От Георгий
К All
Дата 17.01.2002 17:16:38
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Вопрос к форумянам -2. Лояльность versus активность.

Кто был более опасен для советского строя - активные, убежденные, антисоветчики (но зато выдающиеся личности, профессионалы и пр., и пр.), или обыкновенные люди, ничем особенным не выделявшиеся, просто хранившие некие традиционные принципы и ценности, и против власти (режима) не выступавшие.

От ответа на этот вопрос зависит, на кого надо делать ставку "в будущем".

P.S. Я-то считаю, что наиболее опасными являлись те, которые, будучи "ничем", хотели "не по рангу" - хотя бы потому, что их всего больше. Но могут быть разные мнения.
От Serge1
К Георгий (17.01.2002 17:16:38)
Дата 20.01.2002 18:23:05

Re: О каком "будущем" речь?

Здраствуйте
>Кто был более опасен для советского строя - активные, убежденные, антисоветчики (но зато выдающиеся личности, профессионалы и пр., и пр.), или обыкновенные люди, ничем особенным не выделявшиеся, просто хранившие некие традиционные принципы и ценности, и против власти (режима) не выступавшие.

>От ответа на этот вопрос зависит, на кого надо делать ставку "в будущем".

Все зависит от вопроса какие выводы сделаны из нашей недавней истории. Схематично.
1.Если причина гибели СССР - "предатели" у власти , то очевидно собираются строить прежний "социализм".В этом случае будут опасны все те, кто не будет допущен к кормушке "справедливого" распределения на классовой или иной другой основе.
2.Причина гибели СССР - экономика.
Тогда Ваш новый заявленный строй победит в результате острой конкуренции, как обеспечивающий при равных условиях создание большего числа стабильных высокооплачиваемых рабочих мест. Тогда безусловно опасны те, кто являясь "никем", хотят быть "всем". Но в условиях стабильного общества серьезной социальной опасности "устоям" такие люди никогда не представляют. Реальной программы нет и быть не может, победить на выборах невозможно. Забастовки решаются экономическим путем.

С уважением
От Ольга
К Георгий (17.01.2002 17:16:38)
Дата 20.01.2002 17:06:44

Наиболее "опасными" были те,


кто не мог вполне реализоваться в личностном плане, то есть те, личные притязания которых намного превышали уровень их осуществления в соц. системе. А в социальном и профессиональном плане это могли быть самые разные люди - от рядового колхозника до академика. Кроме того, "опасными" становились и лица из категории "сочувствующих", которые в личностном плане всем были удовлетворены, но из "гуманистических соображений" сопереживали и подпевали недовольным ("зачем же они так с Бродским?").

>Кто был более опасен для советского строя - активные, убежденные, антисоветчики (но зато выдающиеся личности, профессионалы и пр., и пр.), или обыкновенные люди, ничем особенным не выделявшиеся, просто хранившие некие традиционные принципы и ценности, и против власти (режима) не выступавшие.

>От ответа на этот вопрос зависит, на кого надо делать ставку "в будущем".

Ставку, как всегда, надо делать на недовольных...
От Александр
К Георгий (17.01.2002 17:16:38)
Дата 20.01.2002 10:00:27

А вот Петр Первый

стоя рядом со своей матушкой на Красном крыльце и наблюдая как мятежные стрельцы подхватывали на копья его дедушку, а потом громили боярские и купеческие дома по всей Москве, попы благославляли двоевластие, бояре попрятались и только холопы, защищавшие их имущество уговаривали стрельцов угомониться, решил требовать с госслужащих присяги не только государю, но и государству.

Холопы то еще понимали кому служить - своим барам, а вот те, не имея государя, не могли не то что предпринять что-нибудь для государства, но даже организовать защиту собственных домов. Если бы в отсутствие государя они служили государству то стрельцов бы повязали в момент.

Мне сильно кажется что этот вопрос до сих пор неразрешен. Вот надоел всем до смерти Горби и позволили ЕБНу сломать СССР.
От Леонид
К Георгий (17.01.2002 17:16:38)
Дата 19.01.2002 20:55:53

Это ложная альтернатива

>Кто был более опасен для советского строя - активные, убежденные, антисоветчики (но зато выдающиеся личности, профессионалы и пр., и пр.), или обыкновенные люди, ничем особенным не выделявшиеся, просто хранившие некие традиционные принципы и ценности, и против власти (режима) не выступавшие.

Видимо, Вас сильно интересует вопрос, на кого надо делать ставку будущему солидарному обществу. Потому как Вы этот вопрос варьируерет по-разному не впервой. Здесь Вы его сформулировали некорректно и неверно.
Опасны ли активные убежденные антисоветсчики? Смотря в каком качестве. Если они профессионалы, выдающиеся личности, то разумеется, очень опасны. Потому что могут завести других людей. Обыкновенных, как Вы их называете. И свои личные качества выдающиеся и профессионализм могут использовать во вред государству и общество.
Опасны ли обыкновенные люди? С одной стороны, от них и проку и вреда как от козла молока. С другой стороны, они опасны.
В чем их опаснотсь? Они против режима выступать не будут, но и за тоже не выступят.
В происшедшем виноватыв все. И номенклатура и простонародье и интеллигенция. Но каждый виноват по-своему.

>От ответа на этот вопрос зависит, на кого надо делать ставку "в будущем".

Ставку надо делать на тех, кто умеет довольствоваться малым.

>P.S. Я-то считаю, что наиболее опасными являлись те, которые, будучи "ничем", хотели "не по рангу" - хотя бы потому, что их всего больше. Но могут быть разные мнения.

Согласен. А особо опасны были те, кто любил Запад и хорткл жить по-западному.
От Георгий
К Леонид (19.01.2002 20:55:53)
Дата 20.01.2002 10:47:21

Леонид, Вы немного меня не поняли

> Опасны ли обыкновенные люди? С одной стороны, от них и проку и вреда как от козла молока. С другой стороны, они опасны.
> В чем их опаснотсь? Они против режима выступать не будут, но и за тоже не выступят.
> В происшедшем виноватыв все. И номенклатура и простонародье и интеллигенция. Но каждый виноват по-своему.

Опасность "обыкновенных" заключается не только в возможном "молчании", а еещ и в том, что они не заинтересованы в модернизации,
которая все же объективно бывает необходима (вызов на изменившиеся условия). Давя же индивидуалистов, склонных к бунту и
подстрекательству, общество все же, к сожалению, вычищает активный элемент.
Как найти баланс? Потому что устроить хорошо для всех у России не получится, по крайней мере сейчас, а может, и никогда - средств
нет.
>
> >От ответа на этот вопрос зависит, на кого надо делать ставку "в будущем".
>
> Ставку надо делать на тех, кто умеет довольствоваться малым.

ТАК ВОТ: МОЖНО ЛИ НАУЧИТЬ "ИННОВАЦИОННИКОВ" ДОВОЛЬСТВОВАТЬСЯ МАЛЫМ (т. е. хотеть не "богатства", а достатка"?

Именно эта задача и ставилась, если хотите - воспитать личность, способную стремиться к переменам, к поиску новых путей, но без
опасности для общего уклада жизни?
Кстати, такие люди бывают.

Теперь. В СССР было много ненужных запретов, это верно. Какие из них можно было бы отменить, чтобы удовлетворить "прихотливых" и
вместе с тем не устраивать собачью жизнь "неприхотливым", вроде нас с Вами?
NB В Восточной Европе свобод было больше, чем в СССР, однако...
NB-2 В сегодняшней Белоруссии свобод больше, чем в СССР, однако...
NB-3 В СССР на протяжении 1950-1980х гг. становилось все больше реальных свобод (то же и почти во всех соц. странах), однако...
От Леонид
К Георгий (20.01.2002 10:47:21)
Дата 20.01.2002 17:41:54

Может и не понял, но

все-таки дилемма здесь ложная. Либо пассивное неприхотливое большинство, либо активные недовольные профессионалы. Да к тому же антисоветчики, ориентированные духовно на Запад.

>Опасность "обыкновенных" заключается не только в возможном "молчании", а еещ и в том, что они не заинтересованы в модернизации,
>которая все же объективно бывает необходима (вызов на изменившиеся условия). Давя же индивидуалистов, склонных к бунту и
>подстрекательству, общество все же, к сожалению, вычищает активный элемент.

Активный элемент, говорите? Так ведь актвиность их весьма специфическая. Хорошо, знаем мы академика Сахарова (да погибнет имя его). Но много ли было таких диссидентов-профессионалов? Большинство антисоевтчиков были мастера на хохмы и фиги в кармане. Но порха они не придумали. А активность в делании денег - солидарному обществу она нужна? Думаю, что нет.

>Как найти баланс? Потому что устроить хорошо для всех у России не получится, по крайней мере сейчас, а может, и никогда - средств
>нет.

Баланс найти очень просто. У людей разные способности. Те, кому нравиться драться и доставляет удовольствие убивать - пусть реализуют свои склонности вовне. Я ж это и предлагал всегда - чтоб Россия стала экспортером терроризма и преступности. Вот пусть и реализуют свою активность вовне. Во благо пассивному большинству и во вред всему западному миру.

>> >От ответа на этот вопрос зависит, на кого надо делать ставку "в будущем".
>>
>> Ставку надо делать на тех, кто умеет довольствоваться малым.
>
>ТАК ВОТ: МОЖНО ЛИ НАУЧИТЬ "ИННОВАЦИОННИКОВ" ДОВОЛЬСТВОВАТЬСЯ МАЛЫМ (т. е. хотеть не "богатства", а достатка"?

А много ли было инновационщиков среди антисоветчиков? Хорошо, пусть тот же Сахаров. А еще кто? Если Сахаров еще как-то был нужен, то все диссиденты гуманитарии были вовсе не нужны. Вреда от них много, а пользы - никакой.
А настоящему инновационщику, погруженному в формулы и расчеты свои, окружающее долждно быть по фигу. У него свое увлечение и свой мир. Важно, чтоб вовремя есть давали ему и белье свежее подкладывали. Так что увлеченный своим делом инновационщик скорее всего будет совершенно равнодушен к западному уровню жизни.

>Именно эта задача и ставилась, если хотите - воспитать личность, способную стремиться к переменам, к поиску новых путей, но без
>опасности для общего уклада жизни?
>Кстати, такие люди бывают.

Бывают. Но редко. Вобщем-то, пассионарии - они для других отчасти опасны.

>Теперь. В СССР было много ненужных запретов, это верно. Какие из них можно было бы отменить, чтобы удовлетворить "прихотливых" и
>вместе с тем не устраивать собачью жизнь "неприхотливым", вроде нас с Вами?

Нетрудно сказать. Легализовать легкие наркотики и галлюциногены - тогда все счастливы станут. И проституцию легализовать и сделать общедоступным все это.

>NB В Восточной Европе свобод было больше, чем в СССР, однако...

Они еще больше привязаны к европейской культуре. Все от этого и шло.

>NB-2 В сегодняшней Белоруссии свобод больше, чем в СССР, однако...
>NB-3 В СССР на протяжении 1950-1980х гг. становилось все больше реальных свобод (то же и почти во всех соц. странах), однако...

Смотря что понимать под свободой. Я вот что думаю. Нам надо перестать стремиться жить по-европейски. Нам надо перестать думать по -европейски. Мы должны совершить культурную революцию - разорвать всякую связь с европейской культурой, преодолеть ее. Короче, мы должныв стать другим народом.
От И.Л.П.
К Георгий (17.01.2002 17:16:38)
Дата 18.01.2002 17:55:28

Re: Вопрос чем-то напомнил строки Маяковского


Если верно помню: "Кто более матери-истории ценен? Говорим "партия", подразумеваем Ленин".

Не сочтите за кощунство.

Если серьезно, то противопоставление это кажется несколько искусственным. Не каждый убежденный антисоветчик был выдающейся личностью - таких единицы. Обратное - также верно. Профессионал - понятие техническое. СССР тоже не любители "устранили".



Чем были опасны для строя те, кто не выступал против него, я не совсем понимаю. Поясните, пожалуйста. Другое дело, что они и "за" не выступили в нужный момент. И их пассивность была использована. Некоторые до последнего момента не понимали даже, что происходит - всё ждали обещанного Горбачевым "социализма с человеческим лицом". И получили что заслужили.

>От ответа на этот вопрос зависит, на кого надо делать ставку "в будущем".

Надо полагать, не на убежденных антисоветчиков (хотя некоторые из них и сейчас оказались в оппозиции, неясно, правда, к кому и к чему).

>P.S. Я-то считаю, что наиболее опасными являлись те, которые, будучи "ничем", хотели "не по рангу" - хотя бы потому, что их всего больше. Но могут быть разные мнения.

Как это "не по рангу"?. Кто устанавливал эти ранги? Формально, высший ранг был у номенклатуры - ну уж она-то постаралась.
Другое дело - "не по труду" - это да. Халява помаленьку развращала народ и отучала его беспокоиться о чем-либо, включая собственное будущее.

С уважением
От Георгий
К И.Л.П. (18.01.2002 17:55:28)
Дата 19.01.2002 00:00:38

Поясняю.

> Если серьезно, то противопоставление это кажется несколько искусственным. Не каждый убежденный антисоветчик был выдающейся
личностью - таких единицы. Обратное - также верно. Профессионал - понятие техническое. СССР тоже не любители "устранили".

Конечно, не любители и не "от сохи".

> Чем были опасны для строя те, кто не выступал против него, я не совсем понимаю. Поясните, пожалуйста. Другое дело, что они и "за"
не выступили в нужный момент. И их пассивность была использована. Некоторые до последнего момента не понимали даже, что происходит -
всё ждали обещанного Горбачевым "социализма с человеческим лицом". И получили что заслужили.

Поясняю. Для строя они опасны не были, но они не "двигали", не искали новых путей, а жили "по старинке". С такими безопасно, но..
Тут интересно почитать кнингу Ури Бронфенбреннера "Два мира детства. Дети в США и в СССР" (1976).
По тому, как его цитировал С. Г. в "Манипуляции" и в одной из статей по реформе школы, может сложиться впечатление, что
Бронфенбреннер большей частью восхищался тем, что он увидел в СССР 50-60-х гг., хотя это не так. Я недавно был в Публичке - ходил за
книгами Понтрягина для школьников и студентов, а заодно и за этой заинтересовавшей меня вещью.
Хотя вывод Бронфенбреннера С. Г. все же привел: "советские дети хоть и будут менее самостоятельными , чем американские, но зато в
меньшей степени не будут выступать против общества, совершать антиобщественные поступки, противопоставлять себя обществу" и пр.
Конечно, в СССР Бронфенбреннер скользил по поверхности (в отличие от США), слишком опираясь на "инструкции" и книги, чем на реальную
действительность - а что он мог сделать? Но все же...
Это я к тому, что он тоже несколько колебался, что лучше - активность и самостоятельность прежде всего (с опасностью дезорганизации
и перехода в криминальную фазу) или опора на авторитет, "оглядка", "благонравие" - но с опасностью впасть в застой и тенденции
потери будущего.

> Как это "не по рангу"?. Кто устанавливал эти ранги? Формально, высший ранг был у номенклатуры - ну уж она-то постаралась.
> Другое дело - "не по труду" - это да. Халява помаленьку развращала народ и отучала его беспокоиться о чем-либо, включая
собственное будущее.

Я имел в виду, что обыкновенные советские люди возомнили о себе много, считая, что то, что они имели, было следствием их личных
заслуг, "само собой полагалось". Впрочем, я уже отвечал Сысою и Баювару по этой теме.
От И.Л.П.
К Георгий (19.01.2002 00:00:38)
Дата 21.01.2002 13:33:09

Re: Теперь ясно


>Поясняю. Для строя они опасны не были, но они не "двигали", не искали новых путей, а жили "по старинке". С такими безопасно, но..

В этом уязвимость солидарного общества перед внешним давлением. Оно, в некотором роде, расслабляет, а общество конкуренции "держит в тонусе". Мне ближе идея солидарного общества, но как ему устоять перед огромным внешним давлением?


>Это я к тому, что он тоже несколько колебался, что лучше - активность и самостоятельность прежде всего (с опасностью дезорганизации
>и перехода в криминальную фазу) или опора на авторитет, "оглядка", "благонравие" - но с опасностью впасть в застой и тенденции
>потери будущего.

Это часть той-же проблемы. Должны быть мехенизмы самореализации, не связанные с конкуренцией. Но вот раскрыть их пока не удалось в достаточной мере.



>Я имел в виду, что обыкновенные советские люди возомнили о себе много, считая, что то, что они имели, было следствием их личных
>заслуг, "само собой полагалось". Впрочем, я уже отвечал Сысою и Баювару по этой теме.

Да это было. Очень многие возомнили себя недооцененными. С другой стороны, появилось много "переоцененных", которые вызывали у остальных сомнения в справедливости "системы".

Слишком силен был упор на равенство. Многим стало казаться, что это "равенство" гарантируется независимо от трудового вклада.


От Георгий
К И.Л.П. (21.01.2002 13:33:09)
Дата 21.01.2002 13:47:59

Тогда у меня к Вам вопрос.

>>Поясняю. Для строя они опасны не были, но они не "двигали", не искали новых путей, а жили "по старинке". С такими безопасно, но..
>В этом уязвимость солидарного общества перед внешним давлением. Оно, в некотором роде, расслабляет, а общество конкуренции "держит в тонусе". Мне ближе идея солидарного общества, но как ему устоять перед огромным внешним давлением?

ЧЕМ ИМЕННО Вам ближе идея солидарного общества? Вы можете сформулировать Ваши предпочтения "рационально"? Или это просто "несводимое" ощущение?
У меня-то все проще, пожалуй. Меня именно мнение "критиков" и "прихотливых" (как Вы и Рустем, который тоже признавался, что ему в ОБЩЕМ НРАВИЛОСЬ) интересует. Ведь вот у Гуревича почти все вызывало омерзение. Идею солидарного общества он назвал бредом, а идеологию, которую мы приняли - идеологией босяков и люмпенов. "Все отнять и поделить".
Мой вопрос очень важен, поверьте.
А реакция на внешнее давление - это "мобилизационная фаза". Но тут уж не до "прав человека".

>Это часть той-же проблемы. Должны быть мехенизмы самореализации, не связанные с конкуренцией. Но вот раскрыть их пока не удалось в достаточной мере.

А в "недостаточной"? Какие, по-Вашему, эти механизмы?

>Да это было. Очень многие возомнили себя недооцененными. С другой стороны, появилось много "переоцененных", которые вызывали у остальных сомнения в справедливости "системы".
>Слишком силен был упор на равенство. Многим стало казаться, что это "равенство" гарантируется независимо от трудового вклада.

В общем-то так оно и "было", а не "казалось". Ни плата за квартиру, ни возможность устроить ребёнка в школу, где его НЕПЛОХО бы научили всему, что требуется, не зависели от "трудового вклада".
А при разделении хорошие учителя уходят из школы совсем или из "неэлитной школы" в "элитную" (то же и врачи), и на долю "не столь имущих" вообще ничего не остается. "Кому бублик, кому бырка от бублика - это и есть демократическая республика".
Интересно, что в "конкурентных странах" тоже порядочно "переоцененных". Иначе бы не обсуждали дурость Буша-младшего (и многих других) во всеуслышание. Но это почему-то никак не колеблет систему. Да и у нас бы не колебало, будь люди похожими "в этом" на меня, скажем. Искренняя установка на идеальность - вот что погубило общество.
Это ж надо - бороться с привилегиями, "при которых" тебе хватало на жизнь "со всеми составляющими", для того, чтобы прийти к жизни, при которой тебе придется не просто ужаться количественно, но сократить многовекторность до 2-3 составляющих. (Если не понятна последняя фраза, разъясню позже. Но надеюсь, что понятна.)
От Георгий
К Георгий (17.01.2002 17:16:38)
Дата 17.01.2002 23:43:25

Вопрос дополнительный - как надо воспитать человека...

... "солидарного общества", чтобы он не бросался крушить свою страну, чуть только ему сообщат какое-то "разоблачение"?

"Сокрытие" правды, как мы воочию убедились - способ не самый лучший. А что делать?
Аналогия.
Если воспитывать ребенка в среде, где нет бактерий, в реальном мире он пропадет.
Другая крайность:: если в целях профилактики сознательно держать ребенка в грязи ("пусть приучается!" - думаю, вам знакома такая
точка зрения), то он тоже пропадет - выживут очень немногие с отличным природным иммунитетом. Общество в этом не заинтересовано.
Где компромисс?
От Баювар
К Георгий (17.01.2002 17:16:38)
Дата 17.01.2002 20:57:02

Re: Вопрос к...

>P.S. Я-то считаю, что наиболее опасными являлись те, которые, будучи "ничем", хотели "не по рангу" - хотя бы потому, что их всего больше. Но могут быть разные мнения.

Ну дык. Я все толкую, что распределение потребительских благ "по рангу" гадство и есть. Хочу из зарплаты покупать, а не за рангами гоняться. А персональное выделение сладких кусков высокоранговым -- регресс к обезьянам.
От Георгий
К Баювар (17.01.2002 20:57:02)
Дата 17.01.2002 23:43:24

Вы меня не поняли - или я неудачно выразился.


"Баювар" wrote in message news:20872@kmf...
> >P.S. Я-то считаю, что наиболее опасными являлись те, которые, будучи "ничем", хотели "не по рангу" - хотя бы потому, что их всего
больше. Но могут быть разные мнения.
>
> Ну дык. Я все толкую, что распределение потребительских благ "по рангу" гадство и есть. Хочу из зарплаты покупать, а не за рангами
гоняться. А персональное выделение сладких кусков высокоранговым -- регресс к обезьянам.

Под "рангом" я имел в виду не чин, а потенциал. Недаром на выступлениях сатириков очень хлопали те люди, которым первым грозила
опасность быть выкинутым за ворота в случае наступления "рынка" с безработицей. Не понимали они, или не хотели понимать, что их
благополучие (пусть даже "нищету" с чьей-то точки зрения) обеспечивал этот ненавистный строй.
И вообще-то я ждал от Вас ответа не на этот вопрос.
От Баювар
К Георгий (17.01.2002 23:43:24)
Дата 18.01.2002 20:45:07

Re: Вы меня...

>Под "рангом" я имел в виду не чин, а потенциал. Недаром на выступлениях сатириков очень хлопали те люди, которым первым грозила опасность быть выкинутым за ворота в случае наступления "рынка" с безработицей.

Это я прекрасно могу объяснить как раз на своем примере. Как раз к моему времени ОНИ все себе и расхватали -- по рангам, да по кланам. Рынок, хоть и с безработицей, шанс давал. Типа как здесь.

>И вообще-то я ждал от Вас ответа не на этот вопрос.

Да, конечно -- низкоранговое большинство все и покрушило. Без его поддержки так бы все и оставалось, в смысле вниз скользило себе.
От Добрыня
К Георгий (17.01.2002 17:16:38)
Дата 17.01.2002 20:15:15

И опять к вопросу осознания страны, в которой мы жили

Считается, будто именно капитализм позволяет раскрыть свой потенциал активным людям, а социализм - якобы их затирает, и оттого капитализм более эффективен, проскольку мобилизует силы наиболее активных людей. На самом деле, активному человеку одинаково трудно в обеих системах - в любом случае его задача сводится к пробиванию своей идеи, борьбе с бюрократическими барьерами, убеждению в необходимости своего проекта, выбиванию финансирования и пр. Просто на стороне капитализма исторический опыт, свидетельствующий что при капитализме это возможно - социализм же существовал слишком недолго и не набрал необходимой статистики в свою пользу. Но, тем не менее, разве при социализме это не так? Сижу, читаю книгу об истории наших спецподразделений - все они создавались энтузиастами, на страх и риск, вопреки изначальным установкам руководства партии и армии. А ГИРД? Ведь опять же на голом месте энтузиасты (недаром в шутку себя именовали "Группа Инженеров Работающих Даром") создали величайший ракетный проект! Я вспоминаю всё, с чем приходилось сталкиваться - и всё, оказывается, создавалось при СССР именно пробивными, активными, предприимчивыми людьми! Людьми, делавшими Дело Своей Жизни. Теми же самыми, что при капитализме создают своё дело. А мы, дураки, этого не понимали, и послушно роптали о "неповоротливости", "неэффективности", ждали у моря погоды - вместо того чтобы надеяться лишь на свои силы и активно действовать самим. Не понимали своих возможностей.

Потому и не нужно ставить вопрос об активных профессионалах, но антисоветчиках - ибе если бы все они понимали свои возможности, то они и не были бы антисоветчиками.
От Виктор
К Добрыня (17.01.2002 20:15:15)
Дата 18.01.2002 11:36:42

И так , и не так.

Как у буржуев - не знаю , а в СССР для одного активного человека создавались лаборатории, кафедры, НИИ , закрытые города и отрасли промышленности . Павлов , Мичурин , Вологдин, Микулин , Туполев , Сахаров , Королев. Они поддерживались на государственном уровне. Но нужны были и субьективные условия - оказаться в нужное время в нужном месте с нужными людьми. У буржуев наверно также. Ферми и Кюри к примеру.

Вот есть мастерская. В ней чинят автомобили. Если туда стоит очередь , то как правило , там есть хороший механик. Он не только знает механику. В мастерской - порядок. На полу ничего не валяется. Фразы "где ключ на 13" не слыхать. Когда он чинит машину , то рядом передижной столик. Там в порядке лежат инструменты . Он берет их не глядя. И также кладет назад. Вот он больше не работает в мастерской. И очередь рассосалась. А в мастерской бардак. Инструмент испарился или перепорчен . Материала не стало . Проходы завалены хламом. Ищут ключ на 13 , который только что держали в руках. А всего-навсего один человек тут больше не работает.