От Silver1
К All
Дата 18.01.2002 17:42:53
Рубрики Крах СССР; Образы будущего;

С. Кара-Мурзе

Уважаемый Сергей Георгиевич !

Спасибо за комплимент : «Silver1 - тонкий провокатор (это комплимент), включает в свои суждения крупицы правды, смазывает проникновенностью и эмоциональностью. Не верю, что он не видит, как искажает всю структуру проблемы и меру веса факторов. Неужели он считает, что СССР развалился именно оттого, что люди и народы в главных нормах этого строя могли жить, питаться и с уверенностью смотреть в будущее? Игнатов говорит о главных принципах построения организма. Допустим, этот организм не справился с чумой и погиб. На основании этого Silver1 утверждает, что сами принципы построения организма человека порочны. Все это очень странно» . Я тронут .

Вы правы , без провокации тут не обошлось . Но ведь для пользы же дела !

Рассудите сами . Вы убедительно доказали в своих работах , что никаких серьезных экономических и социальных предпосылок для для демонтажа Советского Проекта не было , а «Либеральный Проект» , являет собой прямой путь на кладбище . Я совершенно с Вами согласен , разве Вы не заметили ? Но вот беда , мы имеем летальный исход (пользуясь Вашей медицинской аналогией) . Не обнаружив на теле явных признаков насильственной смерти , Вы делаете вывод , что все дело в скоротечной инфекционной болезни (хотя многие форумяне предпочитают версию отравленного кинжала) . Но , может следует обратиться за помощью к прозекторам ? Как говорится : «вскрытие покажет ! » .

В «рыбе» , предназначенной для Гаванского форума , Вы , специально остановились на модели обеспечения гомеостаза ядра (в данном случае Запада ), за счет ограбления периферии и вопросы эволюции методов обеспечения этого гомеостаза . Это правильная аргументация , совершенно с Вами согласен . Но , почему Вы думаете , что подобные феномены характерны только для западной модели , а к СССР это не относится ? Ведь , несмотря на очевидные различия в достаточно важных вопросах , стержневая то основа одна , элитарно-иерархическая . Только в наших условиях , роль упомянутого ядра выполняла наша элита . Но , какая разница ? Поймите правильно , я вовсе не собираюсь доказывать , что СССР кого то там грабил . Речь о другом . Если эволюция любого живого существа направлена на обеспечение его максимальной независимости от внешних условий существования , то эволюция элит , по моему скромному мнению , направлена на обеспечение их максимальной независимости от народа / народов / человечества . А Советский Проект , объективно препятствовал нашей элите в реализации ее устремлений . Ну спец распределители , ну персональные дачи с машинами . Мелко все это , никакого простора . Да еще все надо делать тишком , дабы народ не пронюхал . Не на сафари в Африку слетать , не на Гавайи . И грабить никого нельзя , везде идеологические барьеры . Собственный народ - нельзя , братские развивающиеся народы –нельзя . А как тогда гомеостаз ядра обеспечивать ? Проблема-с ! Пока страна находилась в условиях мобилизационной экономики и Сталин периодически рубил элите головы , ее устремления удавалось удержать под контролем , а потом она просто не могла не сделать попытки расширить свои «эволюционные» горизонты .

Теперь о народе . Лично я , в отличие от многих на сем форуме ( к Вам это не относится) , отношусь к нему с уважением . Но , да , я уверен , что обеспечение перманентной стабильности и «комфорта» народа , не стоит считать приоритетной задачей разумно-устроенного общества , ибо в таких условиях неизбежно происходит постоянное ухудшение генетического , физического и морального здоровья этноса . Возвращаясь к медицинской аналогии , излишний комфорт и отсутствие физических нагрузок , обычно приводит к ожирению и гиподинамии , со всем букетом сопутствующих болезней . Вы же сами писали о «потере иммунитета» , а на меня за это же самое катите бочку . Если Вам интересно , могу раскрыть эту тему более подробнее .

С уважением !
От Дмитрий Лебедев
К Silver1 (18.01.2002 17:42:53)
Дата 21.01.2002 00:11:18

Всё зависит от точки отсчёта

>Рассудите сами . Вы убедительно доказали в своих работах , что никаких серьезных экономических и социальных предпосылок для для демонтажа Советского Проекта не было , а «Либеральный Проект» , являет собой прямой путь на кладбище . Я совершенно с Вами согласен , разве Вы не заметили ? Но вот беда , мы имеем летальный исход (пользуясь Вашей медицинской аналогией) . Не обнаружив на теле явных признаков насильственной смерти , Вы делаете вывод , что все дело в скоротечной инфекционной болезни (хотя многие форумяне предпочитают версию отравленного кинжала) . Но , может следует обратиться за помощью к прозекторам ? Как говорится : «вскрытие покажет ! » .

На самом деле, не стоит скидывать с весов и субъективные факторы, которые, вообще-то имели немалое значение в истории. Удалось бы покушение Каплан на Ленина, не выпустили бы Гитлера из тюрьмы и мир был бы совсем иным. Я не предлагаю преувеличивать роль субъективного, но в Вашей схеме оно отсутствует совсем.

Суть в том, что СССР пал в результате действия сразу большого количества процессов, каждый из которых не столь уж значителен и выискивать какой-то один порок - значит, искажать картину происходившего.

Что касается Вашего замечания о саботаже народом "либерального проекта", отмечу, что оно лишь частично справедливо. На самом деле, либералы объявили войну народу и ведут её уже 15 лет, не отступая ни на йоту. Те условия, в которые они поставили народ во многом сходны с условиями геноцида, в которых выжить могут лишь немногие и полностью потеряют национальную идентичность и историческую память.

>Ведь , несмотря на очевидные различия в достаточно важных вопросах , стержневая то основа одна , элитарно-иерархическая . Только в наших условиях , роль упомянутого ядра выполняла наша элита . Но , какая разница ? Поймите правильно , я вовсе не собираюсь доказывать , что СССР кого то там грабил . Речь о другом . Если эволюция любого живого существа направлена на обеспечение его максимальной независимости от внешних условий существования , то эволюция элит , по моему скромному мнению , направлена на обеспечение их максимальной независимости от народа / народов / человечества . А Советский Проект , объективно препятствовал нашей элите в реализации ее устремлений . Ну спец распределители , ну персональные дачи с машинами . Мелко все это , никакого простора . Да еще все надо делать тишком , дабы народ не пронюхал . Не на сафари в Африку слетать , не на Гавайи . И грабить никого нельзя , везде идеологические барьеры . Собственный народ - нельзя , братские развивающиеся народы –нельзя . А как тогда гомеостаз ядра обеспечивать ? Проблема-с ! Пока страна находилась в условиях мобилизационной экономики и Сталин периодически рубил элите головы , ее устремления удавалось удержать под контролем , а потом она просто не могла не сделать попытки расширить свои «эволюционные» горизонты .

Советская элита во многом пала жертвой созревшей антиэлиты, которая устроила огромную компанию по дискредитации Советской верхушки и чиновников - от милиционера до министра.

>Теперь о народе . Лично я , в отличие от многих на сем форуме ( к Вам это не относится) , отношусь к нему с уважением . Но , да , я уверен , что обеспечение перманентной стабильности и «комфорта» народа , не стоит считать приоритетной задачей разумно-устроенного общества , ибо в таких условиях неизбежно происходит постоянное ухудшение генетического , физического и морального здоровья этноса . Возвращаясь к медицинской аналогии , излишний комфорт и отсутствие физических нагрузок , обычно приводит к ожирению и гиподинамии , со всем букетом сопутствующих болезней . Вы же сами писали о «потере иммунитета» , а на меня за это же самое катите бочку . Если Вам интересно , могу раскрыть эту тему более подробнее .

Тут кое-что есть, но немного. Невозможно сказать, что наш народ зажрался.

>С уважением !

Доброго
От Silver1
К Дмитрий Лебедев (21.01.2002 00:11:18)
Дата 21.01.2002 00:38:58

Re: Всё зависит...


>На самом деле, не стоит скидывать с весов и субъективные факторы, которые, вообще-то имели немалое значение в истории. Удалось бы покушение Каплан на Ленина, не выпустили бы Гитлера из тюрьмы и мир был бы совсем иным. Я не предлагаю преувеличивать роль субъективного, но в Вашей схеме оно отсутствует совсем.

А я их и не скидываю , субъективные факторы т.е. . Напротив , в ходе исходной дискуссии подчеркивал , что Сталину удавалось держать процесс под контролем . И найдись , в период застоя , руководитель такого калибра , все пошло бы иначе . А так все произошло естественным путем , в соответствии со схемой .

>Советская элита во многом пала жертвой созревшей антиэлиты, которая устроила огромную компанию по дискредитации Советской верхушки и чиновников - от милиционера до министра.

И откуда же эта самая антиэлита взялась ?

>
>Тут кое-что есть, но немного. Невозможно сказать, что наш народ зажрался.

Смотря в каком смысле это понимать . Сам же , примененный Вами термин "зажрался" , весьма неудачен .

С уважением !
От Дмитрий Лебедев
К Silver1 (21.01.2002 00:38:58)
Дата 21.01.2002 17:09:28

Re: Всё зависит...

>>На самом деле, не стоит скидывать с весов и субъективные факторы, которые, вообще-то имели немалое значение в истории. Удалось бы покушение Каплан на Ленина, не выпустили бы Гитлера из тюрьмы и мир был бы совсем иным. Я не предлагаю преувеличивать роль субъективного, но в Вашей схеме оно отсутствует совсем.
>
>А я их и не скидываю , субъективные факторы т.е. . Напротив , в ходе исходной дискуссии подчеркивал , что Сталину удавалось держать процесс под контролем . И найдись , в период застоя , руководитель такого калибра , все пошло бы иначе . А так все произошло естественным путем , в соответствии со схемой .

Схемы нет.

>>Советская элита во многом пала жертвой созревшей антиэлиты, которая устроила огромную компанию по дискредитации Советской верхушки и чиновников - от милиционера до министра.
>
>И откуда же эта самая антиэлита взялась ?

Она существует всегда в любом обществе. Это представители маргинальных укладов либо недовольная часть правящей элиты.

>>
>>Тут кое-что есть, но немного. Невозможно сказать, что наш народ зажрался.
>
>Смотря в каком смысле это понимать . Сам же , примененный Вами термин "зажрался" , весьма неудачен .

Термин неудачен, не спорю.

>С уважением !

Взаимно
От Silver1
К Дмитрий Лебедев (21.01.2002 17:09:28)
Дата 21.01.2002 17:53:45

Re: Всё зависит...


>Схемы нет.

Вы просто не хотите ее видеть . В СССР , несмотря на многие особенности , была воспроизведена иерархическая вертикаль управления . А том , где есть иерархия , всегда формируется элита . А любая элита подчиняется сходным законам развития . Вектор ее эволюционного развития направлен на обеспечение максимальной независимости от народа ( минимум усилий и ответственности , максимум благ и безопасности ). Я не даром привел пример с гомеостазом . Вспомните старый анекдот : " В Кремле коммунизм , в Москве развитой социализм , за пределами окружной просто социализм ".В нем есть немалая доля правды , тот же знакомый вариант с обеспечением гомеостаза ядра . Другое дело , что в СССР , впервые в истории , была сделана серьезная попытка поставить надежные заслоны на пути "эволюции элиты" . И они реально работали . Но , эти барьеры были постепенно размыты . Надо сделать соответствующие выводы . Зничит их поставили мало , не те и не там . Нельзя же рассчитывать только на субъективный фактор . Или на упаковке "Концепции" следует написать : " ОСТОРОЖНО !!! Только для политиков калибра Сталина . После их смерти система самоуничтожается " .


>>И откуда же эта самая антиэлита взялась ?
>
>Она существует всегда в любом обществе. Это представители маргинальных укладов либо недовольная часть правящей элиты.

Я мог бы оспорить некоторые моменты это тезиса , но не буду этого делать . Ведь Вы фактически подтверждаете факт существования объективных закономерностей эволюции элит . Следовательно , я прав .

С уважением !
От Дмитрий Лебедев
К Silver1 (21.01.2002 17:53:45)
Дата 21.01.2002 21:21:15

Re: Всё зависит...

>>Схемы нет.
>
>Вы просто не хотите ее видеть . В СССР , несмотря на многие особенности , была воспроизведена иерархическая вертикаль управления . А том , где есть иерархия , всегда формируется элита . А любая элита подчиняется сходным законам развития . Вектор ее эволюционного развития направлен на обеспечение максимальной независимости от народа ( минимум усилий и ответственности , максимум благ и безопасности ). Я не даром привел пример с гомеостазом . Вспомните старый анекдот : " В Кремле коммунизм , в Москве развитой социализм , за пределами окружной просто социализм ".В нем есть немалая доля правды , тот же знакомый вариант с обеспечением гомеостаза ядра . Другое дело , что в СССР , впервые в истории , была сделана серьезная попытка поставить надежные заслоны на пути "эволюции элиты" . И они реально работали . Но , эти барьеры были постепенно размыты . Надо сделать соответствующие выводы . Зничит их поставили мало , не те и не там . Нельзя же рассчитывать только на субъективный фактор . Или на упаковке "Концепции" следует написать : " ОСТОРОЖНО !!! Только для политиков калибра Сталина . После их смерти система самоуничтожается " .


>>>И откуда же эта самая антиэлита взялась ?
>>
>>Она существует всегда в любом обществе. Это представители маргинальных укладов либо недовольная часть правящей элиты.
>
>Я мог бы оспорить некоторые моменты это тезиса , но не буду этого делать . Ведь Вы фактически подтверждаете факт существования объективных закономерностей эволюции элит . Следовательно , я прав .

>С уважением !


Вы правы ровно настолько, насколько это можно употребить по отношению к любому обществу. Существование всякого общества можно описать этой же схемой. Но по отношению к СССР эта схема не полна.
От Дмитрий Лебедев
К Silver1 (18.01.2002 17:42:53)
Дата 21.01.2002 00:09:53

Всё зависит от точки отсчёта

>Рассудите сами . Вы убедительно доказали в своих работах , что никаких серьезных экономических и социальных предпосылок для для демонтажа Советского Проекта не было , а «Либеральный Проект» , являет собой прямой путь на кладбище . Я совершенно с Вами согласен , разве Вы не заметили ? Но вот беда , мы имеем летальный исход (пользуясь Вашей медицинской аналогией) . Не обнаружив на теле явных признаков насильственной смерти , Вы делаете вывод , что все дело в скоротечной инфекционной болезни (хотя многие форумяне предпочитают версию отравленного кинжала) . Но , может следует обратиться за помощью к прозекторам ? Как говорится : «вскрытие покажет ! » .

На самом деле, не стоит скидывать с весов и субъективные факторы, которые, вообще-то имели немалое значение в истории. Удалось бы покушение Каплан на Ленина, не выпустили бы Гитлера из тюрьмы и мир был бы совсем иным. Я не предлагаю преувеличивать роль субъективного, но в Вашей схеме оно отсутствует совсем.

Суть в том, что СССР пал в результате действия сразу большого количества процессов, каждый из которых не столь уж значителен и выискивать какой-то один порок - значит, искажать картину происходившего.

Что касается Вашего замечания о саботаже народом "либерального проекта", отмечу, что оно лишь частично справедливо. На самом деле, либералы объявили войну народу и ведут её уже 15 лет, не отступая ни на йоту. Те условия, в которые они поставили народ во многом сходны с условиями геноцида, в которых выжить могут лишь немногие и полностью потеряют национальную идентичность и историческую память.
Ведь , несмотря на очевидные различия в достаточно важных вопросах , стержневая то основа одна , элитарно-иерархическая . Только в наших условиях , роль упомянутого ядра выполняла наша элита . Но , какая разница ? Поймите правильно , я вовсе не собираюсь доказывать , что СССР кого то там грабил . Речь о другом . Если эволюция любого живого существа направлена на обеспечение его максимальной независимости от внешних условий существования , то эволюция элит , по моему скромному мнению , направлена на обеспечение их максимальной независимости от народа / народов / человечества . А Советский Проект , объективно препятствовал нашей элите в реализации ее устремлений . Ну спец распределители , ну персональные дачи с машинами . Мелко все это , никакого простора . Да еще все надо делать тишком , дабы народ не пронюхал . Не на сафари в Африку слетать , не на Гавайи . И грабить никого нельзя , везде идеологические барьеры . Собственный народ - нельзя , братские развивающиеся народы –нельзя . А как тогда гомеостаз ядра обеспечивать ? Проблема-с ! Пока страна находилась в условиях мобилизационной экономики и Сталин периодически рубил элите головы , ее устремления удавалось удержать под контролем , а потом она просто не могла не сделать попытки расширить свои «эволюционные» горизонты .

Советская элита во многом пала жертвой созревшей антиэлиты, которая устроила огромную компанию по дискредитации Советской верхушки и чиновников - от милиционера до министра.

>Теперь о народе . Лично я , в отличие от многих на сем форуме ( к Вам это не относится) , отношусь к нему с уважением . Но , да , я уверен , что обеспечение перманентной стабильности и «комфорта» народа , не стоит считать приоритетной задачей разумно-устроенного общества , ибо в таких условиях неизбежно происходит постоянное ухудшение генетического , физического и морального здоровья этноса . Возвращаясь к медицинской аналогии , излишний комфорт и отсутствие физических нагрузок , обычно приводит к ожирению и гиподинамии , со всем букетом сопутствующих болезней . Вы же сами писали о «потере иммунитета» , а на меня за это же самое катите бочку . Если Вам интересно , могу раскрыть эту тему более подробнее .

Тут кое-что есть, но немного. Невозможно сказать, что наш народ зажрался.

>С уважением !

Доброго