От Lt Oval
К All
Дата 23.10.2000 17:59:00
Рубрики Прочее;

213. Почему молчит Серей Кара-Мурза

Две недели назад в газете "Завтра" было опубликована заметка М. Леонтьева - Цвет Патриотизма. Это ли не приглашение к диалогу с поборниками евро-центризма о котором так мечтает С. К.-М.
Почему он молчит?
От СКЕПТИК
К Lt Oval (23.10.2000 17:59:00)
Дата 24.10.2000 13:32:00

re: Почему молчит Серей Кара-Мурза

Эта статья Леонтьева прямо начинена ложью, отвечать на такое дело неблагодарное. В очередной раз стало ясно , что так называемые "белые патриоты" служат верой и правдой демкам.
От А.Б.
К СКЕПТИК (24.10.2000 13:32:00)
Дата 24.10.2000 13:52:00

re: Не сыпь всех в одну кучу....

Огульность суждений, расклейка ярлыков и стремление всех постричь под одну гребенку - большевистские приемы. Опыт показывает, что они небезопасны и для пользующихся ими.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (24.10.2000 13:52:00)
Дата 24.10.2000 18:23:00

re: Не сыпь...

Не стал бы злоупотреблять понятием "большевистские приёмы". В чём состоят эти приёмы никому не ведомо но все по умолчанию считают, что какая-то пакость. Это один из электродов, который "демократы" воткнули нам в мозг.
От Lt Oval
К Дмитрий Лебедев (24.10.2000 18:23:00)
Дата 24.10.2000 18:05:00

re: Почему молчит Серей Кара-Мурза

>СКЕПТИК: re: Почему молчит Серей Кара-Мурза
>Эта статья Леонтьева прямо начинена ложью, отвечать на такое дело >неблагодарное. В очередной раз стало ясно , что так называемые "белые >патриоты" служат верой и правдой демкам.

Статья и впрямь не однозначная (впрочем как и многие его передачи), чего хотя бы стоит следующее заявление - " Добавлю, что главной проблемой аграрной здесь было не помещичье землевладение, как трактуют убогие советские учебники, а застойное аграрное перенаселение. Что стало следствием полного экономического успеха столыпинских реформ."

Однако сам факт появления этой статьи в патриотической газете, говорит что господа демократы начинают избавляться от пренебрежительного отношения к представителям противоположного лагеря. Что же, теперь Сергею Кара-Мурзе настала пора сказать свое громкое "фи"?
От И.Т.
К Lt Oval (24.10.2000 18:05:00)
Дата 25.10.2000 11:44:00

Ответ давно в "Завтра" ждет публикации

Говорить полезно не с Леонтьевым, а с читателями.

До публикации в "Завтра" не могу разместить здесь, хотя руки чешутся.
От Lt Oval
К И.Т. (25.10.2000 11:44:00)
Дата 26.10.2000 18:16:00

re: Ответ давно в "Завтра" ждет публикации

Интересно, Бушин тоже ответит? Леонтьев и его "сосчитал". :-)
От Дмитрий Лебедев
К Lt Oval (26.10.2000 18:16:00)
Дата 27.10.2000 12:06:00

не стоит

На каждый чих не наздравствуешься.
От Кудинов Игорь
К Lt Oval (24.10.2000 18:05:00)
Дата 25.10.2000 12:33:00

кто есть М.Леонтьев

Если это тот недобритый ведущий "Однако", то надо знать, что не так он лично получал премию за , если не ошибаюсь, "Пропаганду либеральных ценностей с не либеральных позиций" из рук столпа и светоча либерализма и демократии Егора Тимуровича Гайдара.
От Igor Ignatov
К Lt Oval (24.10.2000 18:05:00)
Дата 25.10.2000 08:56:00

re: Почему молчит...

На мой взгляд, уровни очень разные. Критиковать можно аргументы, а не набор magichеских фраз, нацеленных на пробуждение реликтовых стереотипов. Леонтёв - манипулятор, причем злостный и примитивный. Можно, конечно, разбирать и разоблачать его манипуляционный стиль, но это уже было сделано КМ - даже не в предыдущих статьях, а в книге “Манипуляция”. Вот что действительно надо сделать, так это толкнуть “Завтра” в бок, чтобы оно таких провокаторов на свои страницы под вывеской “белой идеи” не пускало.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (24.10.2000 18:23:00)
Дата 25.10.2000 09:46:00

re: А я их перечислил...

не все, конечно, но, на мой взгляд, наиболее расхожие.
Да и разница между коммунистами и демократами - расплывчатая. Все из одной организации зародились. Вот по Зюганову можно судить, что коммунисты переосмысляют "кто они" и "что делать" им в новой обстановке. А демократы - как более "деятельная" фракция - тащит все подряд, борясь за свое благосостояние.
Да и по вызвавшей резонанс статье - зная личность автора, можно сделать коррективы, на доверие материалу, но зачем же сразу все отбрасывать, без рассмотрения? "Чушь априори" - неразумный подход, значит - манипуляционный. Не согласны?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (25.10.2000 09:46:00)
Дата 25.10.2000 10:21:00

Это не приглашение

Между большевиками и нынешними коммунистами такая же гигантская дистанция, как между нынешними коммунистами и демократами. Высказывание "большевистские приёмы" демократы всегда произносят со злобой и без аргументации, как нечто однозначно отрицательное. Такие "демократические" штампы - всё равно что эмблема или инструмент в руках демократах. Они априори создают отрицательное отношение через эмоциональный посыл и позволяют узнать своих. Расхожесть этого штампа не является ни свидетельством его логичности, ни содержательности. Впрочем, может я чего-либо недопонимаю.
Что касается "приглашения" М. Леонтьева к дискуссии - я не считаю, что на него стоит отвечать. Обсуждение статейки на лист формата А4 с постылыми и давно обсуждёнными высказываниями - это шаг назад. Леонтьев просто навязывает бессмысленную борьбу. Я не думаю, что люди, подобные ему, верят во что-то кроме денег. Это отвлекающий манёвр. Если я не прав, всё равно опять не о чем с ним дискутировать. Пусть почитает работы Кара-Мурза и других идеологов оппозиции и учёных. Приведённая фраза опять-таки красноречива " Добавлю, что главной проблемой аграрной здесь было не помещичье землевладение, как трактуют убогие советские учебники, а застойное аграрное перенаселение. Что стало следствием полного экономического успеха столыпинских реформ." Давайте попытаемся разобрать её. О каком "аграрном перенаселении идёт речь в нашей огромной стране с бескрайними степями и первозданными лесами? С другой стороны, разве он не читал в "паршивых советских учебниках" о таком понятии, как ложная урбанизация? Существующий уровень развития промышленности не гарантировал трудоустройства масс аграрной бедноты, которая бы ринулась в город. Рабочие жили в ужасных условиях. Перечитайте "Мать" Максима Горького. А что за такой успех "столыпинских реформ"? Впервые слышу. Выходя за рамки цитаты, что он вкладывает в муссироемое им слово "трудопоглашающий"? Высосанную из пальца работу, типа переустановки унитазов, которую изобретают для американских безработных? И причём здесь рабство? Леонтьев переводит дискуссию в плоскость личных измышлений по поводу истории. Я не вижу о чём с ним дискутировать. Если есть иные точки зрения - можно предложить следующую работу. Выделите "сухой остаток" в статье Леонтьева, сформулируйте, по каким пунктам с ним можно полемизировать.
От CКЕПТИК
К Дмитрий Лебедев (25.10.2000 10:21:00)
Дата 25.10.2000 11:00:00

re: С ложью трудно спорить

Когда автор намеренно лжет, то противно с ним даже разговаривать не то что вступать в полемику.
Вот он утверждает, что Горбачев это вовсе не предатель, а наоборот типичный коммунист. Ему досталась в населдство отсталая страна и он был вынужден капитулировать перед западом.
Ну что на это сказать? Вся политика Горби была полным отрицанием того, что делали предшественники, он намеренно и последовательно уничтожал советский строй и КПСС. Это видно и по делам и по словам самого Горбачева, заявившего, что его цельб было "свержение коммунизма". И этого человека Леонтьев называет коммунистом. Далее. тезис об отсталости как причине поражения в холодной войне просто абсурден. Сейчас оставшись почти без финансирования, с огромным опозданием наша оборонка запускает в производство виды вооружении, разработанных в 80-ые и это оружие обгоняет западные аналоги на 10-15 лет. Это и есть та отсталость, которая привела к поражению? Мне возразят, скажут , что это достигалось за счет более низкого уровня жизни , но у советской системы были колосальные резервы. Обороноспособность была сверх избыточной, армия колоссальной. Такую армию можно было смело немного сократить без малейшего ущерба для обороноспособности. А на сэкономленные деньги завалить страну товарами народного потребления. И тогда народ бы славил партию, горбачева, а диссидентам бы люди голову сами открутили за малейшую критику советской системы и "великого вождя Горбачева". Но Горби этого не хотел, он шел на демонтаж системы , попутно предавая и продавая все , что можно.

Леонтьев, что, об этом не знает, не понимает? Нет -он не дурак, значит лжет сознательно, сам превращается в манипулятора, а это прямо царский подарок демкам. Их критика уже приелась их рожи примелькались, а вот "белый патриот" им очень помог бы. Он и помогает и не только он.
От Роман Ш.
К CКЕПТИК (25.10.2000 11:00:00)
Дата 25.10.2000 11:29:00

Тем более, если использовать лживые аргументы...

> Такую армию можно было смело немного сократить без малейшего ущерба для обороноспособности. А на сэкономленные деньги завалить страну товарами народного потребления. И тогда народ бы славил партию, горбачева, а диссидентам бы люди голову сами открутили за малейшую критику советской системы и "великого вождя Горбачева".

При плановой экономике и изолированном от внешнего мира рынке нельзя было "на сэкономленные деньги завалить страну товарами народного потребления". Если разработку и выпуск пушек-танков-самолетов мирового уровня можно спланировать в деталях и реализовать в рамках командно-административной системы, то товары народного потребления (ТНП) - нет. Просто невозможно административно спланировать расчитать объемы выпуска всей номенклатуры ТНП, на которые есть спрос. Да, а еще нужен перерасчет и перераспределение объемов производства и всех производственных факторов в условиях быстро меняющегося спроса. Хуже того, в плановой экономике, где никто не отвечает своим карманом за свои управленческие решения и где ответственность за исполнение решений начальства чисто формальная (бюрократическая), невозможно обеспечить выпуск этих самых ТНП в необходимом объеме и приемлемого качества.
От Александр
К Роман Ш. (25.10.2000 11:29:00)
Дата 26.10.2000 00:36:00

re: Да нет, Вы согласились

> СССР уже выпускал товары народного потребления.
Эта фраза сама по себе полный идиотизм. Признайтесь, ведь вы только видеомагнитофоны имели в виду, а не хлеб, например. Любое общество производит товары народного потребления.

> Другое дело, что на них был
> неудовлетворенный спрос. Но, как мы выяснили, удовлетворить его плановой
> экономике, изолированной от внешнего мира, было все равно не по зубам.

Чушь собачья. Во-первых, неудовлетворенного спроса небыло. Всегда были рынки. И на них всегда все было. Во-вторых, удовлетсворить спрос, даже на видеомагнитофоны, можно всего одним, при том не обязательна настоящим. Все дело в цене. Умудрились же либералы удовлетворить спрос на мясо, уполовинив при этом его потребление! Ничего не мешало и советской экономике поступить так же.
Но...

" Почувствовав неладное, Рыжков пытался поднять цены на потребительском рынке (на не самые насущные товары, вроде деликатесов). В него со всех сторон вцепились расплодившиеся к тому времени шавки - и нардепы, и газеты.
На демократическом "фронте" тогда действовала уйма групп, выглядевших как вполне автономные. Они были и в партии, и в комсомоле, и в других официальных организациях, были и "неформальные" - военные, "солдатские матери", студенческие, женские, национальные, но хуже всего дело было в СМИ. Как многоголовая гидра, они высовывались то с одной, то с другой стороны, разрушая все, что еще оставалось от государства. КГБ ничего не мог сделать, ему ходу не было в партийные органы, а нити управления уходили туда - там назначали редакторов СМИ (Яковлев, Фалин, Игнатенко).
...........
В действительности же, в сфере производства к 1990 году были достигнуты невиданные ранее результаты - никогда ранее не выпускалось и не потреблялось столько продовольствия и прочего - вдвое-трое больше, чем в конце 90-х. Но... Прилавки были пусты. Я помню, как в булочной "выбрасывали" шоколадные ассорти по Зр. 60к. - толпа, крики: "больше пяти не давать" и т. д. Во жили "бедные советские граждане"! Представляете подобное сейчас? А ведь сейчас мы объективно едим в полтора раза меньше, чем в 1990-м году, если считать в среднем.
...........
И помочь уже нельзя было ничем, кроме введения рыночных цен, но пойти на это правительство не то не смогло, не то не захотело. Это привело бы к росту цен в два-три раза, а ведь даже за робкую попытку в этом направлении Рыжков был буквально растерзан СМИ. Тем более что кое-кто лежал на рельсах.
..........
Вот в такой ситуации и появилось правительство Гайдара, отпустившее цены. Парадокс заключался в том, что вот ему-то СМИ и нардепы это разрешили, да еще и на референдуме 1993 года народ его простил и поддержал. Неспроста разрешили именно Гайдару, видимо, он был нужен для чего-то такого, для чего Рыжков не годился." thewalls.newmail.ru/why30.htm
От Александр
К Роман Ш. (25.10.2000 11:29:00)
Дата 25.10.2000 20:10:00

re: К сожалению, полной, как Сев.Корея

Например в Бангладеш или Боливии.
Хрен вы снова получите готовых потребителей! А до тех пор пока люди будут понимать что "для того чтобы купить что-нибудь ненужное надо сначала продать что-нибудь ненужное они будут не только на блестящую рекламу смотреть.

Любой работяга будет мечтать не о том как бы купить джинсы, а о том как бы продать Волгу, которую он произвел. И Вы никакими силами не заставите его согласиться на открытие русского рынка.
От А.Б.
К Роман Ш. (25.10.2000 11:29:00)
Дата 25.10.2000 13:30:00

re: Дело еще в ценностях и ценах. (-)
От Роман Ш.
К Роман Ш. (25.10.2000 11:29:00)
Дата 25.10.2000 13:17:00

К сожалению, полной, как Сев.Корея

Интернет ничего не производит, но он может показать, что в других странах людям доступно гораздо больше, чем в России.
От А.Б.
К Роман Ш. (25.10.2000 11:29:00)
Дата 25.10.2000 13:04:00

re: Не полной - а разделенной экономически.

Вроде интернет ничего не производит? При чем он здесь?
От Роман Ш.
К Роман Ш. (25.10.2000 11:29:00)
Дата 25.10.2000 12:51:00

Возможно...

Да, но такое было бы возможно только в условиях полной изоляции от внешнего мира. Неужели это было бы возможно в век интернета???
От А.Б.
К Роман Ш. (25.10.2000 11:29:00)
Дата 25.10.2000 12:32:00

re: Это вам показалось....

Я ясно сказал - дело не в выпуске товаров народного потребления, а в соревновании с окружающим капиталистическим миром. Сталин - не соревновался. Система жила устойчиво. Хрущев - затеял гонку - итог катастрофический. Это безотносительно идеологии, просто наблюдаемые факты.
А мнением манипулировать пришлось оттого, что от большевиствкого "несогласных - к стенке" отказались и осудили (совсем недавно), а "одобрям" для обеспечения тылов и безотвнетственности нужен был. На все упреки теперь слышно - вы же сами, всенародно этого захотели, а мы лишь выполнили вашу волю....
"Невиноватая, я. Он сам пришел...." - помните?
От Дмитрий Лебедев
К Роман Ш. (25.10.2000 11:29:00)
Дата 25.10.2000 12:20:00

re: Да нет, Вы согласились

Спрос спросу рознь. Неудовлетворённость есть везде. И в Америке, наверно, все бы жили во дворцах, если бы могли. Полагаю, что в рамках СССР могли бы решить проблему насыщения рынка товарами народного потребления. Нерешённость этой проблемы действительно лежит в идеологической сфере - верхи уже и тогда озаботились подготовкой к перестройке.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (25.10.2000 11:29:00)
Дата 25.10.2000 12:10:00

Да нет, Вы согласились

> Можно наверное, принципиальных запретов - не видно, другое дело, что управленческое звено и не пыталось этим заниматься - хлопотно, а в отчетности - все путем, а народное мнение - кого тогда интересовало (впрочем как и теперь)?

Если никого не интересовало народное мнение, то зачем тогда им манипулировать, как это описано у С.Г.Кара-Мурзы?

> Конечно, эффективность такой системы - невысока, но без внешней конкуренции (за барьером) эта система способна жить долго.

СССР уже выпускал товары народного потребления. Другое дело, что на них был неудовлетворенный спрос. Но, как мы выяснили, удовлетворить его плановой экономике, изолированной от внешнего мира, было все равно не по зубам.
От А.Б.
К Роман Ш. (25.10.2000 11:29:00)
Дата 25.10.2000 11:50:00

re: Не соглашусь...

Можно наверное, принципиальных запретов - не видно, другое дело, что управленческое звено и не пыталось этим заниматься - хлопотно, а в отчетности - все путем, а народное мнение - кого тогда интересовало (впрочем как и теперь)?
Конечно, эффективность такой системы - невысока, но без внешней конкуренции (за барьером) эта система способна жить долго.
От А.Б.
К CКЕПТИК (25.10.2000 11:00:00)
Дата 25.10.2000 11:19:00

re: Насчет автора - см. выше.

Здесь же замечу, что Горби вырастила партийная система. Сама, без помощи извне, как и Ельцина с сотоварищи. А Ходорковского - комсомольская система вскормила. Так что, можно их коммунистами считать "по родству и истоку". А можно и не считать. В общем, налицо информационная неопределенность термина. Может всех - судить по делам, сортируя на друг и враг? Чтобы попусту не спорить.

Что же до материального благополучия - это не самодостаточное условие устойчивости социальной системы. Я так вижу корень сегодняшних проблем в том, что жизнь стала - без цели. И масла "от пуза" - проблему не решит. Смысл требуется.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (25.10.2000 10:21:00)
Дата 25.10.2000 11:12:00

re: Ладно, сделаю.

Но не записывайте меня в демократы и Леонтьевофилы. Что до перенаселения - конечно бред. Но я и не говорил что автор во всем прав. Как и не зацикливался на его целях - у меня своя голова на плечах.... Более того, полемизировать с ним считаю нецелесообразным. Важнее для себя уяснить на какие грабли уже наступали, и обходить их стороной.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (25.10.2000 11:12:00)
Дата 25.10.2000 15:50:00

re: Достаточно меньшего.

Вероятная причина конфликта - непонимание. Поэтому выработка понимаемого и совместно используемого глоссария важна.
От А.Б.
К А.Б. (25.10.2000 11:12:00)
Дата 25.10.2000 13:07:00

re: Достаточно меньшего.

В случае различного толкования термина давать его развернутое определение.
Я, в общем, без обиды про ярлыки писал, не хотелось бы чтобы интересная и значимая тема размылась на эмоции и склоку.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (25.10.2000 11:12:00)
Дата 25.10.2000 12:09:00

re: Ладно, сделаю.

Не люблю переходить на личности и Вас ни к кому не причислял - просто размышлял. Я мог бы, если это интересно, выделить в главный ствол отдельную тему - словосочетания и лозунги манипуляции, как её инструментарий.