Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: С.Г.Кара-Мурза. Обдумывая...

От	pikolejka
К	И.Т.
Дата	24.12.2014 01:16:40
Рубрики	Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: С.Г.Кара-Мурза. Обдумывая...

> http://sg-karamurza.livejournal.com/200896.html

>С.Г.Кара-Мурза.

>Обдумывая комментарии

>Прошлая заметка ( http://sg-karamurza.livejournal.com/200642.html ) вызвала много комментариев.
>Это было полезное чтение. Тем, кто с моими тезисами не согласны, я хочу дать дополнительные аргументы или уточнить старые. Они, конечно, не подействуют, но чуть-чуть добавят порядка.

>Слабость моего текста проявилась в том, что почти все игнорировали главную мысль, которую я хотел изложить – главное внимание в комментариях уделено вопросу: сложился ли на Украине фашистский режим – или нет. Если сложился, то автоматически отпадает проблема: можем ли мы относиться к украинцам, принявшие новый режим, как близкую нам общность или единственное средство ужиться с ними – война до победы, как было в ВОВ. В некоторых репликах были ясные ответы типа: «Да, украинцев надо будет пожалеть. Но потом, после того, как фашистская Украина будет уничтожена. Да, украинцев надо будет пожалеть. Но потом, после того, как фашистская Украина будет уничтожена».

В войне России и Запада хохлы твёрдо, с радостными песнями встали на сторону Запада против русских "москалей". Поэтому, главное для меня сейчас - это Победа над Западом, как в своё время главным была Победа над немецкими фашистами. А жалость к побеждённым холуям врага, к предавшим брата за сытную жизнь - это как получится.

>Авторы подобных реплик, как правило, и не рассуждали о том, возник ли на Украине именно фашизм или что-то иное. Они выступали с позиций «убеждения» или даже «истины». А я старался вообще уйти от проблемы фашизма, маленький абзац в начале заметки просто отсылал к ранее выложенному тексту. Я хотел обсудить другую проблему, которая для нас актуальна, но ее понимание, по-моему, пошло по дорожке, которая нас ведет в болото. Суть этой проблемы такова: можно ли жалеть людей, которых какая-то катастрофа вышибла из колеи, так что они наделали много зла, или пожалеть их можно только после того, как их подавили и сломали силой?

Преступника, убийцу, можно жалеть, если, например, это твой друг или родственник. Но наказать - нужно, даже если это твой друг или родственник. Будешь наказывать и плакать. Если не наказать - сделаешь ему лучше, но сделаешь его хуже. Если не наказать - покажешь всему миру, что в мире нет справедливости, и у людей подорвёшь веру в справедливость. Если не наказать убийцу - обманешь ожидания преступника. Обман, в данном случае, - ещё худший поступок, чем убийство. Обман сообщает, что убийство и предательство ненаказуемо. Обман сообщает, что нужно убивать и предавать, если это выгодно.
Поэтому хохлов следует обязательно наказать.

>Ведь это разные вещи, и на них эти «злые люди» реагируют по-разному. Если злодей знает, что на просторах нашей земли его жалеют и думают, как его спасти – это одно, а если против него только холодная ненависть и сила, то он ищет оружия.

Разоружить фашиствующего врага своей жалостью? По-моему, что-то такое было в июне 41-ого. Некоторые советские солдаты пытались жалеть бедных немецких рабочих, которых злые немецкие капиталисты заставили идти воевать против русских рабочих. Результат этой "жалости к немцам" известен.

>Вот, у нас в России на 140 млн жителей существуют 30 млн человек, побывавших в местах заключения.

Правильно ли я понял Кара-мурзу, что "у нас в России" каждый второй взрослый "побывал в местах заключения"? Из 140 млн около 90 млн взрослых, включая стариков. Из них 30 млн (каждый третий) "побывавших в местах заключения"? Если бы я не был твёрдо уверен в порядочности автора, то сказал бы, что это - неэтичное утверждение.

>Большинство из них принесли кому-то горе. Но среди них не много патологических злодеев или маньяков. Остальные сорвались, потеряв условия привычного образа жизни, или соблазненные «богами Торжищ». Мы бы не смогли с ними ужиться, если бы вся масса людей (в целом) их не жалела и как-то не передавала им эти чувства.

Потому что 30 млн побывавших в местах заключения на 140 млн населения в России - это сказка.

>Один участник другого форума в своем комментарии процитировал фразу о том, как в Финляндии наши солдаты после короткого боя давали упертым немцам сигареты. Его реплика была короткой: «Это отвратительно». Ну что ж… Люди разные. Сейчас еще неизвестно, кто возьмет верх.
>Скажу, хотя и не хочется трогать прагматическую сторону дела. Я думаю, что на Украине тех, кого у нас называют «фашистами» – меньшинство, причем небольшое. Это те, кто «сорвались и ищут оружия». Гораздо больше тех, кто соблазнен и одурачен. Дети и подростки против школы бессильны. А им мозги полощут уже 23 года, «первый призыв» – это уже взрослые люди. Еще больше людей, которые молчат, чтобы не разозлить фанатичное меньшинство. Помните, как вели себя в прошлом жители станицы Кущевской – наши казаки. С бандой неорганизованным людям не сладить.

Как бы не вели себя жители станицы Кущевской, это не влияет на моё отношение к немецким фашистам и к фашиствующим хохлам.

>Так вот, из «людей, которые молчат», навешивая на них ярлык фашиста, понемногу превращают во врагов. «Уж лучше грешным быть, чем грешным слыть».

Фашистами становятся не потому, что на людей навешивают ярлык, а потому что им нравится такой образ жизни. Большинство немцев - вполне дисциплинированные, культурные и даже сентиментальные люди. И калечили, и убивали русских женщин и детей потому что так им приказало начальство. Что, на мой взгляд, не оправдывает преступления "простых немцев", и не избавляет "простых немцев" от роли убийц и садистов.

>Наконец, меня все же удивило почти всеобщее равнодушие к понятиям. Понятия «фашизм» почти никто не знает, на определение Димитрова опираться нельзя, и даже оно никак к Украине не подходит. Не буду распространяться, но ошибочная трактовка понятий, тем более чужих, наносит очень большой ущерб. Но это в массе читателей и комментаторов никакого волнения не вызвало. Это печально, но ничего не поделаешь. Переболеем. Есть такая надежда.

Потому что, другие определения фашизма, кроме димитровского, - это страшная тайна. Научный руководитель форума, Кара-мурза, критикуя Димитрова (память о котором, как о реальном борце с фашизмом, мне дорога), ни разу не привёл своего определения. Типа "фашизм - это .....". Только рассуждения на тему "что не есть фашизм".

С уважением, Олег.

От	Кравченко П.Е.
К	pikolejka (24.12.2014 01:16:40)
Дата	25.12.2014 10:20:09

"Обдумывая"?? Какие сильные слова для этого безобразия.

>В войне России и Запада
Шо за война такая? Наше руководство готово с Западом хоть в десны целоваться. включая путло, которому вы хотите политически подчинить Украину.
>хохлы твёрдо, с радостными песнями встали на сторону Запада против русских "москалей".
см выше.
>Поэтому, главное для меня сейчас - это Победа над Западом, как в своё время главным была Победа над немецкими фашистами. А жалость к побеждённым холуям врага, к предавшим брата за сытную жизнь - это как получится.
вот не надо примазываться к победе. Запад не фашистская германия, а РФ - ну совсем не СССР.

>Преступника, убийцу, можно жалеть, если, например, это твой друг или родственник. Но наказать - нужно, даже если это твой друг или родственник. Будешь наказывать и плакать. Если не наказать - сделаешь ему лучше, но сделаешь его хуже. Если не наказать - покажешь всему миру, что в мире нет справедливости, и у людей подорвёшь веру в справедливость. Если не наказать убийцу - обманешь ожидания преступника. Обман, в данном случае, - ещё худший поступок, чем убийство. Обман сообщает, что убийство и предательство ненаказуемо. Обман сообщает, что нужно убивать и предавать, если это выгодно.
>Поэтому хохлов следует обязательно наказать.
Да вы совсем в неадеквате. противник в войне и преступник - совершенно разные вещи. Да и войны нет никакой. Вон, если свои глаза отказывают, послушайте Лаврова с Путиным.

>Разоружить фашиствующего врага своей жалостью? По-моему, что-то такое было в июне 41-ого. Некоторые советские солдаты пытались жалеть бедных немецких рабочих, которых злые немецкие капиталисты заставили идти воевать против русских рабочих. Результат этой "жалости к немцам" известен.
бла бла бла. ничего общего тогда и сейчас.

>Как бы не вели себя жители станицы Кущевской, это не влияет на моё отношение к немецким фашистам и к фашиствующим хохлам.
Бедные хохлы, ои не на шутку разозлили pikolejka

>Фашистами становятся не потому, что на людей навешивают ярлык, а потому что им нравится такой образ жизни.
О, и был глубокий ~~экон~~аналитик... Украинцам очень нравится нынешний их образ жизни. Закусывать не пробовали?

От	Игорь
К	pikolejka (24.12.2014 01:16:40)
Дата	24.12.2014 18:54:47

Браво! (-)

От	K
К	pikolejka (24.12.2014 01:16:40)
Дата	24.12.2014 17:19:52

Как насчет выселения с Украины виновников войны? (очень гуманное наказание)

Так как хунта, развязавшая войну, из евреев, то выселить евреев с Украины, и не будет войн? Как такой вариант наказания? Или наказывать можно и нужно только гоев, русских и украинцев, которых евреи как стадо баранов погнали на убой? Можно поднять вопрос и разворовывания страны олигархами – там так же нет ни одного русского и украинца, что в РФ, что на Украине.

Ручонки так и чешутся гоев наказать?

От	pikolejka
К	K (24.12.2014 17:19:52)
Дата	24.12.2014 23:12:26

Вас, как адвоката бандеровцев, я бы расстрелял и совесть меня не мучила бы

>Так как хунта, развязавшая войну, из евреев, то выселить евреев с Украины, и не будет войн? Как такой вариант наказания? Или наказывать можно и нужно только гоев, русских и украинцев, которых евреи как стадо баранов погнали на убой? Можно поднять вопрос и разворовывания страны олигархами – там так же нет ни одного русского и украинца, что в РФ, что на Украине.

>Ручонки так и чешутся гоев наказать?

Да, адвоката бандеровцев справедливо расстрелять. За Киев, за Одессу, за Донецк, за Краматорск, за Мариуполь. По закону военного времени. И совесть не мучила бы. Враги моей страны - мои враги. И расстрелял бы вместе с вами всех ваших "братьев-хохлов", провозгласивших фашиста Шухевича почётным гражданином в каждом городе. За помощь Западу в войне против России.
Вы прячетесь за то, что Вы - русский, или "гой", как Вы пишите. Это не смягчающее вашу вину, как адвоката фашистов, обстоятельство. Если воюешь на стороне врага, то ты - всего лишь один из врагов, всё прочее во время войны не играет роли.
Война с хохлами должна идти вплоть до слома нынешней хохляцкой власти и политического подчинения хохлов России и Путину. С политическими правами для Украины не больше, чем у Тульской области. В тех рамках "культурно-национальной автономии", которые планировал мудрый и добрый Сталин. Или братских ДНР и ЛНР.
Альтернативы разрушению враждебной Украины я не вижу, кроме как быть (не казаться, а именно быть, с принятием всех западных ценностей) холуями Запада. Правда туда всех не возьмут, но лично у Вас, возможно, получится.
Такое моё понимание.

С уважением, Олег.

От	Олег Н
К	pikolejka (24.12.2014 23:12:26)
Дата	26.12.2014 18:49:43

Если можно про хохлов

значит можно про жидов?
Не так ли г. pikolejka?

От	pikolejka
К	Олег Н (26.12.2014 18:49:43)
Дата	28.12.2014 02:52:10

Да, я считаю, что про хохлов нужно,потому что они воюют оружием против России

Предлагаю Вам прекратить личные нападки, и поговорить по существу.

В начале, я хочу выяснить вашу позицию, на чьей Вы стороне.

Свою позицию я могу повторить в одной фразе.
Миллион жителей Крыма, проголосовавших за присоединение к России, тысячи погибших за то, что были против фашизма на Украине, тысячи воюющих за ДНР И ЛНР, мне ближе, чем все остальные "граждане Украины" (даже если их 40 млн), согласившихся иметь Бандеру почётным гражданином в каждом городе, и стать союзником НАТО против России, если лично для "граждан Украины" это выгодно.

Правильно ли я понял, что Вы (как и К) готовы взять под защиту "граждан Украины" (коротко говоря, хохлов), которые заявили, что в Одессе мирные люди сожгли себя сами? Которые расстреляли русских в Славянске в начале мая, расстреливали и давили бронетехникой участников Парада Победы 9 мая в Мариуполе? Которые стрельбу из тяжёлой артиллерии по жилым кварталам в своей стране, регулярные убийства стариков детей называют"АТО"? Которые, нарушив все договора, объявили блокаду Донбассу и Крыму?
Надеюсь, ответите честно и прямо - "да" или "нет". В противном случае, говорить не о чем.

>значит можно про жидов?
>Не так ли г. pikolejka?
С уважением, Олег.

От	Кравченко П.Е.
К	pikolejka (24.12.2014 23:12:26)
Дата	25.12.2014 10:32:29

как же может мучить то, чего нет.

>Да, адвоката бандеровцев справедливо расстрелять. За Киев, за Одессу, за Донецк, за Краматорск, за Мариуполь. По закону военного времени. И совесть не мучила бы.
Вы охреневшее от не знаю чего существо без стыда чести и совести, и без мозгов также. Нет никакого закона военного времени за неимением войны.
>Враги моей страны - мои враги.
Путин тоже?
>И расстрелял бы вместе с вами всех ваших "братьев-хохлов", провозгласивших фашиста Шухевича почётным гражданином в каждом городе.
вы сторонник геноцида.И призываетет к военным преступлениям, и кто после этого фашист? Да Гитлер отдыхает рядом с вами.
>За помощь Западу в войне против России.
К тому же вконец оторванный о реальности.

>Война с хохлами должна идти
я ж говорю, фашист.

От	Руслан
К	pikolejka (24.12.2014 23:12:26)
Дата	24.12.2014 23:14:27

так. уже пошли расстрелы. скоро виртуальная ядерная война начнётся (-)

От	А.Б.
К	Руслан (24.12.2014 23:14:27)
Дата	27.12.2014 11:19:21

Re: Виртуальная, не виртуальная. но....

Кто же стреляет из гранатомета по дому Львовского мэра? И за что его так?

От	pikolejka
К	Руслан (24.12.2014 23:14:27)
Дата	24.12.2014 23:41:55

Да, обдумав вопрос, я счёл нужным ответить, изложив свои ценности (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	pikolejka (24.12.2014 23:41:55)
Дата	25.12.2014 00:28:56

Предупреждение участникам К и pikolejka

В администрацию пришли жалобы. Их авторы:

- оценивают как антисемитское сообщение участника К
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/352506.htm

- оценивают как антиукраинское (отягощенное негативным использованием термина хохол) сообщение участника pikolejka
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/352534.htm

Предупреждаю участников К и pikolejka о необходимости тщательно подбирать слова в таких болезненных вопросах.

От	Александр
К	pikolejka (24.12.2014 23:41:55)
Дата	25.12.2014 00:03:32

А руки помыть не забыли после изложения своих ценностей? :) (-)

От	pikolejka
К	Александр (25.12.2014 00:03:32)
Дата	28.12.2014 03:00:34

Тогда Вам придётся купаться с хоз. мылом после половины ваших сообщений.:) (-)

От	pikolejka
К	Александр (25.12.2014 00:03:32)
Дата	27.12.2014 19:50:25

Хотите выступить в роли учителя? Попробуйте. (-)

От	Александр
К	pikolejka (27.12.2014 19:50:25)
Дата	30.12.2014 03:22:26

Нет, спасибо. Вашим учителям я очень сочувствую.

Сам же я не мазохист и методике работы с умственно отсталыми не обучен. :)
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	pikolejka
К	Александр (30.12.2014 03:22:26)
Дата	31.12.2014 03:18:00

Хорошо, что Вы правильно это понимаете - учить людей Вам рано (-)

От	Александр
К	pikolejka (31.12.2014 03:18:00)
Дата	31.12.2014 08:10:55

Учить умственно отсталых - особая технология :)

Я специализируюсь на обучении умных http://awas1952.livejournal.com/3434018.html
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	pikolejka
К	Александр (31.12.2014 08:10:55)
Дата	14.01.2015 01:37:28

Кто Вам дал право оценивать других? (-)

От	Н.Н.
К	K (24.12.2014 17:19:52)
Дата	24.12.2014 18:30:10

"Вдохновители" и так из-за рубежа действуют, если не все, то многие

От	K
К	pikolejka (24.12.2014 01:16:40)
Дата	24.12.2014 16:09:06

Ничего у тебя не получится

Хотя, конечно, понятно твое желание послать всех на войну до последнего украинца и до последнего русского, и чтобы истребляли они друг друга. Но война окончена, больше не будет никаких крупных боев, Порошенко лишь имитирует деятельность, для американцев. И никаких революций, куда нас с хохлами кинули бы в качестве хвороста, больше не будет. Печально для тебя pikolejka, но прими это как данность, как не пыжься, ничего не получится. Все отныне решает экономика. А в экономике скоро будет СЮРЬПРИЗ

От	Игорь
К	K (24.12.2014 16:09:06)
Дата	24.12.2014 18:56:50

Посмотрим

>Хотя, конечно, понятно твое желание послать всех на войну до последнего украинца и до последнего русского, и чтобы истребляли они друг друга. Но война окончена, больше не будет никаких крупных боев, Порошенко лишь имитирует деятельность, для американцев. И никаких революций, куда нас с хохлами кинули бы в качестве хвороста, больше не будет. Печально для тебя pikolejka, но прими это как данность, как не пыжься, ничего не получится. Все отныне решает экономика. А в экономике скоро будет СЮРЬПРИЗ

Экономика никогда ничего не решала.

От	Sereda
К	pikolejka (24.12.2014 01:16:40)
Дата	24.12.2014 15:03:31

На себя посмотрите

>В войне России и Запада хохлы твёрдо, с радостными песнями встали на сторону Запада против русских "москалей".

Кто "хохлы", уточните.

Среди свидомитов 50% имеют фамилии на -ов. Среди моих, лично, друзей самые активные свидомиты - этнические русские.

В хунте все ключевые деятели - евреи.

В Украине по последним "предвоенным" опросам общественного мнения больше 50% были сторонниками дружбы с Россией. Последовательно антироссийски выступали только маргинальные 10-19% галичан.

Вы лучше посмотрите, кто там у вас "с радостными песнями" прос..л такую уникально благоприятную ситуацию и сдал Украину американцам.

От	pikolejka
К	Sereda (24.12.2014 15:03:31)
Дата	25.12.2014 00:04:35

Давайте, на Вас посмотрим

>>В войне России и Запада хохлы твёрдо, с радостными песнями встали на сторону Запада против русских "москалей".
>
>Кто "хохлы", уточните.

>Среди свидомитов 50% имеют фамилии на -ов. Среди моих, лично, друзей самые активные свидомиты - этнические русские.

>В хунте все ключевые деятели - евреи.

>В Украине по последним "предвоенным" опросам общественного мнения больше 50% были сторонниками дружбы с Россией. Последовательно антироссийски выступали только маргинальные 10-19% галичан.

В другом месте Вы пишите разумные вещи: "Документ отменяет объявленный в 2010 году внеблоковый статус как не оправдавший себя, и возвращает Украину на путь евроатлантической интеграции."

Каков на Украине, по вашим оценкам, процент людей, выступающих за эту интеграцию?

С уважением, Олег.

От	Sereda
К	pikolejka (25.12.2014 00:04:35)
Дата	25.12.2014 00:47:52

Сейчас, или год назад?

>>>В войне России и Запада хохлы твёрдо, с радостными песнями встали на сторону Запада против русских "москалей".
>>
>>Кто "хохлы", уточните.
>
>>Среди свидомитов 50% имеют фамилии на -ов. Среди моих, лично, друзей самые активные свидомиты - этнические русские.
>
>>В хунте все ключевые деятели - евреи.
>
>>В Украине по последним "предвоенным" опросам общественного мнения больше 50% были сторонниками дружбы с Россией. Последовательно антироссийски выступали только маргинальные 10-19% галичан.
>
>В другом месте Вы пишите разумные вещи: "Документ отменяет объявленный в 2010 году внеблоковый статус как не оправдавший себя, и возвращает Украину на путь евроатлантической интеграции."

>Каков на Украине, по вашим оценкам, процент людей, выступающих за эту интеграцию?

Сейчас? Если вычесть население Крыма и ДНР-ЛНР, то... не знаю.

Многие (и я в том числе) помалкивают, ибо в городе есть группа активных обезьян, а мешать им метать какашки ментам запретил Киев. А если ты бюджетник, то можешь и с работы вылететь в свете угрожаемых сокращений.

В общем, когда мне в дверь стучали с соцопросом, я отвечал, что очень занят, идите дальше.

В Харькове, где ситуация более-менее стабильна, на выборах вчистую победил т.н. Оппозиционный блок - единственная дозволенная оппозиция хунте.

Неизвестно, одним словом.

>С уважением, Олег.

От	Руслан
К	Sereda (25.12.2014 00:47:52)
Дата	25.12.2014 10:24:37

Обезьяны действуют в Харькове:

https://pbs.twimg.com/media/B5oZnOaIUAAlSQ8.jpg

От	Игорь
К	Sereda (24.12.2014 15:03:31)
Дата	24.12.2014 18:59:40

У Вас в друзьях свидомиты ходят?

>>В войне России и Запада хохлы твёрдо, с радостными песнями встали на сторону Запада против русских "москалей".
>
>Кто "хохлы", уточните.

>Среди свидомитов 50% имеют фамилии на -ов. Среди моих, лично, друзей самые активные свидомиты - этнические русские.

У Вас в друзьях свидомиты ходят?

>В хунте все ключевые деятели - евреи.

>В Украине по последним "предвоенным" опросам общественного мнения больше 50% были сторонниками дружбы с Россией. Последовательно антироссийски выступали только маргинальные 10-19% галичан.

Мало.

>Вы лучше посмотрите, кто там у вас "с радостными песнями" прос..л такую уникально благоприятную ситуацию и сдал Украину американцам.

От	Sereda
К	Игорь (24.12.2014 18:59:40)
Дата	25.12.2014 00:49:01

Re: У Вас...

> У Вас в друзьях свидомиты ходят?

Есть и такие. О психологии этого явления я писал неоднократно.

От	K
К	Sereda (24.12.2014 15:03:31)
Дата	24.12.2014 16:30:18

Re: На себя...

> В хунте все ключевые деятели - евреи.

А среди полевых командиров до изгнания Гиркина?

Гиркин, Ходаковский, Безлер - русские или украинцы?

От	Sereda
К	K (24.12.2014 16:30:18)
Дата	24.12.2014 17:05:30

Смысл вопроса?

>> В хунте все ключевые деятели - евреи.
>
>А среди полевых командиров до изгнания Гиркина?

>Гиркин, Ходаковский, Безлер - русские или украинцы?

Гиркин представляется русским.

Ходаковский - не знаю. Фамилия украинская.

Безлер - немец.

Смысл вопроса?

От	K
К	Sereda (24.12.2014 17:05:30)
Дата	24.12.2014 17:22:24

Re: Смысл вопроса?

Гиркин и Ходаковский - евреи

Вот и возникает вопрос - кто и зачем вел войну?

От	miron
К	pikolejka (24.12.2014 01:16:40)
Дата	24.12.2014 07:03:10