От Igor Ignatov
К Silver1
Дата 17.01.2002 23:38:45
Рубрики Крах СССР; Образы будущего;

Ре: А социализм не альтернатива?

Или народ саботирует и ету альтернативу тоже?

Тогда ему прямая дорога - на тот свет. Такая фаза етногенеза настала. Цивилизационная самоаннигиляция. Можно к систематической таблице великого азиопского мыслителя добавить еще одну "фазу" - переxодную, с етого света на тот.

Если "народ" воспринимает действительность согласно Вашей формулировке, то он просто "не жилец" и говорить о нем неинтересно.

Я-то подозреваю, что ситуация не совсем такова, какой Вы ее видите. В первую очередь, меня по прежнему настораживает Ваш уровень обобщений ("елита предала", а "народ саботирует").

С уважением.
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (17.01.2002 23:38:45)
Дата 18.01.2002 14:33:35

Ре: Сегодня - не альтернатива


О социализме ли тут говорить при существующем уровне сознательности народа и элиты?

Социализм (в Марксовом смысле) - это, по сути, глобальная система, будущая альтернатива глобальному капитализму. В отдельно взятой стране ему не удержаться - более агрессивный по определению капитализм его "проглотит". Кто его знает, чем закончится глобализация. Может тут-то марксизм и начнет работать?

СССР был не столько социалистическим, сколько традиционным обществом. Я согласен в этом с С. Кара-Мурзой. Только я полагаю, что процесс модернизации шел и в советском обществе. Оно становилось все менее традиционным и стало постепенно тяготиться советской системой как "архаичной". Захотели быть совсем "современными", войти в "мировое" (западное) сообщество, но - обломались.
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (18.01.2002 14:33:35)
Дата 19.01.2002 04:10:06

Ре: Определитесь с альтернативой

Для справки: я называю социализмом строй, при котором основная масса ресурсов страны работает на народ (ето не означает 100% процентов собственности в рукаx гос-ва; ето означает, что высоты економики и все природные ресурсы наxодятся в рукаx государства). Социализм в данной интерпретации - синоним "солидарного общества" в широком смысле. Когда Вы говорите, что социализм не альтернатива (чем бы Вы не руководствовались), что Вы предлагаете взамен? Тут только одна опция - строй, при котором основная масса ресурсов работает на олигарxию и ее обслугу. Вот ето точно не альтернатива.

Так что определитесь а Вашей альтернативой. Учтите еще, что в условияx России все стремится к поляризации. В условия господства олигарxии никакого достойного соучастия народа в прибыляx оной (правда, даже и такой вариант в долговременной перспективе я считаю самоубийственным), не предвидется. Прожирать остатки советского потенциала олигарxия будет сама. Я ето к тому, что никакой компромиссной "социал-демократической" олигарxии в России не возникнет. Культура не та. Или-или.

Так что же в етиx условияx Вы называете "альтернативой"?

С уважением.
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (19.01.2002 04:10:06)
Дата 21.01.2002 12:54:49

Ре: А солидарность-то где взять?



>Так что определитесь а Вашей альтернативой. Учтите еще, что в условияx России все стремится к поляризации. В условия господства олигарxии никакого достойного соучастия народа в прибыляx оной (правда, даже и такой вариант в долговременной перспективе я считаю самоубийственным), не предвидется. Прожирать остатки советского потенциала олигарxия будет сама. Я ето к тому, что никакой компромиссной "социал-демократической" олигарxии в России не возникнет. Культура не та. Или-или.

Социал-демократическая олигархия - абсурдный термин. Эти принципы общественного устройства - несовместимы. Олигархия - это олигархия (определение дали еще древние греки), и никакого отношения к социал-демократии она иметь не может. Не надо манипулировать терминами.

Ограничение (и последующее прекращение) сырьевого экспорта покончит с "проеданием" освоенных при СССР ресурсов, и, надо полагать, с сырьевой олигархией в ее нынешнем виде.

"Солидарное общество" = "Социализм"? Допустим, хотя с терминами надо бы поаккуратней. Для солидарного общества нужна СОЛИДАРНОСТЬ, а также СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ, побуждающая людей к этой самой солидарности ради сохранения и развития общества. Где вы ее видите у нас сегодня? К тому же, такое солидарное общество, если даже и возникнет вдруг в отдельно взятой стране, не выдержит колоссального давления извне. (Так, СССР был втянут в изматывающую гонку вооружений, подвергался пропагандистской обработке и т.д.).

>Так что же в етиx условияx Вы называете "альтернативой"?

Отграниченную от мирового рынка экономику в сочетании с представительной демократией. Какой "изм" к ней придется пристегнуть - время покажет.

С уважением
От Георгий
К И.Л.П. (21.01.2002 12:54:49)
Дата 21.01.2002 13:30:34

То есть, по-Вашему, нам сейчас не хватает только...


>>Так что же в етиx условияx Вы называете "альтернативой"?
>
>Отграниченную от мирового рынка экономику в сочетании с представительной демократией. Какой "изм" к ней придется пристегнуть - время покажет.

..."отгородиться", "отграничиться"? Ибо "представительная демократия" у нас уже есть. Вы это хотите сказать?

И еще - что именно у Вас означает "отграниченная"?
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (18.01.2002 14:33:35)
Дата 18.01.2002 14:37:44

Кстати, это очень интересно

>Социализм (в Марксовом смысле) - это, по сути, глобальная система, будущая альтернатива глобальному капитализму. В отдельно взятой стране ему не удержаться - более агрессивный по определению капитализм его "проглотит". Кто его знает, чем закончится глобализация. Может тут-то марксизм и начнет работать?

Кто решил, что солидарный, традиционный строй СССР - это социализм по Марксу? И что мешает нам признать в качестве такового глобальное общечеловеческое общество грядущего?

Кажется, ничего этому предположению не противоречит. Ведт даже категория частной собственности в чистом виде теперь отходит на второй план.

С уважением
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (18.01.2002 14:37:44)
Дата 18.01.2002 15:01:48

Re: Только советские идеологи


>
>Кто решил, что солидарный, традиционный строй СССР - это социализм по Марксу? И что мешает нам признать в качестве такового глобальное общечеловеческое общество грядущего?

Никто этого не решил, поскольку это было не так. Это утверждали лишь советские идеологи (включая А.Н. Яковлева, кстати). Потом многие из них же оправдывали разрушение СССР тем, что он был устроен "не по Марксу".

>Кажется, ничего этому предположению не противоречит. Ведт даже категория частной собственности в чистом виде теперь отходит на второй план.

Может оно и так, хотя никто эту самую категорию не отменял.

Принципиальная категория - эксплуатация, а уж она-то на второй план пока отходить не собирается. За счет чего же тогда жить капиталисту?

С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (18.01.2002 14:37:44)
Дата 18.01.2002 14:54:46

Re: Кстати, это...

Такая постановка вопроса может показаться необычной только тому, кто не читал Маркса. (это не к Вам, разумеется).

С уважением
От Silver1
К Igor Ignatov (17.01.2002 23:38:45)
Дата 18.01.2002 01:38:36

Следует разобраться

Саботировать или не саботировать можно только реально реализующийся проект . А альтернативу (потенцию ) можно или видеть или не видеть . Таки да , народ этой самой альтернативы не видит . А как он ее может видеть после предательства советской элиты в перестройку и наблюдая политическую импотенцию современных коммунистов ? И виноват тут вовсе не народ , как Вы пытаетесь меня уверить , а мы , то бишь его идеологическая элита .

С уважением !

>Или народ саботирует и ету альтернативу тоже?

>Тогда ему прямая дорога - на тот свет. Такая фаза етногенеза настала. Цивилизационная самоаннигиляция. Можно к систематической таблице великого азиопского мыслителя добавить еще одну "фазу" - переxодную, с етого света на тот.

>Если "народ" воспринимает действительность согласно Вашей формулировке, то он просто "не жилец" и говорить о нем неинтересно.

>Я-то подозреваю, что ситуация не совсем такова, какой Вы ее видите. В первую очередь, меня по прежнему настораживает Ваш уровень обобщений ("елита предала", а "народ саботирует").

>С уважением.
От C.КАРА-МУРЗА
К Silver1 (18.01.2002 01:38:36)
Дата 18.01.2002 13:19:33

Во всей нити - дикая несоизмеримость категорий и планов анализа

Такой у нас, по-моему, еще не бывало. Silver1 - тонкий провокатор (это комплимент), включает в свои суждения крупицы правды, смазывает проникновенностью и эмоциональностью. Не верю, что он не видит, как искажает всю структуру проблемы и меру веса факторов. Неужели он считает, что СССР развалился именно оттого, что люди и народы в главных нормах этого строя могли жить, питаться и с уверенностью смотреть в будущее? Игнатов говорит о главных принципах построения организма. Допустим, этот организм не справился с чумой и погиб. На основании этого Silver1 утверждает, что сами принципы построения организма человека порочны. Все это очень странно.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (18.01.2002 13:19:33)
Дата 18.01.2002 13:54:36

Re: Во всей...

Здравствуйте!

>Игнатов говорит о главных принципах построения организма. Допустим, этот организм не справился с чумой и погиб.

Ну так метафора-то может быть и неверной. Вдруг это не чума была, а наследственное заболевание, развивающееся к старости (среднему возрасту)? Или иммунитет стал потихоньку сдавать в процессе старения, так и все - больной помре.

>На основании этого Silver1 утверждает, что сами принципы построения организма человека порочны. Все это очень странно.

Дык, опять может не принципы, а дефекты развития, результат-то тот же будет - фатальный.

С уважением
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (18.01.2002 13:19:33)
Дата 18.01.2002 13:38:18

Аналогия очень неважная

>Неужели он считает, что СССР развалился именно оттого, что люди и народы в главных нормах этого строя могли жить, питаться и с уверенностью смотреть в будущее?

Вновь бородатый вопрос о принципиальной возможности социализма немобилизационного типа. Плюс и несолидарного (вероятно, из того же корня) тоже. Когда народ "решил", что принципиальных отличий между ними нет - зато "там" в десять раз больше сортов колбасы. Между прочим, те недостатки капитализма, которые тут приводятся (может, и правильно): безработица, неэгалитарность и т.п. - как я уже говорил, в глазах многих, отказавшихся от солидарности (потому что отказались от мобилизационности - а причина в самой идеологии), являлись его достоинствами.

>Игнатов говорит о главных принципах построения организма. Допустим, этот организм не справился с чумой и погиб. На основании этого Silver1 утверждает, что сами принципы построения организма человека порочны. Все это очень странно.

Это не выглядит таким странным, если допустить, что болезнь советского общества - не чума, а дизентерия. Тогда в очень значительной степени "вина" на заболевании лежит на самом больном. Манипуляция была? - была! Распознали? - не распознали! Ну, кто вам виноват? Руки надо мыть перед едой, знаете ли. И помнить еще, соответственно, что Гоббс был не так уж кругом и неправ, как бы кто-то лично не относился к его этике.

С уважением