От Ростислав Зотеев
К All
Дата 17.01.2002 11:30:11
Рубрики Прочее;

Сергей Георгиевич, Сергей Павлович - расскажите о вчерашнем семинаре, а ? (-)
От Pout
К Ростислав Зотеев (17.01.2002 11:30:11)
Дата 17.01.2002 12:08:43

очень коротко и в меру злобно, впечатления

==========
Вчера был семинар, коротко о субъективных впечатлениях.
Центральный дом ученых РАН, Станция метро "Кропоткинская", ул. Пречистенка, 16 Голубая гостиная
Время проведения: 18.30 - 21.00 Ведущий: Лепский В.Е. (Зав.лабораторией Института психологии РАН, д.психол.н.)

Выступающие: Анисимов О.С. (д.психол.н.), Бахур А.Б., Беляев И.П. (дтн), , Бурков В.Н. (дтн), Ерешко Ф.И (дтн), Зенкин А.А. (д.ф.-м.н.), Кара-Мурза С.Г. (дхн), Райков А.Н. (дтн), Расторгуев С.П. (дтн), Степанов А.М. (дмн), Цыгичко В.Н. (дтн)


Основное время занял сам хозяин семинара и еще несколько приближенных ораторов(без регламента по времени). Мне не
приглянулось и нового от бол-ва не услыхал, наоборот, как будто провалился на 15-20 лет назад. Кибернетика - наука об управлении, и т.д. Ин-т психологии . Лепский правда подробно изложил перспективы"рефлексивного движения"и описал последние подвижки. Сотрудничесво с Штатами-де на волне после 11 сентября. Новые перспективы,американцы методологически отстали от нас. "У нас есть та-акие передовые методики"...Тема "11 сентября"всплывала неоднократно и у других.
Конъюнктуру ловит народ.
Картинки и схемы были просто отпад. Для средней школы. Стрелочка туда, стрелочка обратно, "так выпьем же за кибернетику"(с)Кавказская пленница

Регалии , монографии и поузакрытые прежде (якобы)темы докладчики презентовали обильно
(в списке оставил только тех выступивших, что упомнил). Малинецкого, к-рого я оч.хотел бы послушать, не было. Это оч.хороший синергетик(редкий случай),умеет популярно излагать нетривиальные мысли. Рекомендую почитать в сети что его есть.


Приложения ( в основном шел напор -"а давйте конкретику, а то все методология да философия").
Ерешко объявил Сороса математическим невеждой и презентовал брошюру, где таки формализовал сорсовские наития в виде формул. "У Сороса неформализовано, а у меня - да". Интересно, как это "Алхимию финансов"можно перепереть на язык формализьмов, по смыслу вроде как раз и нельзя - это ж "магия". Но правда вспомнил, что у Малинецкого что-то такое тоже попадалось. Правда, у людей, хоть раз распоряжавшихся реальными(своими, клиента)деньгами на биржах, эти построения из общих "формул"на"рынке акций "вообще вызывают ...мнэ-э...ухмылку и пожимание плечами.
Забавно. Пусть ладно на свои хоть 100 баксов раз поиграет (это доступно), на скажем амер.рынке. А то сразу - на Сороса лапку поднял.

Выбился из ряда четкий Расторгуев(но тут когда дошли уже давали буквально по паре фраз).
Сразу в корень - ответ Лепскому с его претензией на "готов все возглавить"

- Как это"альтернативы рефлексивному управлению нет?" - "Тот, кто сядет рефлексировать не учитывая фактор времени - в пролете". Привел четкий пример с устройством файрволла(защиты компьютера)и вируса, как они"взаимно рефлектируют".


Сергею Георгиевичу не дали даже и расторгуевского времени. Лепский все время вставлял слова в его выступление (иногда повторяя мысли СГ из предыдущей конференции за него самого - даже неприятно). СГ повторил пару мыслей из своего выступления на предыдущей конференции, где они полемизировали с Лефевром. Проще повторить ее тезисы.
Ну если надо прям дословно - можно постараться воспроизвести, но это будет сухота и упрощение.Там _буквально_пять фраз .


хозяева обещали публикации, а инфу класть на
==========
Для получения дополнительной информации:
WWW.REFLEXION.RU
===========

повтор с
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/25/25746.htm
=====
Конференция о рефлексивном управлении
--------------------------------------------------------------------------------

Прошла в Дипломатической академии МИД и в Институте психологии РАН. Было интересно послушать (был Лефевр - многие знают, психолог-конфликтолог). Вот тезисы моего доклада (одного, на пленарном заседании).
Управление и рефлексия: причины развода
Тезисы
1. Рефлексия – методологический срез любого управления, так что развод никогда не может быть полным. Для управления необходимо предвидеть поведение как системы-объекта, так и самого управляющего субъекта и окружающей среды. Это предвидение во многом опирается на анализ предыдущих состояний и их динамики, в том числе в связи с управляющим воздействием. Это и назовем рефлексивным аспектом управления.
2. В условиях кризиса, когда динамика всех процессов резко изменяется и возникают разрывы непрерывности, рефлексивный аспект управления приобретает критическое значение. Задержка с анализом предыдущих состояний и решений нередко становится фатальной, поскольку система проходит "точку невозврата" и процесс по плохой траектории становится необратимым. Типичный пример – пересечение порога инкубационного периода автокаталитического (обычно цепного) процесса при том, что за момент до порога процесс мог легко контролироваться.
3. В РФ после 1992 г. произошло разрушение или глубокая деградация всех инструментов рефлексивного управления. Можно, например, говорить об утрате управлением "системной памяти", наличие которой и делает возможной рефлексию. Конкретным проявлением служит утрата среднесрочной и краткосрочной исторической памяти как политической элитой, так и населением. В техническом плане это выражается, например, в ликвидации простейших контрольных инструментов рефлексии (отчетных докладов, контрольных цифр и др.), деградацией хранилищ материальных носителей памяти (архивов и библиотек), практической недоступности простейшей статистики.
Восстановление даже этих элементарных условий для полнокровного рефлексивного управления – сложная и принципиальная задача.
4. Причины такого глубокого поражения подсистемы управления фундаментальны и находятся в синергическом взаимодействии. Имеет место сочетание политических и мировоззренческих факторов, которые отличали режим переходного периода в РФ после 1992 г. (точнее, после 1988 г. в СССР). Этот режим возник, действовал и сохранялся через погружение общества в состояние перехода "порядок-хаос". Подрыв механизмов рефлексивного управления и изживание самой "культуры рефлексии" были источником жизни этого режима.
Одним из видимых результатов этого воздействия на управляющую систему было поразительное изменение мышления кадров, в котором стали господствовать аутизм и гипостазирование. Под аутизмом здесь понимается склонность исключать из тех моделей реальности, которые кладутся в основу принимаемых решений, все "неприятные" факторы. Например, ожидается заметный экономический рост с одновременным прекращением бурения на нефть и газ, разбуханием внешнего долга и планами резкого увеличения экспорта нефти.
Гипостазирование – это придание статуса важных сущностей чисто формальным, идеологизированным второстепенным свойствам и отношениям. Например, недопущение "тоталитаризма" (в виде элементов планирования) признается более важным, нежели обеспечение выживания страны.
5. Ситуация усугубляется вторичными факторами:
- Объект управления резко изменился, так что рефлексивный аспект требует применения нового понятийного аппарата и даже новой системы мер, однако из-за длительного подавления рефлексивной действительности кадры управления новых инструментов не освоили.
- На высших уровнях управления резко (и часто негласно) изменены целевые функции, что должно было бы повлечь к пересмотру всей системы ограничений. Этого не произошло. Разрушительные силы, ранее не игравшие существенной роли, оказались в этих условиях "отвязанными".
- Самые фундаментальные процессы стали резко нелинейными и протекают в виде череды сломов и переходов – а управление исходит из привычных линейных моделей.
6. Деградация рефлексивного управления наложилась на пороговое состояние страны в ее индустриальном развитии – плотность техногенных факторов достигла того критического уровня, за которым элементы техносферы могут быть сравнительно легко превращены в средства разрушения. Произошла инверсия отношения "затраты-эффективность" в доступе к новым средствам массового поражения, а мышление управления не изменилось.
7. Вывод: состояние системы управления в России ныне таково, что оно будит и актуализирует латентные опасности и выводит на уровень потенциально смертельных даже те опасности, которые могут контролироваться с ничтожными затратами.


--------------------------------------------------------------------------------

От Ростислав Зотеев
К Pout (17.01.2002 12:08:43)
Дата 17.01.2002 12:39:04

Да-а, эт сильно напоминает наш местечковый дом ученых...

Тут некоторые сомневаются в целесообразности отправки части т.н. "ученых" на лесоповал, а я так все более в этом укрепляюсь после таких отчетов...:-( Если будет подробнее - тож интересно. К Расторугеву не подходили, адресок форума не давали ??? Ведь можно же альтернативную науку делать, конфу своих собрать - под флагами РУСО или хоть кого другого ??? Кара-Мурза, Милов, Паршев, Расторгуев, ПОчепцов... - продолжите список, кого бы хотели услышать - может, можно всех этих людей на представительный форум ????
От Pout
К Ростислав Зотеев (17.01.2002 12:39:04)
Дата 18.01.2002 08:53:56

острова в океане(*)

Надо находить авторов и работать с ними.Желательно таких корифеев, которые не просто "нюхали" практику,но варились в ней и глубокие методологиечкие вещи рождали в ходе бития фейсом об конкретные насущные суперзадачи. Поэтому предлагаю посмотреть пример - академик Раушенбах (статья в копилке). Ясное и почти авантюрное описание осознания суперпроблемы - как мы видим мир и как работает система мозг плюс зрение.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/raus11.htm

А из участников семинара - см. популярные статейки Малинецкого и дискуссию по одной из ней.
Ну , я пристрастен - все же чего-то родное,бывший мой ИПМ, хоть ориентируюсь ху из ху.
Это только дайджесты,помнится все же в одной работе Малинецкий писАл про "формализацию биржевой игры"несколько подробней и любопытней. В "Знание-сила"кажется,где-то она была

К Расторгеву не подходил. Лепский сказал, что его книга"лежит на столах многих ЛПР"(лиц принимающих решения).
Впрочем он про многих что-то подобное одной фразой говорил

==============

http://www.cplire.ru/win/InformChaosLab/chaoscomputerra/Malinetskii.html
...
Как удается разумно действовать, несмотря на свой весьма скромный горизонт прогноза?

Попытки получить ответ на этот вопрос, а с ним и алгоритмы прогноза, предпринимаются в создаваемой сейчас теории русел и джокеров.

Одним из ее авторов по праву может считаться известный финансист Дж. Сорос. В своей "Алхимии финансов" он выдвинул идею "информационной", или "рефлексивной", экономики. В соответствии с ней такие переменные, как "уровень доверия", "ожидаемые прибыли" и многие другие, характеризующие нашу "виртуальную реальность", играют ключевую роль в современной экономике. Именно они позволяют строить, а затем уничтожать величественные финансовые пирамиды, такие как МММ, "Чара", "Тибет", ГКО... Но именно эти переменные могут меняться скачком, что совершенно не характерно для математических моделей, построенных в естественных науках.

Другими словами, в фазовом пространстве многих объектов, с которыми мы имеем дело в жизни, есть места, называемые областями джокеров, в которых случайность или игровой элемент, или фактор, не играющий никакой роли в другой ситуации, может оказаться решающим и не только повлиять на судьбу системы, но и скачком перевести ее в другую точку фазового пространства. Правило, по которому совершается этот скачок, и называется джокером. Название пришло из карточной игры. Джокер - карта, которой можно присвоить значение любой карты по желанию играющего. Понятно, что это резко увеличивает число вариантов и степень неопределенности.

Простой пример. Допустим, у нас с вами есть небольшой банк. И дела день ото дня идут все хуже. Да и как может быть иначе в эпоху кризиса? Пора принимать решение. Первое, наиболее естественное (оно принимается с вероятностью p1, см. рис. 5) - организовать презентацию в "Хилтоне". Шумиха, журналисты, новые клиенты и возможности. Второе - поступить, как честные люди, и объявить о банкротстве (вероятность p2). Наконец, подумать о семье и близких друзьях и улизнуть, прихватив всю оставшуюся наличность, чтобы с другого берега океана поучать местных реформаторов (вероятность p3). Видим, что у нас вновь и вновь возникает симбиоз динамики, предопределенности и случайности.



Рис. 5. Картинка, возникающая в задаче с разорением банка. Небольшая красная область соответствует области джокера, в которой надо принимать серьезные меры.

Можно перевести сказанное на медицинский язык. Вдали от области джокера эффект должна давать терапия, а в самой области нужно гнать терапевтов и звать хирургов. И ситуация при этом может измениться быстро и радикально.

С помощью представлений о джокерах можно говорить и о старых знакомых, динамических системах. Иллюстрацию, показанную на рис. 6, придумал сотрудник ИПМ им. М. В. Келдыша РАН И. Фельдштейн. Речь опять идет о системе Лоренца. Цветом на рисунке показана скорость, с которой траектории разбегаются (область выше нулевого уровня) или сходятся (область ниже нулевого уровня). Видно, что область разбегания, которой естественно сопоставить джокер, довольно мала. Но если нам не везет с прогнозами в области джокера, то где-то должно и везти. Подумаем: что значит "везет с прогнозом"? Это значит, что поведение системы с устраивающей нас точностью определяется лишь несколькими переменными, а обо всем остальном в первом приближении можно забыть. Кроме того, здесь должна быть возможность предсказывать на довольно большой срок. Такие области в фазовом пространстве и были названы руслами. Вероятно, способность эффективно выделять русла, учиться не только методом проб и ошибок, совершенствуя свою предсказывающую систему и здравый смысл, и дала нашему виду решающее преимущество в ходе эволюции. Можно взглянуть и более широко: разные теории, подходы, науки оказываются полезными и востребованными, если они удачно нашли свои русла. Ведь наука - это искусство упрощать, а упрощать особенно удобно, имея дело с руслами. Разумеется, "в среднем", "в общем случае" мы не можем заглянуть за горизонт прогноза. Но "в частности", оказавшись в области параметров, соответствующих руслу, и осознав это, можно действовать разумно и осмотрительно. Но тут возникает вопрос: где начинается и где кончается русло? Какова структура нашего незнания? Как от одного информационного поля и одних представлений, адекватных этому руслу, переходить к другим, когда это русло кончилось? Знакомясь с разными экономическими, психологическими, биологическими теориями, трудно отделаться от ощущения, что, сами того не осознавая, их создатели имеют дело с разными реальностями, с разными руслами. Это сродни дополнительности в квантовой механике, когда ответ на вопрос, является электрон волной или частицей, зависит от конкретного эксперимента. ...На одной конференции по искусственному интеллекту была дана такая формулировка. Простые задачи - это те, которые легко решить или доказать, что они неразрешимы, остальные задачи - сложные. Развитие представлений о хаосе, и их применение в разных областях показывают, что нам повезло. Конструирование будущего, осмысление новой реальности, сущности человека, алгоритмов развития и управления оказалось сложной задачей.
=====
ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 71, № 3, с. 210-232, 2001 г.

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/GREF/GREF.HTM
...
Нелинейная динамика, анализируя системы такого рода, позволяет устанавливать, сколько переменных необходимо для их описания, сколько переменных нужно для прогнозирования, она помогает выяснить, каким должен быть их мониторинг. Оказывается, что для такой системы нужно не более десятка переменных. Это открывает совершенно новые возможности. У нас есть формально очень сложная система и нам требуется выделить из нее самое главное. Если раньше, в 60-е годы, был моден системный анализ, рассматривавший некие общие свойства систем, которые возникают у них, как у целого, то сейчас в Институте прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН доминирует системный синтез. Такой синтез позволяет из массы переменных извлечь именно то, что нужно для принятия решения.


...



....
Сценарии для России.
Сейчас многие надежды связываются со словами "инновационная экономика". И мы в Институте прикладной математики вместе с коллегами из других академических институтов занимаемся по поручению Министерства промышленности, науки и технологий РФ исследованием возможностей выхода России на траекторию устойчивого развития и перехода к инновационной экономике.

Проведенный анализ показал, что в десятилетней перспективе сложной социально-экономической системе, каковой является мир России, угрожает коллапс. Системный кризис подвел страну к черте, где закритический износ основных фондов ведет к череде техногенных и социальных катастроф, рост цен на энергоносители - к окончательному уничтожению обрабатывающей промышленности, повышение транспортных тарифов - к необратимому распаду страны. При сохранении нынешних тенденций произойдет окончательная утрата суверенитета, распад страны, уход российского этноса с исторической арены.

Из-за своего географического и геоэкономического положения, в силу высокой энергоемкости производства и жизни в холодной стране, 4/5 территории которой лежит в зоне вечной мерзлоты, Россия не может сколь-нибудь долгое время быть сырьевым придатком стран "золотого миллиарда" [16]. Поэтому жизненно важным стал вопрос о новых ресурсах развития [14]. Одна из возможностей связана с переориентацией экономики на производство высокотехнологичной продукции в нескольких отраслях. Правительством России заявлен курс на переход от "экономики трубы" к инновационному развитию.

Официальный взгляд на развитие инноваций ориентирован на неолиберальную концепцию и следование зарубежным образцам. Это - трактовка инноваций как нововведений, нашедших место на рынке, ставка на развитие венчурного предпринимательства, понимание роли государства как арбитра, обеспечивающего условия и инфраструктуру для внедрения инноваций. Исследования, проведенные сотрудниками Института прикладной математики и других академических институтов, показали, что это тупиковый путь для России.
....


Хотя бы в приблизительной оценочной форме вы исследовали знаменитый прогноз Грефа? Оценивали ли вы, сколько стоит расширить горизонт прогноза и посмотреть немножко дальше, чем мы имеем возможность сегодня?
Г.Г. Малинецкий: К сожалению, для такого рода работы мы не нашли заказчика, хотя нам очень хотелось этим заняться. Когда в нашем институте обсуждалась программа Грефа, то первая мысль, которая возникла у нас, - а где те модели, на которых основана, например, та жуткая пенсионная альтернатива, которая нарисована у Грефа? Да, работающих будет меньше, но людей-то пенсионного возраста также будет меньше! Поэтому принимаются совершенно жуткие вещи, исходя из неясных моделей.
И вот когда мы обратились в центр Грефа с просьбой предоставить Институту прикладной математики модели, на которых базируется программа Грефа, молчание было нам ответом. Я полагаю, что у нас просто очень низкая культура, если считается нормальным, когда человек выдвигает программу, никак ее не обосновывая прогнозами и серьезными моделями.

Хочу обратить внимание еще и на такой факт. Сейсмологи научились прогнозировать землетрясения благодаря тому, что у них есть огромные массивы данных, которые каждый, делающий прогнозы, может анализировать. В экономической статистике ничего похожего нет. Мало того, что каждое сколько-нибудь небольшое ведомство, имея свои статистические данные, их никому не обязано давать и зачастую норовит продать. Многие важные данные просто не собираются или выбрасываются.

На мой взгляд, Думе следовало бы принимать не закон о прогнозе, а закон о статистических данных, которые являются стратегически важной информацией.

Академик Г.А. Месяц: Хочу заметить, что три академических института дали заключение о программе Грефа. Главный вопрос был такой: можно ли в рамках тех концепций или моделей, которые предложены, обеспечить 5%-ный рост ВВП, который заложен в программе Грефа. Один институт дал 1% роста, другой - нулевой рост, а третий минус 1%. Так что вы абсолютно правы: модели никто не показывает

=======

относительно свежая статейка

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/03_01/NUM3-03-12.PDF

От Виктор
К Pout (18.01.2002 08:53:56)
Дата 18.01.2002 15:29:50

Бляха - муха ...

1. Раушенбах:
Средневековое искусство имело целью научение. А по тогдашним представлениям
всякое событие, всякое явление имело два, если обобщенно, смысла - прямой смысл и
высший смысл. И художник средневековья изображал второй смысл одновременно с
первым, здесь же, на одной иконе. А это и есть апелляция к разуму, ведь человек видит
все, что хотел сказать художник, не домысливает высший смысл, а видит его тут же, в
реально изображаемом событии.

Для Искусства Возрождения, а затем Нового времени, главным было другое -
сопереживание изображаемого события. Вот, например, репинские "Бурлаки". Мы
глядим и чувствуем, как бедно и тяжело жили эти люди, а не просто, что им тяжело
тянуть баржу. Но это мы думаем, домысливаем, как бы дорисовываем. То есть такое
искусство апеллирует в первую очередь к чувству. А абстрактное искусство,
появившееся в Новейшее время, уводит еще дальше, в подсознание - глядя на
бесформенные цветовые пятна, бессюжетные переплетения линий, фигур, ощущаешь,
например, тревогу... Здесь меня часто не понимают. Иногда сторонники абстрактного
искусства считают, что я его отношу к "обезьяньему" разряду. Конечно же, не так. Я его
признаю, признаю как всякое искусство, но, действительно, мне ближе
интеллектуальное искусство. А здесь уже и не чувства даже, которые худо-бедно, но
можно пересказать, понять, чем они вызваны. Здесь уже область досознательная.

2. Ну кто не слыхал про "мрачное средневековье" и "свет Эпохи Возрождения"?

3. Запуск Реформации. Кальвин , Лютер , протестантская этика.

4. "Великие" географические "открытия". Карибы , тасманийцы , негры , индийцы , индейцы...

5. Инквизиция и охота на ведьм. Ересь жидовствующих и ее искоренение.

----

- Что это , Бэрримор ?
- Овсянка , сэр?
От Pout
К Виктор (18.01.2002 15:29:50)
Дата 18.01.2002 16:48:33

меньше знаешь - крепче спишь(*)

биография
http://www.biograph.comstar.ru/bank/raushenbah.htm

публицистика
http://beseda.mscom.ru/library/books/raush.html


книга (вот там про все и смотрите)
http://beseda.mscom.ru/library/books/raush17.html

БВ серьезно занимался теорией перспективы в изобразительном искусстве, что "написал две книги по этому вопросу, а до него об этом писали Филиппе Брунелеско и Паоло Учелло в XV веке"; затем БВ занимался богословием, пытаясь "понять иконы", и логическим исследованием принципа триединства в религии.


in memoriam

http://airbase.uka.ru/forum/3/000399/

http://www.utro.ru/column/200103290324176705.shtml



Официальная справка: действительный член Российской академии наук, Международной Академии астронавтики, академии космонавтики имени Циолковского; Герой Социалистического Труда; лауреат Ленинской и Демидовской премий; профессор и экс-заведующий кафедрой Московского физико-технического института; член Комитета ученых в защиту мира против ядерной угрозы; председатель Научного совета Российской академии наук по комплексной проблеме "История мировой культуры", возглавлявший в недавнем прошлом движение российских немцев за национальное возрождение; член редколлегий многих журналов, автор нескольких книг, президент Ассоциации колокольного звона и многое другое...


От Виктор
К Pout (18.01.2002 16:48:33)
Дата 18.01.2002 18:48:03

Спасибо! (-)