Сказали, что марксизма-ленинизма нет - докажите это
Итак я разделил ответ на две части, здесь вторая часть, посвящённая методике. Первая в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/353988.htm.
Я предполагаю, что в методику входит ссылка на работы Маркса, Ленина, работы историков.
Работы историков как я понимаю самая спорная часть. Вы обозначили позицию того, что вы советских авторов не принимаете, но тогда возникает вопрос, а с какого лешего надо верить современным, хотя среди них могут и найтись те, которым поверить можно
Но во многих вопросах можно просто сослаться на материалы по съездам компартии.
Итак я утверждаю, что существует более чем существенная разница в понимании истмата между Марксом и Лениным, она общеизвестна и выражается формулой марксизм, марксизм-ленинизм.
В вашей статье содержится прямое утверждение о том, что Ленин полагался только на рецепты Маркса относительно России. Но это означает утверждение о том, что марксизма-ленинизма не существует, т.к он возник именно на вопросах связанных с РИ. Раз уж вы это утверждаете, то вам надо это доказать - доказательство тезиса лежит на авторе утверждения.
Применительно к нашей теме это означает, что вы должны по материалам работ Ленина "Что делать", «Шаг вперед, два шага назад», "Две тактики социал-демократии в демократической революции", "Империализм как высшая стадия капитализма" доказать, что никакой разницы между марксизмом и марксизмом-ленинизмом не существует. Вы можете в дополнение к этому использовать материалы по съездам компартии
>Вам приведен факт - НЭП (с весны 1921-го года), который четко доказывает,
>что ни у кого из ленинской гвардии не было ни одной светлой мысли как
>строить социализм.
ага, вот и докажите, что марксизма-ленинизма не существует. Общеизвестная формула марксизма говорит о том, что он состоит из истмата, диамата, политэкономии.
вы выражаетесь некорректно - вы ведь знаете такой термин в силу своего образования ? Не существует никакого диамата социализма, но существует истмат социализма, и политэкономия социализма.
Так вот, вы утверждаете, что раз уж никаких светлых мыслей у ленинской гвардии в вопросе социализма не было, значит и никакого марксизма-ленинизма не существует, т.к именно в вопросе истмата есть большие отличия между Марксом и Лениным, и в частности истмате социализма.
>Позиция Бухарина приведена (с которой был согласен и
>Сталин до приезда американцев в 1927-м), приведена и позиция Троцкого,
>которая полностью соответствует позиции классиков, цитаты из классиков так
>же приведены.
есть только два классика - Маркс и Ленин. А между тем у Ленина есть куча утверждений и работ о устройстве социалистического общества сделанных с точки зрения истмата не совпадающих с утверждениями Маркса.
вы не привели ни одной цитаты из Ленина, но об этом я уже говорил.
Ваши утверждения о финансировании НЭП-а в свою очередь прямо противоречат существующим исследованиям и документации - в своё время я приводил на форуме цикл статей Катасонова о источниках финансирования советской индустриализации, и там ясно было показано, что ни каких особых денег США СССР не давал, и вообще вопрос с этими источниками финансирования по открытой части документов не получает решения.
Катасонов делал предположение, что неучтёнными источниками финансирования индустриализации были деньги, которые Сталин вытряс из деятелей Интернационала, в первое советское десятилетие вывезших из СССР огромные капиталы пользуясь безконтрольностью.
Именно в этом было содержание судебных процессов тех лет по предположению Катасонова.
Вы можете не уважать Катасонова и проч, но он приводил кучу цифр - опровергайте его точку зрения и его цифры. Ваши утверждения о советской индустриализации сделаны не на Марсе, в этом вопросе много исследований и много данных, вы не можете делать вид, что вы первопроходец
>Вместо фактов и цитат вы мне нафигачили опять выдумки, добавили к своим
>фантазиям еще и чужие. Мне не нужны фантазии не ваши, ни платных агитаторов,
>мне плевать на их мнение, они всю жизнь колебались вместе с линией партии,
>прохвосты и проходимцы, профессиональные лжецы.
я ссылался на учебник из-за того, что в вопросе истмата разница между Марксом и Лениным будет им представлена адекватно и аккуратно, ввиду того, что в советское время все обязаны были читать работы Маркса и работы Ленина, за этим следили, проверяли. соответственно разницу между ними - текстуальную и смысловую уловить могли все, это невозможно было скрыть.
Но это мелочи, все работы Ленина, на которые ссылался учебник, перечислены, по всем съездам компартии есть материалы первоисточники.
Не нравится вам учебник по истории КПСС, будьте добры с сайта КПРФ найти материалы по съездам(официальный первоисточник), и доказать, что всё сказанное в учебнике это ложь.
Не может быть более авторитетного специалиста по Ленину, чем сам Ленин.
Итак - "Что делать", «Шаг вперед, два шага назад», "Две тактики социал-демократии в демократической революции", "Империализм как высшая стадия капитализма" и материалы по съездам компартии. Вы читаете и делаете вывод о том, что говорил Ленин, и о чём он имел представления, и о чём не имел.
Но об этом я уже раза три говорил - вы считаете, что в вопросе истмата Маркс и Ленин говорили одно и тоже - вам и карты в руки, доказывайте.
Я в своё время все эти книжки читал т.к приходилось сдавать по ним экзамены в институте, и могу утверждать, что эти утверждения из учебника соответствуют содержанию этих книг.
Мне нет дела до интерпретации кем-либо марксизма. Почему? Потому что два
марксиста излагают три версии, у них нет общей версии, поэтому через них
невозможно получить верное представление о чем-то едином (в отличии от
преподавателей других теорий). Из-за этого приходится пользоваться фактами
(если достаточно много историков признают их меж собой фактами), и цитатами
из классиков.
Вы мне приписываете некий тезис, что марксизм-ленинизм не существует, и
требуете это доказать. Этот тезис не принадлежит мне, так что мне нечего и
доказывать, и мне без разницы, есть меж работами Маркса и Ленина различие,
или нет. Мною выдвигался совершенно иной тезис - Ленин не смог найти у
Маркса вменяемого рецепта построения нового общества, что и вылилось вначале
в военный коммунизм, а потом в НЭП. Если у вас есть такой марксистский
рецепт - выкладывайте, с цитатами из классиков.
Мне абсолютно безразлично, что интерпретаторы марксизма делят его на истмат,
диамат и политэкономию, делите марксизм как хотите. Зато есть факт - Ленин
обещал молодому поколению коммунизм, оказалось враки, затем Хрущев обещал
коммунизм через 20 лет, тоже соврал, т.е. даже вожди марксизма не способны
отвечать за свои выводы из марксизма. А кроме того есть рассосавшаяся как
чирей диктатура пролетариата, которая есть в программе Ленина, но которой не
было на практике, никогда. И это факт.
Представление мира, что в нем культурные и национальные противоречия
условны, так же совершенно ложно. Сегодня идут войны из-за культурных,
национальных, религиозных противоречий, но никто нигде не ведет войну из-за
классовых противоречий. Нет никаких социалистических революций, есть только
крестьянские. Революционный переход от рабовладельческого строя к
феодальному нигде никогда не наблюдался. Мало того, рабов использовали во
всю капиталисты в США. Это факты, некоторые из которых были известны и
самому Марксу, например, про рабовладение, насчет которого Маркс совершил
явный подлог.
Если считаете, что марксизм стоящая теория, то продемонстрируйте ее
применение, а пока это не тория, а сплошная спекуляция, не подтвержденная
фактами, а противоречащая фактам. Факты вам приведены.
>Мне нет дела до интерпретации кем-либо марксизма. Почему? Потому что два
>марксиста излагают три версии, у них нет общей версии, поэтому через них
>невозможно получить верное представление о чем-то едином (в отличии от
>преподавателей других теорий). Из-за этого приходится пользоваться фактами
>(если достаточно много историков признают их меж собой фактами), и цитатами
>из классиков.
мне тоже нет дела до интерпретаций марксизма, если речь идёт не о Ленине. Разница между марксизмом Маркса и марксизмом Ленина была очевидна всем и всегда, потому есть марксизм, и есть марксизм-ленинизм.
это различные учения с единым понятийным аппаратом и методикой. Но это не означает, что их надо игнорировать из-за того, что это разные учения - в истории нет двух одинаковых философов на Западе, но преемственность методов и понятий между ними существует. И даже если бы и не существовало преемственности между Марксом и Лениным, означало бы это, что не надо изучать комплекс идей ленинизма, его понятийный аппарат ?
>Вы мне приписываете некий тезис, что марксизм-ленинизм не существует, и
>требуете это доказать. Этот тезис не принадлежит мне, так что мне нечего и
>доказывать, и мне без разницы, есть меж работами Маркса и Ленина различие,
>или нет. Мною выдвигался совершенно иной тезис - Ленин не смог найти у
>Маркса вменяемого рецепта построения нового общества, что и вылилось вначале
>в военный коммунизм, а потом в НЭП. Если у вас есть такой марксистский
>рецепт - выкладывайте, с цитатами из классиков.
Так я вам попробовал объяснить, что Ленин едва ли не с начала своей жизни начал строить собственную теорию - какой смысл говорить в таких условиях о том, что он не нашёл некий ответ у Маркса.
В отличии от вас, когда Ленин не находил какой то ответ у Маркса, он просто сам его создавал. Я вам перечислил работы, в которых Ленин это сделал - вы проигнорировали работы, проигнорировали новые выводы, которые делал Ленин, теперь вы говорите, что вам пофиг отличия между Марксом и Ленином - а как быть с логикой ?
Если вам пофиг отличия между Марксом и Лениным, значит вы просто не может утверждать, что на некий вопрос Ленин не нашёл ответа у Маркса. Скажу проще - что бы говорить о Ленине, вы должны отличать его от Маркса, а по вашим словам, вы их не отличаете.
С моей точки зрения, Ленин отлично понимал грядущие проблемы, готовился к ним, создал огромный понятийный аппарат, в частности, даже использовал опыт устройства РИ - КПСС это Церковь, с её функциями и её ролью воспитателя общества. Такая функция не существует в марксизме, она вообще не существует в понятийном аппарате Нового Времени и гражданского общества.
Естественно всех проблем Ленин решить не смог - я вам уже объяснял, любая попытка построения политэкономии социализма приводит к использованию понятия энтропии не только на уровне политэкономии, а на уровне философии. А это прямо приводит к проблемам у атеизма
Т.е основная проблема в том, что вы взялись рассуждать о предмете, имеющем сложное устройство с аргументацией "мне пофиг, мне без разницы" ...
это ведь не КВН и не блатная стрелка между нами. вы ведь явно хотите что то другим объяснить - но при этом используя какую то ограниченную аргументацию. А ведь в том же фильме ЗВ-1,2,3... полно примеров крайне сложной физики, да и взглядов на жизнь - с древними, с ораями, с репликаторами, одной левой вынесшими всех глаудов.
>Мне абсолютно безразлично, что интерпретаторы марксизма делят его на истмат,
>диамат и политэкономию, делите марксизм как хотите. Зато есть факт - Ленин
>обещал молодому поколению коммунизм, оказалось враки, затем Хрущев обещал
>коммунизм через 20 лет, тоже соврал, т.е. даже вожди марксизма не способны
>отвечать за свои выводы из марксизма. А кроме того есть рассосавшаяся как
>чирей диктатура пролетариата, которая есть в программе Ленина, но которой не
>было на практике, никогда. И это факт.
это нормальное устройство любой общественной дисциплины. Диктатура пролетариата рассосалась вместе с победой атеизма, т.к она была калькой с отношений верующих к своим лидерам. Если бы вы не игнорировали работы СГКМ о советском коммунизме, важнейшей составляющей частью которого было остаточное влияние христианство на мораль и духовность общества, вам бы это было совершенно очевидным.
И есть отсутствие политэкономии социализма, построить которую невозможно без сдачи в архив атеизма, как я говорил выше
>Представление мира, что в нем культурные и национальные противоречия
>условны, так же совершенно ложно. Сегодня идут войны из-за культурных,
>национальных, религиозных противоречий, но никто нигде не ведет войну из-за
>классовых противоречий. Нет никаких социалистических революций, есть только
>крестьянские. Революционный переход от рабовладельческого строя к
>феодальному нигде никогда не наблюдался. Мало того, рабов использовали во
>всю капиталисты в США. Это факты, некоторые из которых были известны и
>самому Марксу, например, про рабовладение, насчет которого Маркс совершил
>явный подлог.
не всё так просто - социалистическая революция в России имела смысл только в качестве национально освободительной, и т.к эксплуатация давно перешла на национальный уровень - одна нация эксплуатирует другую, то оба подхода совпали. Просто потом из творческой дисциплины марксизм-ленинизм-сталинизм превратился в догматику, схоластику.
Понимаете, невозможно делать утверждения о общественных процессах, и одновременно использовать аргументацию типа "мне пофиг". Аргументация не соответствует сложности предмета обсуждения
>Если считаете, что марксизм стоящая теория, то продемонстрируйте ее
>применение, а пока это не тория, а сплошная спекуляция, не подтвержденная
>фактами, а противоречащая фактам. Факты вам приведены.
как раз таки я приложил множество усилий, что бы избавиться от слоя спекуляции и понять действительный аппарат этой доктрины. И в принципе я о нём говорил. Но разговор на сложную тему не возможно вести когда используется аргументация типа "мне пофиг что такое марксизм, мне пофиг чем он отличается от марксизма-ленинизма. "
Марксизм-ленинизм-сталинизм вполне адекватен своему классу задач, к примеру политэкономия классического капитализма соответствуют равновесной термодинамике, для достижения большего надо отказаться от атеизма
1) Не любой текст содержит доказательную аргументацию, надо анализировать тексты содержащие доказательства приведённых в тексте тезисов, либо создающих методическую основу рассмотрения выдвинутых тезисов.
Приводить "Манифест" в качестве аргумента примерно то же самое, что и очередные редакции Программы КПСС - у Маркса есть работы, содержащих доказательства и методики, их и надо использовать
2) Марксизм-ленинизм в основном изложен в работах Ленина "Что делать", «Шаг вперед, два шага назад», "Две тактики социал-демократии в демократической революции", "Империализм как высшая стадия капитализма", "Материализм и эмпириокритицизм".
Основные тезисы этих работ изложены в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/353960.htm
3) Что бы наши разногласия разрешить в серьёзном споре, а не в базарной ругани, необходимо примерно как я в [2] и [3], опираясь на с подробное цитирование, проанализировать содержание указанные выше работ.