От И.Л.П.
К Георгий
Дата 18.01.2002 17:55:28
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Вопрос чем-то напомнил строки Маяковского


Если верно помню: "Кто более матери-истории ценен? Говорим "партия", подразумеваем Ленин".

Не сочтите за кощунство.

Если серьезно, то противопоставление это кажется несколько искусственным. Не каждый убежденный антисоветчик был выдающейся личностью - таких единицы. Обратное - также верно. Профессионал - понятие техническое. СССР тоже не любители "устранили".



Чем были опасны для строя те, кто не выступал против него, я не совсем понимаю. Поясните, пожалуйста. Другое дело, что они и "за" не выступили в нужный момент. И их пассивность была использована. Некоторые до последнего момента не понимали даже, что происходит - всё ждали обещанного Горбачевым "социализма с человеческим лицом". И получили что заслужили.

>От ответа на этот вопрос зависит, на кого надо делать ставку "в будущем".

Надо полагать, не на убежденных антисоветчиков (хотя некоторые из них и сейчас оказались в оппозиции, неясно, правда, к кому и к чему).

>P.S. Я-то считаю, что наиболее опасными являлись те, которые, будучи "ничем", хотели "не по рангу" - хотя бы потому, что их всего больше. Но могут быть разные мнения.

Как это "не по рангу"?. Кто устанавливал эти ранги? Формально, высший ранг был у номенклатуры - ну уж она-то постаралась.
Другое дело - "не по труду" - это да. Халява помаленьку развращала народ и отучала его беспокоиться о чем-либо, включая собственное будущее.

С уважением
От Георгий
К И.Л.П. (18.01.2002 17:55:28)
Дата 19.01.2002 00:00:38

Поясняю.

> Если серьезно, то противопоставление это кажется несколько искусственным. Не каждый убежденный антисоветчик был выдающейся
личностью - таких единицы. Обратное - также верно. Профессионал - понятие техническое. СССР тоже не любители "устранили".

Конечно, не любители и не "от сохи".

> Чем были опасны для строя те, кто не выступал против него, я не совсем понимаю. Поясните, пожалуйста. Другое дело, что они и "за"
не выступили в нужный момент. И их пассивность была использована. Некоторые до последнего момента не понимали даже, что происходит -
всё ждали обещанного Горбачевым "социализма с человеческим лицом". И получили что заслужили.

Поясняю. Для строя они опасны не были, но они не "двигали", не искали новых путей, а жили "по старинке". С такими безопасно, но..
Тут интересно почитать кнингу Ури Бронфенбреннера "Два мира детства. Дети в США и в СССР" (1976).
По тому, как его цитировал С. Г. в "Манипуляции" и в одной из статей по реформе школы, может сложиться впечатление, что
Бронфенбреннер большей частью восхищался тем, что он увидел в СССР 50-60-х гг., хотя это не так. Я недавно был в Публичке - ходил за
книгами Понтрягина для школьников и студентов, а заодно и за этой заинтересовавшей меня вещью.
Хотя вывод Бронфенбреннера С. Г. все же привел: "советские дети хоть и будут менее самостоятельными , чем американские, но зато в
меньшей степени не будут выступать против общества, совершать антиобщественные поступки, противопоставлять себя обществу" и пр.
Конечно, в СССР Бронфенбреннер скользил по поверхности (в отличие от США), слишком опираясь на "инструкции" и книги, чем на реальную
действительность - а что он мог сделать? Но все же...
Это я к тому, что он тоже несколько колебался, что лучше - активность и самостоятельность прежде всего (с опасностью дезорганизации
и перехода в криминальную фазу) или опора на авторитет, "оглядка", "благонравие" - но с опасностью впасть в застой и тенденции
потери будущего.

> Как это "не по рангу"?. Кто устанавливал эти ранги? Формально, высший ранг был у номенклатуры - ну уж она-то постаралась.
> Другое дело - "не по труду" - это да. Халява помаленьку развращала народ и отучала его беспокоиться о чем-либо, включая
собственное будущее.

Я имел в виду, что обыкновенные советские люди возомнили о себе много, считая, что то, что они имели, было следствием их личных
заслуг, "само собой полагалось". Впрочем, я уже отвечал Сысою и Баювару по этой теме.
От И.Л.П.
К Георгий (19.01.2002 00:00:38)
Дата 21.01.2002 13:33:09

Re: Теперь ясно


>Поясняю. Для строя они опасны не были, но они не "двигали", не искали новых путей, а жили "по старинке". С такими безопасно, но..

В этом уязвимость солидарного общества перед внешним давлением. Оно, в некотором роде, расслабляет, а общество конкуренции "держит в тонусе". Мне ближе идея солидарного общества, но как ему устоять перед огромным внешним давлением?


>Это я к тому, что он тоже несколько колебался, что лучше - активность и самостоятельность прежде всего (с опасностью дезорганизации
>и перехода в криминальную фазу) или опора на авторитет, "оглядка", "благонравие" - но с опасностью впасть в застой и тенденции
>потери будущего.

Это часть той-же проблемы. Должны быть мехенизмы самореализации, не связанные с конкуренцией. Но вот раскрыть их пока не удалось в достаточной мере.



>Я имел в виду, что обыкновенные советские люди возомнили о себе много, считая, что то, что они имели, было следствием их личных
>заслуг, "само собой полагалось". Впрочем, я уже отвечал Сысою и Баювару по этой теме.

Да это было. Очень многие возомнили себя недооцененными. С другой стороны, появилось много "переоцененных", которые вызывали у остальных сомнения в справедливости "системы".

Слишком силен был упор на равенство. Многим стало казаться, что это "равенство" гарантируется независимо от трудового вклада.


От Георгий
К И.Л.П. (21.01.2002 13:33:09)
Дата 21.01.2002 13:47:59

Тогда у меня к Вам вопрос.

>>Поясняю. Для строя они опасны не были, но они не "двигали", не искали новых путей, а жили "по старинке". С такими безопасно, но..
>В этом уязвимость солидарного общества перед внешним давлением. Оно, в некотором роде, расслабляет, а общество конкуренции "держит в тонусе". Мне ближе идея солидарного общества, но как ему устоять перед огромным внешним давлением?

ЧЕМ ИМЕННО Вам ближе идея солидарного общества? Вы можете сформулировать Ваши предпочтения "рационально"? Или это просто "несводимое" ощущение?
У меня-то все проще, пожалуй. Меня именно мнение "критиков" и "прихотливых" (как Вы и Рустем, который тоже признавался, что ему в ОБЩЕМ НРАВИЛОСЬ) интересует. Ведь вот у Гуревича почти все вызывало омерзение. Идею солидарного общества он назвал бредом, а идеологию, которую мы приняли - идеологией босяков и люмпенов. "Все отнять и поделить".
Мой вопрос очень важен, поверьте.
А реакция на внешнее давление - это "мобилизационная фаза". Но тут уж не до "прав человека".

>Это часть той-же проблемы. Должны быть мехенизмы самореализации, не связанные с конкуренцией. Но вот раскрыть их пока не удалось в достаточной мере.

А в "недостаточной"? Какие, по-Вашему, эти механизмы?

>Да это было. Очень многие возомнили себя недооцененными. С другой стороны, появилось много "переоцененных", которые вызывали у остальных сомнения в справедливости "системы".
>Слишком силен был упор на равенство. Многим стало казаться, что это "равенство" гарантируется независимо от трудового вклада.

В общем-то так оно и "было", а не "казалось". Ни плата за квартиру, ни возможность устроить ребёнка в школу, где его НЕПЛОХО бы научили всему, что требуется, не зависели от "трудового вклада".
А при разделении хорошие учителя уходят из школы совсем или из "неэлитной школы" в "элитную" (то же и врачи), и на долю "не столь имущих" вообще ничего не остается. "Кому бублик, кому бырка от бублика - это и есть демократическая республика".
Интересно, что в "конкурентных странах" тоже порядочно "переоцененных". Иначе бы не обсуждали дурость Буша-младшего (и многих других) во всеуслышание. Но это почему-то никак не колеблет систему. Да и у нас бы не колебало, будь люди похожими "в этом" на меня, скажем. Искренняя установка на идеальность - вот что погубило общество.
Это ж надо - бороться с привилегиями, "при которых" тебе хватало на жизнь "со всеми составляющими", для того, чтобы прийти к жизни, при которой тебе придется не просто ужаться количественно, но сократить многовекторность до 2-3 составляющих. (Если не понятна последняя фраза, разъясню позже. Но надеюсь, что понятна.)