От Георгий
К All
Дата 18.01.2002 10:09:48
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Ссылки;

О пользе многодетности среди избранных (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2002/01/17/child.shtml

Четвертый малыш - самый здоровый

Ученые сделали сенсационный вывод о пользе иметь много детей, но подкрепить его негде.
"Лучше иметь одного льва, чем десять зайцев" - афоризм этот относится не к миру животных. Много раз слышала я его от супругов, которые решили ограничиться одним ребенком. "Пусть один, зато здоровый!"
Долгое время так и думали: самый крепкий и жизнестойкий - это первенец. И вдруг иное мнение: первенец - наиболее слабый. Столь сенсационное сообщение вызвало множество вопросов. И прежде всего - как ученым удалось сделать такой вывод? Рождаемость давно упала, многодетные семьи - редкость. Где же их нашли?
Адрес конкретен: Калужская область, село Волое. Социологи, врачи, педагоги, приехавшие туда, были поражены: в большинстве семей по десять - двенадцать ребятишек. "Секрет" оказался прост: здесь жили в основном староверы со своими традициями и религией.
Как бы то ни было, детей много. Прекрасные мальчишки и девчонки, хорошо учатся, редко болеют. Гораздо реже, чем их сверстники из малодетных семей. К сожалению, сделать серьезные выводы было невозможно: в селе всего пятнадцать тысяч жителей. Требовалась, по выражению ученых, "большая популяция" - местность, где демографическая ситуация такая же, а жителей и детей гораздо больше.
С трудом, но нашли. В Карпатах. Несколько этнических групп, 800 тысяч человек. Конечно, и здесь были семьи с одним ребенком, но в основном - многодетные.
Доктор медицинских наук Владимир Лупандин рассказывал, как беседовали они с родителями, как изучали десятки тысяч документов - записи родильных домой и загсов, истории болезней, медицинские отчеты, больничные листы... закономерность та же: в многодетных семьях дети болеют реже! Даже в период эпидемий. Многие и на грипп не реагируют. Словом, ни мороз им не страшен, ни жара... Ходят в школу, а если чихают-кашляют, то недолго. Бывает, какие-то парты во время эпидемий пустуют, но это в основном те, за которыми сидят "единственные" отпрыски.
Однако здоровье - понятие относительное. У кого-то оно лучше, у кого-то хуже. Так кто же "самый-самый"? Чтобы получить ответ на этот вопрос, ученые стали сравнивать братьев и сестер в каждой многодетной карпатской семье. Что ж, болезней было немного, но на долю первенцев пришлось почти 70 процентов недугов.
Первые роды наиболее трудные - первенцы обычно крупные. Мать радуется: "Богатырь!". Напрасно радуется: природа не любит крайностей. Любое отклонение в ту или иную сторону снижает сопротивляемость организма. Так где же "лев"? В общем, оказалось, что первый ребенок - отнюдь не царь зверей.
Дальше все пошло по восходящей. Второй болеет в два раза меньше первого, третий - в два раза меньше второго, четвертый... О, тут уж порядок цифр иной! По сравнению с первым он болеет в десять раз реже, диатез и анемия бывают реже в три раза, число искусственных вскармливаний - в восемь раз. Болезни четвертого ребенка протекают легче, выздоравливает он в два раза быстрее. И у матерей осложнений в шестнадцать раз меньше по сравнению с первыми родами.
Так - во всех возрастных группах. Кстати, возраст имеет существенное значение. Многие медики считают, что 28 лет - самый благоприятный возраст женщины для рождения ребенка. Что ж, в многодетных семьях чаще всего именно в это время и появляется четвертый малыш.
Пик достигнут. Восхождение кончилось. Теперь начнется спад. Пятый малыш болеет столь же интенсивно и часто, как третий, шестой и следующий - как второй. До уровня первого, к счастью, не опускается никто.
Итак, оптимален четвертый!
Удивительно: в миллионах семей растет всего один ребенок - и это человек здоровый, жизнестойкий, благополучный. Лучше, кажется, и не бывает. В том-то и дело, что... кажется! Бывает лучше! Просто родителям, имеющим одного ребенка, сравнивать не с кем. Специалисты уверены: если бы данная семья стала многодетной, здоровье второго, третьего и особенно четвертого ребенка было бы еще лучше.
Да, сравнивать, к сожалению, не с кем. Рождаемость продолжает падать. Это вызвано многими факторами, не только экономическими. Иногда количество детей в семье зависит и от того, кто родился первым - мальчик или девочка.
Однажды на совещании в Ереване я слышала доклад "Зависимость частоты последующих рождений от пола наличных детей". Название не очень-то приятное, зато точное. Приводились данные обследования 600 семей армянского рода Раздан. Среди первенцев было 303 мальчика и 274 девочки. Так вот, более десяти процентов супругов, у которых родился мальчик, решили больше не увеличивать семью. Среди родителей девочек таких было лишь пять процентов.
Шло время. Если в результате второго рождения в семье оказывались две девочки, то 83 процента семей начинали думать о третьем ребенке. Если два мальчика - только 74 процента. А дальше? Третьего ребенка родили 430 семей. Там, где росли три мальчика, "успокоились" 45 процентов семей, где три девочки - лишь 23 процента.
Ну а в тех семьях, где девочка и два мальчика? Там число "удовлетворенных" родителей достигло 52 процентов. Последнее сочетание признано наилучшим для семьи с тремя детьми.
До четвертого ребенка, самого перспективного, дело и здесь доходит нечасто...
Допустим, что он, четвертый, и впрямь самый здоровый. А как насчет одаренности, таланта? Специалисты, проводившие обследование, такого вопроса перед собой не ставили. Видимо, понимали: показатели могут оказаться не столь радужными. Ведь очень невелик "брачный круг". В результате суженого ищут поблизости, тут же или в соседних селах. Значит, будущие супруги могут оказаться родственниками. Генетика это не приветствует.
Родственные браки всегда доставляли много хлопот. В супружеский союз вступали кузины, свояки, золовки... Поведение генов стихийно, непредсказуемо! Конечно, имела значение степень родства. Брак двоюродных сестер и братьев, например, менее опасен для потомства, чем супружество дяди и племянницы. Но все равно - плохо. В селе Волое, где круг общения мал, такая ситуация не исключается.
Нельзя забывать и о том, что наиболее часто рожают женщины с низким профессиональным уровнем. Значит, в популяции будет увеличиваться именно их потомство. Для генофонда - хорошо ли?
Однажды профессор Владимир Ситников рассказал мне, что в Сингапуре в конце 1980-х годов пришли к выводу: судьба страны - в руках интеллектуальной элиты. И начали составлять супружеские пары. Официально. Сначала тестирование, потом отобранные молодые женщины и мужчины отправлялись в круиз, где и происходило знакомство. Возникали супружеские союзы. При этом с государством заключался своеобразный контракт. За детей таких пар - детей высшего качества! - государство гарантировало семье материальное благополучие, хорошую квартиру, престижные вузы. Ну а супруги давали обещание родить не менее четырех ребятишек. (выделено мной - Г.)
Опять четвертый! Совпадение?
Выводы, сделанные учеными в селе Волое и в Карпатах, конечно же, нуждаются в подтверждении. Особенно если учесть, что в местах, где проходило обследование, нет промышленных предприятий, а значит - загрязнения окружающей среды, и продукты экологически чистые. В больших городах результаты могут быть иными.
Словом, требуется повторное обследование.
Провести его вряд ли удастся, ведь многодетных семей становится все меньше и меньше...

Елена Мушкина // Информагентство "Резонанс-профи" - специально для "СПб ведомостей"

От Леонид
К Георгий (18.01.2002 10:09:48)
Дата 18.01.2002 23:29:55

Многодетность полезна всегда и везде

Так что, Герогий, у меня и так считай четверо детей. Правда, все от разных женщин. И еще столько же как минимум будет. Узкоглазых и смуглых.
А образование - оно роли не играет.
От Георгий
К Георгий (18.01.2002 10:09:48)
Дата 18.01.2002 12:06:12

В струю. Мои подборки из архива. (*+)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/8/8853.htm

От Георгий
К Глеб
Дата 16.02.2001 14:07:00
Рубрики Прочее;

В струю. А стоит ли так беспокоиться? "Ведомости" (*)
--------------------------------------------------------------------------------

www.spbvedomosti.ru/2001/02/16/birth.shtml

Рожать или не рожать?

О сложной демографической ситуации в стране говорят в последние годы много. Рождаемость падает, смертность растет. В этом отношении Петербург ничем не отличается от остальных городов России — демографические показатели у нас далеки от оптимистических. Так, за весь 2000 год учреждениями ЗАГС Петербурга было выдано 32.089 свидетельств о рождении. Это больше, чем за предыдущий год, на 2210. Но свидетельств о смерти в тот же период было выдано 76.198, что больше по сравнению с 1999 годом на 3518.
— Число родов у нас сократилось за последние 10 лет в три раза, — рассказывает руководитель родильного отделения НИИ акушерства и гинекологии имени Д. О. Отта доктор медицинских наук, профессор Валерий Абрамченко. — Еще в конце 1980-х годов у нас было около шести с половиной тысяч рожениц ежегодно. Пациенток приходилось иногда класть даже в коридоре. Теперь же за год едва набирается две тысячи рожениц.
Вместе с тем Валерий Абрамченко отмечает, что контингент рожениц, что называется, стареет. Нынче почти половина из них — это женщины старше 30 лет. Чаще стали рожать и дамы среднего возраста — 40 — 45 лет. А как раз молодые и здоровые барышни теперь реже становятся матерями.
— Такому положению дел есть несколько объяснений, — говорит Валерий Абрамченко. — Например, зрелые женщины охотнее рожают потому, что достигли определенной стабильности в жизни, у них нет проблем с жильем и заработком. Кроме того, акушерство и гинекология не стоят на месте, развиваются. Если еще пару десятков лет назад рожать женщинам среднего возраста врачи не рекомендовали, то теперь достижения медицины дают им возможность без угрозы для своего здоровья заводить детей. Кстати говоря, тенденция к «старению» рожениц наблюдается во всем мире.
За последние пять лет мы не потеряли ни одной пациентки. И это при том, что 90% родов — осложненные. У кого-то из женщин ослабленный иммунитет, у других — проблемы с сердечно-сосудистой системой. Дети тоже не всегда появляются на свет здоровыми. Для их спасения у нас есть все — выхаживаем даже недоношенных весом в один килограмм.
По словам Валерия Абрамченко, молодые женщины сейчас не уверены в будущем. Просчитывая с чисто экономической точки зрения рождение ребенка, они приходят к выводу, что пока это слишком накладно и следует повременить.
Тем не менее юные роженицы отнюдь не редкость. Никакие материальные блага — машина, квартира, загородный дом — не могут сравниться со счастьем иметь ребенка. Недаром сказано классиком: «Ребенок — это солнце, которое освещает нашу жизнь и днем, и ночью».
— Материнский инстинкт неистребим, — убежден Валерий Абрамченко. — В свое время тоже был демографический спад, объяснить который было невозможно. А потом вдруг в 1980-х все круто изменилось. Женщины рожали по второму и третьему разу. Мне кажется, тут во многом дело зависит от них самих. Если они захотят иметь детей, то вряд ли что-нибудь сможет этому помешать.

Евгений Лурье

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21220.htm

От Георгий
К All
Дата 23.08.2001 18:41:38
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Общинность; Архаизация; Культура; ...

Письмо в "СПб Ведомости" и мой ответ на него. (*)
--------------------------------------------------------------------------------

http://www.spbvedomosti.ru/2001/08/22/okllll.shtml

(Мой Ответ - отчасти провокационный)

Здравствуйте, дорогая редакция!

Прочитал письмо в газету с. н. с. А. Марциновского ("Окладом не предусмотрено. Желанный ребёнок не может выйти в мир, потому что
его родители-бюджетники не могут "выйти в люди"), и хочу поделиться своими соображениями. Начиная с этого места, буду обращаться
непосредственно к г. Марциновскому.

Уважаемый г. Марциновский!
Сочувствуя Вам и Вашим коллегам, считаю своим долгом привести ряд замечаний по поводу Вашего письма. Но сперва позволю себе небольшое отступление.
Как раз недавно прошла 10-я годовщина "подавления путча", "освобождения России", "выхода на столбовую дорогу цивилизации" и пр. Насколько я знаю, именно в среде "учителей, преподавателей вызов, сотрудников институтов, работников культуры" концептуальная сторона "перестройки-реформы" встречала тогда и встречает теперь живейшее одобрение. Люди этих социальных слоёв поддерживали переход к "гражданскому обществу" и к "рыночной экономике". Беру эти словосочетания в кавычки, ибо, как показывает опыт, разные люди воспринимают эти понятия по-разному, что позволяет весьма широко манипулировать данными терминами. Судя по Вашему письму, Вы и большинство Ваших знакомых не были готовы к тому, что вас ожидает и уже частично "настигло". Хотя предугадать это в конце 80-х было уже вовсе не трудно.
Перехожу к замечаниям.

1. "Россия даже сегодня - малонаселённая страна... Наш Дальний Восток активно заселяют выходцы из Китая... Через пару десятков лет нам наши земли не только заселять будет некем - некому будет их и защищать".
Как раз за день до этого в той же газете была опубликована статья про то, что шведы стараются привлекать в свою страну "иностранную рабочую силу", и вовсе не только из европейских стран. Так что земли наши будет кому заселять. А в рамках рыночной экономики и приоритетов экономических интересов жить в стране должны те, кто лучше работает . Недавно промелькнула информация о том, что в Тульской области на уборку урожая пригласили турок, поскольку у них теряется гораздо меньше урожая, чем у колхозников. Ничего в этом "запредельного", как видите, нет. Разве, поддерживая "рынок", русские люди не понимали, что их опередят по всем статьям те, кто лучше приспособлен к этому самому "рынку"? Нельзя же усидеть сразу на двух стульях.
2. "В США принято иметь в семье не меньше 2 детей, а нормой считается 3-4 ребёнка".
Никогда не слышал о том, что "принято". Принято - кем? У меня есть несколько знакомых американцев, у которых 3-4 ребёнка в семье. Но это - верующие, у них другой "менталитет".
3. "Для той части населения, которая живёт на доходы ниже прожиточного минимума ... счастливыми и достойными людьми, а не такими же нищими, как они сами".
Считаете ли Вы себя нищим? (На 500 рублей в месяц прожить нельзя, поэтому у Вас должны быть дополнительные источники доходов.) И еще: "счастливые и достойные" - это противоположность "нищим"? Т. е. это - дети "новых русских"? Вы сами действительно так думаете?
Только честно.
4. "Возникает вопрос: а почему же тогда многолюдны и многодетны ещё более бедные страны - Индия, Индонезия и так далее? [...] А во-вторых, это технологически отсталые страны с большой потребностью в малоквалифицированной рабочей силе..."
Да, Вы правы - в этих странах другой менталитет. Там люди, оказавшиеся "внизу", знают своё место и живут "по средствам". Между прочим, Россия не относилась и не относится к "технологически передовым" странам, и потребность в "малоквалифицированной рабочей силе" (если иметь в виду людей без высшего образования) здесь тоже достаточно велика.
5. "Особенность России в том, что наша бедность сочетается с высокой культурой, ориентацией на высокие жизненные стандарты и оставшейся от Советского Союза технологической развитостью. У нас не принято..., наш климат требует... " и т. д.
Пожалуй, по поводу "нашей высокой культуры" могли бы долго спорить другие авторы "СПб Ведомостей". "Высокие жизненные стандарты" - а откуда бы им взяться? Притязания - это да. На они ведь "незаслуженные" (согласитесь!). Про "технологическую развитость" уже говорил.
Насчет климата: а ведь до революции многодетные семьи (и вовсе не только крестьянские) были обычным явлением. Как же они обходились?
6. "...На самом же деле именно медики, преподаватели, учёные сохраняют здоровье и учат ту рабочую силу, которой в частном секторе экономики платят в 5-10 раз больше, чем им. Без их труда государству не обойтись... Сейчас выпускник Политеха подыскивает себе работу с окладом от 10 тысяч... А преподаватели, вкладывающие в его голову свои знания, получают 400-800 р."
А почему бы Вам (или Вашему знакомому - преподавателю) взять и не пойти на место этого выпускника - на эти вот 10 тысяч? Если Вы не можете этого сделать, значит, ТОМУ, ЗА ЧТО он будет получать эти 10 тысяч, он научился не у Вас , и,Таким образом, Ваши жалобы беспочвенны. О том, что большинство преподавателей имеют дополнительный доход, уже говорил. Между прочим, у некоторых преподавателей в вузах бывает занято по 1-2 дня в неделю - они "выживают" за счёт студентов, таким образом, выделенная мною фраза справедлива вдвойне!
7. "...Наши врачи, учителя, учёные, по общему признанию, в среднем и работают лучше, и квалификацию имеют выше, чем их коллеги на Западе, а получают в 5-10 раз меньше того, что получает частный сектор (т. е. как минимум в 20-30 раз меньше своих западных коллег. Поэтому и едут они на Запад, потому и принимают их там охотно. Государство выступает по отношению к своим работникам (за исключением госчиновников) как эксплуататор в несколько раз более жестокий, чем работодатель - частник".
По чьему "общему признанию"? На Запад уезжают немногие из наших "врачей, учителей, учёных" - их уровень можно сравнивать с "западными коллегами". Именно поэтому их и "принимают так охотно". Про уровень "неуехавших" (и не имеющих контактов с "западными коллегами") ничего сказать не могу. Нужны факты, а не заклинания.
Насчет "эксплуататора" - это слово нынче потеряло свой смысл. Никто же не заставляет работать на "государство-эксплуататор". Более того, не покидая малодоходное место, человек позволяет думать работодателю (хоть частнику, хоть государству), что ЭТОГО ему хватает.
И так далее.
Вообще, уязвимость Вашей позиции состоит в том, что Вы обращаетесь с такими вопросами в газету как человек "советской закалки". Да ещё и непонятно к кому. Вам, кстати, не приходило в голову, что коль скоро уже не первый год проводится такая политика, то это означает, что наше теперешнее государство попросту не заинтересовано в реализации конституционного права любого гражданина России на бесплатное образование и медицинскую помощь? (Между прочим - а Вы уверены, что эти права есть в нынешней Конституции - в том виде, как думается Вам?)
Все это сегодня реализовывается "в соответствии с бюджетом", причём как раз "реализация" увязывается с бюджетом, а не наоборот. И не следует думать, что дело тут просто "в отсутствии денег". Это принципиальная позиция - "научить людей быть самостоятельными и ответственными". Если Вы когда-нибудь читали статьи и слышали выступления идеологов "перестройки" и "реформ", то должны это знать.
"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". И большинство из нас на это согласилось - к чему себя обманывать.
В одной брошюре по социологии (я её мельком пролистал в "Доме книги") говорилось следующее: сегодня государство освободило нас от своего гнёта-опеки. Мы должны осознать, что не нужны государству. Но зато должны понять, что мы нуждаемся друг в друге. Общество должно строиться снизу, а не сверху.
Хорошо все это или плохо - не моего ума дело. Но вот несколько практических советов.

****
1. "Будущий зодчий (Ной Абрамович Троцкий - Г.) родился 15 марта 1895 года в Петербурге в семье наборщика типографии,
где было пятеро детей. Родители не могли дать образование четырём дочерям, но прилагали все усилия, чтобы его получил единственный
сын. Он поступает учиться в 1-е реальное училище..." (Суздалева Н. Э. Н. А. Троцкий. - Л.: Лениздат, 1991. - (Зодчие нашего города)).
Вот так выходили из положения до революции малообеспеченные семьи. Как Вы думаете, родители Ноя Троцкого мало любили своих дочерей?
Я думаю, что нет. Но они исходили из реальности. Почему бы нам, "образованным", не следовать их примеру? А "недоучившимся" можно будет дать образование потом - когда подрастёт и начнёт зарабатывать "доучившийся". Правда, для этого нужно перестраивать всю "манеру" воспитания - где гарантия, что "доучившийся" не возьмет да и не плюнет на свою семью (или будет зарабатывать столько, что "хватит")? Это трудно. Но ведь ЖИТЬ вообще не легко. "Тогдашним" было труднее!
(Мне иной раз очень смешно читать такие вещи: "Идем мимо ларька с конфетами с сыном, а он просит сладкого. Ну КАК ему объяснить, что у нас нет денег?" Да так и объяснить - НЕТ и все! Ведь ребёнок любит (должен любить) родителей не за "материальное положение". Этого теперь трудно добиться? Что поделаешь! Вспомните - а вы сами в детстве получали всё, что хотели? И, не получив, начинали ненавидеть родителей?
2. Если работникам университета в Латинской Америке приходится жить в городе по соседству с неблагополучными районами, то для того, чтобы отвезти детей в художественную школу, им приходится (в складчину!) нанимать специальный автомобиль с охраной.
У нас пока до этого не дошло, но идея полной или частичной коммуны (общины) образованных людей - весьма здравая, на мой взгляд.
Что это значит на практике? Среди ваших знакомых есть люди самых разных специальностей. Используйте это. Можно давать "общим" детям усиленное образование в каких-то областях, поддерживать друг друга (не "морально", а "вещественно"!), хлопотать друг за друга.
Короче говоря, организуйте своё "лобби" (извините за выражение)! Поинтересуйтесь, как "устраиваются" в Питере выходцы из других республик. Поверьте, у них есть чему поучиться.
Вы скажете - "у нас менталитет другой". Но этот "другой менталитет" не помешал нам добровольно отказаться от того государства, которое могло бы позаботиться о каждом. Не будем же отказываться друг от друга - иначе нам же хуже будет.
Не заводить детей по мотивам "пусть им стыдно станет!" - нелепо. Не станет. Тем более, что государственная и культурная элита России разнолика и разноплеменна. Её "нашествием" кавказцев, китайцев и пр. не напугаешь
Между прочим, и на государство гораздо результативнее "давить" сообща...

Всех благ
к. т. н. Георгий, 26 лет.
От Сысой
К Георгий (18.01.2002 10:09:48)
Дата 18.01.2002 12:03:51

Для прикола ....

Здравствуйте!


> Нельзя забывать и о том, что наиболее часто рожают женщины с низким профессиональным уровнем. Значит, в популяции будет увеличиваться именно их потомство. Для генофонда - хорошо ли?
>Однажды профессор Владимир Ситников рассказал мне, что в Сингапуре в конце 1980-х годов пришли к выводу: судьба страны - в руках интеллектуальной элиты. И начали составлять супружеские пары. Официально. Сначала тестирование, потом отобранные молодые женщины и мужчины отправлялись в круиз, где и происходило знакомство. Возникали супружеские союзы. При этом с государством заключался своеобразный контракт. За детей таких пар - детей высшего качества! - государство гарантировало семье материальное благополучие, хорошую квартиру, престижные вузы. Ну а супруги давали обещание родить не менее четырех ребятишек. (выделено мной - Г.)

Георгий, вывроде у нас мухинист-лысенковец, может конечно и не так. Так ведь это есть один из видов евгеники (позитивная евгеника) за которую так жестоко в 30-х били Кольцова. Вы теперь стали против мичуринской науки и за евгенику?

С уважением
От Паршев
К Сысой (18.01.2002 12:03:51)
Дата 19.01.2002 16:26:15

Интеллект все же скорее наследуется

А уж дебилизм наследуется точно. Без евгеники в той или иной форме не обойтись, если хочется сохранить род человеческий, но пока мир разделен на нации, это трудно сделать.
От И.Л.П.
К Паршев (19.01.2002 16:26:15)
Дата 21.01.2002 12:40:08

Re: Точнее, отдельные интеллектуальные способности (-)
От Михаил Едошин
К Паршев (19.01.2002 16:26:15)
Дата 20.01.2002 19:29:41

Re: Интеллект все...

> А уж дебилизм наследуется точно. Без евгеники в той или иной форме не обойтись, если хочется сохранить род человеческий, но пока мир разделен на нации, это трудно сделать.

Тут недавно пробегала ссылка на Ильенкова;

> Философия в союзе с психологией, основанной на эксперименте, доказала бесспорно, что <ум> . это не <естественный дар>, а результат социально-исторического развития человека, общественно-исторический дар, дар общества индивиду..

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/ums/III.html

От Pout
К Михаил Едошин (20.01.2002 19:29:41)
Дата 20.01.2002 19:52:11

вот-вот, Из кусков мяса "соевтские ученые" сделаи докторов наук

>
>Тут недавно пробегала ссылка на Ильенкова;

>> Философия в союзе с психологией, основанной на эксперименте, доказала бесспорно, что <ум> . это не <естественный дар>, а результат социально-исторического развития человека, общественно-исторический дар, дар общества индивиду..
>
> http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/ums/III.html

Постинг мой"Школа должна учить мыслить"сразу то ли упал в архив,
то ли вообще его удалили, и вот ведь именно по теме, поэтому транслирую начало.
------
Тема"Как рождается мышление"тут уже обсуждалась.

Из острой дискуссии "об обучении"и "дифференциальном подходе к обучению", в которой разбирался подход школы Выготского и Ильенкова

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/13/13281.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/13/13683.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/14/14458.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/25/25409.htm

==================

==================
http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts.html


На сайте "Читая Ильенкова" - обновления. Книжка"Учиться мыслить", написанная за два года до его смерти, подводит итог размышлениям философа о "школе". Она обращена к молодым.


http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/ums/III.html



...

Учиться мыслить!



Философия в союзе с психологией, основанной на эксперименте, доказала бесспорно, что <ум> . это не <естественный дар>, а результат социально-исторического развития человека, общественно-исторический дар, дар общества индивиду.

От природы каждый индивид получает тело и мозг, способные развиться в <органы ума>, стать умными в самом точном и высоком смысле этого слова. А разовьется в итоге этот ум или не разовьется . зависит уже не от природы. И грехи общества до сих пор распределявшего свои дары не так равномерно, не так справедливо и демократично, как матушка природа, нам совсем незачем сваливать на нее.

Всё дело тут в условиях, внутри которых развивается человек. В одних условиях он обретает способность самостоятельно мыслить (и тогда о нем говорят как о <способном>, о <талантливом>, об <одаренном>), а в других условиях эта способность остается недоразвитой или развитой до уровня не весьма высокого.

Тем более важно предельно точно очертить те условия, которые приводят к образованию ума, отграничив их от условий, которые образованию ума мешают и тормозят его развитие. Обыкновенно те и другие условия существуют, хитро переплетаясь, одновременно в одном и том же месте. От случайных и каждый раз неповторимых вариаций их переплетений и зависит в каждом индивидуальном случае мера развития ума, способности суждения.

Однако педагог, стремящийся целенаправленно воспитывать в человеке эту способность, должен уметь четко эти две категории условий различать, чтобы намеренно организовывать такие педагогические ситуации которые требуют от воспитанника ума и потому его воспитывают отсекая при этом все мешающие этому факторы и условия. В этом, собственно и состоит весь секрет педагогического искусства.

Представление о врожденности, о естественно-природном происхождении способности (и неспособности) самостоятельно мыслить . это одновременно и следствие, и причина действительного неумения (неспособности) педагога разобраться в этом переплетении факторов, условий, обстоятельств, формирующих или, наоборот, калечащих интеллект ребенка. И следствие, и причина неумения эти факторы и обстоятельства целенаправленно организовывать. Свалили на природу свое собственное неумение . и совесть спокойна, и ученый вид соблюден. Во всем виноваты гены.

Теоретически такая позиция малограмотна а нравственно . опасна, ибо предельно антидемократична, ибо с самого начала объявляет ум привилегией избранных




....Человек же, который старательно и пристрастно коллекционирует одни лишь <за>, одни лишь <подтверждения> своему тезису, оказывается очень плохо вооруженным. Его бьют в споре тем вернее, тем неожиданнее, чем более он был слеп к таким фактам, к таким сторонам действительности, которые могут служить (и служат) основанием для прямо противоположного взгляда-тезиса (для антитезиса).

Здесь-то и проявляется всё коварство так называемых <абстрактных истин>, <абсолютных истин>, зазубренных без понимания тех условий, внутри которых они только и остаются верными.

Это . поистине диалектическое коварство, и состоит оно в следующем: чем <абсолютнее>, чем <безусловнее> и <самоочевиднее> та или другая <абстрактная истина>, тем более серьезного подвоха надо ждать с ее стороны, тем осторожнее надо к ней относиться, тем более осмотрительно и умно следует с нею обращаться.

....

Любой реальный . конкретный . процесс, будь то в природе или в обществе, всегда представляет собой сложнейшее переплетение различных тенденций, выражаемых различными законами и формулами науки. Отсюда-то и получается, что каждый из этих законов (формул, правил) может быть совершенно справедливо и совершенно точно сформулирован, а вот общая картина процесса в целом окажется все-таки не только не похожей ни на одно из своих абстрактных изображений, абстрактных схем своего протекания, но и противоречащей каждому из них, взятому порознь, абстрактно, т.е. в том виде, в каком они фигурируют в текстах школьных учебников.

И эти абстрактные правила тоже будут взаимно <опровергать> друг друга, противоречить друг другу. Но вовсе не потому, что одни теоретики говорят так, а другие этак, вовсе не по причине прирожденно одностороннего характера ума каждого из них, а по более глубокой и серьезной причине. По той причине, что различные тенденции (разные стороны) реального . контрастного . события, реального факта, реального процесса, каждая из коих совершенно точно выражена в соответствующей абстрактной формуле, реально противоречат друг другу, реально <опровергают> одна другую, вносят одна в другую вполне реальные поправки, искажения, коррективы.

И только полностью . конкретно . распутав этот клубок переплетающихся между собой противоречий, вы имеете право сказать, что осмыслили его научно, на уровне современной культуры научного мышления, . поняли его.

Вот этому-то искусству и учит людей марксистско-ленинская философия, материалистическая диалектика, как логика и теория познания современного материализма. Наука, которой полезно учиться смолоду, ибо она . и только она . может научить правильному, грамотному обращению с теми <абстрактными> истинами, которые окружают сегодняшнего человека со всех сторон . чуть ли не с колыбели, и, уж во всяком случае, со школьной скамьи.

И когда вы столкнётесь с такой ситуацией (а рано или поздно вы всегда с нею столкнётесь), что очевиднейший факт <противоречит> усвоенной вами в школе научной формуле, <опровергает> ее, то не спешите разочаровываться в науке, не торопитесь объявлять научную формулу <оторванным от жизни мудрствованием>, <заблуждением>. Заблуждение может таиться совсем не в формуле, а в вашем лишь к ней отношении, в вашем способе ее применения к конкретному случаю.

...

Наука с ее абстрактными формулами и правилами станет для него предметом слепого поклонения, а жизнь . сплошным поводом для истерик, ибо, поставленный перед необходимостью самостоятельно разрешать противоречие между абстрактно верной истиной и конкретной полнотой жизни, он, не приученный к этому с самого начала, наверняка растеряется и станет метаться между тем и другим.

То он станет жертвовать научными истинами ради <правды жизни> (а на самом деле . ради озадачивших его, но так и не понятых им конкретных фактов), то, наоборот, начнет обижаться и сердиться на жизнь, которая не хочет развиваться <по науке> (а на самом деле . по бессмысленно заученной им схеме), начнёт пренебрегать реальной сложностью и противоречивостью жизни и закрывать глаза на такие факты, которые в заученную схему не умещаются...

Диалектическая философия и психология давно установили, что догматизм всегда . рано или поздно . перерождается в бесплодный скепсис, т.е. в полное неверие в силу науки, в ее способность познать законы мироздания, и что скептик . это бывший, разочаровавшийся во всем догматик.

Скептиков ведь никто намеренно не воспитывает. Напротив, со скепсисом (со скептицизмом) всегда борются, всегда его высмеивают, осуждают морально, особенно когда им оказывается заражена молодежь. А скептики все-таки появляются . опять и опять. Откуда? Именно из среды догматиков, столкнувшихся лбом с противоречиями живой жизни и в них запутавшихся.

Тут опять-таки действует всемогущая диалектика, превращающая противоположности друг в друга. В данном случае . это две противоположные, но одинаково бесплодные позиции, взаимно друг друга провоцирующие. Одновременно . это две мёртвые половинки, на которые в известных условиях воспитания распадается, расщепляясь пополам, живой человеческий ум.

Воспитание догматика заключается в том, что ему предлагают для зазубривания горы готовых истин . формул, законов, правил и алгоритмов . и одновременно приучают смотреть на окружающий мир как на огромный резервуар примеров, эти истины подтверждающих. Он и привыкает замечать вокруг себя только такие факты, которые иллюстрируют правильность школьных прописей, а на остальные . не обращать внимания, как на нечто несущественное, от чего нужно абстрагироваться, чтобы получить <чистую истину>.

И прежде всего . от противоречий.

А ведь самые <чистые> истины получаются совсем не так. Они суть не что иное, как когда-то и кем-то умно разрешенные противоречия . именно способы умного разрешения остро сформулированных противоречий, а не способы отвлекаться (абстрагироваться) от них.

Вот этого-то . самого главного . догматик в понятиях науки и не видит, попросту заучивая их как готовые . <непротиворечивые> . штампы, аксиомы и постулаты, даже не подозревая об их связи с противоречащими и им, и друг другу реальными фактами.

Так и получается человек, для которого мир научных понятий . это одно, а мир живой реальной жизни . совсем другое, нечто на него непохожее. Два мира, между которыми нет моста, нет перехода. Он не знает и не ведает, каким образом один мир <превращается> в другой, каким образом из гущи жизни, из брожения <вещей в себе> образуются чистые кристаллы знания, и какого труда это людям стоит.

Знания он получает готовыми, а потому соотносит их с <сырьем>, из которого они изготовлены, так же мало, как мало связывает городской ребенок булку, которую он ест, с картиной пахоты или жатвы.

Само собой понятно, что процесс производства знания . абстрактных истин, им зазубриваемых, . он представляет себе не только поверхностно, но и просто неверно, примерно так, как его изображают плохие учебники по формальной логике, как простую процедуру отвлечения <общего>, то бишь <одинакового>, от множества <схожих> случаев. И всё. А что на самом деле делается и делалось всегда на <кухне науки> . этого он не знает. А потому не умеет делать сам.

Так и получается беспомощный догматик, твёрдый в своих убеждениях лишь до тех пор, пока жизнь не уткнет его носом в те самые противоречащие факты, из осмысливания которых родились зазубренные им истины. Или пока не прочитаны случайно сочинения, излагающие взгляд, противоположный тому, который он исповедует. Ведь эти противоречащие факты и взгляды, от знакомства с коими его старательно оберегали во время учебы (во время заучивания), будут иметь для него <преимущество новизны>, <сладость запретного плода>, тогда как та пережеванная чужими зубами каша абстрактных истин, которой его кормили (пичкали) в школе, давно надоела ему своей безвкусностью.

<Тогда юноше кажется, будто лучшее средство доказать, что он вышел из детского возраста, состоит в том, чтобы пренебречь этими предостережениями, имевшими добрую цель, и, привыкнув к догматизму, он жадными глотками пьет яд, догматически разрушающий его основоположения> 3.

Эти слова Канта из <Критики чистого разума> очень точно обрисовывают и с логической и с психологической точки зрения тот кризис, в результате которого догматик превращается в скептика.

....

Только в том случае, если знание, с трудом накопленное человечеством, будет усваиваться именно так, как содержательный и умный ответ на мучительные вопросы жизни, как истина, выстраданная человечеством, оно и будет усваиваться не как догма, а как убеждение, которому не страшен никакой скепсис.

Так что если вы хотите воспитать из человека законченного скептика и маловера, то нет для этого более верного способа, чем зазубривание и задалбливание готовых истин, пусть самых верных по существу.

И наоборот, если вы хотите воспитать человека, не только убежденного в могуществе научного знания, но и умеющего грамотно применять его силу для разрешения реальных задач, реальных проблем, то бишь противоречий реальной жизни, то приучайте и себя и других каждую общую истину постигать в процессе ее рождения, т е. постигать ее как содержательный ответ на вопрос, вставший и встающий перед людьми из брожения противоречий живой жизни, как способ умного разрешения этих противоречий (а не как абстрактно-общее выражение того <одинакового>, что можно при желании извлечь из массы <сходных> фактов и фактиков).

Приучайте и себя и других каждую общую (абстрактную) формулу самостоятельно проверять в столкновении с фактами, ей противоречащими, чтобы учиться и научиться разрешать конфликт между абстрактной истиной и конкретной полнотой фактов действительно умно, т.е. всегда в пользу конкретной истины, в пользу научного понимания этих самых фактов, памятуя, что <абстрактной истины нет, истина всегда конкретна> 4.

=======

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/ums/II.html

...

На первых порах слепоглухонемой ребенок становится человеком по способу удовлетворения потребностей, но сами эти потребности долго еще сохраняют всецело биологический, естественноприродный характер. Вследствие этого и вся усваиваемая им культура принимается им лишь постольку, поскольку она может служить средством их удовлетворения, и не больше. Он берет в руки и осваивает (<исследует>) ими только те предметы, которые имеют отношение к <интересам> его тела; остальные он активно отпихивает, как не имеющие никакого смысла и значения. В том числе и игрушки. Это принципиально ограничивает сферу его внимания, его поисково-ориентировочной деятельности, его психики.

Лишь позднее специфически человеческими становятся и движущие им потребности. Говоря точнее . возникают новые, никак не запрограммированные в его биологии стимулы и мотивы, а примитивно-органические нужды как бы отодвигаются в сторону, перестают играть роль ведущих стимулов деятельности. Но это в корне переворачивает всю структуру становящейся психики, ибо тут, и только тут, возникает <интерес> к биологически нейтральным объектам, в частности к игрушкам. Только тут, собственно, и начинается полноценно человеческое развитие: человек ест, чтобы жить, а не живет по-человечески для того, чтобы есть. Этот древний афоризм очень точно выражает суть ситуации, заключающуюся в том, что способность действовать по-человечески превращается в главную и ведущую все дальнейшее развитие потребность, а прежние <цели> низводятся на роль средств. <Эгоистические> интересы собственного организма вытесняются <альтруистическими> интересами коллективно осуществляемой деятельности, т.е. подлинно человеческими потребностями, и уступают им место.

Понятно, что ни в каких дезоксирибонуклеиновых кислотах эти потребности записаны быть не могут. По своему генезису они на все сто процентов социальны и потому должны быть сформированы, созданы в условиях специально созданных педагогических ситуаций. Эту истину, имеющую так же всеобщее значение, работа со слепоглухонемыми детьми доказывает экспериментально-практически. <Сами собой> специфически человеческие потребности не возникают. Они прививаются только силой воспитания. Ни на бога, ни на природу тут надеяться нечего . натуралистические иллюзии в этом решающем пункте дезориентируют педагога ничуть не меньше, чем надежды на <божественные> или <трансцендентальные> причины рождения таких психических качеств, как совесть, чувство собственного достоинства, уважение к личности другого человека и им подобные нравственные качества.

Всё это нужно уметь (нужно научиться) активно формировать в каждом ребенке. И работа со слепоглухонемыми детьми подсказывает в этом смысле очень и очень многое любому воспитателю. В частности, то, что можно и нужно воспитывать такие специфические человеческие потребности, как потребность в личности другого человека, в знании, в красоте, в игре ума. А если эти потребности сформированы и стали неотъемлемым достоянием личности, то на их почве уже с необходимостью даст свои первые (сначала, разумеется, незаметные и робкие) побеги талант. Не сформированы (или привиты лишь формально, в форме красивых фраз) . не возникнет и талант.

Не здесь ли следует искать истоки ходячего предрассудка, согласно которому лишь шесть процентов населения земного шара обладает мозгом, от рождения способным к творческой работе? Этот наукообразный предрассудок, обряженный цифрами статистики, разукрашенный терминами генетики и физиологии высшей нервной деятельности и <учеными> рассуждениями о врожденных <церебральных структурах>, якобы заранее предопределяющих меру талантливости человека, просто-напросто клеветнически взваливает на природу (на гены) вину за крайне неравное распределение условий развития между людьми в классовом обществе. Это просто-напросто проекция процента, выражающего известную пропорцию в сфере наличного разделения труда . а тем самым и способностей, . на экран ни в чем не повинной биологии. Натуралистическая апологетика наличной . буржуазной . формы и масштабов социального неравенства.

Дело в том, что буржуазная цивилизация закрывает трудящемуся большинству доступ в высшие этажи развития человеческой психики, поскольку обрекает это большинство на пожизненную работу ради куска хлеба, ради крыши над головой, ради грубо примитивных или гипертрофированных, извращенных этой цивилизацией требований плоти. А такой тип мотивации никогда не рождал и не родит таланта.

Эмпирически названная цифра, видимо, довольно точна. Но она выражает совсем не то, что стараются ей приписать буржуазные идеологи. Она выражает тот факт, что при наличном . капиталистическом . способе разделения общественного труда лишь меньшинство индивидов оказывается в нормальных условиях человеческого развития. Норма превращается тут в привилегию, поскольку система воспитания, созданная этой цивилизацией, приспособлена к тому, чтобы формировать из большинства детей армию наемного труда, создавать такой тип психики, для которого доступна лишь чисто репродуктивная работа, исполнение извне навязанных действий, схемы и <алгоритмы> которых разработаны <талантливым> меньшинством. Работа, вознаграждаемая за ее принудительный и нетворческий характер подачками-поощрениями, на манер тех кусочков сахара, которые дают в цирке медведю, катающемуся на велосипеде. Когда же таких подачек-подкреплений оказывается недостаточно, в дело вступают <отрицательные подкрепления> . наказания... Посулы поощрений и угрозы наказаний . кнут и пряник . вот те единственные способы <педагогического воздействия>, с помощью которых буржуазная цивилизация стремится получить от своих работников соответствующее ее идеалам и стандартам поведение. В этом . вся суть <педагогической психологии> Скиннера (последнее слово бихевиоризма в проблеме воспитания), широко применяемой ныне в школах и тюрьмах США. Фактически ни о каком воспитании личности человека здесь не может быть и речи На самом деле тут решается лишь проблема перевоспитания, задача <модификации поведения>, а через нее и психики, а еще точнее . калечения готовой личности, готовой психики, <неизвестно> откуда и как взявшейся, ибо на этот вопрос бихевиоризм с его грубо механистическим пониманием ответа дать не в состоянии и потому сваливает его решение на биологию, усматривая главный источник человеческого поведения в сфере врожденных <церебральных структур>, в наборе <безусловных рефлексов>, инстинктообразных <реакций> вроде голода, секса и страха"

Вот они . две мировоззренчески несовместимые, идеологически противоположные концепции воспитания.

Одна, не умея ни понять, ни осуществить процесс воспитания полноценной человеческой личности, нацелена лишь на <модификацию поведения> . на стандартизацию мышления и психики (а это равносильно умерщвлению таланта и там, где он каким-то образом . независимо от этой <педагогики> и вопреки ей . сумел возникнуть).

Другая, научно поняв тайну процесса <рождения души>, исходя из ясного понимания реальных . материальных . условий возникновения и развития человеческой психики вплоть до высшей ее фазы . до фазы личности, до фазы таланта, экспериментально-практически доказала, что она может и потому обязана вырастить из каждого ребенка гармонически развитого, социально активного человека. Даже при таком неодолимом, казалось бы, препятствии, как полная слепоглухонемота.

В ходе педагогического процесса, о котором нам удалось рассказать лишь очень контурно и конспективно, предельно ясно, как на ладони, проступают фундаментальные закономерности возникновения и развития специфически человеческой психики. Тут яснее, прозрачнее, чем <в норме>, прослеживается весь тот путь, на котором с необходимостью рождается, а затем развивается, усложняясь и расцветая, вся совокупность высших психических функций (сознания, воли, интеллекта), увязанная в единстве личности. Видно, как возникает и самое это таинственное <единство>, каждый раз индивидуально неповторимое <Я>, обладающее самосознанием, т.е. способностью осознавать самое себя как бы со стороны, смотреть на свою собственную деятельность как бы глазами другого человека, с точки зрения <рода человеческого>, постоянно сверяя свою работу с идеальными эталонами (нормами) этой работы, заданными историей культуры, и стремясь эту норму превзойти, задав новый уровень.

То самое таинственное <самосознание>, загадочность которого (способность относиться к самому себе как к чему-то от самого себя отличному, как к <другому>, а к другому . как к самому себе) послужила когда-то почвой для грандиозных философских систем Канта, Фихте, Шеллинга и Гегеля, теоретически превративших это <самосознание> в нового бога.

То самое самосознание личности, тайну которого научно-материалистически смогли раскрыть лишь Маркс и Энгельс. В научно-педагогической деятельности Соколянского . Мещерякова их правота стала доказанной и строго экспериментальной. И в этом . непреходящее значение работы советских ученых . работы мирового значения и звучания.

Когда четверо воспитанников А.И. Мещерякова выступали однажды в переполненном университетском зале перед сотнями студентов и преподавателей, в течении трех часов без перерыва внимавших им, на стол, в числе прочих, легла такая записка:

<А не опровергает ли ваш эксперимент старую истину материализма? ('Ничего нет в разуме, чего не было бы в чувствах.") Ведь они ничего не видят и не слышат, а понимают всё лучше нас...>

Я передал вопрос . буква за буквой, с помощью пальцевой азбуки (дактильно) . Саше Суворову, уверенный, что он сумеет на него ответить лучше, чем то сумел бы сделать я, и Саша, не задумываясь, отчетливо произнес в микрофон:

. А кто вам сказал, что мы ничего не видим и не слышим? Мы видим и слышим глазами и ушами всех наших друзей, всех людей, всего рода человеческого...

Это был умный и точный ответ психолога-марксиста. И зал это оценил, разразившись бурей аплодисментов. Он имел моральное и научное право ответить на вопрос именно так . кратко, точно и убедительно, с полным пониманием сути дела. Подумав немного, он добавил:

. А что касается понимания... Не знаю . наверное, нас просто правильно учили этому . понимать то, что видишь...

===============


От Кудинов Игорь
К Паршев (19.01.2002 16:26:15)
Дата 20.01.2002 13:41:32

А Лом был прав...

говоря
>> А с Паршевым... Мы еще увидим его имя на чьем то знамени. Когда заговорят о "правильном капитализме" и "непригодной для житья стране" и о расчленении энергосистемы.


"Паршев" wrote:

> А уж дебилизм наследуется точно. Без евгеники в той или иной форме не обойтись, если хочется сохранить род человеческий, но пока мир разделен на нации, это трудно сделать.
От Паршев
К Кудинов Игорь (20.01.2002 13:41:32)
Дата 21.01.2002 22:38:19

Вы, Кудинов, уступаете Лому

Повторяете чужие глупости, точно не в состоянии придумать свои.
От Лом
К Паршев (21.01.2002 22:38:19)
Дата 22.01.2002 04:53:48

Это как посмотреть...

>Повторяете чужие глупости, точно не в состоянии придумать свои.

Та фраза взята из контекста разговора об энергетике.

Ваше имя (без вашего ведома)и книга все чаще используется правыми и либералами для оправдания вымораживания людей и отступления из полярных районов, Сибири, северного Урала и Приморья. От одного либерала я уже прямым текстом слышал, мол холодно у нас, жить нельзя, даже ваш Паршев говорит, а продадим Приморье с Курилами, можно будет и с долгами расплатиться и запустить экономику...
Можно конечно заткнуть уши и говорить что это глупости.

До последнего времени, я очень неплохо относился к вам и вашей книге, многим рекомендовал ее читать, но если вдобавок к капитализму и твердой руке вы еще и о евгенике заговорите... Ох не наш это флаг.

Лом

От Паршев
К Лом (22.01.2002 04:53:48)
Дата 23.01.2002 11:36:54

Неправ я был насчёт Кудинова...

Как Вы спокойно воспринимаете логическую цепочку: "Климат у нас холодный по Паршеву, значит, надо отдать самые теплые области", и даже в соску сразу не бьёте.
Ну как Вам мозги включить, Лом? Вроде есть они у Вас.
А об евгенике - не видали семеек: папа дебил и шестеро детей аналогичных, и все пособие получают, а в деревне это единственные живые деньги. Вам такая Россия нужна?
От А.Б.
К Паршев (23.01.2002 11:36:54)
Дата 23.01.2002 12:01:37

Re: А чем "в торец" помочь может?

>Как Вы спокойно воспринимаете логическую цепочку: "Климат у нас холодный по Паршеву, значит, надо отдать самые теплые области", и даже в соску сразу не бьёте.

Кого? Если обитателя "теплых мест" - он не одумается, пока на собственном опыте не поймет что правила жизни обитателей "еще более теплых мест" для него губительны.
Так что - это не метод.

Если подлеца, который науськивает отвыкших рассуждать - то "в торец" это полумера, и тоже - не метод. Тут бы - чего покрупнокалибернее загонять надо...


>Ну как Вам мозги включить, Лом? Вроде есть они у Вас.
>А об евгенике - не видали семеек: папа дебил и шестеро детей аналогичных, и все пособие получают, а в деревне это единственные живые деньги. Вам такая Россия нужна?
От Сысой
К Паршев (19.01.2002 16:26:15)
Дата 19.01.2002 20:21:41

У вас есть данные?

Здравствуйте!

>А уж дебилизм наследуется точно.

Дебилизм - это общий термин для нескольких заболеваний, характеризует он не наследственность, а степень умственного развития. Скажем, нарушения в структуре генов и хромосом (типа Дауна) исправить невозможно - отсюда наследование. И это наследование совсем не является подтверждением обязательного наследования высокого интеллекта. А уж тем более уровня образования - об этом шла речь в статье. Различие в интеллекте могут быть обусловлены тысячью факторов плюс историей развития человека, наследственность тут совершенно непонятная, из чего следует невозможность предвидения способностей потомства даже при знании геномов родителей. Поэтому позитивная евгеника никаких перспектив при теперешнем знании не имеет, и это мы еще не рассматривали моральную сторону дела.

>Без евгеники в той или иной форме не обойтись, если хочется сохранить род человеческий,

Так отбор партнеров всегда и происходит как на личном, так и на социальном уровне, и более выражен в отсекании худших, а не в выборе лучшего. Евгеника же, насколько я понимаю, означает переход столь щепетильного вопроса под контроль общества - захотите ли вы в таком обществе жить?

>но пока мир разделен на нации, это трудно сделать.

Причем здесь нации?

С уважением
От Георгий
К Сысой (19.01.2002 20:21:41)
Дата 20.01.2002 10:34:23

Вспомните пример Сингапура, приведённый мною.

> >Без евгеники в той или иной форме не обойтись, если хочется сохранить род человеческий,

> Так отбор партнеров всегда и происходит как на личном, так и на социальном уровне, и более выражен в отсекании худших, а не в
выборе лучшего. Евгеника же, насколько я понимаю, означает переход столь щепетильного вопроса под контроль общества - захотите ли вы
в таком обществе жить?

Вспомните пример Сингапура, приведённый мною.%-))) А можно вспомнить и Свифта, главу про гуингнмов - разумных лошадей.
С другой стороны, кто-то писал о том, что в больном обществе многие женщины (самки) выбирают не лучших (что это такое - спорный
вопрос) ,а "лучше устраивающихся" или "престижных", или "спокойных". И дисбаланс может быть очень велик. У Гумилева что-то тоже есть
по этому поводу (снижение числа пассионариев, когда они "не ко двору", пример с тургеневским романом).
От константин
К Георгий (20.01.2002 10:34:23)
Дата 23.01.2002 13:02:14

Бальзаминов-2

Читая эти рассуждения мне вспоминается Бальзаминов с его указом "богатым жениться на бедных". Тоже намеревался влезть в эту интимную область со здравым смыслом (своим). Только в России такие штуки не прорходят, народ или разбежится, или бунтовать начнет.
>
>Вспомните пример Сингапура, приведённый мною.%-))) А можно вспомнить и Свифта, главу про гуингнмов - разумных лошадей.
>
Да это круто- карликовое государство , без корней и истории + фантастический мир Дж. Свифта , как образец для подражания или серьезного разбирательства.
>С другой стороны, кто-то писал о том, что в больном обществе многие женщины (самки) выбирают не лучших (что это такое - спорный
Предоставим этот выбор самим самкам.




От Паршев
К Георгий (20.01.2002 10:34:23)
Дата 21.01.2002 22:42:32

А "лучший" - это субъективно

Для предков аскарид "лучший" был тот, кто попроще. Способно будет общество (индивид не сможет) создать ситуацию, когда наилучшим будет тот, кто разумнее, интеллектуальнее - интеллект будет развиваться. Останется все как сейчас - свеча угаснет
От Георгий
К Сысой (18.01.2002 12:03:51)
Дата 18.01.2002 12:11:24

А кто сказал, что я - "за?

>Георгий, вы вроде у нас мухинист-лысенковец, может конечно и не так. Так ведь это есть один из видов евгеники (позитивная евгеника) за которую так жестоко в 30-х били Кольцова. Вы теперь стали против мичуринской науки и за евгенику?

>С уважением

Я попросил ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ, и вовсе не с тем, чтобы расхваливать такую практику. Так же как и выкладывание на Форум статей из "Дуэли" и иных источников вовсе не означает согласия с ними.

"Лысенковцем" или "морганистом" себя назвать не могу - не компетентен.

А Вы-то что об этом думаете? Стоит ли такую практику перенять России? Или она бесполезна? Или сколько нашей элите ни давай, на четверых детей тратить время не захочет? (А вот американцы хотят - можно назвать санта-барбаринского Си Си Кэпвелла и вполне реального, знакомого мне Гая Хокера).

Очень хотел бы услышать Ваше мнение - как специалиста-морганиста (хотя, может быть я в определении и ошибаюсь %-)) )
От Сысой
К Георгий (18.01.2002 12:11:24)
Дата 18.01.2002 12:26:51

Нет, так нет ...

Здравствуйте!

>А Вы-то что об этом думаете? Стоит ли такую практику перенять России? Или она бесполезна?

Я не встречал убедительных данных о передаче образовательного уровня генетическим путем. Там ведь вроде пропагандируется ускоренное размножение среди интеллигенции ...

>Очень хотел бы услышать Ваше мнение - как специалиста-морганиста (хотя, может быть я в определении и ошибаюсь %-)) )

Ошибаетесь, я специалист-микроскопист-вирховианец ;-)) Морганизм - это более к генетикам.

С уважением
От Георгий
К Сысой (18.01.2002 12:26:51)
Дата 18.01.2002 12:41:03

Ну и чудненько %-)))

>Здравствуйте!
>>А Вы-то что об этом думаете? Стоит ли такую практику перенять России? Или она бесполезна?
>
>Я не встречал убедительных данных о передаче образовательного уровня генетическим путем. Там ведь вроде пропагандируется ускоренное размножение среди интеллигенции ...

Именно так. Полагаю, что обосновывается эта практика следующим образом - если родители сумели получить хорошее образование, значит, они активные по жизни, умеют приспосабливаться к жизни, и окружающей среде, а это качество вроде наследуется. Так что передача образовательного уровня тут не прямая, а косвенная. Смотрите:
"Нельзя забывать и о том, что наиболее часто рожают женщины с низким профессиональным уровнем. Значит, в популяции будет увеличиваться именно их потомство. Для генофонда - хорошо ли?" Вот ведь как!

Но все это крайне сомнительно. Иначе не говорили бы: "на детях гениев природа отдыхает". Тут недавно был у меня настройщик. Он говорил, что на фабрике роялей "Красный Октябрь" учить его профессии уже давно принимают только детей настройщиков - династии, так сказать, создают. (Сам он пришел в эту профессию из инженеров, хобби было, а потом увлекся). Так, по его мнению, большинство этих детей "хуже" родителей - в смысле профпригодности.

Тут же я привел вот это письмо с моим ответом:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/32495.htm
http://www.spbvedomosti.ru/2001/08/22/okllll.shtml (эта ссылка, увы, не работает - у них однажды архив рухнул.)

Там тоже некий научный работник плакался - вот, у нашей научной и преподавательской элиты зарплаты маленькие, ребенка можем завести только одного, а ведь мы - элита, неужели наше государство хочет, чтобы... В общем, он был бы вроде не против "сингапурскую программу". Правда, с чего он взял, что прошел бы по тестам? И четверых (даже троих) сейчас вряд ли кто из "элиты" захочет заводить - пожить самим хочется. А тем, у кого денег нет, тем более - чтобы хоть чуть приблизиться к "элитарности"-"приличности"-"цивилизованности", надо средства только в одного ребенка вкладывать.

> >Очень хотел бы услышать Ваше мнение - как специалиста-морганиста (хотя, может быть я в определении и ошибаюсь %-)) )

>Ошибаетесь, я специалист-микроскопист-вирховианец ;-)) Морганизм - это более к генетикам.

Ну и чудненько. Не сердитесь на меня, Сысой. Не такой уж я твердолобый и "стеночник" (мол, хочу всех несогласных - к стенке).
От И.Пыхалов
К Георгий (18.01.2002 12:41:03)
Дата 19.01.2002 07:38:54

Еще пример на ту же тему

>Но все это крайне сомнительно. Иначе не говорили бы: "на детях гениев природа отдыхает". Тут недавно был у меня настройщик. Он говорил, что на фабрике роялей "Красный Октябрь" учить его профессии уже давно принимают только детей настройщиков - династии, так сказать, создают. (Сам он пришел в эту профессию из инженеров, хобби было, а потом увлекся). Так, по его мнению, большинство этих детей "хуже" родителей - в смысле профпригодности.

Возьмем, к примеру, профессиональных шахматистов - представителей вполне "интеллектуальной" профессии. Не могу припомнить ни одного примера шахматной "династии" - чтобы отец и сын играли на сопоставимом уровне. Надо полагать, дело здесь в наличии объективных критериев: гроссмейстером "по блату" стать невозможно - надо играть в силу гроссмейстера.
От Лом
К И.Пыхалов (19.01.2002 07:38:54)
Дата 22.01.2002 04:49:19

Обучение

Почему талант музыканта по наследству передается, а шахматиста(логика, математика) нет? Передается и у шахматиста, но с гораздо меньшей вероятностью (убегающей учитывая что гроссмейстеров немного). Понятно, что ноты и комбинации в гены не попадают, но объем тех или иных долей мозга в какой то степени передается. Почему так намного выше вероятность для музыканта? – Время начала обучения. Кто серьезно учил иностранный язык, знает, что сначала нужно научиться его слушать и слышать. В семье музыката обучение часто начинается еще в утробе и ребенок уже начинает слушать язык нот. Шахматам же можно обучать когда окрепнет логическое мышление- не раньше 5 лет, а потом родителю обычно скучно играть с ребенком. Ребенок шахматиста может и стал бы музыкантом, да ему в детстве никто не играет.

С уважением, Лом
От Георгий
К И.Пыхалов (19.01.2002 07:38:54)
Дата 20.01.2002 10:29:33

Интересно, что музыканты бывают. А вот шахматисты - нет.


> Возьмем, к примеру, профессиональных шахматистов - представителей вполне "интеллектуальной" профессии. Не могу припомнить ни
одного примера шахматной "династии" - чтобы отец и сын играли на сопоставимом уровне. Надо полагать, дело здесь в наличии
объективных критериев: гроссмейстером "по блату" стать невозможно - надо играть в силу гроссмейстера.

Тут можно сказать, что, мол, очки, результативность и пр. Но я не знаю даже просто гроссмейстеров - сыновей или дочерей чемпионов. А
вот музыкантов - Ойстрахи (Давид и Игорь), Коганы (Леонид и Павел) и пр. А вот среди композиторов такое наблюдалось раньше
(династия Бахов). В чем же специфика, интересно? %-)))
Это офф-топик, можно не отвечать.
От Сысой
К Георгий (20.01.2002 10:29:33)
Дата 22.01.2002 16:17:24

Так это две большие разницы ...

Здравствуйте!

>> Возьмем, к примеру, профессиональных шахматистов - представителей вполне "интеллектуальной" профессии.

Ну дык, прально. Читайте Паута выше.

>Не могу припомнить ни
>одного примера шахматной "династии" - чтобы отец и сын играли на сопоставимом уровне. Надо полагать, дело здесь в наличии
>объективных критериев: гроссмейстером "по блату" стать невозможно - надо играть в силу гроссмейстера.

Не-а, дело здесь в различных условиях развития - у одного попало в резонанс на шахматы, у другого нет - тык сказать, "жизнь невозможно повернуть назад (с)".

>А
>вот музыкантов - Ойстрахи (Давид и Игорь), Коганы (Леонид и Павел) и пр. А вот среди композиторов такое наблюдалось раньше
>(династия Бахов). В чем же специфика, интересно? %-)))

Дык музыканты другим "аппаратом" пользуются для создания музыки, здесь интеллектуальные способности как таковые не очень важны. Гораздо важнее развитость эмоциональной сферы, эмоциональная зрелость и мудрость, ну и конечно идеальное развитие слухового анализатора. Эмоции гораздо древнее интеллекта и управляются древними частями коры - у них был, видимо, больший шанс попасть под контроль естественного (когда он еще действовал) отбора был гораздо выше, т.е. выше шанс выделения для популяции генетических факторов.
У интеллекта история гораздо короче, как только докумекали, что "единица - ноль", так весь естественный отбор и кончился, началась социальная история.

С уважением
От Паршев
К Георгий (20.01.2002 10:29:33)
Дата 21.01.2002 22:35:47

Тема интересная.

Думаю, потому, что способность к шахматам - это, скорее, некая неполноценность интеллекта, схематичность, отрешенность от сложного мира и приспособленность к простому, с ограниченным набором объектов и правил. Значит - рецессив.
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (19.01.2002 07:38:54)
Дата 19.01.2002 15:40:33

И вы полагаете: это одна и та же тема??

>Возьмем, к примеру, профессиональных шахматистов - представителей вполне "интеллектуальной" профессии. Не могу припомнить ни одного примера шахматной "династии" - чтобы отец и сын играли на сопоставимом уровне. Надо полагать, дело здесь в наличии объективных критериев: гроссмейстером "по блату" стать невозможно - надо играть в силу гроссмейстера.
Так там, в шахматах, четкие критерии есть, начиная с принципа единоборства. А какие критерии могут быть у той же номенклатуры? Чем, к примеру, Молотов лучше (или хуже) Маленкова? А нет критериев - пиши пропало: каждый считает самого себя лучшим. И не докажете.
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (19.01.2002 15:40:33)
Дата 20.01.2002 05:17:56

Речь шла о том, что интеллект не наследуется

В то время, как многие представители нашей интеллигенции утверждают обратное.

>Так там, в шахматах, четкие критерии есть, начиная с принципа единоборства. А какие критерии могут быть у той же номенклатуры? Чем, к примеру, Молотов лучше (или хуже) Маленкова? А нет критериев - пиши пропало: каждый считает самого себя лучшим. И не докажете.

Можно вспомнить опыт древнего Китая, где "номенклатура" получала назначения в соответствии с результатами сданных ею государственных экзаменов. Однако здесь сразу же возникнет проблема с объективностью экзаменаторов.