От Александр
К И.Т.
Дата 03.12.2014 01:53:05
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

По-моему, вы приняли за догму что укры не фашисты, и подгоняете под ответ

>На наш взгляд, социокультурные процессы, происходящие на Украине, не обладают признаками, необходимыми для их квалификации как фашизма. «Майдан» и радикальные группы его активистов (например, «Правый сектор») не имеют генетической связи с фашизмом, хотя они используют атрибуты и символы фашизма и демонстрируют в практике агрессивность и жестокость, которые в современной культуре европейских народов наблюдались лишь в германском фашизме.

Ну это странный эссенциализм. Атрибуты и символы используют, но сущность-то в них не фашистская, а нашенская.

>Однако эти атрибуты и символы при отсутствии системообразующих признаков говорят, скорее, об инсценировке и имитации явления, внушающего ужас и обладающего мощным потенциалом консолидации адептов.

Да о каких "системообразующих признаках" речь? Сами пишете что

>Даже вызывает тревогу тот факт, что такое колоссальное событие в истории Запада, как фашизм, осталось практически не изученным и не объясненным. Попробуйте вспомнить основательный, серьезный и доступный труд, который бы всесторонне осветил именно сущность фашизма — как философского течения, как особой культуры и особого социального проекта. Думаю, что такого труда никто не назовет, и ни одной ссылки на него мне нигде не встречалось.

То есть утверждать о наличии или отсутствии "системообразующих признаков" ничего нельзя. Табу. Не изучено. Ну и незачем делать вид что нам известны какие-то там признаки. И уж тем более, что на Украине их "нет".

>Для социокультурных групп, прибегающих к такой инсценировке (обычно речь идет о группах, культивирующих агрессивный и даже архаический этнонационализм), можно употребить понятие неонацизм. Многими своими признаками и практиками он похож на фашизм 1920–1940-х годов, но отличается своими структурами мировоззрения, антропологии, политическими и социальными проектами, а также несопоставим с фашизмом масштабами и потенциалом культурных и политических проектов.

Труба пониже - дым пожиже, так уже и крематорием назвать нельзя?

>Фашизм — одно из важнейших понятий в современной политике. Это — исключительно важное и сложное, но очень четко отграниченное явление западной (и только западной) культуры и философии. Без указания необходимых и достаточных признаков этого явления распознать его и получить достоверного знания о его присутствии нельзя, а уж тем более нельзя предвидеть будущее.

исключительно сложное, важное, не четко очерченное, но только западное - хороши "признаки".

>Вторая мировая война и преступления немецкого нацизма оставили в памяти народов такой глубокий след

А преступления украинского, на который немецкий свалил самую грязную "работу"? Ну что за ерунда. Если немцы сожгли Хатынь то это фашизм, а если бандеры то не фашизм? Если Гитлер им приказал - фашизм, а если Меркель "не фашизм"? Если рейх захватывает либенсраум "фашизм", а если тот же рейх назвался "евросоюзом" то "не фашизм"? Какое сокрвенное знание дает такое разделение?

>Немецкий исследователь фашизма Л.Люкс пишет: «Пожалуй, наиболее чреватым последствиями было схематическое обобщение понятия “фашизм” и распространение его на всех противников коммунистов. Этим необдуманным употреблением понятия “фашизм” коммунисты нанесли урон прежде всего самим себе, ибо тем самым придали безобидность своему наиболее опасному врагу, по отношению к которому использовалось первоначально это понятие».

Да плевать сто раз на немецких марксистов и их мелочные разборки с нацистами или там англичанами. Это не суть. Суть - расизм.

> А ведь в Германии произошло нечто совершенно небывалое. Немцы демократическим путем избрали и привели к власти партию, которая, не скрывая своих планов, увлекла их в безумный, безнадежный проект, означавший разрыв со всеми привычными культурными и моральными устоями.

Ну честное слово, любому бойцу в окопе или в танке было глубоко по барабану демократически немцы там что-то избрали или не демократически и что там у них с моральными устоями. Русские для немцев всегда были "свиньями", и для энгельсов и для гитлеров и для меркелей. Какой разрыв? Где?

>На знание об этой болезни Европы наложено негласное табу, которое никто не осмелился нарушить. Это тем более поразительно, что уже более полувека нам твердят об угрозе неофашизма.

По-моему поразительно что нам говорят что на Украине нет фашизма, несмотря на то что признают что знания нет.

>Возможно, дело в том, что через «соблазн фашизма» прошло гораздо больше интеллектуалов Запада, чем мы думаем. Л.Люкс замечает: «Именно представители культурной элиты в Европе, а не массы, первыми поставили под сомнение фундаментальные ценности европейской культуры. Не восстание масс, а мятеж интеллектуальной элиты нанес самые тяжелые удары по европейскому гуманизму, писал в 1939 г. Георгий Федотов».

Да плевать на переживания тонких интеллектуальных натур и их придыхание перед гуманизмом. Скупать у арабов миллионы негров и перевозить в Америку, выбрасывая 9/10 по дороге им гуманизм не мешал. Как нас это касается? Что дает для понимания и предвидения?

>Для нас важно, что неопределенность понятия фашизм сковывает наше мышление. Поняв суть фашизма, мы, при нашем хаосе мыслей, лучше сможем избежать многих подводных камней и ловушек, которые нас стерегут на пути к новому пониманию категорий народ, нация, государство, солидарность.

Наоборот. Сковывают жесткие формулы взятые с потолка, поскольку "знания нет". Какая "суть фашизма"? Это такое упражнение в эссенциализме?

>Мы наблюдаем постоянное размывание понятия и расширение сферы его применения. Так, фашистом называли Саддама Хусейна,

Мало ли какие слоганы выкинет какая-нибудь Кондолиза или Хиллари? Стецко или племянник Бандеры и выпускник Вестпойнта, приехавшие на Украину убивать русских от этого перестают быть фашистами?

>Упорядочим понятия.
>Человек
>В царской России, в СССР и в постсоветский период еще не произошло рассыпания народа на индивидов. В разных вариациях общество всегда было соединено «механической солидарностью». Украинское общество еще и в городах не успело атомизироваться, это видно и по Майдану, который на первом этапе напоминал махновскую общину.

Вы слишком буквально понимаете, эссенциализируете модель, упрощенную для сопливых первокурсников. Бандера - он не из царской России? А его херои, жгущие Хатынь? А советский лейтенант, попавший в плен, а потом бандеривший до 1954 года, а потом сваливший в штаты рожать жену для Ющенко. А сама эта фашистская баба, которая уже не в царской России воспитывалась, а во полне себе "современных" сектантских США и со студенческих лет стажировавшаяся при Госдепе да Белом Доме? Какой смысл имеют апеляции к представлению о человеке в царской России применительно к инспирированному США фашистскому путчу на Украине?

>Фашизм, напротив, «наложил» на индивидуализированное общество догму общности как идеологию (что изуродовало многие черты его общества).

Ну зачем эти грубые штампы дебожелудевой гегелевской "диалектики"? А пророс Дуб, а его снова загнали в форму желудя, "изуродовав структуры". Нет "правильной структуры", предписанной Провидением или генетической программой, соответственно нет и "изуродованной". Это просто другая структура и все. И нечего искать в ней некий сокровенный эссенциалистский смысл.

>Очевидно, что «Правый сектор» и Музычко никак не назовешь «гипертрофированным либерализмом».
>Фашизм — извращенное гражданское общество, но в каком-то смысле это прототип гражданского общества будущего — общества «золотого миллиарда». Почему же коллективизм не вызывал у русских и украинцев фанатизма, который овладел немцами, как только они стали «товарищами в фашизме»? Потому, что солидарность у нас была культурно унаследована от множества поколений и наполнена множеством разных человеческих связей — а

Да где же это "очевидно"? и при чем тут русские? У нас солидарность культурно унаследованная от множества поколений. У них, извините, она унаследована от фашистских холуев, ставших потом американскими/европейскими. Это солидарность ЦРУ, Вестпойнта, Госдепа, МИ-6 и Бундесвера. Именно эту солидарность за 5 миллиардов долларов упаковали в школьные учебники и вбили молодому поколению украинцев. При чем тут "разные человеческие связи" в СССР? Носители этих связей тихонько плачут в уголке, когда слушают речи обдолбанного бандеровской пропагандой собственного ребенка детсадовского/школного возраста, и все. Никакого иного влияния на ситуацию эти реликты не оказывают. А то и взрослые узнав "правду" детей заводят. Школы - фабрика. Она воспитывает индустриальным методом. Школа/детсад 8 часов в день. Родители от силы 4. Что там было когда-то в деревне уже не важно и интересно только историкам.

>солидарность фашизма внедрена с помощью идеологического гипноза в сознание человека, который уже много поколений осознает себя индивидуумом.

Ну и что? В Германии внедрена в человека который много поколений. На Украине та же фашистская солидарность с помощью того же идеологического гипноза внедрена последнему поколению, которое вполне успешно осознало себя индивидами. Или у украинцев коллективизм в генах?

>Фашизм был болезненным припадком группового инстинкта — инстинкта

Ну вот и вы об инстинктах... Нельзя строить серьезные рассуждения на клише из учебников для первокурсников или энциклопедий.

>Расизм
>Расизма не было в традиционном обществе Европы. Он стал необходим для колонизации, и тут подоспело религиозное деление людей на две категории — избранных и отверженных. Ницше дошел до идеи сверхчеловека, который освобождается от «человеческого, слишком человеческого». Фашисты произвели из метафоры Ницше упрощенную версию — белокурой бестии. В этом вопросе культура исторической России и СССР, в которой воспитывалось население Украины, есть антипод фашизма. И она не может измениться за 20 лет, каким бы радикальным и даже безумным ни был припадок украинского этнического национализма или безобразия «Правого сектора».

Почему "не может"? У них в генах? У 20-летнего украинца, который палит из Града по "колорадам", ничего не менялось. В нем другого никогда не было. Его с детского сада сознательно индустриальным методом освобождают от слишком человеческого отношения к русским. Вот у папы того, кто его в школе укрофашизмом цеевропой обдолбал действительно изменилось. И не за 20 лет, а за несколько месяцев в лагере военнопленных, а потом в бандеровской банде. Настолько, что вчерашний лейтенант комсомолец резал, жег, вешал женщин и детей в соседней деревне.

>В.Шубарт писал в своей книге: «Фашистский национализм есть принцип разделения народов. ... Фашизм перенес разъединительные силы из горизонтальной плоскости в вертикальную. Он превратил борьбу классов в борьбу наций».

Ну и бандеровцы точно так же перенесли индивидуализм из классовой борьбы, которой 70 лет обдалбывали в СССР в плоскость "европейства". Вполне себе в духе колониальных войн и захватов. В чем отличие?

>Фашизм вырос из идеи конкуренции и подавления друг друга — только на уровне не индивидуума, а расы. Ничего подобного нет в массовом сознании украинцев.

Да как же "нет"? А "самка колорада"? А "фареные колорады"? Зачем отрицать очевидное? Потому что 20 лет назад в Испании понравились упрощенные клише из "Энциклопедия идеологии"?

>Подчеркну, что сущность фашизма — не зверства, а его специфическая картина мира, антропологические и квазирелигиозные представления. Этих признаков в культуре населения Украины и даже ее интеллигенции не обнаружено. Структуры культуры фашизма украинцам было бы очень трудно освоить, даже если бы они очень хотели и изучали их в школе и на политзанятиях.

Многие абстрактные вещи большинству тяжело освоить. Осваивает меньшинство. Ни Германскому, ни Украинскому фашизму это не помеха.

>Национал-социализм
>Вспомним привычные определения фашизма, данные марксистами и либералами. Г.Димитров сказал, что это «открытая террористическая диктатура самых реакционных, шовинистических и империалистических сил финансового капитала». Этого на Украине нет, там самая империалистическая мечта — пролезть на задворки ЕС.

Да бредит марксист. И Вы сами же чуть выше писали что бредит и сам же за свой бред поплатился. Вот уж в чем действительно никакой познавательной силы нет, так это в марксистских бреднях о фашизме.

>Фашизм, национал-социализм, означал создание социализма для своего «избранного народа» (арийцев у немцев, потомков римлян у итальянцев) — превратив во «внешний пролетариат» низшие расы. Фашизм привлек рабочих, используя сразу две сильные идеи, резко разделенные в марксизме — социализм и национализм.

Марксизм не разделяет социализм и национализм. Он проклинает их именем глобального рынка.

> Маркузе: «Превращение либерального государства в авторитарное произошло в лоне одного и того же социального порядка». Фашизм — это западная демократия на высшей ступени развития.

Вы постоянно повторяете одну и ту же ошибку - мол этот дом построили из кирпичей, поэтому то, что построено из железобетона не дом. Уже нет смысла показывать что этот аргумент порочен.

>Вывод таков: основания для квалификации режима и общества Украины как нацистских и фашистских в СМИ и выступлениях политологов неубедительны.

Всяко убедительнее ваших возражений. Я согласен, что "Энциклопедию идеологии" вам было интересно и полезно почитать 20 лет назад и на многое она открыла глаза. Но СМИ, базирующиеся на реальном опыте войны в данном случае вскрывают картину глубже. Познавательной силы ваши возражения, намой взгляд, не несут. А утверждения СМИ, что укронаци жгли Хатынь в 40-х и сейчас вполне могут жечь уже подтверждены практикой.

Вобщем не вижу смысла отрицать очевидное и наводить тень а плетень, пусть даже и очень научную.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Руслан
К Александр (03.12.2014 01:53:05)
Дата 03.12.2014 13:11:00

Мелитопольское ницшеанство

http://varjag-2007.livejournal.com/7276338.html
От Sereda
К Руслан (03.12.2014 13:11:00)
Дата 03.12.2014 13:21:09

Re: Мелитопольское ницшеанство

> http://varjag-2007.livejournal.com/7276338.html

Интересно, сколько членов добровольческого батальона "Айдар" знают фамилию "Донцов"?

Это если взять по самой "крутой" референтной группе.
От Руслан
К Sereda (03.12.2014 13:21:09)
Дата 03.12.2014 15:31:38

нет согласованного определения

>> http://varjag-2007.livejournal.com/7276338.html
>
>Интересно, сколько членов добровольческого батальона "Айдар" знают фамилию "Донцов"?

>Это если взять по самой "крутой" референтной группе.

из которого была бы видна суть явлениия. А то обсуждаются признаки. Суть не выявлена.

Вы бы предложили вашу версию.
От Sereda
К Александр (03.12.2014 01:53:05)
Дата 03.12.2014 12:37:10

Суть вопроса

>>На наш взгляд, социокультурные процессы, происходящие на Украине, не обладают признаками, необходимыми для их квалификации как фашизма. «Майдан» и радикальные группы его активистов (например, «Правый сектор») не имеют генетической связи с фашизмом, хотя они используют атрибуты и символы фашизма и демонстрируют в практике агрессивность и жестокость, которые в современной культуре европейских народов наблюдались лишь в германском фашизме.
>
>Ну это странный эссенциализм. Атрибуты и символы используют, но сущность-то в них не фашистская, а нашенская.

Я Вам коротко про "суть", как она видится изнутри.

А. Основа всего процесса.

Та же, что и в РФ. Люди замещают свою религиозность культом "рая на земле". В церковь ходить людей не научили, но духовный и психологический запрос на Царствие Небесное есть. Этот запрос сублимируется в стремление к Еврораю.


[55K]



http://p-i-f.livejournal.com/5626970.html

"Идеже несть ни печаль, ни болезнь, ни воздыхание..." Не понимаю, что ещё может быть непонятным?..

Сублимированный "рай" дополняется сублимированным "адом" - Россией и чертями-ватниками, не дающими душам адептов попасть в царствие европейськое.

Б. Народ малокультурный, общество не структурировано, элиты - ниже плинтуса.

В. Этот экзистенциальный запрос малокультурных масс используется для манипуляции ими с помощью ударного пула СМИ группой олигархических кланов и примкнувшим к ним посольством США.


Всё целиком в духе постмодерна и "общества спектакля".


Кого очень впечатляет графика от групп ряженых киевских клоунов, советую подать запрос на Картинки Гугл - "Россия фашизм" - и насладиться аналогичными видами.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (03.12.2014 01:53:05)
Дата 03.12.2014 11:19:27

Re: По-моему, вы играете в политрука, хотя и не на передовой

Но есть и другая функция - разобраться в новом явлении. Для этого надо сначала отсеять ложные обозначения.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2014 11:19:27)
Дата 03.12.2014 20:16:39

В политрука я не умею

>Но есть и другая функция - разобраться в новом явлении. Для этого надо сначала отсеять ложные обозначения.

Потому критикую методологию. Вы же критику методологии ппредпочли проигнорировать, списав на мои, якобы, "политрукские" цели.

Сначала надо отсеять ложные методологии и штампы. Фашистские прихвостни из дивизии Галиция или батальона Роланд - не часть традиционного общества. Они порвали со своими общинами, деревнями, родственниками самым решительным образом когда жгли и вешали соседей. Порвали даже решительней, чем Яковлев или Троцкий. Потом, пойдя в услужение а американцам, немцам и англичанам, они и вовсе поставили крест на всех солидарных связях.

Как пишет Катя Чумаченко, папина семья "почти полностью вымерла во время голодомора". В переводе с фашистского, родственники не хотели знаться с фашистским палачом. Из связей у него остались только однополчане, которых Гитлер слепил в батальоны и дивизии СС точно так же как немцев.

Это именно атомизированные индивиды, собранные в фабрику смерти. Именно в таком виде они существовали на Западе в диаспоре. Именно так воспитывали своих детей и именно в таком ключе делали карьеру и использовались западными спецслужбами. Их много, они хорошо организованы, связаны с западными структурами, обильно финансируются и имели четверть века, чтобы распространить свои взгляды всей мощью государственной пропагандистской машины. Часть из них действует изнутри, другая часть действует со стороны Запада в виде всяких еврокомиссаров. Часть совмещает, вроде Чумаченко, которая одновременно сотрудник Госдепа и украинская первая леди.

Солидарные связи в городе очень тонки и уязвимы. Школа и СМИ имеют гораздо больше влияния на формирование подрастающего поколения, чем родители и бабушки с дедушками. Если школа и СМИ настроены достаточно агрессивно, разорвать связь поколений вполне решаемая задача. Именно эту задачу поставил перед бандерами Запад и предоставил все необходимое, от технологий до государственной власти.

Игнорировать эту фашистскую струкуру - значит просто неадекватено смотреть на реальность. Это все равно, что рассуждая о ельцинщине и горбачевщине игнорировать деятелей вроде Яковлева, Чубайса, Коха и всей этой сравнительно небольшой, но очень активной и поддерживаемой западом прослойки и рассуждать только о "традиционных связях". А ведь Кохи с Грефами никуда не делись и завтра могут оказаться в Кремле.

Выставлять укров африканскими племенами, режущими друг друга и не имеющими отношения к европе - ошибка. В Африке ни та ни другая сторона не считает себя "ейропейцами". Ни та ни другая не примеряет европейских идеологий, включая фашизм, расизм, евроцентризм и т.п. Укронаци всегда были частью европейского империализма. Отрицать это и искать эндемику на манер африканской странно.

Такой подход всяко менее адекватен, чем передачи Киселева, где он показывает фотки того что делал бандера папа, рассказывая что бандера сынок будет делать то же самое. Да, Киселев политрук. Но и в качестве аналитика он тут более адекватен, чем общие словеса про гражданское и традиционное.

Явлений много разных. И я об этом писал http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/288-darwin-award-for-ukraine Надо выбрать в каком разбираться. Организованнное и финансируемое западом в целях колониальной экспансии явление - это фашизм. Отбить атаку Запада придется именно как атаку фашизма. Если Запад будет упорствовать - это будет повторение плана Барбаросса. Последующие мероприятия будут мероприятия против фашизма. То, что там параллельно много других явлений, которыми тоже надо будет заниматься, этого факта не отменяет.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Афордов
К Александр (03.12.2014 01:53:05)
Дата 03.12.2014 09:01:05

Для войны термин фашизм хорош,а позиция Кара-Мурзы - для послевоенного замирения (-)
От Афордов
К Афордов (03.12.2014 09:01:05)
Дата 03.12.2014 09:13:54

Она объясняет украм, что они не немцы, а дикие полинезийцы

и потому должны смиренно подчиняться евразийской оккупационной администрации.

Причем при советском строе они почти поднялись до уровня немцев-европейцев, а после 1991 года упали до уровня полинезийцев с заброшенных островов, исповедующих карго-культ и строящих из веток образ самолета, чтобы на них с неба упала гуманитарная помощь.
От Александр
К Афордов (03.12.2014 09:13:54)
Дата 03.12.2014 09:38:30

Термин "Фашизм" хорош для денацификации, которая необходима и после и без войны

"Never again" (с)

Рядового укра никто не заставляет подписываться под собранием сочинений Бандеры. Он может думать что всегда был против и вобще герой-подпольщик. На американских и немецких засланцев надо будет вычищать из СМИ и системы образования жестко и именно в парадигме денацификации. Иностранцев вплоть до высылки. Местных вплоть до запретов на профессии. Собственно шаги в этом направлении уже делаются с осуждением пропаганды нацизма в ООН.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От Ikut
К Александр (03.12.2014 09:38:30)
Дата 03.12.2014 11:15:28

Если там фашизм, то оправдано уничтожение миллионов как в 1941-45, а это - плохо (-)
От Александр
К Ikut (03.12.2014 11:15:28)
Дата 03.12.2014 20:21:25

Оправдано уничтожение бандер, включая еврокомиссаров и эмиссаров Госдепа

При чем тут миллионы? В 1944 повесили несколько десятков. От силы сотен.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К Ikut (03.12.2014 11:15:28)
Дата 03.12.2014 12:41:37

Россия в любой момент может


...погрузиться в точно такой же "фашизм" как сейчас на Украине.

Но мало кто из играющихся в политруков это осознаёт.
От miron
К Sereda (03.12.2014 12:41:37)
Дата 03.12.2014 12:56:42

В Москве, да! (-)
От Н.Н.
К miron (03.12.2014 12:56:42)
Дата 03.12.2014 14:16:19

А этого достаточно

Россия - не просто централизованное, а сверхцентрализованное государство, и всегда таким было. Началось в столице (как в феврале 1917 г., например) - все, управление потеряно, страна погрузилась в хаос.
От miron
К Н.Н. (03.12.2014 14:16:19)
Дата 03.12.2014 15:25:53

Мы говорим о фашизме.

>Россия - не просто централизованное, а сверхцентрализованное государство, и всегда таким было. Началось в столице (как в феврале 1917 г., например) - все, управление потеряно, страна погрузилась в хаос.>

Все верно, но пока русские не стали атомарной массой (кроме Москвы), они не станут фашистами.
От А.Б.
К miron (03.12.2014 12:56:42)
Дата 03.12.2014 13:53:20

Re: Цапки в Кущевской - много лучше? (-)
От miron
К А.Б. (03.12.2014 13:53:20)
Дата 03.12.2014 15:24:02

Они не могут быть фашистами, хотя и хуже. (-)
От Durga
К miron (03.12.2014 15:24:02)
Дата 03.12.2014 16:12:45

Кстати почему?

Потому что Цапки не атомизированы? так как селяне?
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (03.12.2014 16:12:45)
Дата 03.12.2014 16:35:35

Дя! Им труднее мозги переплавить. Но они могут быть более жестокими

>Потому что Цапки не атомизированы? так как селяне?
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину .

За все время Муссолини в Италии было репрессировано 9 человек и одно нераскрытое приписываемое фашистам убийство Маттеоти. С до него как на Украине. Между 1 января 1921 года и 7 апреля 1921 года было убито 102 человека, 25 фашистов и 41 социалист, 20 полицейских и 16 других.