От И.Т.
К И.Т.
Дата 03.12.2014 23:19:36
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза. Политизированная этничность: кризисное самосознание Украины

http://centero.ru/digest/item/366-politizirovannaya-etnichnost-krizisnoe-samosoznanie-chasti-obshchestva-i-vlasti-ukrainy

С.Г.Кара-Мурза. Политизированная этничность: кризисное самосознание Украины

(Второй доклад из серии докладов на тему «Украина: предпосылки и факторы современного кризиса»)

Первую часть доклада Сергея Кара-Мурзы «Украина: предпосылки и факторы современного кризиса», в которой оспаривается утверждение о фашизме украинского политического режима и поддерживающей этот режим части общества читайте на сайте http://centero.ru/digest/item/362-est-li-osnovaniya-traktovat-krizis-na-ukraine-kak-fashizm или здесь на форуме http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/351126.htm

Сделаем краткий экскурс в историю становления украинского национализма.

Этнический национализм украинских элит, который помог расчленить Российскую империю в 1917 г., культивировался на концепции примордиализма. Такое понимание этничности привело к затяжной гражданской войне на окраинах России, местами было актуализировано в его антисоветской версии во время Отечественной войны, а затем в полной мере использовано против СССР в годы перестройки. В настоящий момент этнонационализм используется против РФ.



Политизированная этничность: кризисное самосознание украинского общества



Когда в конце ХIХ в. правящие круги Польши и Австро-Венгрии начали «конструировать» на основе русофобии национальное самосознание части нынешних украинцев (в Галиции), к этой кампании присоединились и влиятельные круги либерально-демократической интеллигенции в столице России. Предводитель украинского масонства историк Грушевский печатал в Петербурге свои политические этнические мифы, нередко совершенно фантастические, но виднейшие историки из Императорской Академии наук делали вид, что не замечают их.

Историк-эмигрант Н.П.Ульянов пишет в книге «Происхождение украинского сепаратизма» (Нью-Йорк, 1966): «Допустить, чтобы ученые не замечали их лжи, невозможно.



Существовал неписаный закон, по которому за самостийниками признавалось право на ложь. Разоблачать их считалось признаком плохого тона, делом “реакционным”, за которое человек рисковал получить звание “ученого-жандарма”



или “генерала от истории”».

Именно в среде демократической интеллигенции был создан и мощный политический миф о России как «тюрьме народов», который поддерживается в разных формах уже более ста лет. Наличие такого «черного мифа» — необходимое условие для сплочения этноса на основе примордиализма.

Важным провалом советского обществоведения было то, что до 1970-х гг. в основу этнологии был положен примордиализм — представление этничности как изначально данного человеку с рождения природного (биологического) качества. Такое представление господствует в обыденном сознании, в сознании большинства интеллигенции и политиков. Сегодня в науке преобладает представление об этничности как явлении культуры (системы отношений), которые надо конструировать и строить (эта концепция называется конструктивизмом).

Основанный на примордиализме этнонационализм консолидирует национальную общность образом врага и порождает конфронтацию с соседними народами, а в тяжелых случаях ведет к распаду народа и откату к племенному сознанию. Гуманитарная интеллигенция оказывается перед выбором — способствовать сдвигу к этнонационализму, пропагандируя примордиалистские представления об этничности, или рационализировать наш кризис и порожденные им национальные проблемы, снимать с этнического чувства его магическую оболочку.

Социологи А.Г.Здравомыслов и А.А.Цуциев делают в 2003 г. тяжелый вывод: «Дискриминационные практики лишь отчасти коррелируют с развернутостью националистических идеологий или “политикой”. Другими словами: обыватель не очень ждет эксперта-примордиалиста или опирающегося на его оценки политика для того, чтобы практиковать свои собственные взгляды. Он даже не ждет очередных медиа-новостей, чтобы снова убедиться в своих фобиях. Полагать, что социальные науки “создают” предпосылки для дискриминационных практик, — значит игнорировать то обстоятельство, что эти практики уже некоторым образом развернуты, и политик в соответствующих дискриминационных решениях опирается не на академический примордиализм, а на “примордиализм” обывателя».



Преодолеть «примордиализм обывателя» можно лишь путем «молекулярного» изменения культуры и массового сознания. Это долгий и кропотливый процесс государственного, экономического и культурного строительства



— улучшение социально-экономических условий и устранение тех факторов, которые мобилизуют этническое сознание в конфронтации с соседними народами или «центром».

И все же важно, с какими установками подходит к этой задаче культурная элита каждого народа. Одно дело — установка на рационализацию этнического сознания, на «охлаждение» этого «реактора» и на выработку того типа национализма, который служит снижению уровня межэтнической напряженности и скреплению большой гражданской нации. Другое дело — установка на укрепление «примордиализма обывателя», легитимацию иррациональных элементов этнического сознания и «голоса крови».

С тяжелым чувством приходится признать, что по мере углубления кризиса на постсоветском пространстве наблюдался и наблюдается сдвиг даже самой просвещенной части интеллигенции к установке на примордиализм, на то, чтобы подталкивать массовое сознание к национализму не гражданскому, а этническому.

В этом контексте сдвиг Украины к нынешнему кризису видится так.

В истории любого национализма важное место занимает этноним. Украинские националисты сначала говорили о «своей земле» Русь, что имело иной смысл, чем Россия. Но постепенно они переключились на термин Украина. В первом, программном номере украинофильского журнала в 1861 г. историк Костомаров впервые пишет об украинском языке. Первое поколение украинских националистов не питало антирусских настроений — они были революционерами (в основном анархистами и народниками).

В конце ХIХ в. в Галиции, которая была провинцией Австро-Венгрии, народность русинов насчитывала около двух миллионов человек, которые жили вперемешку с поляками. Там термин «украинский» был впервые употреблен в письме императора Франца-Иосифа 5 июня 1912 г. В 1915 г. австрийскому правительству был вручен «Меморандум о необходимости исключительного употребления названия украинец».

Местная интеллигенция Галиции отказалась от разработки местного наречия и в выборе между польским и русским языком обратилась к русскому литературному языку, на котором и стали издаваться газеты. Во Львове возникло литературное общество им. Пушкина. Началась пропаганда объединения Галиции с Россией (русофилов называли «объединителями»).



По словам лидера Грушевского, москвофильство «охватило почти всю тогдашнюю интеллигенцию Галиции, Буковины и Закарпатской Украины». Перелом произошел в ходе Первой мировой войны, когда москвофилы были разгромлены и верх стало брать антирусское меньшинство.



После 1918 г. Галиция перешла под власть Польши.

Массы будущих украинцев вплоть до революции не имели национального самосознания. Галицийские русины, отправляясь в нынешнюю Западную Украину, говорили, что «идут на заработки в Россию». Очень слабой была и поддержка сепаратистов после Февраля 1917 г. Глава образованного Центральной радой правительства (Директории) В.К.Винниченко в воспоминаниях (1920 г.) признает «исключительно острую неприязнь народных масс к Центральной раде» во время ее изгнания в 1918 г. большевиками. Он пишет: «огромное большинство украинского населения было против нас», а также говорит о враждебности, которую вызывала проводимая Радой политика «украинизации». Он добавляет: «Ужасно и странно во всем этом было то, что они тогда получили все украинское — украинский язык, музыку, школы, газеты и книги».



Таким образом, в формировании политизированной этничности украинцев можно выделить две больших программы — начала и конца ХХ века.



Уместно привести выдержку из главного документа, излагающего стратегию «холодной войны» против СССР, — Директивы Совета национальной безопасности США от 18 августа 1948 г. Отдельным пунктом обсуждаются планы в отношении Украины. В нем сказано:

«Пока украинцы были важным и существенным элементом Российской империи, они не проявили никаких признаков “нации”, способной успешно и ответственно нести бремя независимости перед лицом сильнейшего российского противодействия. Украина не является четко определенным этническим или географическим понятием. В целом население Украины изначально образовалось в основном из беженцев от русского и польского деспотизма и трудноразличимо в тени русской или польской национальности. Нет четкой разделительной линии между Россией и Украиной, и установить ее затруднительно. Города на украинской территории были в основном русскими и еврейскими. Реальной основой “украинизма” являются “отличия” специфического крестьянского диалекта и небольшая разница в обычаях и фольклоре между районами страны.

Наблюдаемая политическая агитация — это в основном дело нескольких романтично настроенных интеллектуалов, которые имеют мало представления об ответственности государственного управления. Экономика Украины неразрывно сплетена с экономикой России в единое целое. Никогда не было никакого экономического разделения с тех пор, как территория была отвоевана у кочевых татар и стала осваиваться оседлым населением. Попытка оторвать ее от российской экономики и сформировать нечто самостоятельное была бы столь же искусственной и разрушительной, как попытка отделить Зерновой Пояс, включая Великие Озера, от экономики Соединенных Штатов.

Наконец, мы не можем оставаться безучастными к чувствам самих великороссов… Украинская территория настолько же является частью их национального наследства, насколько Средний Запад является частью нашего, и они осознают этот факт. Решение, которое попытается полностью отделить Украину от остальной части России, связано с навлечением на себя неодобрения и сопротивления с ее стороны и, как показывает анализ, может поддерживаться только силой.

Существует реальная вероятность того, что великороссов можно убедить смириться с возвращением независимости прибалтийским государствам… По отношению к украинцам дело обстоит иначе. Они слишком близки к русским, чтобы суметь успешно самостоятельно организоваться во что-либо совершенно отличное. Лучше или хуже, но они будут строить свою судьбу в виде какой-то особой связи с великорусским народом… Существенно, чтобы мы приняли решение сейчас и твердо его придерживались. И это решение должно быть не пророссийским и не проукраинским, а признающим географические и экономические реальности и требующим для украинцев подобающего и приемлемого места в семье традиционной Русской империи, неотъемлемую часть которой они составляют»[1].

Но уже во время перестройки был взят курс на разрыв этих «неотъемлемых частей». Антисоветская риторика перестройки на Украине была целенаправленно антисоюзной. В ходе этнонационалистического украинского проекта показали свою эффективность технологии конструктивизма. Этнолог К.Вердери писала, что «при помощи конструкционистских технологий, которые уже были апробированы для “изобретения” классических наций и которые проявили действенность языка, музея, географической карты и т.д., современный “этнолингвистический” национализм сможет породить новые воображаемые общности — воображаемые лишь в скверном смысле этого слова, то есть совершенно несвязанные с каким-либо чувством социальной реальности и гражданских обязанностей».



В 2003 г. социологи отмечали, что национальная идентичность украинских школьников развивается по типу гиперэтничности. Из числа опрошенных киевских школьников дома на украинском языке говорили 13%, а в школе с друзьями 4%.



На русском же говорили 61 и 65% соответственно, остальные пользовались обоими языками. Тем не менее, на Украине закрывались школы с преподаванием на русском языке — в Киеве из тысячи таких школ к 2003 г. осталось только девять. Таким образом, государственная власть сознательно шла на культурный разрыв с Россией.

И цели, и политические задачи националистической программы были известны. Президент Л.Кучма в 2003 г. выпустил книгу «Украина не Россия». В ней открыто говорилось, что консолидация украинской нации следует примордиалистской концепции этногенеза. Политическим выбором было представление этничности как чего-то изначально данного и естественного, порожденного «почвой и кровью». Никакой реакции на такой выбор со стороны государства и интеллигенции России не последовало.



Главным средством мобилизации политизированной этничности на Украине было разжигание в сознании части населения антироссийского психоза. Это совсем не проявление националистических чувств и этноцентризма, которые присутствует в разной степени у любого народа как выражение его идентификации.



Этот психоз был разожжен при явной выгоде экономических отношений с РФ исключительно как инструмент сплочения радикальной общности на иррациональной основе этнонационализма. Но программа нациестроительства на Украине относится к новой вариации этнонационализма, которая лишь недавно стала предметом изучения и пока условно называется «гетеронационализмом». Это — переплетение двух философски несовместимых течений национализма (евро- и этнонационализма).

Гетерогенный характер постсоветского украинского национализма иллюстрируется риторикой Л.Кучмы: он по-европейски говорит о национальном государстве, но для легитимации этого государства использует типичный прием этнонационализма — память о преступлениях «колонизаторов» против ныне освободившегося украинского народа. Вот формула из его речи на вечере памяти жертв «голодомора» в 2003 г.: «Миллионы невинно убиенных взывают к нам, напоминая о ценности нашей свободы и независимости, о том, что только украинская государственность может гарантировать свободное развитие украинского народа».

28 ноября 2006 г. Верховная Рада Украины приняла закон «О Голодоморе 1932–1933 годов в Украине». Ст. 2 этого закона гласит: «Публичное отрицание Голодомора 1932–1933 годов в Украине признано надругательством над памятью миллионов жертв Голодомора, унижением достоинства Украинского народа и является противоправным». Это — архаизация правовой системы, откат от уровня нации к племенному сознанию.

Коллективная историческая память, соединяющая этническую общность, хранит в себе всякие «отпечатки прошлого». Какие из них выводить на передний план, а какие уводить в тень или даже предавать забвению, зависит от целей тех групп, которые в данный момент конструируют, мобилизуют или демонтируют этническое сознание. Это — предмет политической борьбы.



Для формирования новой этнической солидарности «конструкторы» выбрали типичный прием этнонационализма — соединение людей памятью о преступлениях «колонизаторов».



В качестве главного преступления «москалей» был взят голод во время коллективизации зимой 1932-1933 г. Стремясь скрепить «новый» народ на основе национальной вражды, антироссийские политики на Украине пишут «новую» историю.

Если национальному сознанию придается конфронтационный характер, то важным образом становится «герой национального возрождения», наделяемый чертами «спасителя» и «искупителя». Таким стал, например, образ Тараса Шевченко в украинской националистической истории. Попытки сделать такими же героями Мазепу и Грушевского, кажется, особого успеха не имели, идеологи сделали ставку на образ Бандеры.

Новый виток программы по сотворению новой украинской нации, враждебной России, был начат во время перестройки. «Оранжевая» революция 2004 г. стала и промежуточным результатом, и этапом в выполнении этой программы. На то, что результатом ее должно было быть возникновение «нового народа», настойчиво обращали внимание западные СМИ, обнаруживая наличие продуманной политико-философской доктрины. Во множестве сообщений о событиях на Украине прямо писалось, что украинцы стали «политической нацией» и перестали быть постсоветским народом.

Надо учесть, что если матрица сборки нации успела сложиться, людей уже не интересуют те инструменты, которые были использованы при ее строительстве — эти истории можно даже убрать, как убирают строительные леса от законченного здания. При этом демистификация этнического мифа или даже грубой фальсификации истории очень часто не оказывает никакого эффекта.

Опыт стран, пошедших при консолидации нации по пути этнонационализма, показывает, что он чреват риском спровоцировать тяжелые расколы и конфликты внутри общества, а также испортить отношения с ближайшими соседями. Выбор этой политической технологии перенес этнонациональный конфликт внутрь Украины. Согласно социологическому опросу 2002 г., 37% респондентов из всех регионов Украины выше всего ставят региональную, а не общеукраинскую идентичность. После 2004 г. популярность региональной идеи еще более возросла — как в Донбассе, так и в Галичине.



--------------------------

[1] Директива Совета национальной безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 года. — В кн.: Th.H. Etzold and J. Lewis Gaddis, eds. Documents on American Policy and Strategy, 1945-1950, источник.



От Александр
К И.Т. (03.12.2014 23:19:36)
Дата 04.12.2014 01:27:03

Это получше, но все равно явные натяжки

>Существовал неписаный закон, по которому за самостийниками признавалось право на ложь. Разоблачать их считалось признаком плохого тона, делом “реакционным”, за которое человек рисковал получить звание “ученого-жандарма”
>или “генерала от истории”».
>Именно в среде демократической интеллигенции был создан и мощный политический миф о России как «тюрьме народов», который поддерживается в разных формах уже более ста лет. Наличие такого «черного мифа» — необходимое условие для сплочения этноса на основе примордиализма.

Миф был создан на Западе для оправдания захватов жизненных пространств на Востоке. "Демократическая интеллигенция" лишь подхватила его как все западное. "Этнонационализм" очевидно рассматривался как инструмент откола от "реакционной" России и присоединения к "прогрессивной" Европе. Как "теорию" его никто всерьез не воспринимал, даже авторы баек. Воспринимали как оружие. Потому и разоблачать нельзя, а разоблачитель становится "генералом от истории". Ну потому что тот, кто пишет антироссийские пасквили тоже генерал от истории, только немецкий генерал. Стыдно быть не генералом вобще, а российским генералом.

Ситуация в принципе аналогична марксизму.

Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остаётся объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она — разум страсти. Она — не анатомический нож, она — оружие. Её объект есть её враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления — они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету — она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Её основной пафос — негодование, её основное дело — обличение.

Думаю и сам Маркс понимал что лжет, утверждая что жена и дети - рабы мужчины или что людей ничего не связывает кроме рынка. Но считал эту ложь полезной. Так же и с древней историей укров.

>Социологи А.Г.Здравомыслов и А.А.Цуциев делают в 2003 г. тяжелый вывод: «Дискриминационные практики лишь отчасти коррелируют с развернутостью националистических идеологий или “политикой”. Другими словами: обыватель не очень ждет эксперта-примордиалиста или опирающегося на его оценки политика для того, чтобы практиковать свои собственные взгляды. Он даже не ждет очередных медиа-новостей, чтобы снова убедиться в своих фобиях. Полагать, что социальные науки “создают” предпосылки для дискриминационных практик, — значит игнорировать то обстоятельство, что эти практики уже некоторым образом развернуты, и политик в соответствующих дискриминационных решениях опирается не на академический примордиализм, а на “примордиализм” обывателя».

Социологи ошибаются, и я бы даже сказал биологизируют. Отрыжка методологического индивидуализма и примордиализма. Это интровертное, по словам Сахлинса, восприятие огромной системы, которая якобы вертится вокруг индивида:

"Буржуазная экономика превратила потребности в фетиш, в том смысле, что потребности, которые всегда по природе и происхождению социальны и в этом смысле объективны, должны были восприниматься как субъективное ощущение боли. Точно так же, как считалось, что индивидуум сам выбирает высшую цель своей деятельности, и как общественная экономика казалась направленной на персональное удовлетворение, потребности тела казались источником общества. Это своеобразное интровертное восприятие огромной системы общественных ценностей как идущей от индивидуальных телесных ощущений, это сознание помогает объяснить устойчивую популярность биологических объяснений культуры в нашем обществе. В нашем субъективном восприятии культура – побочное явление экономики облегчения телесных страданий. Биологический детерминизм – это мистифицированное восприятие культурного порядка, особенно поддерживаемое рыночной экономикой. Рыночная экономика заставляет участвующих в ней воспринимать свой образ жизни результатом потребностей плоти"

В реальности американцы хотели оторвать Украину от России, и действовали соответственно. И им совершенно плевать на то, что думает по этому поводу обыватель. И украинским политикам тоже на украинского обывателя плевать. Их интересует что думает фашист, присланный куратором из Вашингтона или Брюсселя. Иначе их не назначили бы украинскими политиками, а назначили бы других, которые смотрят в рот фашистскому куратору. А фашист думает то, что читал в бандеровской писанине на оккупированной территории, когда жег, вешал и расстреливал.

Академические исследователи тут, как уже отмечалось, инструмент. Они "генералы от истории", со стороны Вермахта или Пентагона. Ротому что если они не такие, гранты и заказы на учебники дадут не им, а другим, тем, которые такие. Академики подписывают школьные и университетские учебники, куда напихали исторических терминов и бандеровской пропаганды.

Ждет ли эти учебники обыватель? Нет, не ждет. В Севастополе он даже поднялся и устроил курс "Севастополеведения", идущий вразрез с бандеровской пропагандой. Но обывателю организоваться трудно. А структуры захвачена нацистами с поддержкой Госдепа.

>Преодолеть «примордиализм обывателя» можно лишь путем «молекулярного» изменения культуры и массового сознания. Это долгий и кропотливый процесс государственного, экономического и культурного строительства

Преодолевать надо примордиализм социолога, который валит все на обывателя даже там, где обывателя ну уж совершенно очевидно никто не спрашивал и решали огромные внешние силы.

> — улучшение социально-экономических условий и устранение тех факторов, которые мобилизуют этническое сознание в конфронтации с соседними народами или «центром».

Социально-экономические условия тут перпендикулярны. Лучше чем в голливудских фильмах не сделаешь. А вот "факторы, которые мобилизуют" действительно надо устранять - высылать, а лучше сажать, а непосредственно причастных к убийствам вешать, как в 1944.

>И все же важно, с какими установками подходит к этой задаче культурная элита каждого народа. Одно дело — установка на рационализацию этнического сознания, на «охлаждение» этого «реактора» и на выработку того типа национализма, который служит снижению уровня межэтнической напряженности и скреплению большой гражданской нации. Другое дело — установка на укрепление «примордиализма обывателя», легитимацию иррациональных элементов этнического сознания и «голоса крови».

При чем тут культурна элита какого-то там народа? Вон фрицы культурную элиту без затей расстреливали. Даже Бандеру посадили когда он на другого такого же фашистского прихвостня покушение организовал. С 1991 года культурной элите просто не давали финансирования и элитой Украины стали толстозадые бандеровцы из Канады и США, вроде Стецко и Чумаченко, финансируемые НАТО. Какой же подход выберет эта "культурная элита", если ее не выгнать обратно в Канаду и США?

>С тяжелым чувством приходится признать, что по мере углубления кризиса на постсоветском пространстве наблюдался и наблюдается сдвиг даже самой просвещенной части интеллигенции к установке на примордиализм, на то, чтобы подталкивать массовое сознание к национализму не гражданскому, а этническому.

С тяжелым чувством приходится признать, что Вы упустили главное - холодную войну Запада против России, которое влияет на сознание "самой просвещенной части" отнюдь не в лучшую сторону.

>В этом контексте сдвиг Украины к нынешнему кризису видится так.
...
>На русском же говорили 61 и 65% соответственно, остальные пользовались обоими языками. Тем не менее, на Украине закрывались школы с преподаванием на русском языке — в Киеве из тысячи таких школ к 2003 г. осталось только девять. Таким образом, государственная власть сознательно шла на культурный разрыв с Россией.

Это странное видЕние. Можно ли считать мужа американской бандеровки, приведенного к власти в результате устроенного Америкой переворота "государственной властью Украины"? Ну или Егора нашего Гайдара да Альфреда нашего Коха "государственной властью России"? По-моему, это лишняя сущность.

>И цели, и политические задачи националистической программы были известны. Президент Л.Кучма в 2003 г. выпустил книгу «Украина не Россия». В ней открыто говорилось, что консолидация украинской нации следует примордиалистской концепции этногенеза. Политическим выбором было представление этничности как чего-то изначально данного и естественного, порожденного «почвой и кровью». Никакой реакции на такой выбор со стороны государства и интеллигенции России не последовало.

Какую реакцию вы ожидали бы от Гайдара, требовавшего в свое время "сбросить убыточные республики", в первую очередь, Украину? Это как-то связано с деталями какой-то там националистической программы? Да нифига. И эта программа, и экономность Гайдара - лишь проявления программы Госдепа по расчленению России. Если уж и причитать о чем, так не о "примордиализме". За него никто не цепляется. А об отсутствии субъекта сопротивления.

>28 ноября 2006 г. Верховная Рада Украины приняла закон «О Голодоморе 1932–1933 годов в Украине». Ст. 2 этого закона гласит: «Публичное отрицание Голодомора 1932–1933 годов в Украине признано надругательством над памятью миллионов жертв Голодомора, унижением достоинства Украинского народа и является противоправным». Это — архаизация правовой системы, откат от уровня нации к племенному сознанию.

Ну что Вы такое говорите? Какая "архаизация" и "откат к племенному сознанию"? Это калька с фашистского закона об отрицании Холокоста. В ФРГ тоже "архаизация" и "откат от уровня нации к племенному сознанию"? Ну нельзя же так натягивать. Повторяю, это калька с закона ФРГ об отрицании Холокоста.

>Для формирования новой этнической солидарности «конструкторы» выбрали типичный прием этнонационализма — соединение людей памятью о преступлениях «колонизаторов».

Зачем тянуть сюда "этнонационализм"? Эдак и Гитлер с Маккартни в украинские "этнонационалисты" попадут. "Преступления коммунизма" - это программа холодной войны. Она и в России вовсю идет, и в США. На Украине она носит этнический оттенок, и глодомор слегка акцентирован как местная достопримечательность, но и только.
------------------------------
http://tochka-py.ru/
От mirra88
К Александр (04.12.2014 01:27:03)
Дата 04.12.2014 10:35:36

Вам никогда не приходило в голову, что Вы можете ошибаться?

>>28 ноября 2006 г. Верховная Рада Украины приняла закон «О Голодоморе 1932–1933 годов в Украине». Ст. 2 этого закона гласит: «Публичное отрицание Голодомора 1932–1933 годов в Украине признано надругательством над памятью миллионов жертв Голодомора, унижением достоинства Украинского народа и является противоправным». Это — архаизация правовой системы, откат от уровня нации к племенному сознанию.
>
>Ну что Вы такое говорите? Какая "архаизация" и "откат к племенному сознанию"? Это калька с фашистского закона об отрицании Холокоста. В ФРГ тоже "архаизация" и "откат от уровня нации к племенному сознанию"? Ну нельзя же так натягивать. Повторяю, это калька с закона ФРГ об отрицании Холокоста.

>>Для формирования новой этнической солидарности «конструкторы» выбрали типичный прием этнонационализма — соединение людей памятью о преступлениях «колонизаторов».
>
>Зачем тянуть сюда "этнонационализм"?

Вам никогда не приходило в голову, что Вы можете ошибаться, что кто-то другой может понимать проблему глубже, чем Вы? В таком тоне как Вы, родители порой вразумляют неразумных детей. Родители уверены, что они умнее, больше видели и знают, чем их дитё, и потому они могут вот так: "Ну нельзя же так натягивать. Повторяю ...". Но Сергей Георгиевич не ребёнок, он - исследователь и учёный, а значит, может не стоит относиться к нему столь же несерьёзно и нравоучительно, как относятся к несмышлённому мальчику? Может это не он, а наоборот Вы чего-то недопонимаете? Вы говорите в таком тоне, как будто бы Ваша правота неоспорима. Но её неоспоримость это всего лишь Ваша уверенность в ней. Разве она даёт Вам право в таком тоне разговаривать с человеком явно не ниже Вас ни по интеллекту, ни по знаниям?

>Эдак и Гитлер с Маккартни в украинские "этнонационалисты" попадут. "Преступления коммунизма" - это программа холодной войны. Она и в России вовсю идет, и в США. На Украине она носит этнический оттенок, и глодомор слегка акцентирован как местная достопримечательность, но и только.
>------------------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К mirra88 (04.12.2014 10:35:36)
Дата 04.12.2014 19:16:56

Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим (с) Козьма

>>Ну что Вы такое говорите? Какая "архаизация" и "откат к племенному сознанию"? Это калька с фашистского закона об отрицании Холокоста. В ФРГ тоже "архаизация" и "откат от уровня нации к племенному сознанию"? Ну нельзя же так натягивать. Повторяю, это калька с закона ФРГ об отрицании Холокоста.
>
>>>Для формирования новой этнической солидарности «конструкторы» выбрали типичный прием этнонационализма — соединение людей памятью о преступлениях «колонизаторов».
>>
>>Зачем тянуть сюда "этнонационализм"?
>
>Вам никогда не приходило в голову, что Вы можете ошибаться, что кто-то другой может понимать проблему глубже, чем Вы? В таком тоне как Вы, родители порой вразумляют неразумных детей. Родители уверены, что они умнее, больше видели и знают, чем их дитё, и потому они могут вот так: "Ну нельзя же так натягивать. Повторяю ...". Но Сергей Георгиевич не ребёнок, он - исследователь и учёный

Потому и хочется услышать от него что-то осмысленное, до чего самому не додуматься. Обидно когда исследователь и ученый, которых у нас можно по пальцам одной руки пересчитать, выкладывает сырые и явно ошибочные тезисы. Эти уроды не удосужились почитать текст соглашения об ассоциации с ЕС, прежде чем ратифицировать. Вы что, ожидаете от них собственного креатива, пусть даже в сторону "архаизации"? Они умеют только за западом обезьянничать. Закон о "голодоморе" именно такое обезьянничание с законов ФРГ об отрицании Холокоста, о которых эти хлыщи наслышаны из СМИ.

> Разве она даёт Вам право в таком тоне разговаривать с человеком явно не ниже Вас ни по интеллекту, ни по знаниям?

Текст выложен для критики. Я предоставил критику. Почему это вызывает недовольство посторонних, не способных на такого рода интеллектуальную деятельность, я не понимаю.
----------------------
http://tochka-py.ru/ http://tochka-py.ru/
От mirra88
К Александр (04.12.2014 19:16:56)
Дата 04.12.2014 19:38:59

В таком тоне я не позволяла себе разговаривать с детьми

>Текст выложен для критики. Я предоставил критику. Почему это вызывает недовольство посторонних, не способных на такого рода интеллектуальную деятельность, я не понимаю.

Да просто я не позволяла себе разговаривать в таком тоне с детьми, когда с ними работала. Был у меня такой период в жизни. Поэтому мне как-то режет, когда кто-то позволяет себе подобное по отношению к человеку не уступающему ему по интеллекту. Но Ваш уровень культуры позволяет не только так ("сверху вниз") разговаривать, но и удивляться, что кому-то это неприятно.
От Александр
К mirra88 (04.12.2014 19:38:59)
Дата 04.12.2014 19:54:19

Мадам, а в каком тоне Вы позволяете себе разговаривать со мной?

>>Текст выложен для критики. Я предоставил критику. Почему это вызывает недовольство посторонних, не способных на такого рода интеллектуальную деятельность, я не понимаю.
>
>Да просто я не позволяла себе разговаривать в таком тоне с детьми, когда с ними работала. Был у меня такой период в жизни.

Это прекрасно. Носки, борщ, дети - это ваша стихия. Но переносить свои воспитательские замашки на взрослых мужчин с вашей стороны слишком самонадеянно.

> Поэтому мне как-то режет, когда кто-то позволяет себе подобное по отношению к человеку не уступающему ему по интеллекту.

Это потому, что Вы влезли в мужской разговор. Сюсюкались бы с детишками - диссонанса не возникало бы.

> Но Ваш уровень культуры позволяет не только так ("сверху вниз") разговаривать, но и удивляться, что кому-то это неприятно.

Мадам, наш уровень культуры позволяет нам рассуждать о вещах которые вам не только не понятны, но даже не интересны. Стиль в данном случае передает эмоциональный ответ. У читателя в этом месте возникает ощущение, что ему намеренно вешают лапшу на уши. Именно это я и передал в своем ответе. Это не просто ошибка, а бестактность в отношении читателя, что хуже. Не обязательно эта бестактность была допущена сознательно, но это не мешает ей вызывать враждебное отношение читателя. Я вон не обижаюсь на "игру в политрука", а принимаю к сведению.

Мы, мужики, не страдаем комплексами неполноценности и любим конкуренцию. Мы любим, когда нас побеждают в споре, потому что при этом мы узнаем что-то новое: "А ведь ты прав, сукин сын, я этого не знал".

У баб же, такая ситуация вызывает обострение комплекса неполноценности и истерики "как стоишь как уши держишь". Это грустно, но понятно. Официальная пропаганда объявила бабу "равной", а жизнь постоянно тычет носом в ограничения. Ну что же, работа с детьми наверное принесет утешение. Но не опускаться же нам, мужикам, до уровня детского сада.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От mirra88
К Александр (04.12.2014 19:54:19)
Дата 04.12.2014 20:08:35

Форум - открытая площадка

>Это прекрасно. Носки, борщ, дети - это ваша стихия. Но переносить свои воспитательские замашки на взрослых мужчин с вашей стороны слишком самонадеянно.

Я Вас не воспитываю, просто мне неприятно, что Вы разговариваете с Сергеем Георгиевичем в неуважительном тоне, и я Вам об этом говорю.

>> Поэтому мне как-то режет, когда кто-то позволяет себе подобное по отношению к человеку не уступающему ему по интеллекту.
>
>Это потому, что Вы влезли в мужской разговор. Сюсюкались бы с детишками - диссонанса не возникало бы.

Форум - открытая площадка. Если бы Вы разговаривали один на один, то никто бы "не влез". Но Вы позволяете себе разговаривать неуважительно ПРИ ВСЕХ. А это большая разница. Тут уже получается так - раз никто не возражает, значит все согласны.
От Афордов
К mirra88 (04.12.2014 20:08:35)
Дата 05.12.2014 10:37:34

Вы правы, Александр выбрал тон "с высока", унижающий собеседника (-)
От Ягун Евгений
К Афордов (05.12.2014 10:37:34)
Дата 05.12.2014 12:03:04

Бить зонтиками и дамскими ридикюлями ...

Странное представление о дискуссии ...
Если, конечно, не путать таковую с "посланием президента", воскресной проповедью или бытовой склокой. Доходчивая и пусть даже эмоциональная аргументация невозбраняется, если "мэтр" по мнению "внимающего" допускает систематическую ошибку. Разумеется, без личный оскорблений, что в данном случае - соблюдено. Это же элементарная тяга к истине через уточнение понятийных дефиниций! ... А пускать восторженные слюни можно и втихомолку.
Влезать же с комментариями третьим лицам даже полезно, но! - аргументированно, а не морализаторствуя о каком-то надуманном тоне ...
В общем, "бить зонтиками и дамскими ридикюлями ..." женщинам еще позволительно, но поощрять сие мужчинам - черезчур метросексуально ...
: )))
От Афордов
К Ягун Евгений (05.12.2014 12:03:04)
Дата 10.12.2014 14:00:34

Два мнения против двух высказано. Баланс есть :) (-)
От Кравченко П.Е.
К mirra88 (04.12.2014 10:35:36)
Дата 04.12.2014 14:55:41

В голову, говорите?))) (-)