От Sereda
К И.Т.
Дата 06.12.2014 03:07:21
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Чей я там "агент" сейчас?

Щас опять мне клеить будут "фашизм" или ещё что-нибудь. Но я только за объективность. "На том стою" (с).

>У Российской империи была историческая возможность создания из конгломерата православных подданных царя единой политической нации. Но это окно открылось лишь на несколько десятилетий и к 1917 года уже захлопнулось. Россия не потянула эту задачу. Для ее реализации требовались огромные материальные, символические и управленческие ресурсы, которых у монархии в нужном объеме не было. После того как внутри Советского Союза между великороссами и малороссами пролегла политическая граница, их трансформация в русских и украинцев оформилась.


Россия как раз тянула. Это потребовалась жёсткая политика украинизации 1920-х-30-х. Советская единая украиноязычная школа. Академия наук. Кузницы национальной "интеллигенции" в вышиванках. Пресса. Административные границы. 5-я графа, чтобы каждому с фамилией на "-о" в паспорт вписать - "украинец". Без вариантов. И так несколько поколений подряд.

Это сейчас наци гонят на УССР, "сувок", "комунистив" и т.п. А в 1970-е легче было верблюду пройти в игольное ушко, чем ребёнку в русскоязычной школе Харькова получить освобождение от уроков украинского языка. (Литература оставалась обязательной в любом случае).

Да, и чтобы Россию - "тюрьмой народов" припечатывали с младших классов. Вечно (с татаро-монголов) отсталой, крепостнической. (Это мощный фактор формирования современной украинской идентификации. Для "горожан в первом поколении" украинскость - это в значительной степени ностальгия по "малой родине". Для истинных горожан и для молодёжи украинскость - это бегство от вековой отсталости и всего социального негатива, традиционно сбрасываемого на образ России).

И чтобы Галицию включили "в состав". Мудро открыв перед её жителями всё карьерные двери, лифты и лестницы. (В 1941-м ОУН послала свои "походные группы" по Украине вслед за немецкими войсками - брать Украину. Немцы эти группы быстро взяли за жабры. А после 1945-го никаких групп не понадобилось. Советская власть сама брала пропитанную национализмом католическую молодёжь и распихивала её всем Киевским, Одесским, Харьковским вузам).

И вот только после такой массированной обработки... Окно возможностей таки захлопнулось.

Это правды ради.

>В случае с украинцами дело было, в общем, сделано к середине XX века, после нескольких волн коренизации: население со средней школы обучали на украинском языке и взращивали у него понимание своей особости.

Именно.

>Как можно говорить о единстве — и одновременно отнимать у «братского народа» часть территории? Твердить об «общей купели» — и поддерживать антиукраинские движения на Донбассе? Ведь это дезориентирует.


Это мощный фактор дальнейшего сплачивания на антироссийской основе. Я об этом сказал ещё 7 месяцев назад.

И повторяю: надо как-то определиться - Крым или Украина. Вместе не получается.

По определению, объективно. Как можно надеяться строить близкие отношения со страной, имея такой реваншистский задел? Не понимаю, на что некоторые госдеятели рассчитывают.

>Сила, с которой нам приходится иметь дело, даже не номинирована. А повторяя мантры про единый народ, мы отталкиваем от себя тех на Украине, кто действительно ценит культурную общность и считает Россию близкой страной. История про большой русский народ — наследие далекого прошлого. Сколь бы оно ни было нам дорого, оно не должно искажать образ настоящего.
От Игорь
К Sereda (06.12.2014 03:07:21)
Дата 06.12.2014 13:45:59

Re: Чей я...


>И повторяю: надо как-то определиться - Крым или Украина. Вместе не получается.

По определению, объективно. Как можно надеяться строить близкие отношения со страной, имея такой реваншистский задел? Не понимаю, на что некоторые госдеятели рассчитывают.

Запросто. Да не хотим мы никакой страны на месте Украины. Вот и все. И Крым будет доступен украинцам без проблем. Это Путин, вместо того, чтобы давно взять Киев, жует сопли. У него и сейчас есть шанс - признать Новороссию, да не просто, а единственно законным приемником украинской политической власти, которая реально противостояла госперевороту. Перевести посольство из Киева в Донецк, подписать с Новороссией договор о военной помощи - ввести войска, разогнать укров, взять Киев и Львов, а потом предложить объединение в единое государство. Власти новой Ураины, с помощью русских войск разгромившие укрофашистов, на это пошли бы с радостью. Вот и решение украинского вопроса.
От mirra88
К Sereda (06.12.2014 03:07:21)
Дата 06.12.2014 10:55:10

Re: Чей я...

>И повторяю: надо как-то определиться - Крым или Украина. Вместе не получается.

Я считаю, что в той ситуации, когда сама власть на Украине была нелегальной, Крым просто использовал свою возможность уйти из под нелегальной власти. Но я сейчас даже не об этом.
Мне непонятно, как Вы это ТЕПЕРЬ представляете??? Ну предположим, вдруг, Путин взял да и решил, что приняв Крым мы допустили ошибку. Ну и что? Он скажет: "Ребята, мы подумали и решили, пойдёте опять на Украину!" Вы это так представляете или как-то по другому? Как можно ВЕРНУТЬ Крым??? Даже если бы вдруг верховная власть это захотела? Там же люди, а не вещи. Тогда уже Россию никогда не простили бы сами Крымчане. Вот это было бы настоящим предательством! Или нет? Или в Вашем понимании можно людей передавать туда-сюда исходя из "политической целесообразности"? Ну как Хрущёв в своё время сделал (тогда-то крымчан точно никто не спрашивал). Но тогда хоть войны не было.
От Sereda
К mirra88 (06.12.2014 10:55:10)
Дата 06.12.2014 14:25:29

Теперь не знаю

...как руководство РФ будет выпутываться. Возможно, выпутаться сможет будущее правительство, имеющее новый кредит доверия.

В марте всё было проще пареной репы. Имея восстание в Крыму и на Юго-Востоке и легитимного президента с правительством и большинством Рады в придачу можно было легко передать власть в стране Юго-Востоку и переформатировать Украину в стабильно дружественное федеративное государство, члена Таможенного Союза и т.п. Со всеми последующими дивидендами в виде "плана Глазьева" и проч.

Но была (с негласной подачи США?) выбрана "политика Паниковского". Схватить Крым, и потом торговаться Донбассом (с кем? с американцами? в гробу они этот Донбасс видали) за признание сделки.

Да и сам Донбасс уже оценил и "русских второго сорта", и "помощь с обстрелами". Если киевскую хунту ещё ненавидят больше, чем "защитников", то это не значит, что "спасибо" сказать забыли.

С каждым месяцем, как я и прогнозировал, лучшие возможности уходят, развилки решений становятся всё хуже и хуже.


>>И повторяю: надо как-то определиться - Крым или Украина. Вместе не получается.
>
> Я считаю, что в той ситуации, когда сама власть на Украине была нелегальной, Крым просто использовал свою возможность уйти из под нелегальной власти. Но я сейчас даже не об этом.
>Мне непонятно, как Вы это ТЕПЕРЬ представляете??? Ну предположим, вдруг, Путин взял да и решил, что приняв Крым мы допустили ошибку. Ну и что? Он скажет: "Ребята, мы подумали и решили, пойдёте опять на Украину!" Вы это так представляете или как-то по другому? Как можно ВЕРНУТЬ Крым??? Даже если бы вдруг верховная власть это захотела? Там же люди, а не вещи. Тогда уже Россию никогда не простили бы сами Крымчане. Вот это было бы настоящим предательством! Или нет? Или в Вашем понимании можно людей передавать туда-сюда исходя из "политической целесообразности"? Ну как Хрущёв в своё время сделал (тогда-то крымчан точно никто не спрашивал). Но тогда хоть войны не было.
От miron
К Sereda (06.12.2014 03:07:21)
Дата 06.12.2014 09:20:27

Нельзя подводить ожидания: Вы ведете себя как фашик и троль

>Щас опять мне клеить будут "фашизм" или ещё что-нибудь. Но я только за объективность. "На том стою" (с).

>>У Российской империи была историческая возможность создания из конгломерата православных подданных царя единой политической нации. Но это окно открылось лишь на несколько десятилетий и к 1917 года уже захлопнулось. Россия не потянула эту задачу. Для ее реализации требовались огромные материальные, символические и управленческие ресурсы, которых у монархии в нужном объеме не было. После того как внутри Советского Союза между великороссами и малороссами пролегла политическая граница, их трансформация в русских и украинцев оформилась.
>

>Россия как раз тянула. Это потребовалась жёсткая политика украинизации 1920-х-30-х. Советская единая украиноязычная школа. Академия наук. Кузницы национальной "интеллигенции" в вышиванках. Пресса. Административные границы. 5-я графа, чтобы каждому с фамилией на "-о" в паспорт вписать - "украинец". Без вариантов. И так несколько поколений подряд.

>Это сейчас наци гонят на УССР, "сувок", "комунистив" и т.п. А в 1970-е легче было верблюду пройти в игольное ушко, чем ребёнку в русскоязычной школе Харькова получить освобождение от уроков украинского языка. (Литература оставалась обязательной в любом случае).

>Да, и чтобы Россию - "тюрьмой народов" припечатывали с младших классов. Вечно (с татаро-монголов) отсталой, крепостнической. (Это мощный фактор формирования современной украинской идентификации. Для "горожан в первом поколении" украинскость - это в значительной степени ностальгия по "малой родине". Для истинных горожан и для молодёжи украинскость - это бегство от вековой отсталости и всего социального негатива, традиционно сбрасываемого на образ России).

>И чтобы Галицию включили "в состав". Мудро открыв перед её жителями всё карьерные двери, лифты и лестницы. (В 1941-м ОУН послала свои "походные группы" по Украине вслед за немецкими войсками - брать Украину. Немцы эти группы быстро взяли за жабры. А после 1945-го никаких групп не понадобилось. Советская власть сама брала пропитанную национализмом католическую молодёжь и распихивала её всем Киевским, Одесским, Харьковским вузам).

>И вот только после такой массированной обработки... Окно возможностей таки захлопнулось.

>Это правды ради.

>>В случае с украинцами дело было, в общем, сделано к середине XX века, после нескольких волн коренизации: население со средней школы обучали на украинском языке и взращивали у него понимание своей особости.
>
>Именно.

>>Как можно говорить о единстве — и одновременно отнимать у «братского народа» часть территории? Твердить об «общей купели» — и поддерживать антиукраинские движения на Донбассе? Ведь это дезориентирует.
>

>Это мощный фактор дальнейшего сплачивания на антироссийской основе. Я об этом сказал ещё 7 месяцев назад.

>И повторяю: надо как-то определиться - Крым или Украина. Вместе не получается.>

Крымнаш!

>По определению, объективно. Как можно надеяться строить близкие отношения со страной, имея такой реваншистский задел? Не понимаю, на что некоторые госдеятели рассчитывают.>

Зачем РФ близкие отношения и что такое близкие отношения между странами? Обычно это когда одна к титьке другой пристроилась. Как Белоруссия.

>>Сила, с которой нам приходится иметь дело, даже не номинирована. А повторяя мантры про единый народ, мы отталкиваем от себя тех на Украине, кто действительно ценит культурную общность и считает Россию близкой страной. История про большой русский народ — наследие далекого прошлого. Сколь бы оно ни было нам дорого, оно не должно искажать образ настоящего.
От Sereda
К miron (06.12.2014 09:20:27)
Дата 06.12.2014 14:27:12

Так будет дешевле?


>>И повторяю: надо как-то определиться - Крым или Украина. Вместе не получается.>
>
>Крымнаш!

Выбрали?


>>По определению, объективно. Как можно надеяться строить близкие отношения со страной, имея такой реваншистский задел? Не понимаю, на что некоторые госдеятели рассчитывают.>
>
>Зачем РФ близкие отношения и что такое близкие отношения между странами? Обычно это когда одна к титьке другой пристроилась. Как Белоруссия.


Зачем? Кому-то хочется иметь передовые рубежи НАТО под Смоленском? Так будет дешевле?