От И.Т.
К И.Т.
Дата 06.12.2014 00:28:14
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза. Насчет убежденности в том, что русские и украинцы - один народ

С.Г.Кара-Мурза.
http://sg-karamurza.livejournal.com/199866.html

Насчет убежденности в том, что русские и украинцы - один народ

Исследователь проблемы нации и национализма Э. Геллнер ввел такую формулу: «Два человека принадлежат к одной нации, если, и только если, они признают принадлежность друг друга к этой нации».
Это значит, что если какой-то человек не признает свою принадлежность к русской нации, а считает себя украинцем, то бесполезно его убеждать, что он русский еще со времен Киевской Руси. Более того, постоянные добрые приглашения «признать себя русским» в лучшем случае приводят его в тихое бешенство. Нельзя же так долго игнорировать этот давно установленный факт. Зачем это бесполезное упрямство?
Рекомендую почитать короткий текст А.А. Вершинина:

http://centero.ru/opinions/item/368-russkie-i-ukraintsy-odin-narod

Русские и украинцы — один народ?
Александр Вершинин
4 декабря 2014


Ответ на этот вопрос может быть лишь один — нет. Не будем рассказывать самим себе про «общую купель» и одну историю. С точки зрения культуры вся территория от Киева до Москвы — действительно единое пространство. Сев в машину во Львове и проделав путь до Петербурга, нигде не ощутишь четкой смены языка и жизненного уклада: и то, и другое будет меняться постепенно. Этнической границы между Россией и Украиной на самом деле нет. Что есть — так это уже сложившееся понимание украинцами своей «самости», своего самостоятельного политического бытия. И этого уже достаточно.

Когда-то очень давно и малороссы, и великороссы считались двумя ветвями большого русского народа. Но само понятие «народ» тогда трактовалось иначе. До середины XIX века у нас никто не имел представления о том, что такое нация. Знали, что есть православные подданные русского царя, которых и считали условно русскими. Условно — потому что о национальностях тогда тоже не слышали. Хорошо известно, что в переписном листе населения России 1897 года соответствующей графы вообще не было: писали вероисповедание.

Факт пребывания великороссов и малороссов в составе единой общности «русских» относится к донациональной эпохе, когда само деление на нации, в общем, не имело смысла. Проецировать ту реальность на нынешнюю ситуацию — это примерно то же самое, что считать французов и итальянцев одним народом только потому, что и те, и другие некогда вышли из лона римского народа. Да, культура одна и та же, начиная с народного костюма и заканчивая языком, но в современном мире важнее другое — политическая самоидентификация.

Сильно ли различаются североамериканская и английская культуры? Практически нет, не зря мы говорим о едином англо-саксонском мире. Культурная разница между сербами и хорватами еще меньше, чем между русскими и украинцами: у них даже язык один. Австрийцы и германоязычные швейцарцы — это такие же немцы. Однако сегодня никому в голову не приходит заявлять, что англичане и янки — это один и тот же народ. Очевидно, что политическая самоидентификация навсегда развела эти общности.

У Российской империи была историческая возможность создания из конгломерата православных подданных царя единой политической нации. Но это окно открылось лишь на несколько десятилетий и к 1917 года уже захлопнулось. Россия не потянула эту задачу. Для ее реализации требовались огромные материальные, символические и управленческие ресурсы, которых у монархии в нужном объеме не было. После того как внутри Советского Союза между великороссами и малороссами пролегла политическая граница, их трансформация в русских и украинцев оформилась.

С исторической точки зрения отождествление большого русского народа лишь с великороссами — произвол. Но не больший, чем превращение жителей бассейна Луары в носителей эталонной «французскости».



Процесс формирования политических наций рисует свои границы, которые далеко не всегда совпадают с этническими.



В случае с украинцами дело было, в общем, сделано к середине XX века, после нескольких волн коренизации: население со средней школы обучали на украинском языке и взращивали у него понимание своей особости.

Украинская нация сложилась, но получилась весьма рыхлой — сказывалось отсутствие четкой, единой для всего населения страны культурной матрицы. Впрочем, главная проблема заключалась в другом. Великороссы так и не стали нацией в современном ее понимании. От своего имперского прошлого они унаследовали память о конфессиональном и культурном единстве большого русского народа. Этот дискурс до сих пор господствует в нашем сознании.

Необходимо признать реальность — украинский народ как самостоятельная нация существует. Отсылки на общность культур и религии имеют право на существование, но лишь в гуманитарной сфере.

Тот факт, что многие русскоязычные жители искренне считают себя украинцами, не должен смущать. Речь идет о политической идентификации, которая, вероятно, важнее, чем культурная. За Украину нам предстоят нелегкие бои, в том числе и против носителей наиболее радикального варианта антироссийского украинства. И здесь критически необходимо назвать вещи своими именами. Как можно говорить о единстве — и одновременно отнимать у «братского народа» часть территории? Твердить об «общей купели» — и поддерживать антиукраинские движения на Донбассе? Ведь это дезориентирует.

Сила, с которой нам приходится иметь дело, даже не номинирована. А повторяя мантры про единый народ, мы отталкиваем от себя тех на Украине, кто действительно ценит культурную общность и считает Россию близкой страной. История про большой русский народ — наследие далекого прошлого. Сколь бы оно ни было нам дорого, оно не должно искажать образ настоящего.
От Artur
К И.Т. (06.12.2014 00:28:14)
Дата 04.01.2015 13:10:18

манипуляции нашим сознанием Вершинином и незнание им новой военной доктрины

>С.Г.Кара-Мурза.
> http://sg-karamurza.livejournal.com/199866.html

>Насчет убежденности в том, что русские и украинцы - один народ

>Исследователь проблемы нации и национализма Э. Геллнер ввел такую формулу: «Два человека принадлежат к одной нации, если, и только если, они признают принадлежность друг друга к этой нации».

Это говорят все исследователи наций, народов, этносов с совершенно противоположными взглядами на их природу. Но настоящее веселье начинается при раскрытии этого утверждения. Вы же сами нам говорили, что никаких предопределённых наций и народов не существует, что всё дело в том, как вложив адекватные усилия убедить группу людей, что они являются отдельной нацией. И инструментом убеждения этой группы людей является система мифов, которую им навязали. Т.е без исследования системы мифов, в которой живёт та или иная группа людей все разговоры на эту тему ...просто ни о чём


>Это значит, что если какой-то человек не признает свою принадлежность к русской нации, а считает себя украинцем, то бесполезно его убеждать, что он русский еще со времен Киевской Руси. Более того, постоянные добрые приглашения «признать себя русским» в лучшем случае приводят его в тихое бешенство. Нельзя же так долго игнорировать этот давно установленный факт. Зачем это бесполезное упрямство?

Раз уж принадлежность к нации конструируемая вещь и определяется навязанной обществу системой мифов, получается, сейчас вы завуалированно хотите сказать, что американцы уже вложили необходимое количество денег и навязали украинцам новую систему мифов, которую РФ ничем перешибить не сможет.

Вот мы и посмотрим, как сотрудник вашего центра знаком с вашими взглядами на нациестроительство

>Рекомендую почитать короткий текст А.А. Вершинина:

> http://centero.ru/opinions/item/368-russkie-i-ukraintsy-odin-narod

>Русские и украинцы — один народ?
>Александр Вершинин
>4 декабря 2014


>Ответ на этот вопрос может быть лишь один — нет.

надо же - а мы думали, что сначала надо провести хоть какое исследование, рассмотреть систему мифов, как то надо аргументировать утверждения такого масштаба. А тут с места в карьер как обухом по голове, вколачивают истину. Ну а раз чувак не заморачиваясь аргументацией пытается вколотить нам свою точку зрения, то и нам не надо миндальничать, дело то такое военное - согласно новой военной доктрине, это рядовой информационных войн, пытающийся поменять наше традиционное отношение и наше патриотическое отношение.
Новая военная доктрина так же вводит ещё и понятие русского мира - очень вежливо и завуалированно, посредством использования таких слов как союзники и соседи, но явно говорит о том, что любые формы агрессии в этих странах будут пресекаться, т.е новая военная доктрина расширяет и понятие войн, и одновременно расширяет зону жизненных интересов за пределы территории РФ.

Просто от всей души надо пожелать рядовому информационных войн - аффтр, выпей йаду !


>Когда-то очень давно и малороссы, и великороссы считались двумя ветвями большого русского народа. Но само понятие «народ» тогда трактовалось иначе. До середины XIX века у нас никто не имел представления о том, что такое нация. Знали, что есть православные подданные русского царя, которых и считали условно русскими. Условно — потому что о национальностях тогда тоже не слышали. Хорошо известно, что в переписном листе населения России 1897 года соответствующей графы вообще не было: писали вероисповедание.


кгам
если атакуют традиционные взгляды на природу национального, то надо о новых взглядах на эту природу говорить всё - что точка зрения на принадлежность к той или иной нации динамична, что никаких предопределённых на все времена наций нет, что они формируются сильными мира сего с использованием целого арсенала хорошо известных технических средств, и раз уже мы знаем, что эта точка зрения формируема, и её можно поменять, нам просто предлагают не менять того, что сделали американцы, уклониться от участия в информационной войне.
Как уже было сказано, это прямо противоречит новой военной доктрине.

Одним словом Вершинин попал в дерьмо по самые уши, и теперь глотает его с огромной скоростью.


>Факт пребывания великороссов и малороссов в составе единой общности «русских» относится к донациональной эпохе, когда само деление на нации, в общем, не имело смысла. Проецировать ту реальность на нынешнюю ситуацию — это примерно то же самое, что считать французов и итальянцев одним народом только потому, что и те, и другие некогда вышли из лона римского народа. Да, культура одна и та же, начиная с народного костюма и заканчивая языком, но в современном мире важнее другое — политическая самоидентификация.

снова не сказано ничего о существе нового взгляда на принадлежность к нации, как на сознательно формируемый некими силами взгляд. значит всё это демагогия, когда о существе вопроса не говорят, но старую систему взглядов при этом отвергают

>Сильно ли различаются североамериканская и английская культуры? Практически нет, не зря мы говорим о едином англо-саксонском мире. Культурная разница между сербами и хорватами еще меньше, чем между русскими и украинцами: у них даже язык один.

Невероятная чушь.
Разница между сербами и хорватами огромна - эта разница между православными и католиками. Католики не признают синергию, а православные признают. А разница между православием и католичеством, в переводе на современный взгляд на природу принадлежности к нации, означает порождение ими сильно отличных друг от друга систем мифов.
Хорваты это православные сербы, которых сделали католиками.
С ними произошло ровно то же, что сейчас делают с украинцами, а мы должны с этим смириться и не противодействовать такому превращению




дальше всё в том же духе - ни слова о том, что нации это сознательно формируемые общности, и утверждения о том, что эту ситуацию РФ изменить не сможет. Проблема в том, что русское государство за прошедшее время сумело накопить знания в гуманитарной сфере, минуя меня, Вершинина, СГКМ, и попытки изменения национальной принадлежности в русском мире обозначило как информационную войну - и уже решило для себя, что с этим оно, русское государство, будет бороться всеми силами.
Т.е Вершинин просто встал на сторону врага русского государства в информационной войне, вот и все дела.

ЗЫ. вся война на Украине это ровно та же самая история, что между сербами и хорватами - это война между православными и католиками, и тот, кто понимает разницу между ними всегда видел эту природу этой войны. А разница между православием и католичеством, в переводе на современный взгляд на природу принадлежности к нации, означает порождение ими сильно отличающихся друг от друга систем мифов.
От Игорь
К И.Т. (06.12.2014 00:28:14)
Дата 06.12.2014 19:43:28

Re: С.Г.Кара-Мурза. Насчет...

>С.Г.Кара-Мурза.
> http://sg-karamurza.livejournal.com/199866.html

>Насчет убежденности в том, что русские и украинцы - один народ

>Исследователь проблемы нации и национализма Э. Геллнер ввел такую формулу: «Два человека принадлежат к одной нации, если, и только если, они признают принадлежность друг друга к этой нации».
>Это значит, что если какой-то человек не признает свою принадлежность к русской нации, а считает себя украинцем, то бесполезно его убеждать, что он русский еще со времен Киевской Руси. Более того, постоянные добрые приглашения «признать себя русским» в лучшем случае приводят его в тихое бешенство. Нельзя же так долго игнорировать этот давно установленный факт. Зачем это бесполезное упрямство?

Здесь Кара-Мурза рекомендует использовать западный подход к человеку - человек сам всегда лучше знает, что ему нужно. Никакой это не давно установенный факт, а просто идеологическая догма. На практике любой человек может ошибаться и ошибается именно в этом самом главном для себя выборе - что есть для него благо. Пожалуй человек в этом животрепещущем для себя вопросе ошибается гораздо чаще, чем в других. Если бы это было не так, то в Церкви не было бы понятия греха, как отступления от своего собственного разумного блага в угоду страстям и инстинктам. Ясно, что и целый народ может отклонится от разумного пути и погрузится в пучину страстей. А мы должны это погружение расценивать как норму что-ли? Против которой не попрешь?
От Игорь
К И.Т. (06.12.2014 00:28:14)
Дата 06.12.2014 13:33:50

Оказывается между УССР и РСФСР была политическая граница! - просто чудненько!

>С.Г.Кара-Мурза.
> http://sg-karamurza.livejournal.com/199866.html

>Насчет убежденности в том, что русские и украинцы - один народ

>Исследователь проблемы нации и национализма Э. Геллнер ввел такую формулу: «Два человека принадлежат к одной нации, если, и только если, они признают принадлежность друг друга к этой нации».
>Это значит, что если какой-то человек не признает свою принадлежность к русской нации, а считает себя украинцем, то бесполезно его убеждать, что он русский еще со времен Киевской Руси. Более того, постоянные добрые приглашения «признать себя русским» в лучшем случае приводят его в тихое бешенство. Нельзя же так долго игнорировать этот давно установленный факт. Зачем это бесполезное упрямство?

Речь идет не о том, чтобы украинцы признали себя русскими, а чтобы признали коренное родство с русскими и прекратили с ними враждовать.

>Рекомендую почитать короткий текст А.А. Вершинина:

> http://centero.ru/opinions/item/368-russkie-i-ukraintsy-odin-narod

>Русские и украинцы — один народ?
>Александр Вершинин
>4 декабря 2014


>Ответ на этот вопрос может быть лишь один — нет. Не будем рассказывать самим себе про «общую купель» и одну историю. С точки зрения культуры вся территория от Киева до Москвы — действительно единое пространство. Сев в машину во Львове и проделав путь до Петербурга, нигде не ощутишь четкой смены языка и жизненного уклада: и то, и другое будет меняться постепенно. Этнической границы между Россией и Украиной на самом деле нет. Что есть — так это уже сложившееся понимание украинцами своей «самости», своего самостоятельного политического бытия. И этого уже достаточно.

>Когда-то очень давно и малороссы, и великороссы считались двумя ветвями большого русского народа. Но само понятие «народ» тогда трактовалось иначе. До середины XIX века у нас никто не имел представления о том, что такое нация. Знали, что есть православные подданные русского царя, которых и считали условно русскими. Условно — потому что о национальностях тогда тоже не слышали. Хорошо известно, что в переписном листе населения России 1897 года соответствующей графы вообще не было: писали вероисповедание.

>Факт пребывания великороссов и малороссов в составе единой общности «русских» относится к донациональной эпохе, когда само деление на нации, в общем, не имело смысла. Проецировать ту реальность на нынешнюю ситуацию — это примерно то же самое, что считать французов и итальянцев одним народом только потому, что и те, и другие некогда вышли из лона римского народа.

Это не так. Этнические корни итальянцев и французов различаются существенно. Французы в своей этнической основе имеют прежде всего корни германского племени франков, смешавшихся с местными галлами и частью римского населения. Итальянцы имеют значительно большую часть римского населения в качестве своих предков, и уж точно не имеют германских племен франков в качестве основы своего этнического субстрата. Степень различия итальянского и французского языка несопоставима с отличем русского от украинского - просто смешно сравнивать. То есть ничего "примерно тоже самого" в таком сравнении нет, не говоря уже о степени отхода по времени - к римским временам и временам Киевской Руси. Конструкция - "ранее деление на нации не имело смысла" - всего лишь ознает внедрение политической компоненты, которая четверть века назал была одна - фактически единая поитическая общность русских, украинцев и белоруссов ( которая существовала не менее трех сотен лет), сегодня другая, завтра может опять стать такой же, как в СССР, а может и не стать.

>Да, культура одна и та же, начиная с народного костюма и заканчивая языком, но в современном мире важнее другое — политическая самоидентификация.

Какая была политическая самоидентификация четверть века назад? Единый советский народ и братская общность русских, украинцев, белоруссов. Сегодня по воле иуд - другая, но не у усех, а у части. Что мешает бороться за установоение прежней политической самоидентификации?

>Сильно ли различаются североамериканская и английская культуры? Практически нет, не зря мы говорим о едином англо-саксонском мире. Культурная разница между сербами и хорватами еще меньше, чем между русскими и украинцами: у них даже язык один. Австрийцы и германоязычные швейцарцы — это такие же немцы. Однако сегодня никому в голову не приходит заявлять, что англичане и янки — это один и тот же народ. Очевидно, что политическая самоидентификация навсегда развела эти общности.

Так срок развода находится в глубинах истории на сотни лет назад. Это что, наш случай? У нас тоже русские и укаинцы имели единую политическую самоидентификацию сотни лет назад? Кстати совершенно разным по происхождению народам - англосаксам и кельтам, к примеру, это отнюдь не мешает сотни лет жить под знаком единой политической конструкции в Великобритании и даже говрить на едином языке. Валлийский, шотландский и другие кельтские языки ( например язык жителей о. Мэн), практически совсем мало употребляются. И речь идет - заметьте - о совсем разных изначально народах, без общего этнического корня. Разве такое можно сказать о русских и украинцах? Почему мы должны признавать мертворожденную украинскую политическую нацию, которая не смогла добиться никакого конструктива ни в одной жизненно-важной сфере? Скорее это выкидыш, который обречен.

>У Российской империи была историческая возможность создания из конгломерата православных подданных царя единой политической нации. Но это окно открылось лишь на несколько десятилетий и к 1917 года уже захлопнулось. Россия не потянула эту задачу. Для ее реализации требовались огромные материальные, символические и управленческие ресурсы, которых у монархии в нужном объеме не было. После того как внутри Советского Союза между великороссами и малороссами пролегла политическая граница,

ЭТО О ЧЕМ ВООБЩЕ? - какая такая политическая граница между великороссами и малороссами пролегла в СССР?

> их трансформация в русских и украинцев оформилась.

Этническая трансформация давно оформилась. А политическая, как раз оформилась общая.

>С исторической точки зрения отождествление большого русского народа лишь с великороссами — произвол. Но не больший, чем превращение жителей бассейна Луары в носителей эталонной «французскости».

Да кто отождествдяет? Как раз автор и отождестлвяет Россию - с русскими, Украинру - с украинцами, как якобы особой политической нацией.


>Процесс формирования политических наций рисует свои границы, которые далеко не всегда совпадают с этническими.


>В случае с украинцами дело было, в общем, сделано к середине XX века, после нескольких волн коренизации: население со средней школы обучали на украинском языке и взращивали у него понимание своей особости.

В СССР по единым учебникам взращивали понимание своей ПОЛИТИЧЕСКОЙ особости у украинцев? Ну что за бред?

>Украинская нация сложилась, но получилась весьма рыхлой — сказывалось отсутствие четкой, единой для всего населения страны культурной матрицы. Впрочем, главная проблема заключалась в другом. Великороссы так и не стали нацией в современном ее понимании. От своего имперского прошлого они унаследовали память о конфессиональном и культурном единстве большого русского народа. Этот дискурс до сих пор господствует в нашем сознании.

Ну и правильно. Следует считать, что это все ерунда, а вот мертворожденная в 1991 г. политическая самоидентификация украинцев - это теперь наше все?

>Необходимо признать реальность — украинский народ как самостоятельная нация существует. Отсылки на общность культур и религии имеют право на существование, но лишь в гуманитарной сфере.

Существование предполагает собственное самостийное, если говорить по украински, развитие, а не деградацию. Украинцы без российской матрицы, и с заемной западной политико-идеологической матрицей - не развивались, а дерадировали гораздо сильнее руских в России, и сегодня это проявляется особенно четко в том потенциале саморазрушения, который сегодня вырвался на свободу на Украине.

>Тот факт, что многие русскоязычные жители искренне считают себя украинцами, не должен смущать. Речь идет о политической идентификации, которая, вероятно, важнее, чем культурная.

Этот бой гораздо легче - ведь менять придется всего лишь политику, а не культуру. Внешние, наносные, а не коренные пласты.

> За Украину нам предстоят нелегкие бои, в том числе и против носителей наиболее радикального варианта антироссийского украинства. И здесь критически необходимо назвать вещи своими именами. Как можно говорить о единстве — и одновременно отнимать у «братского народа» часть территории?

Разве укры нам братья? Спросите Путина - зачем он не отнимает у укров всю Украину, чтобы передать ее украинцам? А что касается Крыма - то политически и этнически и по всякому он всегда был частью большой России, а не Малороссии. Разве можно признать отъемом то, что попало в руки пусть даже к брату по недоразумению? Брат должен был сам бы это отдать, но мертворожденная политическая нация укров, которая подмяла под себя украинцев ( как фашисты подмяли немецкий народ при Гитлере), посчитала Крым своим.

>Твердить об «общей купели» — и поддерживать антиукраинские движения на Донбассе? Ведь это дезориентирует.

Какие же они антиукраинские? Они направлены против укров-бандеровцев, как мертворожденной политической конструкции, пришедшей к власти в результате госпереворота. Признавать эту конструкцию за основу политической самоидентификации всей Украины - это тоже самое, что признавать национал-социалистов подлинной основой немецкой народа.
Самое главное - не дезориентирует ли убийство украми собственных соплеменников в массовых масштабах с разрушениеми городов-миллионников?

>Сила, с которой нам приходится иметь дело, даже не номинирована. А повторяя мантры про единый народ, мы отталкиваем от себя тех на Украине, кто действительно ценит культурную общность и считает Россию близкой страной.

А политическую общность, помимо культурной, там уже никто не ценит? И завтра не будет ценить?

> История про большой русский народ — наследие далекого прошлого. Сколь бы оно ни было нам дорого, оно не должно искажать образ настоящего.

Автор не видит, что Украина сорвалась в саморазрушение, и в этом, безусловно есть большая вина всего ее народа, так же как срыв в фашизм был большой виной всего немецкого народа. Поэтому применяемое в отношении укров-бандеровцев сравнение с фашизмом, как недоговечной и заранее обреченной политической скрепы народа - которое сейчас повсеместно бытует в России есть наиболее удачное в применении к сегодняшней ситуации достижение коллективного разума русских.

От Sereda
К Игорь (06.12.2014 13:33:50)
Дата 06.12.2014 14:37:38

Плюрализм мнений


...в одной голове.


> Речь идет не о том, чтобы украинцы признали себя русскими, а чтобы признали коренное родство с русскими и прекратили с ними враждовать.

(...)

> Разве укры нам братья? Спросите Путина - зачем он не отнимает у укров всю Украину, чтобы передать ее украинцам? А что касается Крыма - то политически и этнически и по всякому он всегда был частью большой России, а не Малороссии. Разве можно признать отъемом то, что попало в руки пусть даже к брату по недоразумению? Брат должен был сам бы это отдать, но мертворожденная политическая нация укров, которая подмяла под себя украинцев ( как фашисты подмяли немецкий народ при Гитлере), посчитала Крым своим.
От Игорь
К Игорь (06.12.2014 13:33:50)
Дата 06.12.2014 13:38:15

Самое главное - если бы не слабость российской политической власти

то вопрос с украми был бы решен уже в августе этого года - военным поражением, как это было решено с немецкими фашистами.
От Sereda
К И.Т. (06.12.2014 00:28:14)
Дата 06.12.2014 03:07:21

Чей я там "агент" сейчас?

Щас опять мне клеить будут "фашизм" или ещё что-нибудь. Но я только за объективность. "На том стою" (с).

>У Российской империи была историческая возможность создания из конгломерата православных подданных царя единой политической нации. Но это окно открылось лишь на несколько десятилетий и к 1917 года уже захлопнулось. Россия не потянула эту задачу. Для ее реализации требовались огромные материальные, символические и управленческие ресурсы, которых у монархии в нужном объеме не было. После того как внутри Советского Союза между великороссами и малороссами пролегла политическая граница, их трансформация в русских и украинцев оформилась.


Россия как раз тянула. Это потребовалась жёсткая политика украинизации 1920-х-30-х. Советская единая украиноязычная школа. Академия наук. Кузницы национальной "интеллигенции" в вышиванках. Пресса. Административные границы. 5-я графа, чтобы каждому с фамилией на "-о" в паспорт вписать - "украинец". Без вариантов. И так несколько поколений подряд.

Это сейчас наци гонят на УССР, "сувок", "комунистив" и т.п. А в 1970-е легче было верблюду пройти в игольное ушко, чем ребёнку в русскоязычной школе Харькова получить освобождение от уроков украинского языка. (Литература оставалась обязательной в любом случае).

Да, и чтобы Россию - "тюрьмой народов" припечатывали с младших классов. Вечно (с татаро-монголов) отсталой, крепостнической. (Это мощный фактор формирования современной украинской идентификации. Для "горожан в первом поколении" украинскость - это в значительной степени ностальгия по "малой родине". Для истинных горожан и для молодёжи украинскость - это бегство от вековой отсталости и всего социального негатива, традиционно сбрасываемого на образ России).

И чтобы Галицию включили "в состав". Мудро открыв перед её жителями всё карьерные двери, лифты и лестницы. (В 1941-м ОУН послала свои "походные группы" по Украине вслед за немецкими войсками - брать Украину. Немцы эти группы быстро взяли за жабры. А после 1945-го никаких групп не понадобилось. Советская власть сама брала пропитанную национализмом католическую молодёжь и распихивала её всем Киевским, Одесским, Харьковским вузам).

И вот только после такой массированной обработки... Окно возможностей таки захлопнулось.

Это правды ради.

>В случае с украинцами дело было, в общем, сделано к середине XX века, после нескольких волн коренизации: население со средней школы обучали на украинском языке и взращивали у него понимание своей особости.

Именно.

>Как можно говорить о единстве — и одновременно отнимать у «братского народа» часть территории? Твердить об «общей купели» — и поддерживать антиукраинские движения на Донбассе? Ведь это дезориентирует.


Это мощный фактор дальнейшего сплачивания на антироссийской основе. Я об этом сказал ещё 7 месяцев назад.

И повторяю: надо как-то определиться - Крым или Украина. Вместе не получается.

По определению, объективно. Как можно надеяться строить близкие отношения со страной, имея такой реваншистский задел? Не понимаю, на что некоторые госдеятели рассчитывают.

>Сила, с которой нам приходится иметь дело, даже не номинирована. А повторяя мантры про единый народ, мы отталкиваем от себя тех на Украине, кто действительно ценит культурную общность и считает Россию близкой страной. История про большой русский народ — наследие далекого прошлого. Сколь бы оно ни было нам дорого, оно не должно искажать образ настоящего.
От Игорь
К Sereda (06.12.2014 03:07:21)
Дата 06.12.2014 13:45:59

Re: Чей я...


>И повторяю: надо как-то определиться - Крым или Украина. Вместе не получается.

По определению, объективно. Как можно надеяться строить близкие отношения со страной, имея такой реваншистский задел? Не понимаю, на что некоторые госдеятели рассчитывают.

Запросто. Да не хотим мы никакой страны на месте Украины. Вот и все. И Крым будет доступен украинцам без проблем. Это Путин, вместо того, чтобы давно взять Киев, жует сопли. У него и сейчас есть шанс - признать Новороссию, да не просто, а единственно законным приемником украинской политической власти, которая реально противостояла госперевороту. Перевести посольство из Киева в Донецк, подписать с Новороссией договор о военной помощи - ввести войска, разогнать укров, взять Киев и Львов, а потом предложить объединение в единое государство. Власти новой Ураины, с помощью русских войск разгромившие укрофашистов, на это пошли бы с радостью. Вот и решение украинского вопроса.
От mirra88
К Sereda (06.12.2014 03:07:21)
Дата 06.12.2014 10:55:10

Re: Чей я...

>И повторяю: надо как-то определиться - Крым или Украина. Вместе не получается.

Я считаю, что в той ситуации, когда сама власть на Украине была нелегальной, Крым просто использовал свою возможность уйти из под нелегальной власти. Но я сейчас даже не об этом.
Мне непонятно, как Вы это ТЕПЕРЬ представляете??? Ну предположим, вдруг, Путин взял да и решил, что приняв Крым мы допустили ошибку. Ну и что? Он скажет: "Ребята, мы подумали и решили, пойдёте опять на Украину!" Вы это так представляете или как-то по другому? Как можно ВЕРНУТЬ Крым??? Даже если бы вдруг верховная власть это захотела? Там же люди, а не вещи. Тогда уже Россию никогда не простили бы сами Крымчане. Вот это было бы настоящим предательством! Или нет? Или в Вашем понимании можно людей передавать туда-сюда исходя из "политической целесообразности"? Ну как Хрущёв в своё время сделал (тогда-то крымчан точно никто не спрашивал). Но тогда хоть войны не было.
От Sereda
К mirra88 (06.12.2014 10:55:10)
Дата 06.12.2014 14:25:29

Теперь не знаю

...как руководство РФ будет выпутываться. Возможно, выпутаться сможет будущее правительство, имеющее новый кредит доверия.

В марте всё было проще пареной репы. Имея восстание в Крыму и на Юго-Востоке и легитимного президента с правительством и большинством Рады в придачу можно было легко передать власть в стране Юго-Востоку и переформатировать Украину в стабильно дружественное федеративное государство, члена Таможенного Союза и т.п. Со всеми последующими дивидендами в виде "плана Глазьева" и проч.

Но была (с негласной подачи США?) выбрана "политика Паниковского". Схватить Крым, и потом торговаться Донбассом (с кем? с американцами? в гробу они этот Донбасс видали) за признание сделки.

Да и сам Донбасс уже оценил и "русских второго сорта", и "помощь с обстрелами". Если киевскую хунту ещё ненавидят больше, чем "защитников", то это не значит, что "спасибо" сказать забыли.

С каждым месяцем, как я и прогнозировал, лучшие возможности уходят, развилки решений становятся всё хуже и хуже.


>>И повторяю: надо как-то определиться - Крым или Украина. Вместе не получается.
>
> Я считаю, что в той ситуации, когда сама власть на Украине была нелегальной, Крым просто использовал свою возможность уйти из под нелегальной власти. Но я сейчас даже не об этом.
>Мне непонятно, как Вы это ТЕПЕРЬ представляете??? Ну предположим, вдруг, Путин взял да и решил, что приняв Крым мы допустили ошибку. Ну и что? Он скажет: "Ребята, мы подумали и решили, пойдёте опять на Украину!" Вы это так представляете или как-то по другому? Как можно ВЕРНУТЬ Крым??? Даже если бы вдруг верховная власть это захотела? Там же люди, а не вещи. Тогда уже Россию никогда не простили бы сами Крымчане. Вот это было бы настоящим предательством! Или нет? Или в Вашем понимании можно людей передавать туда-сюда исходя из "политической целесообразности"? Ну как Хрущёв в своё время сделал (тогда-то крымчан точно никто не спрашивал). Но тогда хоть войны не было.
От miron
К Sereda (06.12.2014 03:07:21)
Дата 06.12.2014 09:20:27

Нельзя подводить ожидания: Вы ведете себя как фашик и троль

>Щас опять мне клеить будут "фашизм" или ещё что-нибудь. Но я только за объективность. "На том стою" (с).

>>У Российской империи была историческая возможность создания из конгломерата православных подданных царя единой политической нации. Но это окно открылось лишь на несколько десятилетий и к 1917 года уже захлопнулось. Россия не потянула эту задачу. Для ее реализации требовались огромные материальные, символические и управленческие ресурсы, которых у монархии в нужном объеме не было. После того как внутри Советского Союза между великороссами и малороссами пролегла политическая граница, их трансформация в русских и украинцев оформилась.
>

>Россия как раз тянула. Это потребовалась жёсткая политика украинизации 1920-х-30-х. Советская единая украиноязычная школа. Академия наук. Кузницы национальной "интеллигенции" в вышиванках. Пресса. Административные границы. 5-я графа, чтобы каждому с фамилией на "-о" в паспорт вписать - "украинец". Без вариантов. И так несколько поколений подряд.

>Это сейчас наци гонят на УССР, "сувок", "комунистив" и т.п. А в 1970-е легче было верблюду пройти в игольное ушко, чем ребёнку в русскоязычной школе Харькова получить освобождение от уроков украинского языка. (Литература оставалась обязательной в любом случае).

>Да, и чтобы Россию - "тюрьмой народов" припечатывали с младших классов. Вечно (с татаро-монголов) отсталой, крепостнической. (Это мощный фактор формирования современной украинской идентификации. Для "горожан в первом поколении" украинскость - это в значительной степени ностальгия по "малой родине". Для истинных горожан и для молодёжи украинскость - это бегство от вековой отсталости и всего социального негатива, традиционно сбрасываемого на образ России).

>И чтобы Галицию включили "в состав". Мудро открыв перед её жителями всё карьерные двери, лифты и лестницы. (В 1941-м ОУН послала свои "походные группы" по Украине вслед за немецкими войсками - брать Украину. Немцы эти группы быстро взяли за жабры. А после 1945-го никаких групп не понадобилось. Советская власть сама брала пропитанную национализмом католическую молодёжь и распихивала её всем Киевским, Одесским, Харьковским вузам).

>И вот только после такой массированной обработки... Окно возможностей таки захлопнулось.

>Это правды ради.

>>В случае с украинцами дело было, в общем, сделано к середине XX века, после нескольких волн коренизации: население со средней школы обучали на украинском языке и взращивали у него понимание своей особости.
>
>Именно.

>>Как можно говорить о единстве — и одновременно отнимать у «братского народа» часть территории? Твердить об «общей купели» — и поддерживать антиукраинские движения на Донбассе? Ведь это дезориентирует.
>

>Это мощный фактор дальнейшего сплачивания на антироссийской основе. Я об этом сказал ещё 7 месяцев назад.

>И повторяю: надо как-то определиться - Крым или Украина. Вместе не получается.>

Крымнаш!

>По определению, объективно. Как можно надеяться строить близкие отношения со страной, имея такой реваншистский задел? Не понимаю, на что некоторые госдеятели рассчитывают.>

Зачем РФ близкие отношения и что такое близкие отношения между странами? Обычно это когда одна к титьке другой пристроилась. Как Белоруссия.

>>Сила, с которой нам приходится иметь дело, даже не номинирована. А повторяя мантры про единый народ, мы отталкиваем от себя тех на Украине, кто действительно ценит культурную общность и считает Россию близкой страной. История про большой русский народ — наследие далекого прошлого. Сколь бы оно ни было нам дорого, оно не должно искажать образ настоящего.
От Sereda
К miron (06.12.2014 09:20:27)
Дата 06.12.2014 14:27:12

Так будет дешевле?


>>И повторяю: надо как-то определиться - Крым или Украина. Вместе не получается.>
>
>Крымнаш!

Выбрали?


>>По определению, объективно. Как можно надеяться строить близкие отношения со страной, имея такой реваншистский задел? Не понимаю, на что некоторые госдеятели рассчитывают.>
>
>Зачем РФ близкие отношения и что такое близкие отношения между странами? Обычно это когда одна к титьке другой пристроилась. Как Белоруссия.


Зачем? Кому-то хочется иметь передовые рубежи НАТО под Смоленском? Так будет дешевле?