От Павел
К All
Дата 18.01.2002 12:53:57
Рубрики Крах СССР; Катастрофа;

К Сильверу и ВВВ-Иве, да и к остальным

Товарщи, вы бы предложили что-нибудь свое. Я выдвинул предположения,

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/deleted.htm

пусть даже спорные и предположения - тоже пусть спорные. Вы их только отвергли.

Но предложите что-нибудь взамен.

От пКудасов
К Павел (18.01.2002 12:53:57)
Дата 19.01.2002 03:41:56

Re: К Сильверу...


>Товарщи, вы бы предложили что-нибудь свое. Я выдвинул предположения,
>Но предложите что-нибудь взамен.
Тут важен принцип, а не детали. Жонглирование словами, схемами, постоениями даёт абстракную пищу для ума и развлечений, тогда как реальная жизнь идёт сама по себе. Хотите вы, лично, её как-то изменить или нет?
Позвольте предложить некую аналогию:
Ситуация - лежит человек - негр на кровати, вокруг него врачи (В1,В2,,)- консилиум. Мимо идёт мужик М
М-эй, господа,чего это вы тут делаете?
В1 - Лечить собираемся, решаем как.
М - А кто больной.
В1 - да вот лежит. Аж почернел весь.
М - дак этож негр.
В2 - отвали казёл. Мы врачи, враз глаз на ж..у натянем. Ишь про негров выдумыват. Отвлекает от классовой борьбы.
В1 - ну не ганашитесь, коллега. Был бы человек, а болезнь найдётся, от смуглости пациента это утвеждение не зависит. Я Предлагаю клистир.
В2 - ну ты даёшь коновал. Клистиром только казлов лечат. Только клизма.
В1 - нет клистир,
В2 - нет клизма... и т.д.
Больной - эй мужик, может хлебушек есть, с зимбабве не ел, всё лечат.

К жизни.
Так вот прежде чем давать лечить надо решить:
1. Больной ли он. Если да то диагноз.
2. Хотите ли вы не навредить больному как абсолютный минимум.
3. Хотите ли вы больного видеть здоровым больше, чем доказать коллегам что ваш диагноз и метод лечения единственно верный. Или профессиональная честь выше здоровья пациента.

Пока же здесь и во многих других местах идут споры о полном и подавляющих преимуществах клизмы перед клистиром всегда и во всём и наоборот.
Интересно ли это выяснение лично вам больше чем здоровье клиента или нет?

Приэтом ежу ясно что и то и другое применяется в нужное время и в нужном месте.

полковеик Ку

детали потом
От VVV-Iva
К Павел (18.01.2002 12:53:57)
Дата 18.01.2002 16:52:55

Re: К Сильверу...

Привет

Поддержание бюрократических систем в порядке? Не знаю способов решения. Как они живут и загнивают описано в законах Паркинсона. Это не зависит от страны и ее строя. Зависит от того какое место бюроккратия занимает системе управления - главенствующее или подчиненое.

Значит нужна небюрократическая система. Примеры таких были. Как ее построить - не знаю, в ней люди должны быть религиозными, реально верующими в Бога, ибо без Бога не морали, а есть ее суррогат. Но это легко сказать. К сожалению, человек вспоминает о боге, когда ему совсем плохо.

Вобще, чем государство меньше регулирует жизнь людей, тем лучше. Кстати большое вмешательство гоусдарства в жизнь граждан, ее регулирование государством - одна из причин краха СССР. Государство получило огромные правапо отношению к отдельному гражданину, но таким образом, оно взвалило на себя и ОТВЕТСВЕННОСТЬ за качество жизни данного гражданина. Поэтому такие экономики всегда будут проигрывать идеологическую войну либеральным. В либеральной - сам дурак, в тотальной - государство виновато.

А Утопии сочинять и тем более строить не хочу! Люди должны повернуться к Господу и он "Орду переменит" и все устроит, лучше нас.

Владимир
От Silver1
К VVV-Iva (18.01.2002 16:52:55)
Дата 18.01.2002 18:00:38

Золотые слова !




>А Утопии сочинять и тем более строить не хочу! Люди должны повернуться к Господу и он "Орду переменит" и все устроит, лучше нас.

Когда в 1203 году крестоносное воинство осадило православный Константинополь , местные священники тоже так говорили . У крестоносцев было 20 тыс. воинов , а греки могли выставить на стены (укрепленные по последнему писку ) до 70 тыс. . Но они все отправились в церкви , молить бога о спасении , а защиту города предоставили отряду варяжских наемников . Крестоносцы взяли город , потеряв ... одного рыцаря .Потом , в 1204 году взяли его вторично ( на стены опять никто не вышел) , начисто разграбили , подожгли , перебили большую часть жителей ( примущественно прямо в храмах ).

С уважением !
От VVV-Iva
К Silver1 (18.01.2002 18:00:38)
Дата 18.01.2002 22:17:17

Re: Золотые слова...

Привет



>Когда в 1203 году крестоносное воинство осадило православный Константинополь , местные священники тоже так говорили . У крестоносцев было 20 тыс. воинов , а греки могли выставить на стены (укрепленные по последнему писку ) до 70 тыс. . Но они все отправились в церкви , молить бога о спасении , а защиту города предоставили отряду варяжских наемников . Крестоносцы взяли город , потеряв ... одного рыцаря .Потом , в 1204 году взяли его вторично ( на стены опять никто не вышел) , начисто разграбили , подожгли , перебили большую часть жителей ( примущественно прямо в храмах ).

Непротивление - это совсем другое. Только можно и со ста тысячами выйти против 20 и проиграть в пух ( Калка). Всему свое время.
Но я не видел в истории хорошей армии с низкой моралью.
А в 1203 Константинополь брали для Андроника ( или его племянника), так что это византийские внутренние разборки. Вспомните сколько народу Москву у Шемяки отбивало.

Владимир
От Silver1
К Павел (18.01.2002 12:53:57)
Дата 18.01.2002 14:45:34

Ага , собрат по поискам вечного двигателя , Одобряю !


Задачка о поддержании действующей элиты в "тонусе" , является частным случаем задачки о поддержании в "тонусе" иерархической системы .

Вот , кратко , особенности функционирования таких систем :

http://www.hot.ee/silvertrack/ierarh.htm

А вот мои мысли о том , как облегчить нам сосуществование с подобными системами :

http://www.hot.ee/silvertrack/prospects.htm

http://www.hot.ee/silvertrack/forms.htm

С уважением !
От А.Б.
К Павел (18.01.2002 12:53:57)
Дата 18.01.2002 13:42:48

Re: Элементарно, Ватсон.

Резко сузить круг полномочий государственной власти. А именно - на тех проблемах, которые эта власть должна решать, не более. А всю остальную "мораль" и "экономику" - граждане должны сами нести, и помех им в этом не создавать.

Общими усилиями круг госзадач можно составить (и урезать от излишеств :)
От Silver1
К А.Б. (18.01.2002 13:42:48)
Дата 18.01.2002 14:57:11

Замечательно

Просматривал материалы "Гражданского форума" , там олигархи внесли такое предложение . Мол , нечего государству лезть в экономику , медицину , образование и т.п. . Пусть обороной занимается , а мы сами установим правила игры , мы СПЕЦИАЛИСТЫ . Все устроим в лучшем виде , на рыночной основе . Такие вот ГРАЖДАНЕ .
С уважением !
От А.Б.
К Silver1 (18.01.2002 14:57:11)
Дата 18.01.2002 15:05:08

Re: Конкретнее можно?

>Просматривал материалы "Гражданского форума" , там олигархи внесли такое предложение.

Ровно такое же? :)

>Мол , нечего государству лезть в экономику , медицину , образование и т.п. . Пусть обороной занимается , а мы сами установим правила игры , мы СПЕЦИАЛИСТЫ . Все устроим в лучшем виде , на рыночной основе . Такие вот ГРАЖДАНЕ .

Это перебор, хотя - обсуждаемый :) Часть экономики (а банки - целиком :) должны быть государственными. Закон - тоже, как и армия :) Образование с медициной - при соблюдении "правил приличия" - могут быть и частными.
С чем несогласны еще?
От Silver1
К А.Б. (18.01.2002 15:05:08)
Дата 18.01.2002 15:21:36

Re: Конкретнее можно?



>>Просматривал материалы "Гражданского форума" , там олигархи внесли такое предложение.
>
>Ровно такое же? :)

По сути , такое же . Т.е. государство должно оставить себе минимум функций , а все остальные должно взять на себя Гражданское Общество ( см. определение оного у Локка и А. Смита ) . Правда они проговорились , что "правила игры" должен устанавливать КРУПНЫЙ БИЗНЕС , как наиболее продвинутый .

С уважением !
От А.Б.
К Silver1 (18.01.2002 15:21:36)
Дата 18.01.2002 15:31:17

Re: Нет. С правилами должны согласиться все.

Иначе - беда. значит и вырабатывать их - тоже всем вместе.
Несогласных - не удерживать. Себе дороже :)
От Fox
К А.Б. (18.01.2002 15:31:17)
Дата 18.01.2002 16:58:52

Re: Нет. С...



>Иначе - беда. значит и вырабатывать их - тоже всем вместе.
>Несогласных - не удерживать. Себе дороже :)
Но ведь кто правила устанавливает, имеет огромеую фору в игре. Что такое гражданское об-во у нас? Массы не вверят ему свою судьбу, т.к. даже гр. об-вом кто-то руководит, а массы прекрасно знают, как в этой стране будет руководить любой некто (сами таковы).
Единственное, что может сдержать этого "некту" - так это, как не пошло звучит, мощная и действующая идеология. Вот тогда некто, хочет он того или нет, вынужден будет поступать по божески. Иначе - разворуют и разнесут всё по кочкам и опять придётся строить ГУЛАГи для приведения народа в чувство.
Да и как вы несогласных "не удержите"? Я, например, несогласен. Но уезжать не собираюсь, мне и здесь неплохо, да и бегать из собственного дома считаю неприемлимым. Я скорее посодействую отъезду "согласных"; если что - могу и помочь...
С уважением.
От А.Б.
К Fox (18.01.2002 16:58:52)
Дата 18.01.2002 17:10:17

Re: Тяжело, ан - придется. Альтернатива - много хуже.

>Но ведь кто правила устанавливает, имеет огромеую фору в игре.

Нет. Устанавливать должны все. То есть решить - за что власть отвечает, за что - сами. И если власти не дать "избытка возможностей" - беды не случится :)

>Что такое гражданское об-во у нас?

Его отсутствие. Ничего более. :)

>Массы не вверят ему свою судьбу,

А судьбу и не надо. Надо - конкретные заботы (задачи) вручитью. И не более! :)

>Да и как вы несогласных "не удержите"? Я, например, несогласен.

С чем? А то отключим свет-газ-воду :)

>Но уезжать не собираюсь,

Без тепла, воды и света - куда денетесь? :)

>мне и здесь неплохо, да и бегать из собственного дома считаю неприемлимым.

Это состояние (без согласия в социуме) временное. И может моментом стать совсем иным.
От Fox
К А.Б. (18.01.2002 17:10:17)
Дата 18.01.2002 18:25:10

Re: Тяжело, ан...



>>Но ведь кто правила устанавливает, имеет огромеую фору в игре.
>
>Нет. Устанавливать должны все. То есть решить - за что власть отвечает, за что - сами. И если власти не дать "избытка возможностей" - беды не случится :)
То, что Вы пишете - идеал или около того. Если удастся так провести установление правил - хорошо. Но я думаю, такой вариант сорвётся.
>>Что такое гражданское об-во у нас?
>
>Его отсутствие. Ничего более. :)
Совершенно верно. Не только отсутствиеего, но и перспективы его появления.
>>Массы не вверят ему свою судьбу,
>
>А судьбу и не надо. Надо - конкретные заботы (задачи) вручитью. И не более! :)
А что есть судьба? Конкретная задача обеспечения продовольствием превращается в судьбы, жизни и смерти людей.
>>Да и как вы несогласных "не удержите"? Я, например, несогласен.
>
>С чем? А то отключим свет-газ-воду :)
Шутки-шутками, но массовых отключений стараются избегать ещё и потому, что кол-во реально что-то делающих несогласных может в этом случае перевалить за критический барьер. И тогда несогласные захватят мосты, почамт (далее - по списку).
>>Но уезжать не собираюсь,
>
>Без тепла, воды и света - куда денетесь? :)
Останусь здесь. Хотя семью вывезу. Но, уверяю Вас, не позавидую тем, кто меня к этому вынудил.
>>мне и здесь неплохо, да и бегать из собственного дома считаю неприемлимым.
>
>Это состояние (без согласия в социуме) временное. И может моментом стать совсем иным.
Вы считаете, что менять своё мнение придётся таким, как я, правильно я Вас понял? Позвольте с Вами не согласиться. Я, теоретически, допускаю развитие ситуации, при которой уехать придётся мне. Но всё же надеюсь, что буду находиться вместе со своей страной.
Знаете, горцы говорят: мужчина может жить как хочет, но умереть он должен как мужчина.
С уважением.
От Павел
К А.Б. (18.01.2002 13:42:48)
Дата 18.01.2002 14:26:08

Re: Элементарно, Ватсон.

где критерии?
как отделить?

какими конкретно формами?

предложите. ОЧень часто обдумывая ту или иную область я приходил к выводу, что все стороны жизни - так или иначе имеют государственное значение. Мелочей не бывает. Народ и гос-во (чиновники) - просто 2 лица одного общества.


>Резко сузить круг полномочий государственной власти. А именно - на тех проблемах, которые эта власть должна решать, не более. А всю остальную "мораль" и "экономику" - граждане должны сами нести, и помех им в этом не создавать.

>Общими усилиями круг госзадач можно составить (и урезать от излишеств :)
От VVV-Iva
К Павел (18.01.2002 14:26:08)
Дата 18.01.2002 17:02:04

Re: Элементарно, Ватсон.

Привет



>предложите. ОЧень часто обдумывая ту или иную область я приходил к выводу, что все стороны жизни - так или иначе имеют государственное значение. Мелочей не бывает. Народ и гос-во (чиновники) - просто 2 лица одного общества.

Ну это вы даете. А про самодостаточную организацию знаете? Та, у которой производимых бумаг хватаетдля ее функционирования и связь с окружающим миром минимальна.
И как же феодальное общество - вообще без чиновников ( не путайте феодализм и абсолютизм).

Владимир
От Товарищ Рю
К Павел (18.01.2002 14:26:08)
Дата 18.01.2002 14:31:51

Возражения обоим

>ОЧень часто обдумывая ту или иную область я приходил к выводу, что все стороны жизни - так или иначе имеют государственное значение. Мелочей не бывает. Народ и гос-во (чиновники) - просто 2 лица одного общества.

Ага... и вопрос о покупке десятка альбомов для рисования в школе решался на уровне не ниже районного.

>>Резко сузить круг полномочий государственной власти. А именно - на тех проблемах, которые эта власть должна решать, не более. А всю остальную "мораль" и "экономику" - граждане должны сами нести, и помех им в этом не создавать. Общими усилиями круг госзадач можно составить (и урезать от излишеств :)

"Берите себе суверинитета, сколько сможете" - вы это имеете в виду?

Короче, диалектика :-) С уважением
От А.Б.
К Товарищ Рю (18.01.2002 14:31:51)
Дата 18.01.2002 14:41:02

Re: Получай ответ, товарищ :)

С моей стороны - "суверенитет". Что это такое? :)
Я не говорил о дроблении територий и законов. Только о "регулирующих решениях" власти - одной (!) на все государство.
Что от гос. власти - эти решения должны быть не по "всему фронту проблем". Что на месте - зачастую виднее как проблему решить быстро и с меньшими издержками.
И никакого суверенитета!
От Павел
К Товарищ Рю (18.01.2002 14:31:51)
Дата 18.01.2002 14:33:42

Re: Возражения обоим

Не ерничайте.
Предложите!

>Короче, диалектика :-) С уважением