовлетворения потребностей на извлечение прибыли.

Например, из-за холодного климата и отсутствия доступа к морям производить что-либо с целью извлечения прибыли в России не имеет смысла. Следовательно, русский народ экономически нецелесообразен. Как результат при переходе к капитализму экспорт нефти вырос почти вдвое, а потребление ее в России снизилось в 5 раз. Предприятия остановились и рабочие стали безработными.

Дело, конечно не толлько в натуральных ресурсах, но и в капиталле. Инвестировать в добычу нефти в Тюмени невыгодно. Инвестировать в разработку месторождений Ближнего Востока эффективнее. В результате добыча нефти в России с переходом к капитализму упала вдвое. Рабочие стали безработными.

Выгодно ли буржую инвестировать капиталл так чтобы получить наибольший доход? Значит ему выгодно увезти его из России. Следовательно ему выгодна безработица.

Если пример с нефть. Вам не нравится (фи-сырье!) возьмем ВАЗ. Ваз вместо того чтобы инвестировать в свои российские заводы строит автозавод в уругвае. Там тепло, море близко. Рано или поздно, рабочие ВАЗа в Тольятти тоже станут безработными. И это выгодно.

Вообще, английский премьер Тэтчер предупреждала что на территории СССР экономически целесообразно население не более 15 миллионов человек. Остальные должны стать сначала безработными, а потом мертвыми. (Или сделать безработными и мертвыми бержуев и вернуться к производству направленному на удовлетворение потребностей, а не на извлечение прибылей.)

От	Serge1
К	Александр (22.01.2002 20:13:36)
Дата	22.01.2002 22:06:46

Re: Поправочка, однако

Здраствуйте

>Например, из-за холодного климата и отсутствия доступа к морям производить что-либо с целью извлечения прибыли в России не имеет смысла. Следовательно, русский народ экономически нецелесообразен. Как результат при переходе к капитализму экспорт нефти вырос почти вдвое, а потребление ее в России снизилось в 5 раз. Предприятия остановились и рабочие стали безработными.

Хочу напомнить, что Россия имеет выход к морям, включая незамерзающие - например, Туапсе, Новороссийск и пр.
>С уважением

От	Владислав
К	Serge1 (22.01.2002 22:06:46)
Дата	23.01.2002 05:58:34

Re: Поправочка, однако

Приветствую!

>>Например, из-за холодного климата и отсутствия доступа к морям производить что-либо с целью извлечения прибыли в России не имеет смысла.

>Хочу напомнить, что Россия имеет выход к морям, включая незамерзающие - например, Туапсе, Новороссийск и пр.

Как человек, занимающийся военной историей, Вы должны знать -- сколько сил и ресурсов потребовалось России для выхода к этому морю. А тем паче -- как долго и упорно Россия пыталась поставить под свой контроль выход _из_ Черного моря. Поскольку лишь владение Проливами дает возможность свободного транспорта из черноморских портов в Мировой океан.

Кстати, Вы в курсе, что Турция запретила вывоз российской нефти танкерами через Босфор, мотивируя это "экологической ситуацией" в Проливах? Пока существовал СССР и его пресловутая военная мощь, так открыто плевать на международные соглашения турки вряд ли бы решились.

А теперь приходится договариваться с Болгарией и Грецией о строительстве двух перегрузочных терминалов и транспортировке нефти по суше в обход турецкой границы. Наглядный пример того, как экономия на армии приводит к массе непроизводительных расходов в других областях.

Удачи!

Владислав

От	Serge1
К	Владислав (23.01.2002 05:58:34)
Дата	23.01.2002 06:44:49

Re: Элементарная география

Здраствуйте
>Приветствую!

>>>Например, из-за холодного климата и отсутствия доступа к морям производить что-либо с целью извлечения прибыли в России не имеет смысла.
>
>>Хочу напомнить, что Россия имеет выход к морям, включая незамерзающие - например, Туапсе, Новороссийск и пр.
>
>Как человек, занимающийся военной историей, Вы должны знать -- сколько сил и ресурсов потребовалось России для выхода к этому морю. А тем паче -- как долго и упорно Россия пыталась поставить под свой контроль выход _из_ Черного моря. Поскольку лишь владение Проливами дает возможность свободного транспорта из черноморских портов в Мировой океан.

Простите, а при чем здесь история? Собеседник строит глобальные геополитические прогнозы, не зная элементарной географии на уровне средней школы. Я просто констатирую фактическое состояние дела.

>Кстати, Вы в курсе, что Турция запретила вывоз российской нефти танкерами через Босфор, мотивируя это "экологической ситуацией" в Проливах? Пока существовал СССР и его пресловутая военная мощь, так открыто плевать на международные соглашения турки вряд ли бы решились.

Простите, а Вы СЕРЬЕЗНО утверждаете, что в данный момент из Новороссийска НЕ ОТГРУЖАЮТ нефть на экспорот? И танкеров под погрузку в Новороссийске нет?
Уточните фактический материал. Может Вы подобно "АЛЕКСАНДРУ" просто ошиблись?

>А теперь приходится договариваться с Болгарией и Грецией о строительстве двух перегрузочных терминалов и транспортировке нефти по суше в обход турецкой границы. Наглядный пример того, как экономия на армии приводит к массе непроизводительных расходов в других областях.

Не являюсь особо крупным специалистом в области экономики транспортировки нефти, поэтому судить что лучше танкером или по трубам не могу. Просто , в свою очередь, позволю высказать свое мнение может быть лучше деньги тратить с умом. Например, как Вы знаете, газ транспортируется на Запад через Украину, которая его берет без отдачи. Это значит, что СССР не смог в свое время построить дублирующую ветку через Польшу. Вот это действительно головная боль для страны. Теперь приходится с усилиями строить обходной путь.

С уважением

От	Георгий
К	Serge1 (23.01.2002 06:44:49)
Дата	23.01.2002 09:36:11

Ну что за хреновина-то!

>Не являюсь особо крупным специалистом в области экономики транспортировки нефти, поэтому судить что лучше танкером или по трубам не могу. Просто , в свою очередь, позволю высказать свое мнение может быть лучше деньги тратить с умом. Например, как Вы знаете, газ транспортируется на Запад через Украину, которая его берет без отдачи. Это значит, что СССР не смог в свое время построить дублирующую ветку через Польшу. Вот это действительно головная боль для страны. Теперь приходится с усилиями строить обходной путь.

"Через Польшу"... Не "через Польшу", а через Беларусь. В эпоху СССР кто мог предсказать, какая из двух республик окажется "вреднее"? Да и вообще рассчитывать на распад Союза? Для всех же строили!

Вумные все, блин...

От	Serge1
К	Георгий (23.01.2002 09:36:11)
Дата	23.01.2002 21:43:24

Re: Отнюдь

Здраствуйте
>>Не являюсь особо крупным специалистом в области экономики транспортировки нефти, поэтому судить что лучше танкером или по трубам не могу. Просто , в свою очередь, позволю высказать свое мнение может быть лучше деньги тратить с умом. Например, как Вы знаете, газ транспортируется на Запад через Украину, которая его берет без отдачи. Это значит, что СССР не смог в свое время построить дублирующую ветку через Польшу. Вот это действительно головная боль для страны. Теперь приходится с усилиями строить обходной путь.
>
>"Через Польшу"... Не "через Польшу", а через Беларусь. В эпоху СССР кто мог предсказать, какая из двух республик окажется "вреднее"? Да и вообще рассчитывать на распад Союза? Для всех же строили!

>Вумные все, блин...
Уважаемый Георгий!
Бог дал человеку две почки, пару легких и пр. Т.е. в природе использован принцип ДУБЛИРОВАНИЯ важнейших систем. А вот продублировать экспортные транспортные системы не получилось. Может быть деньги ушли на армию, а на дублирование и не хватило?

С уважением

От	Игорь
К	Ira (22.01.2002 15:07:03)
Дата	22.01.2002 17:32:44

Безработица - это рынок труда

Без такого рынка трудовых ресурсов западная рыночная экономика существовать не может. Следовательно, безработица на Западе - не злой умысел "плохих" капиталистов, а необходимое условие работоспособности всей системы. ДЛя людей это конечно самый серьезный недостаток этой системы. Для русского менталитета он не приемлем.

От	Ira
К	Игорь (22.01.2002 17:32:44)
Дата	22.01.2002 21:29:54

Я чего-то не пойму...

В Испании, предположим, высокая безработица. Но не хватает рабочих в металлургической промышленности. Заработок там высокий, только вот работа тяжелая, пыльная, в общем, таких работников в Испании мало. Приходится привозить поляков. Что это значит? Поляки деньги в Испании тратят, но очень мало. Им ни квартиры, ни машины, ни что-то другое не нужно, им нужно заработать хорошо и отвезти деньги домой. Но страховка, в том числе и на пенсию, по закону на них вносится. Кроме того, свои безработные не потребляют. Потребление-то - главный двигатель экономики. А откуда им деньги взять, если даже квартиру им помогает оплачивать муниципалитет? А готовить их, хотя и возможно теоретически, не всегда возможно практически. Человек с дипломом этого не хочет, есть люди опустившиеся, тоже не подготовишь, и прочая. Так какой же толк?

> Без такого рынка трудовых ресурсов западная рыночная экономика существовать не может. Следовательно, безработица на Западе - не злой умысел "плохих" капиталистов, а необходимое условие работоспособности всей системы. ДЛя людей это конечно самый серьезный недостаток этой системы. Для русского менталитета он не приемлем.

От	Игорь
К	Ira (22.01.2002 21:29:54)
Дата	23.01.2002 19:27:25

Значит испанская металлургия без услужливой помощи

чужого труда уже не может существовать. Собственно - это общий принцип капитализма. Если бы не было непритязательных поляков, будьте покойны - в Испании обязательно были бы безработные металлурги.

От	Ira
К	Игорь (23.01.2002 19:27:25)
Дата	23.01.2002 21:17:18

Опять не так

Есть соглашения секторов. То бишь, в металлургическом секторе разбежка зарплат может быть от... и до... И разбежка не так уж и велика, зависит от выслуги, квалификации и прочего. Полякам, если их взяли на работу ЛЕГАЛЬНО (а их взяли совершенно легально) не имеют право платить меньше, чем испанцу. Если бы это было не так, встали бы на дыбы все профсоюзы. А тут их много, в случае чего по судам затаскают. Так что куда выгоднее было бы не везти за тридевять земель рабочего, а брать своего. Но нет с такой квалификацией. Также не стоят на месте слесари, столяры, сварщики и прочие рабочие специальности.

>чужого труда уже не может существовать. Собственно - это общий принцип капитализма. Если бы не было непритязательных поляков, будьте покойны - в Испании обязательно были бы безработные металлурги.

От	Паршев
К	Игорь (22.01.2002 17:32:44)
Дата	22.01.2002 20:40:03

Безработица - это даже резерв рабочей силы

выполняет две функции - снижает цену РС и позволяет оперативно развернуть новое производство.

От	Кудинов Игорь
К	Паршев (22.01.2002 20:40:03)
Дата	23.01.2002 01:47:33

Вопрос Паршеву

Безработица - это хорошо или плохо ?

От	Паршев
К	Кудинов Игорь (23.01.2002 01:47:33)
Дата	23.01.2002 11:29:00

А вот это мы с Вами и должны решить (-)

От	Кудинов Игорь
К	Паршев (23.01.2002 11:29:00)
Дата	23.01.2002 23:28:20

а Вы сами как считаете? (-)

От	VVV-Iva
К	Кудинов Игорь (23.01.2002 01:47:33)
Дата	23.01.2002 02:57:50

Re: Вопрос Паршеву

Привет

>Безработица - это хорошо или плохо ?

В рыночной экономике - зависит от размера. Точных цифр не помню, но безработица меньше 3% - тоже плохо. Свидетельствует о нехватке рабочей силы. Более 5-6 тоже плохо ( цифры приблизительные).

И зависит от точки зрения. Один знакомый глав. инженер завода говорил - когда у нас была очередь желающих работать на нашем заводе - тогда у нас все было хорошо с дисциплиной. ( это 1979).

Владимир

От	И.Л.П.
К	Паршев (21.01.2002 21:49:14)
Дата	22.01.2002 12:01:12

Re: Но платят-то не по труду!

Платят, но за вычетом прибавочной стоимости, получаемой капиталистом. Ее-то и "выжимают".

"От каждого по способностям, каждому - по труду". Первая часть при капитализме выполняется (частично, т.к. способности - это не только физические силы), но вторая часть выполняться по определению не может. Тогда капиталисту делать будет нечего.

Впрочем, социализм - это пока теория. Сегодня выбор - между моделями капитализма.

>Поскольку нелегко отрешиться от мысли, что "от каждого по спотобностям и т.д." - никак не противоречит капстрою. Работаешь - платят, и уж, будьте уверены, выжмут всё, на что способен.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (22.01.2002 12:01:12)
Дата	22.01.2002 14:23:46

Ну, ладно же!

>Платят, но за вычетом прибавочной стоимости, получаемой капиталистом. Ее-то и "выжимают".

Прибавочная стоимость - не что иное, как прибыль на капитал как один из факторов производства. Почему вы ее отвергаете - ума не приложу!

С другой стороны, как раз капитал-то и дает возможность перейти рабочему - не говоря уж о всей их массе - от простого труда к сложному, т.е. более оплачиваемому и творческому. Подумайте - и поймете, что это именно так. Соответственно, доля необходимого труда в объеме продукта уменьшается.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.01.2002 10:40:23)
Дата	21.01.2002 17:07:55

Re: Об определениях...

Привет

>А чем не нравится классика? От каждого - по способности, каждому - по труду.

А тем, что ее не было. Тогда не было социализма в СССР. Вообще, я плохо понимаю, как этот принцип корелируется с солидарным обществом.

Владимир

От	Георгий
К	alex~1 (21.01.2002 10:40:23)
Дата	21.01.2002 11:03:58

Тут еще дело в том, сколько...

>>По-моему, основа для размежевания т.н. "капиталистического строя" и "социалистического строя" - кто делит прибавочную стоимость? Если владелец производства - то первое, если общество в той или иной форме принимает в этом участие - то второе. Тогда общественная собственность на средства производство - лишь вариант социалистического строя, но не единственный. Обсудим.
>
>А чем не нравится классика? От каждого - по способности, каждому - по труду.
>Здесь нет ничего о формах собственности и о "прибавочной стоимости" (кавычки здесь потому, что считаю вопрос Тов. Рю о том, что это такое, вполне уместным :). Здесь необходимо отчетливое понимание).

>Капитализм в современном варианте плох потому, что он для большого (а может быть, и бОльшего) числа людей не дает реализовать свои возможности. Насчет оплаты по труду - тоже очень большой вопрос. Ясное дело, что если на автозаводе, принадлежащем, допустим, Toyota, в США и Филиппинах сборщику на конвейере платит сильно по-разному, это означает, что оплата, в общем, не по труду.

... прибыли фирме приносит сборщик в США и сколько - на Филиппинах*. Дело ведь не в труде как таковом (насколько устал и вспотел), а в том, насколько он полезен фирме - а это определяет собственник, а на практике - его представитель - директор, менеджер и т. п. (Прошу предпринимателей не придираться к терминам - ясно, что я хотел сказать.)

--------
* А интересно: говорится не "в Филиппинах", а "на Филиппинах". Так что украинцам нечего обижаться, а тем более диктовать нам языковые нормы.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (21.01.2002 11:03:58)
Дата	21.01.2002 12:36:34

Вот вы и попались

>>Капитализм в современном варианте плох потому, что он для большого (а может быть, и бОльшего) числа людей не дает реализовать свои возможности. Насчет оплаты по труду - тоже очень большой вопрос. Ясное дело, что если на автозаводе, принадлежащем, допустим, Toyota, в США и Филиппинах сборщику на конвейере платит сильно по-разному, это означает, что оплата, в общем, не по труду.

Знаете, у Смита есть пример со столяром и кузнецом - ну, там стулья на топоры обменивают. Так вот, у него ни разу не получилось эквивалентного обмена, несмотря на то, что в модели фигурирует всего два субъекта. И он даже сам и дает объяснение такой странности (по памяти): "в жизни редко что-то рассчитывается, а решается путем переговоров, торгов и т.п. в соответствии с грубыми представлениями, которх достаточно для ведения житейских дел".

>... прибыли фирме приносит сборщик в США и сколько - на Филиппинах*. Дело ведь не в труде как таковом (насколько устал и вспотел), а в том, насколько он полезен фирме - а это определяет собственник, а на практике - его представитель - директор, менеджер и т. п. (Прошу предпринимателей не придираться к терминам - ясно, что я хотел сказать.)

А между тем Маркс и его последователи - в т.ч. (и помимо )такие люди как Лоренц и С.Г. - все сводят именно к этому: затратам ПРОСТОГО физического труда как процесса, связанного с расходованием физических и нервных сил. У С.Г. эта точка зрения принимает вообще форму фетишизма труда в сельском хозяйстве - это он признает и повторяет несколько раз.

>* А интересно: говорится не "в Филиппинах", а "на Филиппинах". Так что украинцам нечего обижаться, а тем более диктовать нам языковые нормы.
Это стремление - один из самых древних мотивов в истории человечества. Он вырублен на камне на какой-то там колонне в Асуане (?) и звучит примерно так: "я, фараон такой-то, покорил сто народов. Что я говорю - они исполняют".

Интересно, кстати, как социализм предполагал бороться с такой мотивацией, не выходя из собственных рамок? Тут для развития полезно почитать С.Г. и его отношение к тем приказам, которые отдавались ЕМУ. Поверьте, это ОЧЕНЬ важно.

С уважением

От	alex~1
К	Товарищ Рю (21.01.2002 12:36:34)
Дата	21.01.2002 12:46:52

Re: Вот вы...

>>... прибыли фирме приносит сборщик в США и сколько - на Филиппинах*. Дело ведь не в труде как таковом (насколько устал и вспотел), а в том, насколько он полезен фирме - а это определяет собственник, а на практике - его представитель - директор, менеджер и т. п. (Прошу предпринимателей не придираться к терминам - ясно, что я хотел сказать.)
>
>А между тем Маркс и его последователи - в т.ч. (и помимо )такие люди как Лоренц и С.Г. - все сводят именно к этому: затратам ПРОСТОГО физического труда как процесса, связанного с расходованием физических и нервных сил. У С.Г. эта точка зрения принимает вообще форму фетишизма труда в сельском хозяйстве - это он признает и повторяет несколько раз.

Но, Товарищ Рю, побойтесь бога! Где здесь речь шла о "ПРОСТОМ физическом труде как процесса, связанного с расходованием физических и нервных сил"? Почитайте мое сообщение внимательно.

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (21.01.2002 12:46:52)
Дата	21.01.2002 13:01:10

Речь-то не о вас идет

>>>Дело ведь не в труде как таковом (насколько устал и вспотел), а в том, насколько он полезен фирме - а это определяет собственник, а на практике - его представитель - директор, менеджер и т. п.
>>
>>А между тем Маркс и его последователи - в т.ч. (и помимо )такие люди как Лоренц и С.Г. - все сводят именно к этому: затратам ПРОСТОГО физического труда как процесса, связанного с расходованием физических и нервных сил. У С.Г. эта точка зрения принимает вообще форму фетишизма труда в сельском хозяйстве - это он признает и повторяет несколько раз.
>
>Но, Товарищ Рю, побойтесь бога! Где здесь речь шла о "ПРОСТОМ физическом труде как процесса, связанного с расходованием физических и нервных сил"? Почитайте мое сообщение внимательно.

Речь идет об аргументах ваших оппонентов (пусть и частично). Если вчитаться в то, что написал Гергий, то не подлежит ни малейшему сомнению, что труд ученого, разработчика, "внедрителя", менеджера и коммерсанта более ценен для предприятия (и экономики в целом), чем труд сборщика на конвейере. Ценен в том смысле, что образует куда бОльшую долю новой стоимости по сравнению с рабочим. Это понимали уже и луддиты - они только не соглашались с логическим выводом из такого понимания.

С уважением

От	Михаил Едошин
К	Товарищ Рю (21.01.2002 13:01:10)
Дата	22.01.2002 03:22:58

Что значит "более ценен"?

> Речь идет об аргументах ваших оппонентов (пусть и частично). Если вчитаться в то, что написал Гергий, то не подлежит ни малейшему сомнению, что труд ученого, разработчика, "внедрителя", менеджера и коммерсанта более ценен для предприятия (и экономики в целом), чем труд сборщика на конвейере. Ценен в том смысле, что образует куда бОльшую долю новой стоимости по сравнению с рабочим. Это понимали уже и луддиты - они только не соглашались с логическим выводом из такого понимания.

:-) Что значит "более ценен"? Почему же тогда капиталисты не выгоняют рабочих и не нанимают одних только менеджеров и "внедрителей"?
Они бы ка-а-ак добавили бы "куда бОльшую долю" стоимости к продукту, капиталисты бы ка-а-ак разбогатели бы вмиг...

Помнится, как-то раз попалось мне в сети откровение одного буржуйчика на тему "как разбогатеть". Любопытный экземпляр, скажу я
вам... Сначала пишет, что сила -- в собственности, а не в идеях. Что, дескать, если у тебя собственность есть, ты богатым и
останешься, а если только идеи, то очень даже может статься, что профукаешь все. И тут же, двумя буквально страницами дальше
заявляет, что "рабочие"-де "только-только зарплату отрабатывают", толку с них, как с козла молока, и дальше все как вы. Прямо, можно
подумать, благотворительные организации, а не фабрики и заводы. (Кстати, его отчасти можно понять -- это был американский буржуй
:-). Вот такой вот мыслитель: с одной стороны, завод, как собственность, это хорошо, с другой -- рабочие, оказывается, дармоеды.
Чего бы спрашивается их не выгнать и не богатеть просто от того, что у тебя завод есть? Правда, как это может получиться, он не
раскрыл -- секрет богатства у него оказался в биржевой игре.

Так вот, объясните, пожалуйста, как это вы прослеживаете, кто какую долю к стоимости продукта добавляет?

От	Товарищ Рю
К	Михаил Едошин (22.01.2002 03:22:58)
Дата	22.01.2002 14:35:10

Это уж целый семинар получится :-)

>:-) Что значит "более ценен"? Почему же тогда капиталисты не выгоняют рабочих и не нанимают одних только менеджеров и "внедрителей"?
>Они бы ка-а-ак добавили бы "куда бОльшую долю" стоимости к продукту, капиталисты бы ка-а-ак разбогатели бы вмиг...

В общем-то, все как бы к этому и стремится. Доля промышленных рабочих на Западе уже, кажется, упала ниже 10% от экономически активного населения. Тут, конечно, сразу скажут, что на Западе, мол, никакого производства и не осталось - я с ними спорить не буду, я знаю свое...

>Помнится, как-то раз попалось мне в сети откровение одного буржуйчика на тему "как разбогатеть". Любопытный экземпляр, скажу я
>вам... Сначала пишет, что сила -- в собственности, а не в идеях. Что, дескать, если у тебя собственность есть, ты богатым и
>останешься, а если только идеи, то очень даже может статься, что профукаешь все.

Из того, что видно ниже, ясно, что этот буржуй - рантье ("чистый капиталист", как называет его тот же Паршев). Но, разумеется, невозможно - особенно сейчас - начать производство, обладая каким угодно капиталом, без предпринимательской идеи. Оно порабахтается, но непременно пойдет ко дну. А то, что новые фирмы возникают и угасают - давно известно, и ничего нового тут нет. Однако чистый выход его (процесса) все же положительный - и сейчас, в эпоху постиндустриализма, он куда больше, чем раньше. Навязший и надоевший пример: чем обладал Гейтс, когда основывал свою мелко-мягкую?

Ну, и потом: разве кто-то говорил, что труд уже не является фактором производства? Можно же и другой вариант предположить: есть и капитал, и идея, и трудовые ресурсы, а вот земли (в широком смысле) под прозводство нет (по тем или иным соображениям - это практически мой случай со сборочным заводом).

>Вот такой вот мыслитель: с одной стороны, завод, как собственность, это хорошо, с другой -- рабочие, оказывается, дармоеды.
>Чего бы спрашивается их не выгнать и не богатеть просто от того, что у тебя завод есть? Правда, как это может получиться, он не
>раскрыл -- секрет богатства у него оказался в биржевой игре.

>Так вот, объясните, пожалуйста, как это вы прослеживаете, кто какую долю к стоимости продукта добавляет?

Вопрос очень интересен и сложен, но выводы зачастую лежат вне плоскости чисто экономики. Вот, допустим, чисто академический пример: некий первобытный обрубщик камней для топоров изобрел лучковый коловорот и сразу его производительность повысилась вдесятеро. Откуда, спрашивается, взялся добавочный продукт (или новая стоимость, если угодно)?

С уважением

От	Михаил Едошин
К	Товарищ Рю (22.01.2002 14:35:10)
Дата	23.01.2002 19:22:56

Re: Это уж целый семинар получится:-)

Вы знаете, я подумал, и решил, что не буду рассказывать вам о стоимости, тем более, что все это уже рассказано до меня и куда лучше.
Тем не менее, может быть вам будет интересно для себя продолжить ваш пример с топорами и разобраться, почему изобретение, повысившее
производительность труда с неизбежностью приведет к падению цены на этот товар. То, что такое происходит сплошь и рядом, эмпирически
прослеживается. Странно, что приходится объяснять теорию стоимости в начале XXI века.

Сами по себе ученый, например, к стоимости товара вообще ничего не добавляет. Капиталист платит ему из прибыли, добытой другими
людьми. То же в значительной степени относится к менеджерам и т. п. Почему капиталист идет на эти траты, понятно; но к стоимости
товара это не имеет никакого отношения. Не примазывайтесь :-)

Теория "предпринимательского духа" (идеи) как ресурса производства принадлежит, насколько я знаю, Друкеру. На самом деле это,
конечно же, идеология, к науке никакого отношения не имеющая. Этакий современный флогистон -- даже не теплород.

> Навязший и надоевший пример: чем обладал Гейтс, когда основывал свою мелко-мягкую?

Он, конечно же, собирался написать Windows. Интересно было бы посмотреть на другие примеры такого рода, особенно из более
традиционных отраслей экономики, скажем, угледобывающей или сталелитейной.

От	serge
К	Товарищ Рю (22.01.2002 14:35:10)
Дата	22.01.2002 20:50:31

Re: Это уж...

> Навязший и надоевший пример: чем обладал Гейтс, когда основывал свою мелко-мягкую?

Капиталом в $50 000 за которые он и купил DOS у автора, каковой имел идею, а остался ни с чем.
Надеюсь, Вы не считаете идеей Гейтса то, что он знал, что IBM ищет ОС для своей новой линии РС и прикупил таковую у автора, "забыв" упомянуть о ее реальной ценности.
Действительно, надоевший пример.

От	Паршев
К	serge (22.01.2002 20:50:31)
Дата	23.01.2002 11:31:50

А уже упоминалось, что мама Гейтса имела отношение к IBM?(-)

От	serge
К	Паршев (23.01.2002 11:31:50)
Дата	23.01.2002 18:15:31

Нет, а есть ссылка? (-)

От	Георгий
К	Товарищ Рю (21.01.2002 13:01:10)
Дата	21.01.2002 13:27:42

Re: Речь-то не... (-)

От	Георгий
К	Георгий (21.01.2002 13:27:42)
Дата	21.01.2002 13:28:26

Нет, сравнивают однородный труд.

Ведь заводы-то не все в третьем мире.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (21.01.2002 13:28:26)
Дата	22.01.2002 01:10:57

Думал так и эдак... нет, нигде однородный труд не сравнивают

>Ведь заводы-то не все в третьем мире.

Более того, при малейшей возможности капиталист (торговец) старается установить широкое разнообразие цен, чтобы охватить как можно более широкий круг клиентов.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (22.01.2002 01:10:57)
Дата	22.01.2002 12:27:48

Re: Есть хороший этомк пример :)

2 модемчика - один "покруче" и подороже, второй - попроще, подешевле. Разница в "потрохах" - 4 байта в прошивке ПЗУ. То есть труда с ресурсами - затрачено на оба поровну, а цена - вдвое отличается :) Такие вот кап. хитрости в борьбе за покупателя.

От	Дмитрий Кобзев
К	Паршев (19.01.2002 16:42:47)
Дата	21.01.2002 08:20:20

Определение капитализма

Привет!

Капитализм - общественный строй, в котором рабочая сила становится товаром.

С.Г.Кара-Мурза, насколько мне известно, добавляет к этому определению еще наличие товаров - денег и земли.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Михаил Едошин
К	Паршев (19.01.2002 16:42:47)
Дата	21.01.2002 03:50:03

Читая Ильенкова

От	Алекс
К	Михаил Едошин (21.01.2002 03:50:03)
Дата	23.01.2002 11:45:39

Re: не шибко Э.В.Ильенкова-то читают....

... а зря.
на форуме потише да потолковей было-бы
Тут Вы оказались со своим "гласом" в пустыне...

на всякий случай даю Вам ссылку на сайт, посвященный ЭВИ http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/
одна работа ("диалектика абстрактного и конкретного" с комментариями Побиска Кузнецова, друга ЭВИ) выложена на http://situation-rus.narod.ru/lib.htm

С уважением, Aleх

От	Sergey
К	Паршев (19.01.2002 16:42:47)
Дата	20.01.2002 15:05:29

Re: Об определениях...

От	Товарищ Рю
К	Паршев (19.01.2002 16:42:47)
Дата	19.01.2002 22:11:13

Определите для начала понятие прибавочной стоимости. Исчерпывающе.

От	Pessimist~zavtra
К	Паршев (19.01.2002 16:42:47)
Дата	19.01.2002 19:38:59

Не согласен

А если так:

Капитализм - это общество, в котором наличие капитала дает возможность влиять на политические решения и/или входить в управленческие структуры.

Кстати, это значит - влать при капитализме передается по наследству. Вместе с деньгами. При социализме власть по наследству не передается.

То есть отсюда видно: в Китае однозначно не капитализм (однако не вытекает, что социализм). В Северной Корее - и не капитализм и не социализм.

В общем похоже хорошее определение для капитализма, но не совсем законченное для социализма (позволяет отвергнуть страну, но не позволяет подтвердить)

От	Скептик
К	Pessimist~zavtra (19.01.2002 19:38:59)
Дата	20.01.2002 13:45:42

Вот тебе на!

"Капитализм - это общество, в котором наличие капитала дает возможность влиять на политические решения и/или входить в управленческие структуры."

Да было ли в мире общество где капитал не влиял
на политику? Ну разве что самое первобытное, да и т о вряд ли. В феодальной Европе и России крупный собственник феодал становился и крупной политической фигурой. То же самое везде.

От	Igor Ignatov
К	Скептик (20.01.2002 13:45:42)
Дата	21.01.2002 05:06:41

Ре: Было такое общество.

Оно существовало в СССР. Что Вы, кстати, называете "капиталом" в применении к феодальному обществу?

От	Товарищ Рю
К	Pessimist~zavtra (19.01.2002 19:38:59)
Дата	19.01.2002 22:10:13

Определение насколько тривиальное, настолько же и бесполезное

>Капитализм - это общество, в котором наличие капитала дает возможность влиять на политические решения и/или входить в управленческие структуры.

>Кстати, это значит - влать при капитализме передается по наследству. Вместе с деньгами. При социализме власть по наследству не передается.

Дайте последовательно грубые примеры а) капитала вообще, б) влияния на политические решения в) вхождения в управленческие структуры. Заодно попробуйте доказать принципиальную невозможность передачи власти при социализме.

Желательно для наглядности (капитализма) пооперировать чем-нибудь вроде Соединенных Штатов.

С уважением

От	Ira
К	Товарищ Рю (19.01.2002 22:10:13)
Дата	20.01.2002 02:57:52

Re: Определение насколько...

Глупая я баба, видимо... "Власть передается по наследству" - может быть. Но тем не менее, часто эти деньги профукиваются наследниками (сплошь и рядом). А при соцстрое к власти часто приходят дети пап уже при власти. И где же разница?

От	Паршев
К	Ira (20.01.2002 02:57:52)
Дата	21.01.2002 21:44:21

Re: Определение насколько...

Если деньги "профукиваются", значит, нет не только прибавочной стоимости, но и капиталистического поведения (направленного всегда на сохранение и приумножение капитала).

От	Pessimist~zavtra
К	Ira (20.01.2002 02:57:52)
Дата	20.01.2002 03:33:28

Люблю либерастов пинать!

>Глупая я баба, видимо... "Власть передается по наследству" - может быть. Но тем не менее, часто эти деньги профукиваются наследниками (сплошь и рядом). А при соцстрое к власти часто приходят дети пап уже при власти. И где же разница?

Милые мои, я могу назвать толлько 2 страны в которых дети лидеров - сыночки предыдущих. Северная Корея (типичная восточная деспотия, впрочем в условиях внешнего давления там ничего другого выжить просто не могло) и... Продолжить сами можете?

А в Китае или СССР что-то ничего подобного припомнить не могу.

От	Ira
К	Pessimist~zavtra (20.01.2002 03:33:28)
Дата	20.01.2002 03:49:21

Не особо гуманные наклонности...

Пинать кого бы то ни было.

Нет, на верхние посты они не вылезали, но были очень и очень хорошо пристроены. Вы время как раз после перестройки помните? Когда начали возникать всяческие кооперативы? Так вот, во главе этих кооперативов чаще всего как раз и были "сыночки", которые ранее подвизались в государственном секторе. Тоже не работягами на конвейре, знаете ли...

От	Pessimist~zavtra
К	Ira (20.01.2002 03:49:21)
Дата	20.01.2002 03:55:38

Можно вопрос?

Вы никогда не задумывались, что все эти сыночки - первые "демократы" и есть?
Не интересовались, какую платформу они поддерживают?

Произошел ползучий переворот. При этом все, что происходило в последние годы Советской власти - списывают на нее. Хотя люди то были уже другого, либерастического толка.

ЗЫ Вообще же разговор неактуален. Единственное что может спасти россию и русских как нацию - национал-социализм. Так что социализм я защищаю просто истины для.

От	Ira
К	Pessimist~zavtra (20.01.2002 03:55:38)
Дата	20.01.2002 04:00:40

Re: Можно вопрос?

Знаю, знаю где они теперь. "Ползучий"? Может быть. Только вот я СССР помню лет так 35 назад, ну, может, чуть меньше. "Ползучий", конечно... в рамках истории.

А что даст России национал-социализм? Что уже не дали другие течения?

От	Pessimist~zavtra
К	Ira (20.01.2002 04:00:40)
Дата	20.01.2002 04:08:56

Ничего не даст

Выжить позволит. Этого уже достаточно.
В рамках нынешней системы - смерть обеспечена.
Как только сгниет советский ядерный запас - начнутся бомбежки и объявление страной-террористом. Это очевидно, подготовка к этому уже идет.

А к социализму - вернуться не получиться к сожалению, слишком много пропаганды и мозгомойки направлено против него.

Остается - фашизм, так как ничего другого история еще не придумала...
Невкусно-неприятно-неэстетично? Сами виноваты. 15 лет "реформ" в любом случае отольтся кровавой банькой, за дурость придется платить...

От	Serge1
К	Pessimist~zavtra (20.01.2002 04:08:56)
Дата	20.01.2002 20:11:15

Re: Красно-коричневым

Здраствуйте
.

>А к социализму - вернуться не получиться к сожалению, слишком много пропаганды и мозгомойки направлено против него.

>Остается - фашизм, так как ничего другого история еще не придумала...
1.А вот кто будет внизу (угнетаемой кастой).У Гитлера были определенные взгляды. А у Вас?
2. Вот в случае фашизма бомбить будут обязательно. Вспомните историю.
3. Впрочем для фашизма нужен Крупп, Тиссен и пр. толковые ребята, которые смогут развернуться по-настоящему. А кто будет у Вас и каков их интелектуальный потолок ?

С уважением

От	Владислав
К	Serge1 (20.01.2002 20:11:15)
Дата	23.01.2002 05:46:52

Re: Красно-коричневым

Приветствую!

Предсказанние Пессимиста (насколько я могу судить) -- не его общественный идеал, а всего лишь прогноз. Мрачный, но объективный. Термин "Веймарская Россия" придуман, кстати, довольно давно

По-вашему, тот, кто прогнозирует появление фашизма -- является фашистом? Странная логика, ничего на скажешь...

>>Остается - фашизм, так как ничего другого история еще не придумала...

>1.А вот кто будет внизу (угнетаемой кастой).У Гитлера были определенные взгляды. А у Вас?

Вы что, всерьез считаете, что МНОГОКРАТНЫЙ рост уровня жизни в Германии с 1933 по 1939 год был достигнут за счет ограбления евреев и их варварской эксплуатации???

>2. Вот в случае фашизма бомбить будут обязательно. Вспомните историю.

Если бы Германия не начала войну (или если бы нашла в себе силы вовремя остановиться) -- Рейх имел все шансы стать Тысячелетним.

Риббентропп как-то сказал своим сотрудникам: "Все говорят, что политика -- это искусство возможного. Так вот, настоящая политика должна стать искусством невозможного".

Вот на этом-то немцы и погорели дважды за сорок лет -- окрыленные невероятными успехами, они всегда пропускали тот момент, когда надо было прекращать игру и рвать ноги из казино, унося с собой выигрыш.

>3. Впрочем для фашизма нужен Крупп, Тиссен и пр. толковые ребята, которые смогут развернуться по-настоящему. А кто будет у Вас и каков их интелектуальный потолок ?

Влияние Круппа, Тиссена и прочих немецких финансистов/промышленников на политико-экономическую сферу нацистской Германии сильно преувеличено советской историографией. Но почитайте внимательнее советские и гэдээровские работы по истории Германии конца 20-х -- начала 30-х годов ХХ века. Крупный бизнес вовсе не был в восторге от национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ идеологии. Промышленники предпочитали поддерживать консерваторов, а не революционеров с их ярко выраженной антикапиталистической фразеологией.

Но нацистам удалось сделать то, что не смогли другие -- обеспечить условия для роста экономического потенциала Германии. Поэтому с промышленным капиталом им оказалось по пути.

Кстати, внешней экспансии (то есть войны) требовали именно Тиссен с Круппом. Это не удивительно -- Гитлер считал эффективную социальную политику самым главным своим достижением, и в самой Германии существовали очень жесткие ограничения на деятельность частного капитала. Поэтому означенный капитал мог рассчитывать на серьезные прибыли только за счет внешнего мира. Напротив, в самой НСДАП существовало достаточно серьезное течение, считавшее основной целью партии построение соцализма, а не захват и эксплуатацию чужих территорий и ресурсов.

Правда, к 1939 году это течение (братья Штрассеры и др.) было уже разгромлено гестапо.

Удачи!

Владислав

От	Serge1
К	Владислав (23.01.2002 05:46:52)
Дата	23.01.2002 21:39:19

Re: Очень опасная тема про "хороший" фашизм

Здраствуйте

>Предсказанние Пессимиста (насколько я могу судить) -- не его общественный идеал, а всего лишь прогноз. Мрачный, но объективный. Термин "Веймарская Россия" придуман, кстати, довольно давно

>>>Остается - фашизм, так как ничего другого история еще не придумала...
>Вы что, всерьез считаете, что МНОГОКРАТНЫЙ рост уровня жизни в Германии с 1933 по 1939 год был достигнут за счет ограбления евреев и их варварской эксплуатации???

>Если бы Германия не начала войну (или если бы нашла в себе силы вовремя остановиться) -- Рейх имел все шансы стать Тысячелетним.

>Вот на этом-то немцы и погорели дважды за сорок лет -- окрыленные невероятными успехами, они всегда пропускали тот момент, когда надо было прекращать игру и рвать ноги из казино, унося с собой выигрыш.

Простите, мы начинаем затрагивать очень опасную тему. Если я Вас правильно понял, то из приведенных выше отрывков можно сделать вывод, о том что фашизм в принципе мог быть и "хорошим" и он может решить проблемы страны (многократный рост уровня жизни и если "вовремя" остановиться и не зарываться, то и при фашизме можно очень неплохо жить). С этой точкой зрения категорически не согласен.
Если Вас понял неправильно, то приношу свои извинения.

>>3. Впрочем для фашизма нужен Крупп, Тиссен и пр. толковые ребята, которые смогут развернуться по-настоящему. А кто будет у Вас и каков их интелектуальный потолок ?
>
>Влияние Круппа, Тиссена и прочих немецких финансистов/промышленников на политико-экономическую сферу нацистской Германии сильно преувеличено советской историографией. Но почитайте внимательнее советские и гэдээровские работы по истории Германии конца 20-х -- начала 30-х годов ХХ века. Крупный бизнес вовсе не был в восторге от национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ идеологии. Промышленники предпочитали поддерживать консерваторов, а не революционеров с их ярко выраженной антикапиталистической фразеологией.

>Но нацистам удалось сделать то, что не смогли другие -- обеспечить условия для роста экономического потенциала Германии. Поэтому с промышленным капиталом им оказалось по пути.

>Кстати, внешней экспансии (то есть войны) требовали именно Тиссен с Круппом. Это не удивительно -- Гитлер считал эффективную социальную политику самым главным своим достижением, и в самой Германии существовали очень жесткие ограничения на деятельность частного капитала. Поэтому означенный капитал мог рассчитывать на серьезные прибыли только за счет внешнего мира. Напротив, в самой НСДАП существовало достаточно серьезное течение, считавшее основной целью партии построение соцализма, а не захват и эксплуатацию чужих территорий и ресурсов.

Здесь Вы не совсем поняли мою мысль. Первичным было наличие в Германии профессионалов высшего класса (Крупп и пр.), являвшихся мировыми законодателями мод. По ряду позиций (например, реактивная авиация, ракетостроение и пр.) немцы были мировыми лидерами. Сплав идеологии фашизма с их талантом и породил гремучую смесь чудовищной разрушительной силы, за уничтожение которой миром заплачена страшная цена. В нашей стране, к глубочайшему сожалению, людей такого масштаба нет. Поэтому и фашизм, если упаси бог и случится будет карикатурой по типу итальянского. Стране пользы он не принесет.

С уважением

От	Паршев
К	Владислав (23.01.2002 05:46:52)
Дата	23.01.2002 11:30:24

Вторая мировая война как продолжение первой была неизбежна (-)

От	BLS
К	Паршев (23.01.2002 11:30:24)
Дата	23.01.2002 17:49:09

А Четвертая как продолжение Третьей?

Помоему тоже...

От	Ira
К	Pessimist~zavtra (20.01.2002 04:08:56)
Дата	20.01.2002 12:29:19

Re: Ничего не...

Кровавой банькой - вам же, после которой народ будет готов хоть на бомбежки, только бы им дали гарантию спокойной жизни потом. Ну-ну, давайте-давайте.

От	Silver1
К	Паршев (19.01.2002 16:42:47)
Дата	19.01.2002 17:10:17

Re: Об определениях...

Но ведь и при капитализме общество , в лице государства , изымает у владельцев производств часть прибавочной стоимости ( в виде налогов) и делит ее . Но , разве это социализм ?
Т.о. формулировка "в той или иной форме " - не проходит .

С уважением !

>По-моему, основа для размежевания т.н. "капиталистического строя" и "социалистического строя" - кто делит прибавочную стоимость? Если владелец производства - то первое, если общество в той или иной форме принимает в этом участие - то второе. Тогда общественная собственность на средства производство - лишь вариант социалистического строя, но не единственный. Обсудим.

От	Паршев
К	Silver1 (19.01.2002 17:10:17)
Дата	19.01.2002 18:12:00

Вот именно, изымает... то есть кап-ст - не полный собственник (-)

От	Silver1
К	Паршев (19.01.2002 18:12:00)
Дата	19.01.2002 18:23:16

А кто спорит ?

Но речь , помнится , шла об определениях капитализма/социализма . Так вот , предложенное Вами определение - хиловато .
С уважением !

От	Паршев
К	Silver1 (19.01.2002 18:23:16)
Дата	19.01.2002 19:29:07

Я спорю

Да я спорю. Я предложил критерий, для определения строя. Некоторая шкала - насколько общество участвует в распределении прибавочной стоимости или, если хотите, продукта. На 100% - полный "социализм", на 0% - полный "капитализм". Есть и промежуточные ситуации.
Вы думайте, как мерить-то? Одной словесности недостаточно, а здесь есть критерий.
Или предложите - например, если до 30% перераспределяется (с помощью налогов, еще как-то) - то это "капитализм, больше - начинаются элементы социализма.
Чем не нравится?

От	Silver1
К	Паршев (19.01.2002 19:29:07)
Дата	19.01.2002 19:41:37

Предлагаю : 51 % - социализм

Всеж контрольный пакет . Правда , в теории , и 30 % достаточно для конроля . Но , капиталисты народ продувной , надо дать государству фору .
С уважением !

От	Silver1
К	Silver1 (19.01.2002 19:41:37)
Дата	19.01.2002 19:52:07

Примечание

Все это возможно только в описанной Вами ситуации умеренной автаркии . В условиях же открытого рынка эти хреновы капиталисты (вместе с капиталами) слиняют за рубеж , подальше от таких налогов .
С уважением !

От	Ira
К	Silver1 (19.01.2002 19:52:07)
Дата	20.01.2002 03:00:06

Re: Примечание

Опять же - глупая я баба. А будут ли работать предприятия, на 51% принадлежащие государству?

От	Pessimist~zavtra
К	Ira (20.01.2002 03:00:06)
Дата	20.01.2002 03:29:22

Конкчно глупая

От	Pessimist~zavtra
К	Pessimist~zavtra (20.01.2002 03:29:22)
Дата	20.01.2002 03:30:30

Конечно глупая - сорри

Во первых работали вроде неплохо. (А, ну да, развал, 74 года коммунистического ужаса)

Во вторых если Вы намекаете на отсутствие материальной заинтересованности у менеджера не-собственника, то расслабьтесь, большинство западных корпораций управляются наемными управляющими, единственная цель которых - набить свой карман, благо капитализм это позволяет.

От	Ira
К	Pessimist~zavtra (20.01.2002 03:30:30)
Дата	20.01.2002 03:45:50

Re: Конечно глупая...

Я ни на что не намекаю. Лишь говорю, что те предприятия, находящиеся под опекой государства, и превратившиеся в эдакую монополию, везде работают одинаково. Плохо. :)

От	Александр
К	Ira (20.01.2002 03:45:50)
Дата	20.01.2002 10:03:26

А несоциалистические

вообще не работают. Следует ли Вас понимать так что России следует совсем отказаться от предприятий на радость западу?

От	Ira
К	Александр (20.01.2002 10:03:26)
Дата	20.01.2002 12:42:44

Re: А несоциалистические

Упаси меня Боже за россиян решать то, что делать России. Я не в свой монастырь не лезу.

Почему капиталистические предприятия не работают? Почему, кстати, на Украине (я не знаю, как у вас) нет ни одного толкового закона, чтобы поддержать мелкого и среднего капиталиста, только крупный плавает, как рыба в воде? Почему нет ни одного толкового закона, чтобы запретить вывоз капитала? Может, никто не заинтересован, чтобы предприятия работали?

От	Александр
К	Ira (20.01.2002 12:42:44)
Дата	20.01.2002 19:58:01

Re: А несоциалистические

>Упаси меня Боже за россиян решать то, что делать России. Я не в свой монастырь не лезу.

>Почему капиталистические предприятия не работают?

На то есть множество причин, некоторые из которых описал Паршев. Почитайте книгу "Почему Россия не Америка." Для наших целей достаточно посмотреть в статистический справочник и признать этот эмпирический факт. Даже добыча нефти с 1991 года упала вдвое. О других отраслях и говорить нечего.

> Почему, кстати, на Украине (я не знаю, как у вас) нет ни одного толкового закона, чтобы поддержать мелкого и среднего капиталиста, только крупный плавает, как рыба в воде?

Потому что крупный сильнее. У нас ведь конкуренция, а не богодельня.
Свобода слова - значит крупный может купить газету или телеканал.
Альтернативные выборы - значит крупный может покупать кандидатов.
Многопартийность - значит крупный может купить партию.
Откуда взяться законам поддерживающим мелкого производителя?

> Почему нет ни одного толкового закона, чтобы запретить вывоз капитала?

Снова здорово. Да потому что самое выгодное дело для постсоветского капиталиста - вывоз капиталла. Ну какой идиот будет вкладывать деньги в добычу нефти в Тюмени, где себестоимость 12$ за барель? Ведь мировые цены на нефть иногда опускаются ниже. Вот никто туда и не инвестирует. Инвестируют на Ближний Восток, где себестоимость 4$ за барель.
Читайте Паршева.

> Может, никто не заинтересован, чтобы предприятия работали?

Отчего же? Очень даже многие заинтересованы. Рабочие этих предприятий, их родители, жены, дети. Буржую нет смысла инвестировать в Тюмень. Доход от этого не велик. Но ведь русские люди не для наживы нефтегазовый комплекс строили, а чтобы их дети не замерзали зимой, чтобы в бензобаках их грузовиков, автобусов, тракторов и комбайнов было горючее, а на завобах электричество. Для русских есть прямой смысл гнать буржуев в шею и запускать свои предприятия.

От	Ira
К	Александр (20.01.2002 19:58:01)
Дата	20.01.2002 23:30:01

Re: А несоциалистические

>Потому что крупный сильнее. У нас ведь конкуренция, а не богодельня.

Да ведь везде конкуренция, только есть законы, чтобы предотвратить монополизацию, чтобы дать развиться среднему и мелкому производителю. Богадельня? Почему в России, и, что мне куда больнее, на Украине, идут по пути построения "дикого" капитализма? Только лишь потому, что богатый покупает партию? А есть ли выбор, есть ли альтернатива избирателю?

И заметьте - буржуи-то в основном собстенного урожая. Куда их гнать? Просто основные отрасли должны быть защищены, и как раз там, в основных областях промышленности, я вполне пойму 51% государственного участия. Причем все это делается в мире, ничего придумывать не надо. Вот наконец-то в моей стране догадались запретить вывоз кругляка, и поощрять строительство древообрабатывающих предприятий. Не мебельных, нет, а полуфабрикатов. Соответственно, через год Польша не будет зарабатывать на нашем лесе (вывозили кругляк в Польшу, там делали полуфабрикаты, и уже их продавали по всей Европе).

От	Александр
К	Ira (20.01.2002 23:30:01)
Дата	21.01.2002 02:24:25

Re: А несоциалистические

>>Потому что крупный сильнее. У нас ведь конкуренция, а не богодельня.
>
>Да ведь везде конкуренция, только есть законы, чтобы предотвратить монополизацию, чтобы дать развиться среднему и мелкому производителю. Богадельня?

Именно богадельня. Вы ведь о странах "золотого миллиарда" говорите, не так ли? Ну да, там на гектар пашни фермер получает 500$ субсидий на гектар пашни. Чем не "защита мелкого бизнеса"? И чем не богадельня?

> Почему в России, и, что мне куда больнее, на Украине, идут по пути построения "дикого" капитализма? Только лишь потому, что богатый покупает партию? А есть ли выбор, есть ли альтернатива избирателю?

Есть. Самый очевидный выбор - совсем не ходить на выборы. Какой процент у вас ходит на выборы? Ведь богатый по своему ТВ и в своих газетах объяснил что политика - грязное дело. Не ходи, не пачкайся. Но в любом случае, богатый покупает несколько партий. Выбирай на здоровье.

>И заметьте - буржуи-то в основном собстенного урожая.

Рузвельт называл таких "наши сукины сыны". Вы полагаете что Чубайс, Бойко, Кох "местного урожая"? Да в их раскрутку американы вбухали миллиарды долларов.

> Куда их гнать? Просто основные отрасли должны быть защищены,

Отрасли никому ничего не должны. Такие вопросы решаются соотношением сил в обществе, а не благими пожеланиями. Буржуям нужно качать на запад. Русским нужно использовать самим. Победят буржуи - отрасли будут приносить доход. Победят русские - отрасли будут удовлетворять потребности.

Ведь Вы же не станете возражать против очевидного: цель капиталиста - прибыль, цель русского накормить своих детей?

> и как раз там, в основных областях промышленности, я вполне пойму 51% государственного участия. Причем все это делается в мире, ничего придумывать не надо.

Выдумывать не надо. Победить надо. В 1917 победили и проблем небыло пока не вернулся буржуй.

> Вот наконец-то в моей стране догадались запретить вывоз кругляка, и поощрять строительство древообрабатывающих предприятий. Не мебельных, нет, а полуфабрикатов. Соответственно, через год Польша не будет зарабатывать на нашем лесе (вывозили кругляк в Польшу, там делали полуфабрикаты, и уже их продавали по всей Европе).

Ира, Вы прикиньте сможет ли Ваша республика кормиться с кругляка, ли, с досок ли? Есть Карелия, Скандинавия, Амазония, Африка. Готов об заклад побиться что вы протираете в год больше табуреток чем производите.

От	Ira
К	Александр (21.01.2002 02:24:25)
Дата	21.01.2002 11:46:02

Принимаю :)

Ой, что-то много на гектар, ой, много. А сельское хозяйство должно получать какую-то поддержку государства (если государство в нем заинтересовано). Так же, как и отрасли, являющиеся важными для всего хозяйства страны. Попробуйте ввезите в Испанию масло, ну, скажем, подсолнечное. И бросьте эту затею - невыгодно :) Очень большие налоги на ввоз. И все правильно - а разве Испания заинтересована конкуренцией своему производству оливкого масла? А в Аргентине такого налога не было, например, на ткани, и ранее производившие ткани, не уступающие английским, производства начали закрываться, не выдержав конкуренции дешевой тайваньской продукции.

>Есть. Самый очевидный выбор - совсем не ходить на выборы. Какой процент у вас ходит на выборы?

Ну, посмотрим на будущих выборах, уж не за горами.

>Ведь Вы же не станете возражать против очевидного: цель капиталиста - прибыль, цель русского накормить своих детей?

А в Испании капиталистов нет? А в Аргентине? И нет людей, желающих накормить своих детей? И вовсе не виноватых, что из-за скотских законов (и участия "большого брата") аргентинская экономика ухнула в пропасть?

>Выдумывать не надо. Победить надо. В 1917 победили и проблем небыло пока не вернулся буржуй.

Что "победили"? Страну, которая до 1й мировой развивалась очень быстрыми темпами? Поздравляю.

>Ира, Вы прикиньте сможет ли Ваша республика кормиться с кругляка, ли, с досок ли? Есть Карелия, Скандинавия, Амазония, Африка. Готов об заклад побиться что вы протираете в год больше табуреток чем производите.

Бейтесь. Я эту древесину вывожу, и знаю точно, что она вполне конкурентоспособна, и что вполне способна дать неплохой доход стране. Первый шаг сделан, нужно еще сделать и второй - наладить производство леса так, как оно налажено в Скандинавии, а не превращать край в пустыню, как это усиленно делается в Амазонке.

От	Александр
К	Ira (21.01.2002 11:46:02)
Дата	21.01.2002 14:21:03

Re: Принимаю :)

>Попробуйте ввезите в Испанию масло, ну, скажем, подсолнечное. И бросьте эту затею - невыгодно :) Очень большие налоги на ввоз.

И не только налоги. И не только на ввоз.
"Чтобы пpибыль на снижалась, надо как минимум поддеpживать цены, а как пpавило - непpеpывно повышать. Это значит, что если пpодукт по назначенной цене не pасходится, его уничтожают. Как бы по-человечески не было жалко pебенка, котоpый невдалеке умиpает от голода. Законы pынка сильнее жалости. Нас незаметно убедили, что это - коммунистическая пpопаганда. Но это вовсе не пpопаганда. Для меня было пpосто потpясением, когда я впеpвые пpиехал в Испанию и увидел по телевизоpу, как молоковозы, один за дpугим, сливают молоко пpямо на шоссе, и оно течет под гоpку во всю шиpину доpоги. Расскажу то, что сам знаю и видел в Испании - стpанe с великолепным сельским хозяйством. Это огоpод, сад и виногpадник Евpопы.
Испанским кpестьянам уpезают квоту pазpешенного пpоизводства молока, в пpошлом году Испанию оштpафовали на большую сумму за "пеpепpоизводство". Может быть, испанские дети пеpеедают молочных пpодуктов? Нет, потpебление деpжится на уpовне 146 кг на душу в год (в СССР было 341 кг). С 1993 г. ввели новый поpядок, котоpый "неpыночному" человеку покажется безумием. За каждый непpоизведенный по сpавнению с 1992 годом литp кpестьянину платят по 60 песет - а пpоизведенное молоко у него покупают по 40 песет. Задача - поднять цены до уpовня евpопейских и заставить испанцев покупать более доpогое молоко из Голландии. Казалось бы, если pынок, то и пусть голландцы конкуpиpуют, снижают издеpжки пpоизводства и т.д. Нет, нельзя - какая-то евpопейская комиссия по молоку утвеpдила планку цен.
Помню, паpу лет назад запахивали на юге Испании поля помидоpов. Закупочные цены установили в 10 песет, а в то же вpемя не пустили в Испанию дешевых сезонников-маpокканцев. Убиpать некому, студенты к этому не пpиучены, испанским батpакам пpиходится платить больше. А в магазине помидоpы по 100 песет. Почему бы кpестьянам не нанять pаботников за ноpмальную цену, не выкатить свои гpузовички к шоссе и не pаспpодать помидоpы песет по 30-40? Категоpически нельзя - вдоль всего шоссе и пеpед каждым поселком щиты: "Запpещается тоpговля сельскохозяйственной пpодукцией". Надо же, и на свободном Западе что-то запpещается. А у нас всегда на шоссе тоpговали, хоть и не было pыночной экономики. Почему запpещается? Это угpожает интеpесам тоpгового капитала, котоpый пpодает помидоpы по 100 песет и пpедпочитает уничтожить весь уpожай, но не снизить цену. И жандаpмеpия охpаняет его священное пpаво на пpибыль. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-04.html

> И все правильно - а разве Испания заинтересована конкуренцией своему производству оливкого масла?

Нет в природе такой вещи "Испания". Есть некое количество людей, ведущее войну всех против всех. Кому-то выгодно задрать цены, кому-то нет. Выгодно ли испанским детям потреблять в два с лишним раза меньше молочных продуктов чем советским? Или испанским крестьянам выгодно лить молоко на землю? Тоесть выгодно, конечно. Ведь за непроизведенный литр молока платят в два раза больше чем за произведенный.

> А в Аргентине такого налога не было, например, на ткани, и ранее производившие ткани, не уступающие английским, производства начали закрываться, не выдержав конкуренции дешевой тайваньской продукции.

Паршева читайте тут
http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/P/Parshev/America/index.html
А есть еще ВТО.

>>Ведь Вы же не станете возражать против очевидного: цель капиталиста - прибыль, цель русского накормить своих детей?
>
>А в Испании капиталистов нет? А в Аргентине? И нет людей, желающих накормить своих детей? И вовсе не виноватых, что из-за скотских законов (и участия "большого брата") аргентинская экономика ухнула в пропасть?

капитализм=скотские законы+ большой брат

>>Выдумывать не надо. Победить надо. В 1917 победили и проблем небыло пока не вернулся буржуй.
>
>Что "победили"? Страну, которая до 1й мировой развивалась очень быстрыми темпами? Поздравляю.

Страну в которой регулярно помирали от голода мтллионы людей, при том что больше половины товарного хлебы продавалось на запад, внешний долг рос как снежный ком, а иностранцы прибрали к рукам почти всю промышленность.

>Бейтесь. Я эту древесину вывожу, и знаю точно, что она вполне конкурентоспособна, и что вполне способна дать неплохой доход стране. Первый шаг сделан, нужно еще сделать и второй - наладить производство леса так, как оно налажено в Скандинавии, а не превращать край в пустыню, как это усиленно делается в Амазонке.

Ну-ну. Успехов Вам в этом. Кстати, край там где он не слишком сухой и сам уже поди порос молодым березнячком. С горючим и тракторами у крестьян дела обстоят наверное не лучше чем в России.

От	are
К	Ira (20.01.2002 03:45:50)
Дата	20.01.2002 09:18:49