Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вопрос к форумянам -1.

От	Георгий
К	All
Дата	17.01.2002 17:04:13
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Модернизация;

Вопрос к форумянам -1.

Здесь многие говорили о том, что на повторение в каком бы то ни было виде в России "солидаризма" - "чревато", что у России времени нет и сил нет.
При этом видимо, подразумевается, что развитие по "либеральному" пути может "поднять" страну значительно быстрее и успешнее. К тому же жертвы будут качественно иными, поскольку будут "естественными" - "обвинять некого", - а не "навязанными". И с Западом не поссоримся.
Вместе с тем достижение чего-то на "сегодняшней" траектории тоже представляется очень сомнительным. Более того, рядом Форумян - во главе с С. Г. - этот путь представляется гибельным, а не просто "недостаточно эффективным".

Не могли бы участники что-то высказать по этому вопросу? Что они предпочитают и почему? В нескольких абзацах.

От	Serge1
К	Георгий (17.01.2002 17:04:13)
Дата	20.01.2002 17:47:09

Re: Необходимо практическое докаазтельство

Здраствуйте
>Здесь многие говорили о том, что на повторение в каком бы то ни было виде в России "солидаризма" - "чревато", что у России времени нет и сил нет.
>При этом видимо, подразумевается, что развитие по "либеральному" пути может "поднять" страну значительно быстрее и успешнее. К тому же жертвы будут качественно иными, поскольку будут "естественными" - "обвинять некого", - а не "навязанными". И с Западом не поссоримся.
>Вместе с тем достижение чего-то на "сегодняшней" траектории тоже представляется очень сомнительным. Более того, рядом Форумян - во главе с С. Г. - этот путь представляется гибельным, а не просто "недостаточно эффективным".

А не могли бы Вы представить для начала конкретные примеры "солидаризма"? Ну, например, сторонники этого взгляда на жизнь начинают согласно своим убеждениям убирать подъезд дома дома, ухаживать за престарелыми, огранизуют детский клуб или что-нибудь конкретное в этом роде. Если в течение довольно длительного времени будет получен положительный результат, то можно делать глобальные выводы.
Пока это все абстрактые разговоры и они отражают реальную действительность приблизительно так как и известная цифра - 99% голосовавших за КПСС на выборах.
С уважением

От	Ольга
К	Георгий (17.01.2002 17:04:13)
Дата	20.01.2002 16:54:25

Скорее гипотеза и рассуждения, а не ответ

Привет всем!

>При этом видимо, подразумевается, что развитие по "либеральному" пути может "поднять" страну значительно быстрее и успешнее. К тому же жертвы будут качественно иными, поскольку будут "естественными" - "обвинять некого", - а не "навязанными". И с Западом не поссоримся.

То, что на пару с либерализмом России ничего не светит, для меня, например, ясно как белый день, особенно после четких и убедительных работ Паршева и, конечно, С.Г.
Тогда в полный рост встает проблема реальной альтернативы либеральному проекту.
Суммируя свои впечатления от нескольких веток, архивных и нынешних(определение социализма, соотношение социализма и традиционализма и т.д.), предлагаю рабочую гипотезу: покуда социализм не соединится с глобализмом, его локальная версия может носить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ характер. Однако это не значит, что мобилизация - "родовая черта" исключительно социалистической системы отношений.
Это первое.
Второе. Российский либерализм и капитализм ВСЕГДА будет спекулировать на мобилизационных импульсах и ресурсах (читай Паршева) похлеще социализма. Де-факто это делается уже сейчас, когда нас явно и неявно призывают "затянуть потуже пояса". Возьмите обоснование последнего повышения цен на пассажирский транспорт (нытье: "даже такое подорожание не покроет всех транспортных издержек"). А замечательный 13-процентный налог, уравнивающий богатеньких буратинок с нищими педагогами? Капиталист (инвестор), забирая себе прибыль, перекладывает все тяготы по расходам и издержкам производства на население. Это ли не мобилизация (=эксплуатация)? Вывод: мобилизация присутствует в любом обществе. Но какое зло меньшее? Если уж напрягаться, то, видимо, ради того, чтобы "досталось всем", а не только Потанину с Березовским. Так что тезис либералов "только социализм требует мобилизации, ибо неестествен" в корне не верен и представляет собой, по сути, манипуляцию общественным сознанием. Социализм - это мобилизация без эксплуатации, а капитализм совмещает обе эти прелести, причем ни та ни другая не достаются капиталисту. Более того: в России либерализация - это мобилизация всех ресурсов "на износ", до полного истощения, поскольку капиталист вкладывает средства для получения прибыли, а в соц. экономике они идут на жизнеобеспечение населения и страны. Так что с реализацией либерального проекта силы "мобилизуемых" будут таять, не возобновляясь. На их воспроизводство в "инвестиционно непривлекательной" России никакой капиталист денег не даст, и никаких налогов на это не хватит.
Третье. К вопросу о соотношении социализма с традиционным обществом. При всех общих истоках это не одно и то же. Социализм (не говоря о коммунизме) - это высшая стадия солидаризма, когда преодолеваются старые болезни архаического общества (социальная сегрегация, изоляционизм и ряд других). Так что социалистический проект - вовсе не движение вспять (вперед, к прошлому), как его часто пытаются представить апологеты либерализма, а движение вперед, к новому синтезу интересов личности и общества, единицы и целого.

От	alex~1
К	Ольга (20.01.2002 16:54:25)
Дата	21.01.2002 12:02:30

Re: Скорее гипотеза...

Добрый день!

Ольга, мне так понравилось (серьезно), что я почти перестал дуться на то, как Вы меня уели с греческим толкованием "Александра". :)))

С уважением

От	Igor Ignatov
К	Георгий (17.01.2002 17:04:13)
Дата	19.01.2002 04:19:59

Ре: Ответ как на дуxу.

"Либеральная" Россия невозможна. Предстваляю себе лищ Россию солидарную. По организации и структуре солидарныx институтов могут быть разногласия. Но отвергать СОЛИДАРНЫЙ ВЕКТОР организации русского общества может или враг, или невежественный человек.

С пионерским приветом!

От	Леонид
К	Георгий (17.01.2002 17:04:13)
Дата	18.01.2002 23:39:29

Re: Вопрос к...

От	Pessimist~zavtra
К	Леонид (18.01.2002 23:39:29)
Дата	19.01.2002 05:07:16

Ужась то какой

>Ежели говорили так -значит, любят Запад и хотят жить по-западному. А для меня саморе главное - это война с Западом.

>А чего тут высказывать? Я предпочитаю воевать со всем цивилизованным миром, чем жить по его понятиям. Ну. не нравятся мне эти понятия и все тут.
>Так что предпочел бы превращение россии в планетарную Чечню с ядерным оружием. Убежище всех террористов и преступников. Крупнейшего экспортера наркоты, оружия и взрывчатки. Врага № 1 всего западного мира.

Вот что мне в русских людях нравится - это нелюбовь к крайностям :0) :0) :0)

Куда не плюнешь - то либераст, жалующийся что не все наследие Советской власти разрушено, то маньяк, воспевающий азиатскую семейственность и блат. И грозящийся уничтожить весь, без разбора западный мир.

Что ни говори - прекрасные перспективы!

От	alex~1
К	Георгий (17.01.2002 17:04:13)
Дата	18.01.2002 18:37:50

Re: Вопрос к...

>Здесь многие говорили о том, что на повторение в каком бы то ни было виде в России "солидаризма" - "чревато", что у России времени нет и сил нет.
>При этом видимо, подразумевается, что развитие по "либеральному" пути может "поднять" страну значительно быстрее и успешнее. К тому же жертвы будут качественно иными, поскольку будут "естественными" - "обвинять некого", - а не "навязанными". И с Западом не поссоримся.
>Вместе с тем достижение чего-то на "сегодняшней" траектории тоже представляется очень сомнительным. Более того, рядом Форумян - во главе с С. Г. - этот путь представляется гибельным, а не просто "недостаточно эффективным".

>Не могли бы участники что-то высказать по этому вопросу? Что они предпочитают и почему? В нескольких абзацах.

Хороший вопрос, и, главное, ребром. Если честно, то я согласен в смысле прогнозов с Зиновьевым или Дж. Кьезой - у России (в историческом понимании этого слова) будущего нет.
Буду очень удивлен и обрадован, если мы скопом ошибаемся.

Теоретически я могу представить вполне жизнеспособную "солидарную" Россию (термин чересчур расплывчатый, конечно), но совершенно не представляю Россию "либеральную" (как целое).

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (18.01.2002 18:37:50)
Дата	19.01.2002 00:03:22

Целиком либеральной среди стран 3-го мира нет ни одной.

>Теоретически я могу представить вполне жизнеспособную "солидарную" Россию (термин чересчур расплывчатый, конечно), но совершенно не
представляю Россию "либеральную" (как целое).
>
> С уважением

Именно об этом и говорят, в том числе наш уважаемый мэтр - анклав либерализма в чуждой ему "квазиприродной среде", на которую
анклаву не наплевать лишь постольку, поскольку она является источником ресурсов и опасностей.

От	И.Л.П.
К	Георгий (17.01.2002 17:04:13)
Дата	18.01.2002 18:25:52

Re: Вопрос к форумянам -1 Если коротко

то наиболее реальным представляется существенная степень изоляции от мирового рынка при сохранении рынка внутри страны.

Некоторые административные меры неизбежны. Придется, видимо, отказаться от конвертируемости рубля (точнее, от продажи долларов Центробанком, т.к за рубежом рубли и так никому не нужны).

Безусловная национализация сырьевых отраслей с сокращением экспорта сырья. (В перспективе - отказ от такого экспорта, но сразу это нереально из-за долгов и зависимости от импорта). Аналогичную позицию придется занять в вопросе экспорта полуфабрикатов. Иностранные предприятия - возможны, но с ограничением вывоза прибыли. Национализация производства и продажи спиртного, введение гос. монополии в этой сфере. Еще ряд аналогичных мер.

В области политики - представительная демократия (парламентская республика). Никаких президентов! Достаточно и Горбачева с Ельциным. "Федерализм" в условиях России - химера, а местное самоуправление надо развивать.

Кое-какие добавления постараюсь дать после. Хотелось бы услышать отзывы.

С уважением

>Здесь многие говорили о том, что на повторение в каком бы то ни было виде в России "солидаризма" - "чревато", что у России времени нет и сил нет.
>При этом видимо, подразумевается, что развитие по "либеральному" пути может "поднять" страну значительно быстрее и успешнее. К тому же жертвы будут качественно иными, поскольку будут "естественными" - "обвинять некого", - а не "навязанными". И с Западом не поссоримся.
>Вместе с тем достижение чего-то на "сегодняшней" траектории тоже представляется очень сомнительным. Более того, рядом Форумян - во главе с С. Г. - этот путь представляется гибельным, а не просто "недостаточно эффективным".

>Не могли бы участники что-то высказать по этому вопросу? Что они предпочитают и почему? В нескольких абзацах.

От	Павел
К	Георгий (17.01.2002 17:04:13)
Дата	17.01.2002 19:57:05

Re: Вопрос к...

Да мало ли кто чего говорил. Концептуальных возражений не было. Были мелкие нападки - кто во что горазд. Калька Гайдара. Поппера бы хоть почитали с Хайеком. Там хоть пооригинальнее. Хотя для мозга очень вредно.

>Здесь многие говорили о том, что на повторение в каком бы то ни было виде в России "солидаризма" - "чревато", что у России времени нет и сил нет.

От	Fox
К	Георгий (17.01.2002 17:04:13)
Дата	17.01.2002 18:05:57

Re: Вопрос к...

>Здесь многие говорили о том, что на повторение в каком бы то ни было виде в России "солидаризма" - "чревато", что у России времени нет и сил нет.
>При этом видимо, подразумевается, что развитие по "либеральному" пути может "поднять" страну значительно быстрее и успешнее. К тому же жертвы будут качественно иными, поскольку будут "естественными" - "обвинять некого", - а не "навязанными". И с Западом не поссоримся.
>Вместе с тем достижение чего-то на "сегодняшней" траектории тоже представляется очень сомнительным. Более того, рядом Форумян - во главе с С. Г. - этот путь представляется гибельным, а не просто "недостаточно эффективным".

>Не могли бы участники что-то высказать по этому вопросу? Что они предпочитают и почему? В нескольких абзацах.

Я, умишком пораскинув, понимаю так: если появляется разгул преступности (потому что её вскармливают с одной стороны и мешают ментам и ГБухе работать с другой), которого не было раньше, если пенсионеры плачут от голода и унижений, если мою землю топчут самодовольные американские солдаты, а Власть поёт мне про реформы и столбовую дорогу - это плохо.
Если этого не было раньше - значит, было хорошо.
Если было хорошо раньше и стало плохо сейчас - значит, надо взять из "раньше" самое лучшее, разобраться в совершённых ошибках (что бы их не повторять), и изменить "сейчас" так, что бы было хорошо.
За время реформ становиться только хуже (если лучше - пожалуйста объясните в чём именно), налицо регресс страны. Вот поэтому я и против либерального курса нынешней власти.
С уважением.