От Георгий
К Сысой
Дата 18.01.2002 12:11:24
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Ссылки;

А кто сказал, что я - "за?

>Георгий, вы вроде у нас мухинист-лысенковец, может конечно и не так. Так ведь это есть один из видов евгеники (позитивная евгеника) за которую так жестоко в 30-х били Кольцова. Вы теперь стали против мичуринской науки и за евгенику?

>С уважением

Я попросил ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ, и вовсе не с тем, чтобы расхваливать такую практику. Так же как и выкладывание на Форум статей из "Дуэли" и иных источников вовсе не означает согласия с ними.

"Лысенковцем" или "морганистом" себя назвать не могу - не компетентен.

А Вы-то что об этом думаете? Стоит ли такую практику перенять России? Или она бесполезна? Или сколько нашей элите ни давай, на четверых детей тратить время не захочет? (А вот американцы хотят - можно назвать санта-барбаринского Си Си Кэпвелла и вполне реального, знакомого мне Гая Хокера).

Очень хотел бы услышать Ваше мнение - как специалиста-морганиста (хотя, может быть я в определении и ошибаюсь %-)) )
От Сысой
К Георгий (18.01.2002 12:11:24)
Дата 18.01.2002 12:26:51

Нет, так нет ...

Здравствуйте!

>А Вы-то что об этом думаете? Стоит ли такую практику перенять России? Или она бесполезна?

Я не встречал убедительных данных о передаче образовательного уровня генетическим путем. Там ведь вроде пропагандируется ускоренное размножение среди интеллигенции ...

>Очень хотел бы услышать Ваше мнение - как специалиста-морганиста (хотя, может быть я в определении и ошибаюсь %-)) )

Ошибаетесь, я специалист-микроскопист-вирховианец ;-)) Морганизм - это более к генетикам.

С уважением
От Георгий
К Сысой (18.01.2002 12:26:51)
Дата 18.01.2002 12:41:03

Ну и чудненько %-)))

>Здравствуйте!
>>А Вы-то что об этом думаете? Стоит ли такую практику перенять России? Или она бесполезна?
>
>Я не встречал убедительных данных о передаче образовательного уровня генетическим путем. Там ведь вроде пропагандируется ускоренное размножение среди интеллигенции ...

Именно так. Полагаю, что обосновывается эта практика следующим образом - если родители сумели получить хорошее образование, значит, они активные по жизни, умеют приспосабливаться к жизни, и окружающей среде, а это качество вроде наследуется. Так что передача образовательного уровня тут не прямая, а косвенная. Смотрите:
"Нельзя забывать и о том, что наиболее часто рожают женщины с низким профессиональным уровнем. Значит, в популяции будет увеличиваться именно их потомство. Для генофонда - хорошо ли?" Вот ведь как!

Но все это крайне сомнительно. Иначе не говорили бы: "на детях гениев природа отдыхает". Тут недавно был у меня настройщик. Он говорил, что на фабрике роялей "Красный Октябрь" учить его профессии уже давно принимают только детей настройщиков - династии, так сказать, создают. (Сам он пришел в эту профессию из инженеров, хобби было, а потом увлекся). Так, по его мнению, большинство этих детей "хуже" родителей - в смысле профпригодности.

Тут же я привел вот это письмо с моим ответом:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/32495.htm
http://www.spbvedomosti.ru/2001/08/22/okllll.shtml (эта ссылка, увы, не работает - у них однажды архив рухнул.)

Там тоже некий научный работник плакался - вот, у нашей научной и преподавательской элиты зарплаты маленькие, ребенка можем завести только одного, а ведь мы - элита, неужели наше государство хочет, чтобы... В общем, он был бы вроде не против "сингапурскую программу". Правда, с чего он взял, что прошел бы по тестам? И четверых (даже троих) сейчас вряд ли кто из "элиты" захочет заводить - пожить самим хочется. А тем, у кого денег нет, тем более - чтобы хоть чуть приблизиться к "элитарности"-"приличности"-"цивилизованности", надо средства только в одного ребенка вкладывать.

> >Очень хотел бы услышать Ваше мнение - как специалиста-морганиста (хотя, может быть я в определении и ошибаюсь %-)) )

>Ошибаетесь, я специалист-микроскопист-вирховианец ;-)) Морганизм - это более к генетикам.

Ну и чудненько. Не сердитесь на меня, Сысой. Не такой уж я твердолобый и "стеночник" (мол, хочу всех несогласных - к стенке).
От И.Пыхалов
К Георгий (18.01.2002 12:41:03)
Дата 19.01.2002 07:38:54

Еще пример на ту же тему

>Но все это крайне сомнительно. Иначе не говорили бы: "на детях гениев природа отдыхает". Тут недавно был у меня настройщик. Он говорил, что на фабрике роялей "Красный Октябрь" учить его профессии уже давно принимают только детей настройщиков - династии, так сказать, создают. (Сам он пришел в эту профессию из инженеров, хобби было, а потом увлекся). Так, по его мнению, большинство этих детей "хуже" родителей - в смысле профпригодности.

Возьмем, к примеру, профессиональных шахматистов - представителей вполне "интеллектуальной" профессии. Не могу припомнить ни одного примера шахматной "династии" - чтобы отец и сын играли на сопоставимом уровне. Надо полагать, дело здесь в наличии объективных критериев: гроссмейстером "по блату" стать невозможно - надо играть в силу гроссмейстера.
От Лом
К И.Пыхалов (19.01.2002 07:38:54)
Дата 22.01.2002 04:49:19

Обучение

Почему талант музыканта по наследству передается, а шахматиста(логика, математика) нет? Передается и у шахматиста, но с гораздо меньшей вероятностью (убегающей учитывая что гроссмейстеров немного). Понятно, что ноты и комбинации в гены не попадают, но объем тех или иных долей мозга в какой то степени передается. Почему так намного выше вероятность для музыканта? – Время начала обучения. Кто серьезно учил иностранный язык, знает, что сначала нужно научиться его слушать и слышать. В семье музыката обучение часто начинается еще в утробе и ребенок уже начинает слушать язык нот. Шахматам же можно обучать когда окрепнет логическое мышление- не раньше 5 лет, а потом родителю обычно скучно играть с ребенком. Ребенок шахматиста может и стал бы музыкантом, да ему в детстве никто не играет.

С уважением, Лом
От Георгий
К И.Пыхалов (19.01.2002 07:38:54)
Дата 20.01.2002 10:29:33

Интересно, что музыканты бывают. А вот шахматисты - нет.


> Возьмем, к примеру, профессиональных шахматистов - представителей вполне "интеллектуальной" профессии. Не могу припомнить ни
одного примера шахматной "династии" - чтобы отец и сын играли на сопоставимом уровне. Надо полагать, дело здесь в наличии
объективных критериев: гроссмейстером "по блату" стать невозможно - надо играть в силу гроссмейстера.

Тут можно сказать, что, мол, очки, результативность и пр. Но я не знаю даже просто гроссмейстеров - сыновей или дочерей чемпионов. А
вот музыкантов - Ойстрахи (Давид и Игорь), Коганы (Леонид и Павел) и пр. А вот среди композиторов такое наблюдалось раньше
(династия Бахов). В чем же специфика, интересно? %-)))
Это офф-топик, можно не отвечать.
От Сысой
К Георгий (20.01.2002 10:29:33)
Дата 22.01.2002 16:17:24

Так это две большие разницы ...

Здравствуйте!

>> Возьмем, к примеру, профессиональных шахматистов - представителей вполне "интеллектуальной" профессии.

Ну дык, прально. Читайте Паута выше.

>Не могу припомнить ни
>одного примера шахматной "династии" - чтобы отец и сын играли на сопоставимом уровне. Надо полагать, дело здесь в наличии
>объективных критериев: гроссмейстером "по блату" стать невозможно - надо играть в силу гроссмейстера.

Не-а, дело здесь в различных условиях развития - у одного попало в резонанс на шахматы, у другого нет - тык сказать, "жизнь невозможно повернуть назад (с)".

>А
>вот музыкантов - Ойстрахи (Давид и Игорь), Коганы (Леонид и Павел) и пр. А вот среди композиторов такое наблюдалось раньше
>(династия Бахов). В чем же специфика, интересно? %-)))

Дык музыканты другим "аппаратом" пользуются для создания музыки, здесь интеллектуальные способности как таковые не очень важны. Гораздо важнее развитость эмоциональной сферы, эмоциональная зрелость и мудрость, ну и конечно идеальное развитие слухового анализатора. Эмоции гораздо древнее интеллекта и управляются древними частями коры - у них был, видимо, больший шанс попасть под контроль естественного (когда он еще действовал) отбора был гораздо выше, т.е. выше шанс выделения для популяции генетических факторов.
У интеллекта история гораздо короче, как только докумекали, что "единица - ноль", так весь естественный отбор и кончился, началась социальная история.

С уважением
От Паршев
К Георгий (20.01.2002 10:29:33)
Дата 21.01.2002 22:35:47

Тема интересная.

Думаю, потому, что способность к шахматам - это, скорее, некая неполноценность интеллекта, схематичность, отрешенность от сложного мира и приспособленность к простому, с ограниченным набором объектов и правил. Значит - рецессив.
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (19.01.2002 07:38:54)
Дата 19.01.2002 15:40:33

И вы полагаете: это одна и та же тема??

>Возьмем, к примеру, профессиональных шахматистов - представителей вполне "интеллектуальной" профессии. Не могу припомнить ни одного примера шахматной "династии" - чтобы отец и сын играли на сопоставимом уровне. Надо полагать, дело здесь в наличии объективных критериев: гроссмейстером "по блату" стать невозможно - надо играть в силу гроссмейстера.
Так там, в шахматах, четкие критерии есть, начиная с принципа единоборства. А какие критерии могут быть у той же номенклатуры? Чем, к примеру, Молотов лучше (или хуже) Маленкова? А нет критериев - пиши пропало: каждый считает самого себя лучшим. И не докажете.
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (19.01.2002 15:40:33)
Дата 20.01.2002 05:17:56

Речь шла о том, что интеллект не наследуется

В то время, как многие представители нашей интеллигенции утверждают обратное.

>Так там, в шахматах, четкие критерии есть, начиная с принципа единоборства. А какие критерии могут быть у той же номенклатуры? Чем, к примеру, Молотов лучше (или хуже) Маленкова? А нет критериев - пиши пропало: каждый считает самого себя лучшим. И не докажете.

Можно вспомнить опыт древнего Китая, где "номенклатура" получала назначения в соответствии с результатами сданных ею государственных экзаменов. Однако здесь сразу же возникнет проблема с объективностью экзаменаторов.