Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.Г.Кара-Мурза.Семинары«Украина:предпосылки и факторы современного кризиса» (1)

От	И.Т.
К	All
Дата	18.11.2014 01:16:04
Рубрики	Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза.Семинары«Украина:предпосылки и факторы современного кризиса» (1)

http://sg-karamurza.livejournal.com/198009.html

Кара-Мурза С.Г.

Кризис – «хвост катастрофы», которая кардинально изменила жизнеустройство и духовную сферу

Мы на centero.ru начинаем серию семинаров по теме «Украина: предпосылки и факторы современного кризиса».

Обсуждать будем не злободневные события и прогнозы, а исторические, социальные и культурные условия, которые соединили все частные кризисы и толкнули систему Украины в коридор, с очень большой вероятностью ведущий к катастрофе, которая зацепит и Россию.
У меня разрушился файл вводного доклада, остался раздел 2. Выкладываю, м.б. интересно. Соберу – выложу остальное.

2.

Культурные кризисы со сдвигами в системе ценностей происходят в результате сильной культурной травмы. После перестройки и «бархатных революций» эта категория вошла в социологию как обозначение необходимого фактора для анализа кризисных явлений в обществе. Такая травма дестабилизирует рациональное сознание, и вся духовная сфера переходит в состояние неустойчивого равновесия, возникает «подвижность отношений и правил».

Это – точка бифуркации, когда вся система «народных чаяний» может быть при малом усилии сдвинута в иной коридор. Для этого всегда имеются исторические предпосылки, но не они являются причиной неожиданных изменений вектора мыслей целых народов. Рассудительные немцы не собрались бы под флагом фашизма из-за того, что кучка интеллектуалов читала Ницше, хотя это можно считать предпосылкой. Точкой бифуркации стала культурная травма унижения Германии после поражения в войне и последующего кризиса.

Катастрофическое изменение системы – вот что порождает такие необычные выбросы энергии, которых никто и не мог вообразить. В состоянии неустойчивого равновесия «все старое начинает раскачиваться, а все новое, еще неопределенное, заявляет о себе и становится возможным» (С. Московичи. «Машина, творящая богов»).

Бесполезно подыскивать прототипы новых целей и поведения в истории и считать, что носители этой странной энергии уже имелись в виде личинок и куколок, и их только надо было «разбудить». На мой взгляд, это очень распространенное представление глубоко ошибочно. Катастрофическое изменение системы – это взрыв, подобный космическому, который порождает во Вселенной новую материю и энергию, а из общества в этой взрывной фазе «выбрасывает» необычных людей, которые мгновенно объединяются в сообщество нового типа. Люди, «порожденные» катастрофой, действительно необычны и своими идеями разрушают прежний порядок и часто гибнут. Из истории Философ С. Московичи вывел: «Римляне завещали нам выражение “враги рода человеческого” для обозначения этих людей, того, что вынуждает всех других с ними бороться. Нужно уловить глубокий смысл этой формулы для того, чтобы почувствовать, что она излучает страх и жестокость».

С. Московичи писал о важной идее М. Вебера, которая, видимо, не была разработана. Он обдумывал процесс возникновения нового общества как формирующейся системы. По словам Московичи, «этнологи и историки заметили, что именно тогда появляется очень плотная и напряженная сфера отношений, которую Вебер называет in statu nascendi (т.е. в состоянии возникновения). Здесь возникает нечто “совершенно другое”, несоизмеримое по своей природе с тем, что существовало раньше; нечто, перед которым люди отступают, охваченные страхом».

Московичи подчеркивает, что эти инновации (Вебер называет их характер «харизматическим»), имеют не историческую природу – «не осуществляются обычными общественными и историческими путями и отличаются от вспышек и изменений, которые имеют место в устоявшемся обществе».

Он проводит такую аналогию: «Харизма подобна своего рода высокой энергии, materia prima, которая высвобождается в кризисные и напряженные моменты, ломая привычки, стряхивая инерцию и производя на свет чрезвычайное новшество». Более того, он считает, что такие вспышки и изменения в обществе мотивируются не экономическими интересами, а ценностями: «Харизма — это “власть антиэкономического типа”, отказывающаяся от всякого компромисса с повседневной необходимостью и ее выгодами… харизма обнаруживает эмоциональную нагруженность, напор страстей, достаточный для того, чтобы выйти из непосредственной реальности и вести иное существование».

Посмотрите внимательно видеоролики Александра Музычко (Сашко Билый) – это именно лидер антиэкономического типа, радикальный демократ из «Правого сектора». А с другой стороны – командир ополченцев И.И. Стрелков (И.В. Гиркин), тоже мотивированный идеалами и тоже необычными для советского интеллигента из семьи потомственных советских военных. Попытка власти экономического типа (условно, «олигархов») институциализировать харизму всего спектра возникших в ходе катастрофы СССР новых общностей имеет мало шансов на успех и на Украине, и в России. Скорее, они с помощью Запада задушат ростки новых обществ – кого голодом, кого сытостью. Сейчас это проще сделать, чем в древности, но все же непросто.

Вебер указал на важное обстоятельство: «Веру, которая давала ему магическую силу совершать чудеса, Иисус не находит ни в своем родном городе, ни в своей семье, ни у богатых и высокопоставленных людей страны, ни у книжников, ни у знатоков закона, а только у бедняков и угнетенных, у мытарей, рыбаков и даже римских солдат. Именно здесь, этого нельзя забывать, находятся решающие элементы его мессианской силы».

На мой взгляд, понятия и аналогии Вебера и Московичи гораздо адекватнее тех представлений, которые обычно употребляются у нас для объяснений явлений типа краха СССР и того, что мы наблюдаем сегодня на Украине. Как мы видим, очень часто такие инновации становятся бедствием целых народов. Вспомним, что Энгельс называл Реформацию «случившимся с нами национальным несчастьем». Хотя она все же, ценой гибели массы людей, привела к возникновению совершенно нового и необычного общества – современного Запада, – что, возможно, скоро станет вселенским несчастьем.

Московичи в одном интервью привел жесткую и наглядную аналогию. Атомы некоего элемента бомбардируют частицами в ускорителе. При ударе ядро атома-мишени выбрасывает элементарные частицы (нейтроны и др.). Мы, приспосабливая модель атома к нашему чувственному представлению, считаем, что в ядре сосуществуют эти частицы – протоны, нейтроны и др. – и при ударе какие-то из них вышибаются из ядра. Но это не верно. В действительности ядро – это вовсе не мешок с частицами. В ускорителе при ударе оно порождает ту или иную частицу. По аналогии можно сказать, что удары, разрушившие ядро советского строя, вовсе не освободили из него необычных людей типа олигархов, чеченских террористов или украинских «бандеровцев», которые якобы были «генетически» предрасположены к таким ролям. Их «выбросил» взрыв общества, эта инновация имеет «не историческую природу». Из истории эти частицы и осколки лишь подбирают культурные атрибуты и грим.

Что касается Украины, то, похоже, взрыв Майдана осени 2013 г. привел к выбросу нескольких сгустков «необычной материи» (захватив и Россию), приведя их к столкновению. Историческая задача – «институциализировать харизму», ввести энергию взрывов в рациональные рамки, но созидания, а не мародерства. Об этой фазе как раз много рассуждал Вебер и, кстати, огромный опыт «обуздания взрыва» был накоплен в русской революции 1917 г. Возможно, этот опыт помог в России дезактивировать взрывную энергию 1993 года.

От	И.Т.
К	И.Т. (18.11.2014 01:16:04)
Дата	23.12.2014 20:05:32

С.Г.Кара-Мурза. Обдумывая комментарии.

http://sg-karamurza.livejournal.com/200896.html

С.Г.Кара-Мурза.

Обдумывая комментарии

Прошлая заметка ( http://sg-karamurza.livejournal.com/200642.html ) вызвала много комментариев.
Это было полезное чтение. Тем, кто с моими тезисами не согласны, я хочу дать дополнительные аргументы или уточнить старые. Они, конечно, не подействуют, но чуть-чуть добавят порядка.

Слабость моего текста проявилась в том, что почти все игнорировали главную мысль, которую я хотел изложить – главное внимание в комментариях уделено вопросу: сложился ли на Украине фашистский режим – или нет. Если сложился, то автоматически отпадает проблема: можем ли мы относиться к украинцам, принявшие новый режим, как близкую нам общность или единственное средство ужиться с ними – война до победы, как было в ВОВ. В некоторых репликах были ясные ответы типа: «Да, украинцев надо будет пожалеть. Но потом, после того, как фашистская Украина будет уничтожена. Да, украинцев надо будет пожалеть. Но потом, после того, как фашистская Украина будет уничтожена».
Авторы подобных реплик, как правило, и не рассуждали о том, возник ли на Украине именно фашизм или что-то иное. Они выступали с позиций «убеждения» или даже «истины». А я старался вообще уйти от проблемы фашизма, маленький абзац в начале заметки просто отсылал к ранее выложенному тексту. Я хотел обсудить другую проблему, которая для нас актуальна, но ее понимание, по-моему, пошло по дорожке, которая нас ведет в болото. Суть этой проблемы такова: можно ли жалеть людей, которых какая-то катастрофа вышибла из колеи, так что они наделали много зла, или пожалеть их можно только после того, как их подавили и сломали силой? Ведь это разные вещи, и на них эти «злые люди» реагируют по-разному. Если злодей знает, что на просторах нашей земли его жалеют и думают, как его спасти – это одно, а если против него только холодная ненависть и сила, то он ищет оружия.
Вот, у нас в России на 140 млн жителей существуют 30 млн человек, побывавших в местах заключения. Большинство из них принесли кому-то горе. Но среди них не много патологических злодеев или маньяков. Остальные сорвались, потеряв условия привычного образа жизни, или соблазненные «богами Торжищ». Мы бы не смогли с ними ужиться, если бы вся масса людей (в целом) их не жалела и как-то не передавала им эти чувства.
Один участник другого форума в своем комментарии процитировал фразу о том, как в Финляндии наши солдаты после короткого боя давали упертым немцам сигареты. Его реплика была короткой: «Это отвратительно». Ну что ж… Люди разные. Сейчас еще неизвестно, кто возьмет верх.
Скажу, хотя и не хочется трогать прагматическую сторону дела. Я думаю, что на Украине тех, кого у нас называют «фашистами» – меньшинство, причем небольшое. Это те, кто «сорвались и ищут оружия». Гораздо больше тех, кто соблазнен и одурачен. Дети и подростки против школы бессильны. А им мозги полощут уже 23 года, «первый призыв» – это уже взрослые люди. Еще больше людей, которые молчат, чтобы не разозлить фанатичное меньшинство. Помните, как вели себя жители станицы Кущевской – наши казаки. С бандой неорганизованным людям не сладить.

Так вот, из «людей, которые молчат», навешивая на них ярлык фашиста, понемногу превращают во врагов. «Уж лучше грешным быть, чем грешным слыть».
Наконец, меня все же удивило почти всеобщее равнодушие к понятиям. Понятия «фашизм» почти никто не знает, на определение Димитрова опираться нельзя, и даже оно никак к Украине не подходит. Не буду распространяться, но ошибочная трактовка понятий, тем более чужих, наносит очень большой ущерб. Но это в массе читателей и комментаторов никакого волнения не вызвало. Это печально, но ничего не поделаешь. Переболеем. Есть такая надежда.

От	pikolejka
К	И.Т. (23.12.2014 20:05:32)
Дата	24.12.2014 01:16:40

Re: С.Г.Кара-Мурза. Обдумывая...

> http://sg-karamurza.livejournal.com/200896.html

>С.Г.Кара-Мурза.

>Обдумывая комментарии

>Прошлая заметка ( http://sg-karamurza.livejournal.com/200642.html ) вызвала много комментариев.
>Это было полезное чтение. Тем, кто с моими тезисами не согласны, я хочу дать дополнительные аргументы или уточнить старые. Они, конечно, не подействуют, но чуть-чуть добавят порядка.

>Слабость моего текста проявилась в том, что почти все игнорировали главную мысль, которую я хотел изложить – главное внимание в комментариях уделено вопросу: сложился ли на Украине фашистский режим – или нет. Если сложился, то автоматически отпадает проблема: можем ли мы относиться к украинцам, принявшие новый режим, как близкую нам общность или единственное средство ужиться с ними – война до победы, как было в ВОВ. В некоторых репликах были ясные ответы типа: «Да, украинцев надо будет пожалеть. Но потом, после того, как фашистская Украина будет уничтожена. Да, украинцев надо будет пожалеть. Но потом, после того, как фашистская Украина будет уничтожена».

В войне России и Запада хохлы твёрдо, с радостными песнями встали на сторону Запада против русских "москалей". Поэтому, главное для меня сейчас - это Победа над Западом, как в своё время главным была Победа над немецкими фашистами. А жалость к побеждённым холуям врага, к предавшим брата за сытную жизнь - это как получится.

>Авторы подобных реплик, как правило, и не рассуждали о том, возник ли на Украине именно фашизм или что-то иное. Они выступали с позиций «убеждения» или даже «истины». А я старался вообще уйти от проблемы фашизма, маленький абзац в начале заметки просто отсылал к ранее выложенному тексту. Я хотел обсудить другую проблему, которая для нас актуальна, но ее понимание, по-моему, пошло по дорожке, которая нас ведет в болото. Суть этой проблемы такова: можно ли жалеть людей, которых какая-то катастрофа вышибла из колеи, так что они наделали много зла, или пожалеть их можно только после того, как их подавили и сломали силой?

Преступника, убийцу, можно жалеть, если, например, это твой друг или родственник. Но наказать - нужно, даже если это твой друг или родственник. Будешь наказывать и плакать. Если не наказать - сделаешь ему лучше, но сделаешь его хуже. Если не наказать - покажешь всему миру, что в мире нет справедливости, и у людей подорвёшь веру в справедливость. Если не наказать убийцу - обманешь ожидания преступника. Обман, в данном случае, - ещё худший поступок, чем убийство. Обман сообщает, что убийство и предательство ненаказуемо. Обман сообщает, что нужно убивать и предавать, если это выгодно.
Поэтому хохлов следует обязательно наказать.

>Ведь это разные вещи, и на них эти «злые люди» реагируют по-разному. Если злодей знает, что на просторах нашей земли его жалеют и думают, как его спасти – это одно, а если против него только холодная ненависть и сила, то он ищет оружия.

Разоружить фашиствующего врага своей жалостью? По-моему, что-то такое было в июне 41-ого. Некоторые советские солдаты пытались жалеть бедных немецких рабочих, которых злые немецкие капиталисты заставили идти воевать против русских рабочих. Результат этой "жалости к немцам" известен.

>Вот, у нас в России на 140 млн жителей существуют 30 млн человек, побывавших в местах заключения.

Правильно ли я понял Кара-мурзу, что "у нас в России" каждый второй взрослый "побывал в местах заключения"? Из 140 млн около 90 млн взрослых, включая стариков. Из них 30 млн (каждый третий) "побывавших в местах заключения"? Если бы я не был твёрдо уверен в порядочности автора, то сказал бы, что это - неэтичное утверждение.

>Большинство из них принесли кому-то горе. Но среди них не много патологических злодеев или маньяков. Остальные сорвались, потеряв условия привычного образа жизни, или соблазненные «богами Торжищ». Мы бы не смогли с ними ужиться, если бы вся масса людей (в целом) их не жалела и как-то не передавала им эти чувства.

Потому что 30 млн побывавших в местах заключения на 140 млн населения в России - это сказка.

>Один участник другого форума в своем комментарии процитировал фразу о том, как в Финляндии наши солдаты после короткого боя давали упертым немцам сигареты. Его реплика была короткой: «Это отвратительно». Ну что ж… Люди разные. Сейчас еще неизвестно, кто возьмет верх.
>Скажу, хотя и не хочется трогать прагматическую сторону дела. Я думаю, что на Украине тех, кого у нас называют «фашистами» – меньшинство, причем небольшое. Это те, кто «сорвались и ищут оружия». Гораздо больше тех, кто соблазнен и одурачен. Дети и подростки против школы бессильны. А им мозги полощут уже 23 года, «первый призыв» – это уже взрослые люди. Еще больше людей, которые молчат, чтобы не разозлить фанатичное меньшинство. Помните, как вели себя в прошлом жители станицы Кущевской – наши казаки. С бандой неорганизованным людям не сладить.

Как бы не вели себя жители станицы Кущевской, это не влияет на моё отношение к немецким фашистам и к фашиствующим хохлам.

>Так вот, из «людей, которые молчат», навешивая на них ярлык фашиста, понемногу превращают во врагов. «Уж лучше грешным быть, чем грешным слыть».

Фашистами становятся не потому, что на людей навешивают ярлык, а потому что им нравится такой образ жизни. Большинство немцев - вполне дисциплинированные, культурные и даже сентиментальные люди. И калечили, и убивали русских женщин и детей потому что так им приказало начальство. Что, на мой взгляд, не оправдывает преступления "простых немцев", и не избавляет "простых немцев" от роли убийц и садистов.

>Наконец, меня все же удивило почти всеобщее равнодушие к понятиям. Понятия «фашизм» почти никто не знает, на определение Димитрова опираться нельзя, и даже оно никак к Украине не подходит. Не буду распространяться, но ошибочная трактовка понятий, тем более чужих, наносит очень большой ущерб. Но это в массе читателей и комментаторов никакого волнения не вызвало. Это печально, но ничего не поделаешь. Переболеем. Есть такая надежда.

Потому что, другие определения фашизма, кроме димитровского, - это страшная тайна. Научный руководитель форума, Кара-мурза, критикуя Димитрова (память о котором, как о реальном борце с фашизмом, мне дорога), ни разу не привёл своего определения. Типа "фашизм - это .....". Только рассуждения на тему "что не есть фашизм".

С уважением, Олег.

От	Кравченко П.Е.
К	pikolejka (24.12.2014 01:16:40)
Дата	25.12.2014 10:20:09

"Обдумывая"?? Какие сильные слова для этого безобразия.

>В войне России и Запада
Шо за война такая? Наше руководство готово с Западом хоть в десны целоваться. включая путло, которому вы хотите политически подчинить Украину.
>хохлы твёрдо, с радостными песнями встали на сторону Запада против русских "москалей".
см выше.
>Поэтому, главное для меня сейчас - это Победа над Западом, как в своё время главным была Победа над немецкими фашистами. А жалость к побеждённым холуям врага, к предавшим брата за сытную жизнь - это как получится.
вот не надо примазываться к победе. Запад не фашистская германия, а РФ - ну совсем не СССР.

>Преступника, убийцу, можно жалеть, если, например, это твой друг или родственник. Но наказать - нужно, даже если это твой друг или родственник. Будешь наказывать и плакать. Если не наказать - сделаешь ему лучше, но сделаешь его хуже. Если не наказать - покажешь всему миру, что в мире нет справедливости, и у людей подорвёшь веру в справедливость. Если не наказать убийцу - обманешь ожидания преступника. Обман, в данном случае, - ещё худший поступок, чем убийство. Обман сообщает, что убийство и предательство ненаказуемо. Обман сообщает, что нужно убивать и предавать, если это выгодно.
>Поэтому хохлов следует обязательно наказать.
Да вы совсем в неадеквате. противник в войне и преступник - совершенно разные вещи. Да и войны нет никакой. Вон, если свои глаза отказывают, послушайте Лаврова с Путиным.

>Разоружить фашиствующего врага своей жалостью? По-моему, что-то такое было в июне 41-ого. Некоторые советские солдаты пытались жалеть бедных немецких рабочих, которых злые немецкие капиталисты заставили идти воевать против русских рабочих. Результат этой "жалости к немцам" известен.
бла бла бла. ничего общего тогда и сейчас.

>Как бы не вели себя жители станицы Кущевской, это не влияет на моё отношение к немецким фашистам и к фашиствующим хохлам.
Бедные хохлы, ои не на шутку разозлили pikolejka

>Фашистами становятся не потому, что на людей навешивают ярлык, а потому что им нравится такой образ жизни.
О, и был глубокий ~~экон~~аналитик... Украинцам очень нравится нынешний их образ жизни. Закусывать не пробовали?

От	Игорь
К	pikolejka (24.12.2014 01:16:40)
Дата	24.12.2014 18:54:47

Браво! (-)

От	K
К	pikolejka (24.12.2014 01:16:40)
Дата	24.12.2014 17:19:52

Как насчет выселения с Украины виновников войны? (очень гуманное наказание)

Так как хунта, развязавшая войну, из евреев, то выселить евреев с Украины, и не будет войн? Как такой вариант наказания? Или наказывать можно и нужно только гоев, русских и украинцев, которых евреи как стадо баранов погнали на убой? Можно поднять вопрос и разворовывания страны олигархами – там так же нет ни одного русского и украинца, что в РФ, что на Украине.

Ручонки так и чешутся гоев наказать?

От	pikolejka
К	K (24.12.2014 17:19:52)
Дата	24.12.2014 23:12:26

Вас, как адвоката бандеровцев, я бы расстрелял и совесть меня не мучила бы

>Так как хунта, развязавшая войну, из евреев, то выселить евреев с Украины, и не будет войн? Как такой вариант наказания? Или наказывать можно и нужно только гоев, русских и украинцев, которых евреи как стадо баранов погнали на убой? Можно поднять вопрос и разворовывания страны олигархами – там так же нет ни одного русского и украинца, что в РФ, что на Украине.

>Ручонки так и чешутся гоев наказать?

Да, адвоката бандеровцев справедливо расстрелять. За Киев, за Одессу, за Донецк, за Краматорск, за Мариуполь. По закону военного времени. И совесть не мучила бы. Враги моей страны - мои враги. И расстрелял бы вместе с вами всех ваших "братьев-хохлов", провозгласивших фашиста Шухевича почётным гражданином в каждом городе. За помощь Западу в войне против России.
Вы прячетесь за то, что Вы - русский, или "гой", как Вы пишите. Это не смягчающее вашу вину, как адвоката фашистов, обстоятельство. Если воюешь на стороне врага, то ты - всего лишь один из врагов, всё прочее во время войны не играет роли.
Война с хохлами должна идти вплоть до слома нынешней хохляцкой власти и политического подчинения хохлов России и Путину. С политическими правами для Украины не больше, чем у Тульской области. В тех рамках "культурно-национальной автономии", которые планировал мудрый и добрый Сталин. Или братских ДНР и ЛНР.
Альтернативы разрушению враждебной Украины я не вижу, кроме как быть (не казаться, а именно быть, с принятием всех западных ценностей) холуями Запада. Правда туда всех не возьмут, но лично у Вас, возможно, получится.
Такое моё понимание.

С уважением, Олег.

От	Олег Н
К	pikolejka (24.12.2014 23:12:26)
Дата	26.12.2014 18:49:43

Если можно про хохлов

значит можно про жидов?
Не так ли г. pikolejka?

От	pikolejka
К	Олег Н (26.12.2014 18:49:43)
Дата	28.12.2014 02:52:10

Да, я считаю, что про хохлов нужно,потому что они воюют оружием против России

Предлагаю Вам прекратить личные нападки, и поговорить по существу.

В начале, я хочу выяснить вашу позицию, на чьей Вы стороне.

Свою позицию я могу повторить в одной фразе.
Миллион жителей Крыма, проголосовавших за присоединение к России, тысячи погибших за то, что были против фашизма на Украине, тысячи воюющих за ДНР И ЛНР, мне ближе, чем все остальные "граждане Украины" (даже если их 40 млн), согласившихся иметь Бандеру почётным гражданином в каждом городе, и стать союзником НАТО против России, если лично для "граждан Украины" это выгодно.

Правильно ли я понял, что Вы (как и К) готовы взять под защиту "граждан Украины" (коротко говоря, хохлов), которые заявили, что в Одессе мирные люди сожгли себя сами? Которые расстреляли русских в Славянске в начале мая, расстреливали и давили бронетехникой участников Парада Победы 9 мая в Мариуполе? Которые стрельбу из тяжёлой артиллерии по жилым кварталам в своей стране, регулярные убийства стариков детей называют"АТО"? Которые, нарушив все договора, объявили блокаду Донбассу и Крыму?
Надеюсь, ответите честно и прямо - "да" или "нет". В противном случае, говорить не о чем.

>значит можно про жидов?
>Не так ли г. pikolejka?
С уважением, Олег.

От	Кравченко П.Е.
К	pikolejka (24.12.2014 23:12:26)
Дата	25.12.2014 10:32:29

как же может мучить то, чего нет.

>Да, адвоката бандеровцев справедливо расстрелять. За Киев, за Одессу, за Донецк, за Краматорск, за Мариуполь. По закону военного времени. И совесть не мучила бы.
Вы охреневшее от не знаю чего существо без стыда чести и совести, и без мозгов также. Нет никакого закона военного времени за неимением войны.
>Враги моей страны - мои враги.
Путин тоже?
>И расстрелял бы вместе с вами всех ваших "братьев-хохлов", провозгласивших фашиста Шухевича почётным гражданином в каждом городе.
вы сторонник геноцида.И призываетет к военным преступлениям, и кто после этого фашист? Да Гитлер отдыхает рядом с вами.
>За помощь Западу в войне против России.
К тому же вконец оторванный о реальности.

>Война с хохлами должна идти
я ж говорю, фашист.

От	Руслан
К	pikolejka (24.12.2014 23:12:26)
Дата	24.12.2014 23:14:27

так. уже пошли расстрелы. скоро виртуальная ядерная война начнётся (-)

От	А.Б.
К	Руслан (24.12.2014 23:14:27)
Дата	27.12.2014 11:19:21

Re: Виртуальная, не виртуальная. но....

Кто же стреляет из гранатомета по дому Львовского мэра? И за что его так?

От	pikolejka
К	Руслан (24.12.2014 23:14:27)
Дата	24.12.2014 23:41:55

Да, обдумав вопрос, я счёл нужным ответить, изложив свои ценности (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	pikolejka (24.12.2014 23:41:55)
Дата	25.12.2014 00:28:56

Предупреждение участникам К и pikolejka

В администрацию пришли жалобы. Их авторы:

- оценивают как антисемитское сообщение участника К
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/352506.htm

- оценивают как антиукраинское (отягощенное негативным использованием термина хохол) сообщение участника pikolejka
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/352534.htm

Предупреждаю участников К и pikolejka о необходимости тщательно подбирать слова в таких болезненных вопросах.

От	Александр
К	pikolejka (24.12.2014 23:41:55)
Дата	25.12.2014 00:03:32

А руки помыть не забыли после изложения своих ценностей? :) (-)

От	pikolejka
К	Александр (25.12.2014 00:03:32)
Дата	28.12.2014 03:00:34

Тогда Вам придётся купаться с хоз. мылом после половины ваших сообщений.:) (-)

От	pikolejka
К	Александр (25.12.2014 00:03:32)
Дата	27.12.2014 19:50:25

Хотите выступить в роли учителя? Попробуйте. (-)

От	Александр
К	pikolejka (27.12.2014 19:50:25)
Дата	30.12.2014 03:22:26

Нет, спасибо. Вашим учителям я очень сочувствую.

Сам же я не мазохист и методике работы с умственно отсталыми не обучен. :)
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	pikolejka
К	Александр (30.12.2014 03:22:26)
Дата	31.12.2014 03:18:00

Хорошо, что Вы правильно это понимаете - учить людей Вам рано (-)

От	Александр
К	pikolejka (31.12.2014 03:18:00)
Дата	31.12.2014 08:10:55

Учить умственно отсталых - особая технология :)

Я специализируюсь на обучении умных http://awas1952.livejournal.com/3434018.html
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	pikolejka
К	Александр (31.12.2014 08:10:55)
Дата	14.01.2015 01:37:28

Кто Вам дал право оценивать других? (-)

От	Н.Н.
К	K (24.12.2014 17:19:52)
Дата	24.12.2014 18:30:10

"Вдохновители" и так из-за рубежа действуют, если не все, то многие

От	K
К	pikolejka (24.12.2014 01:16:40)
Дата	24.12.2014 16:09:06

Ничего у тебя не получится

Хотя, конечно, понятно твое желание послать всех на войну до последнего украинца и до последнего русского, и чтобы истребляли они друг друга. Но война окончена, больше не будет никаких крупных боев, Порошенко лишь имитирует деятельность, для американцев. И никаких революций, куда нас с хохлами кинули бы в качестве хвороста, больше не будет. Печально для тебя pikolejka, но прими это как данность, как не пыжься, ничего не получится. Все отныне решает экономика. А в экономике скоро будет СЮРЬПРИЗ

От	Игорь
К	K (24.12.2014 16:09:06)
Дата	24.12.2014 18:56:50

Посмотрим

>Хотя, конечно, понятно твое желание послать всех на войну до последнего украинца и до последнего русского, и чтобы истребляли они друг друга. Но война окончена, больше не будет никаких крупных боев, Порошенко лишь имитирует деятельность, для американцев. И никаких революций, куда нас с хохлами кинули бы в качестве хвороста, больше не будет. Печально для тебя pikolejka, но прими это как данность, как не пыжься, ничего не получится. Все отныне решает экономика. А в экономике скоро будет СЮРЬПРИЗ

Экономика никогда ничего не решала.

От	Sereda
К	pikolejka (24.12.2014 01:16:40)
Дата	24.12.2014 15:03:31

На себя посмотрите

>В войне России и Запада хохлы твёрдо, с радостными песнями встали на сторону Запада против русских "москалей".

Кто "хохлы", уточните.

Среди свидомитов 50% имеют фамилии на -ов. Среди моих, лично, друзей самые активные свидомиты - этнические русские.

В хунте все ключевые деятели - евреи.

В Украине по последним "предвоенным" опросам общественного мнения больше 50% были сторонниками дружбы с Россией. Последовательно антироссийски выступали только маргинальные 10-19% галичан.

Вы лучше посмотрите, кто там у вас "с радостными песнями" прос..л такую уникально благоприятную ситуацию и сдал Украину американцам.

От	pikolejka
К	Sereda (24.12.2014 15:03:31)
Дата	25.12.2014 00:04:35

Давайте, на Вас посмотрим

>>В войне России и Запада хохлы твёрдо, с радостными песнями встали на сторону Запада против русских "москалей".
>
>Кто "хохлы", уточните.

>Среди свидомитов 50% имеют фамилии на -ов. Среди моих, лично, друзей самые активные свидомиты - этнические русские.

>В хунте все ключевые деятели - евреи.

>В Украине по последним "предвоенным" опросам общественного мнения больше 50% были сторонниками дружбы с Россией. Последовательно антироссийски выступали только маргинальные 10-19% галичан.

В другом месте Вы пишите разумные вещи: "Документ отменяет объявленный в 2010 году внеблоковый статус как не оправдавший себя, и возвращает Украину на путь евроатлантической интеграции."

Каков на Украине, по вашим оценкам, процент людей, выступающих за эту интеграцию?

С уважением, Олег.

От	Sereda
К	pikolejka (25.12.2014 00:04:35)
Дата	25.12.2014 00:47:52

Сейчас, или год назад?

>>>В войне России и Запада хохлы твёрдо, с радостными песнями встали на сторону Запада против русских "москалей".
>>
>>Кто "хохлы", уточните.
>
>>Среди свидомитов 50% имеют фамилии на -ов. Среди моих, лично, друзей самые активные свидомиты - этнические русские.
>
>>В хунте все ключевые деятели - евреи.
>
>>В Украине по последним "предвоенным" опросам общественного мнения больше 50% были сторонниками дружбы с Россией. Последовательно антироссийски выступали только маргинальные 10-19% галичан.
>
>В другом месте Вы пишите разумные вещи: "Документ отменяет объявленный в 2010 году внеблоковый статус как не оправдавший себя, и возвращает Украину на путь евроатлантической интеграции."

>Каков на Украине, по вашим оценкам, процент людей, выступающих за эту интеграцию?

Сейчас? Если вычесть население Крыма и ДНР-ЛНР, то... не знаю.

Многие (и я в том числе) помалкивают, ибо в городе есть группа активных обезьян, а мешать им метать какашки ментам запретил Киев. А если ты бюджетник, то можешь и с работы вылететь в свете угрожаемых сокращений.

В общем, когда мне в дверь стучали с соцопросом, я отвечал, что очень занят, идите дальше.

В Харькове, где ситуация более-менее стабильна, на выборах вчистую победил т.н. Оппозиционный блок - единственная дозволенная оппозиция хунте.

Неизвестно, одним словом.

>С уважением, Олег.

От	Руслан
К	Sereda (25.12.2014 00:47:52)
Дата	25.12.2014 10:24:37

Обезьяны действуют в Харькове:

https://pbs.twimg.com/media/B5oZnOaIUAAlSQ8.jpg

От	Игорь
К	Sereda (24.12.2014 15:03:31)
Дата	24.12.2014 18:59:40

У Вас в друзьях свидомиты ходят?

>>В войне России и Запада хохлы твёрдо, с радостными песнями встали на сторону Запада против русских "москалей".
>
>Кто "хохлы", уточните.

>Среди свидомитов 50% имеют фамилии на -ов. Среди моих, лично, друзей самые активные свидомиты - этнические русские.

У Вас в друзьях свидомиты ходят?

>В хунте все ключевые деятели - евреи.

>В Украине по последним "предвоенным" опросам общественного мнения больше 50% были сторонниками дружбы с Россией. Последовательно антироссийски выступали только маргинальные 10-19% галичан.

Мало.

>Вы лучше посмотрите, кто там у вас "с радостными песнями" прос..л такую уникально благоприятную ситуацию и сдал Украину американцам.

От	Sereda
К	Игорь (24.12.2014 18:59:40)
Дата	25.12.2014 00:49:01

Re: У Вас...

> У Вас в друзьях свидомиты ходят?

Есть и такие. О психологии этого явления я писал неоднократно.

От	K
К	Sereda (24.12.2014 15:03:31)
Дата	24.12.2014 16:30:18

Re: На себя...

> В хунте все ключевые деятели - евреи.

А среди полевых командиров до изгнания Гиркина?

Гиркин, Ходаковский, Безлер - русские или украинцы?

От	Sereda
К	K (24.12.2014 16:30:18)
Дата	24.12.2014 17:05:30

Смысл вопроса?

>> В хунте все ключевые деятели - евреи.
>
>А среди полевых командиров до изгнания Гиркина?

>Гиркин, Ходаковский, Безлер - русские или украинцы?

Гиркин представляется русским.

Ходаковский - не знаю. Фамилия украинская.

Безлер - немец.

Смысл вопроса?

От	K
К	Sereda (24.12.2014 17:05:30)
Дата	24.12.2014 17:22:24

Re: Смысл вопроса?

Гиркин и Ходаковский - евреи

Вот и возникает вопрос - кто и зачем вел войну?

От	miron
К	pikolejka (24.12.2014 01:16:40)
Дата	24.12.2014 07:03:10

Согласен! (-)

От	Игорь
К	И.Т. (23.12.2014 20:05:32)
Дата	23.12.2014 20:35:08

Re: С.Г.Кара-Мурза. Обдумывая...

> Суть этой проблемы такова: можно ли жалеть людей, которых какая-то катастрофа вышибла из колеи, так что они наделали много зла, или пожалеть их можно только после того, как их подавили и сломали силой? Ведь это разные вещи, и на них эти «злые люди» реагируют по-разному. Если злодей знает, что на просторах нашей земли его жалеют и думают, как его спасти – это одно, а если против него только холодная ненависть и сила, то он ищет оружия.

Злодеи обычно понимают, что пока они вытворяют зло, это нормально, что против них готовят оружие. Мы ж все таки не о сумасшедших говорим. А если злодея начинают жалеть, несмотря на то, что он не унимается - то тут уже проблем больше не у злодея, а у тех, кто его жалеет.

>Вот, у нас в России на 140 млн жителей существуют 30 млн человек, побывавших в местах заключения. Большинство из них принесли кому-то горе. Но среди них не много патологических злодеев или маньяков. Остальные сорвались, потеряв условия привычного образа жизни, или соблазненные «богами Торжищ». Мы бы не смогли с ними ужиться, если бы вся масса людей (в целом) их не жалела и как-то не передавала им эти чувства.

Ну так я полагаю, что и с украинцами надо поступить так же, годочков на 10 всех, кто поддерживал упыря Порошенко, лишить избирательных прав. А добровольцам нацгвардии лет 15 каторги впарить.

>Один участник другого форума в своем комментарии процитировал фразу о том, как в Финляндии наши солдаты после короткого боя давали упертым немцам сигареты. Его реплика была короткой: «Это отвратительно». Ну что ж… Люди разные. Сейчас еще неизвестно, кто возьмет верх.
>Скажу, хотя и не хочется трогать прагматическую сторону дела. Я думаю, что на Украине тех, кого у нас называют «фашистами» – меньшинство, причем небольшое. Это те, кто «сорвались и ищут оружия». Гораздо больше тех, кто соблазнен и одурачен.

Ну и что - в этом нет их вины, что ли?

> Дети и подростки против школы бессильны. А им мозги полощут уже 23 года, «первый призыв» – это уже взрослые люди.

В Библии совершенно четко по этому поводу написано. С тех, кто "не ведает, что творит" вина не снимается, а только уменьшается. А почему? А потому что человек отнюдь не бессилен против школы и вообще против любого внешнего влияния. У него своя голова на плечах всегда есть. При желании любой школьник мог бы оазобраться, что ему говорят много лжи. Тем более мог бы в этом разобраться с помощью родителей. А вот родители намеренно не учили своих детей тому, чему надо было учить и не объясняли того, что надо было объяснять. Они жили в СССР и жили очень хорошо. И вот на них сегодня лежит вина гораздо большая, чем на их детях.

> Еще больше людей, которые молчат, чтобы не разозлить фанатичное меньшинство. Помните, как вели себя жители станицы Кущевской – наши казаки. С бандой неорганизованным людям не сладить.

Значит, когда упырей будут свергать, такие люди будут только рады, если к тому времени во врагов не превратятся

>Так вот, из «людей, которые молчат», навешивая на них ярлык фашиста, понемногу превращают во врагов. «Уж лучше грешным быть, чем грешным слыть».

Ничего не лучше. Кто сказал, что лучше?

>Наконец, меня все же удивило почти всеобщее равнодушие к понятиям. Понятия «фашизм» почти никто не знает, на определение Димитрова опираться нельзя, и даже оно никак к Украине не подходит. Не буду распространяться, но ошибочная трактовка понятий, тем более чужих, наносит очень большой ущерб. Но это в массе читателей и комментаторов никакого волнения не вызвало. Это печально, но ничего не поделаешь. Переболеем. Есть такая надежда.

От	И.Т.
К	И.Т. (18.11.2014 01:16:04)
Дата	23.12.2014 19:18:06

С.Г.Кара-Мурза. Из доклада «Украина: предпосылки и факторы современного кризиса»

http://sg-karamurza.livejournal.com/200104.html

С.Г.Кара-Мурза: Мне напомнили, чтобы выложил остальные части доклада. Я думал, он есть на сайте

Начинаем серию семинаров 2014/15 г. по теме «Украина: предпосылки и факторы современного кризиса».
Обсуждать будем не злободневные события и прогнозы, а исторические, социальные и культурные условия, которые соединили все частные кризисы и толкнули систему Украины в коридор, с очень большой вероятностью ведущий к катастрофе, которая зацепит и Россию.
Особое внимание уделим тем факторам, которые сделали государство, общество и культуру постсоветской России беспомощными в предотвращении этого кризиса.
На первом заседании наметим общие черты проблемы и изложим ряд предварительных положений методического характера.

1. Необходимость пересмотра методологического подхода
Представляется, что для данной темы неприемлемо исходить из установок эссенциализма – искать причины в «украинском характере», в Запорожской Сечи, петлюровщине, махновщине или бандеровщине, даже в травмах I или II Мировых войн. Если на «Майдане» и можно найти какие-то элементы стиля этих движений и субкультур, то сегодня это инструменты инсценировки, взятые из подручного культурно-исторического запаса.
В подобные инсценировки едва ли не более глубоко погрузилось и российское общество с его культом «белой гвардии», захоронением с хоругвями эсера Каппеля или казаками. В политическом насилии Россия до последнего времени была намного впереди Украины: расстрел Верховного Совета РФ в центре Москвы, две чеченских войны, терроризм – этого нельзя забывать, и никому не приходило в голову объяснять эти феномены «русским характером» или «генетической памятью» о Чапаеве или Шамиле.
Майдан и массовая русофобия – продукты постсоветской политики и культуры. Заинтересованные силы начали производить эти продукты из нормальных, но «контуженных перестройкой» советских людей, бывших пионеров, комсомольцев и коммунистов, выпускников университетов, партийных школ и военных академий – без всяких мутаций или зомбирования.
Лауреат Ленинской премии Л. Кучма, из крестьянской семьи, сын геройски погибшего в 1942 г. старшего сержанта, ставший конструктором ракетно-космической техники, в 28 лет ставший техническим руководителем испытаний на космодроме Байконур, секретарь парткома и затем директор «Южмаша», жил и не думал, что станет миллиардером, будет покровительствовать нео-бандеровцам и писать книгу «Украина не Россия». Никакая «генетическая память» его на этот путь не толкнула.
Слабыми были позиции украинских националистов и в 1917 г. Глава образованного Радой правительства (Директории) В.К. Винниченко в воспоминаниях 1920 г., признает «исключительно острую неприязнь народных масс к Центральной раде» во время ее изгнания в 1918 г. большевиками, а также говорит о враждебности, которую вызывала проводимая Радой политика «украинизации». Он добавляет, в упрек украинцам: «Ужасно и странно во всем этом было то, что они тогда получили все украинское — украинский язык, музыку, школы, газеты и книги».
Политизация этнического чувства на Украине даже в конце перестройки была еще очень слабой. Вот вывод исследований 1989-1990 гг.: «Наибольшую значимость этих [этнических] вопросов выразило население Прибалтийских республик (максимальное значение – 23%, минимальное – Украина – 6%)… [На Украине] кроме гуманитарной интеллигенции (писателей, журналистов, педагогов) этими вопросами мало кто встревожен… Проблематика “крови и почвы” волнует преимущественно националистические почвенные группы. … В целом их позиция мало значима для основной массы населения (на Украине этот пункт анкеты получил наименьшее число голосов – 1%; близкие данные по Казахстану – 2%)».
Еще в середине 1990-х годов население Украины имело устойчивые просоветские установки, гораздо более определенные, чем в РФ. В постсоветских республиках с 1993 года в рамках проекта «Барометры новых демократий» работала большая группа зарубежных социологов. В докладе руководителей этого проекта Р. Роуза и Кр. Харпфера в 1996 году было сказано: «В бывших советских республиках практически все опрошенные положительно оценивают прошлое и никто не дает положительных оценок нынешней экономической системе». Точнее, положительные оценки советской экономической системе дали в России 72%, в Белоруссии – 88% и на Украине – 90%.
Более того, сравнительно недавно русские и украинцы вместе составляли ядро армии, которая выиграла самую большую войну в истории. В числе погибших солдат и офицеров в войсках СССР русские и украинцы составляли 83% (5,76 млн русских и 1,38 млн украинцев). При этом в той войне на Украине захватчиками было преднамеренно истреблено мирного населения 3 091 987 человек, из них детей 73 887 (только в Ровенской области убито 25 тыс. детей). Казалось бы, именно это должно было отложиться в «коллективной памяти» и превратиться в «архетипы». На деле эти инструменты сами по себе не работают, и нельзя на них уповать.
Мы сейчас точно не знаем распределения населения Украины по действительному отношению к России. Но есть основания принять, что значительная часть украинцев всего за 10-15 лет была индоктринирована в ненависти к русским и России. И тот факт, что этот сдвиг произошел вопреки интересам жителей Украины, без внятных оснований и без всякой враждебности со стороны русских – чрезвычайно важный культурный феномен, до сих пор никак не объясненный. Его нельзя включить в анализ современного процесса как рядовой тривиальный параметр. Он говорит о такой степени лабильности и уязвимости духовной сферы человека, которую наша культура и не могла представить.
Ведь возникает вопрос: а что станет с мировоззрением населения России, если за него возьмутся как следует те же «инженеры человеческих душ», что поработали на Украине? Надежны ли защиты массового сознания, которые выстроили (или хотя бы недоразрушили) государство и общество постсоветской России?

От	И.Т.
К	И.Т. (18.11.2014 01:16:04)
Дата	10.12.2014 00:21:31

С.Г.Кара-Мурза. О «постсоветских монстриках»

http://centero.ru/opinions/item/370-o-postsovetskikh-monstrikakh

О «постсоветских монстриках»

Сергей Кара-Мурза

8 декабря 2014

В моем сообщении «Есть ли основания трактовать кризис на Украине как фашизм?» я поставил под сомнение те основания, по которым СМИ, многие политологи и особенно блогеры называют нынешний режим Украины и провластную часть населения фашистскими. Многие экстремальные жестокости, несправедливости и даже массовые безумия творились в истории и творятся ныне в рамках совершенно иных, нежели фашизм, политических и культурных систем. Фашизм (везде имеется в виду немецкий) — очень важная и сложная специфическая система, корнями она уходит в культурную травму Реформации. Использовать походя это понятие как конъюнктурный ярлык я считаю вредным. Неверное имя ведет к ошибкам, нередко тяжелым.

Эту проблему публика, в общем, отвергла. Методологические раскопки никого не интересуют — чтобы выразить свои эмоции, достаточно несколько сильных выражений, знакомых с детства. Ладно, обнаружилась другая горячая точка.

Среди возмущенных реплик на мое сообщение о понятии фашизма была такая:

«Понятно, что любимого постсоветского монстрика советскому идеологу хочется обслюнявить и прижать к сердцу, но со стороны это выглядит просто неприлично».

Это суждение мне показалось важным и заставило задуматься. Если отфильтровать от него эмоции и ругань, то с ним приходится согласиться. Более того, это суждение, на мой взгляд, отражает особый тип раскола нашего общества, который мы пока не замечали, а он может перерасти в пропасть. Дать этому еще смутному расколу формальное определение трудно. Попробую изложить, как я его вижу, хотя его вербализация очень трудно дается. Начнем.

Мой собеседник пишет: ему понятно, что мне хочется «постсоветского монстрика» поцеловать и «прижать к сердцу». «Постсоветский монстрик» в контексте обсуждения понятия фашизма — это масса украинцев, которых он воспринимает как «фашистов» — ведь не о хунте и сотне ее функционеров речь. Было бы нелепо утверждать, будто «советскому идеологу» захочется прижать к сердцу эту хунту.

Слово «постсоветский» означает, что у жителей советской Украины автор реплики монструозных черт не наблюдал. Что же ему «понятно и выглядит просто неприлично»?

Ему понятно, что я как «советский идеолог» до сих пор сохраняю сочувствие к бывшему советскому украинскому народу — но это ему кажется отвратительным. В свою очередь, мне понятно его отвращение, поскольку таких, как он, немало, и они искренне считают, что раз СССР исчез, они вправе так судить украинцев. Тут-то у нас и проходит раскол.

Для меня этот собеседник и люди его взглядов — тоже «постсоветский монстрик», настолько постсоветский, что мне и его тоже пока что хочется «прижать к сердцу». Хотя, если этого «монстрика» не образумить, он, очень вероятно, станет одним из главных губителей России.

В детстве я и мои сверстники общались с людьми, которые прошли Гражданскую и Великую Отечественную войну. Они нам не читали нотаций и ничего не рассказывали о войне как убийстве. Но мы смотрели на них и исподтишка слушали их разговоры. Кажется, из этого мне что-то заложило в набор моих предрассудков. Это меня и заставляет вылезать со своими рассуждениями.

Кроме того, я и мои сверстники знали своим детским умом, что все мы выжили потому, что нас оберегали «советские люди» — деды и прадеды нынешних «постсоветских монстриков», и мы теперь до своей недалекой смерти в ответе и должны оберегать их правнуков и правнучек, даже если судьба их изуродовала. За их мутации и уродства еще воздастся, кому следует. Мы живем в государствах, и в смутное время большинство, хочешь не хочешь, идет туда, куда гонят его сильные мира сего. Бывает, гонят для общего блага, бывает, во зло.

Мысли детского ума не буду пытаться изложить, а образы можно. В мою память впечатался такой образ 1943 года. В эвакуации мы тогда жили в Челябинске рядом с вокзалом, каждый день уходили на фронт эшелоны с людьми. Сколько-то дезертировало, прятались на чердаках. Красноармейцы их находили. Конвоир куда-то вел, почти уткнув штык в спину. Шли медленно через город, торжественно. Мы, мальчишки, шли чуть поодаль, всматривались в лицо и в глаза дезертира. До сих пор мучают эти глаза. Мы все знали, что судьба дезертира — расстрел. Так надо. И так же знали, что его надо жалеть всеми силами, даже не с чем сравнить — что-то вроде «прижать к сердцу».

Война перемалывает людей, в бою они — придаток винтовки. Если кому-то довелось бы оказаться в этом огне на Украине, и судьба дала примкнуть к ополченцам, он воевал бы, поддерживая чувство ненависти к противнику — иначе нельзя человеку воевать. Так я понимаю и чувствую — так видится противник через прорезь прицела. Будь он бандеровец, поэт или твой брат — он не личность, а тоже придаток винтовки.

Но состояние на линии огня и рассуждения в интернете — разные пространства, и их разделение должно быть обязательным!

Давно (в 1975 году) я общался с ученым из Киева, этологом, он работал в Севастополе с дельфинами. На фронте он был командиром роты разведчиков, очень много важного мне рассказал об особенностях культуры Красной армии. Он выделял как редкостное качество наших солдат их способность очень быстро гасить ярость после прекращения огня. Привел такой эпизод: они были в Финляндии в конце апреля 1945 года. Немцы уже прекратили сопротивление, война там кончилась. Наша колонна шла без предосторожностей, и вдруг ее обстреляли отчаянным огнем из пулеметов со второго этажа дома в лесу. Были значительные потери. Сразу ворвались в дом, вытащили группу немцев. Гибель уже после окончания боев воспринималась тяжело, и солдаты пытались сразу немцев расстрелять. Офицеры их отбили, окружили, сцепили руки и так пробивались через разъяренную толпу. Пока они выбирались из толпы, ярость бойцов утихала, и на краю толпы солдаты через кольцо офицеров уже протягивали немцам сигареты и ободряли их.

Потом я читал рассказ Конрада Лоренца, как его, раненого под Витебском, брали в плен. Тип поведения при этом советских солдат Лоренц считал очень важной и необычной особенностью, как и отношение охраны к немцам в лагере военнопленных.

И это — отношение к врагам, которые действительно были фашистами, через четыре года тотальной войны.

Я вижу большую угрозу в том, что у нас возникла, а может, и расширяется общность, которая требует подавить сострадание к большим массам «постсоветского» населения, контуженного бедствиями и стравленного с нами, без всяких антагонистических противоречий, мощными силами провокаторов. Кстати, стравленной при участии именно российских провокаторов и «постсоветских монстриков».

Если мы примем массы таких одурманенных людей за наших заклятых врагов, то на что мы можем надеяться? Ведь отравители колодцев действуют по всему постсоветскому пространству. Что бы было в России, если бы чеченцев под властью Дудаева объявили фашистами? Необратимо встать на тропу войны с украинцами как якобы фашистами — до такого, думаю, за всю историю России не доходили ни правители, ни интеллигенты.

Мы возродим и Россию, и всю нашу постсоветскую Евразию, только если будем терпеливо смягчать и разрешать наши конфликты и противоречия, восстанавливать и обновлять связи сочувствия и сотрудничества — даже при разных политических системах и злобном шипенье разных групп.

Раз уж не сумели сохранить тот дом, который имели и в котором все могли ужиться.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	И.Т. (10.12.2014 00:21:31)
Дата	10.12.2014 07:22:02

Re: С.Г.Кара-Мурза. О...

>Привел такой эпизод: они были в Финляндии в конце апреля 1945 года. Немцы уже прекратили сопротивление, война там кончилась. Наша колонна шла без предосторожностей, и вдруг ее обстреляли отчаянным огнем из пулеметов со второго этажа дома в лесу. Были значительные потери. Сразу ворвались в дом, вытащили группу немцев. Гибель уже после окончания боев воспринималась тяжело, и солдаты пытались сразу немцев расстрелять. Офицеры их отбили, окружили, сцепили руки и так пробивались через разъяренную толпу. Пока они выбирались из толпы, ярость бойцов утихала, и на краю толпы солдаты через кольцо офицеров уже протягивали немцам сигареты и ободряли их.

Отвратительно.

От	И.Т.
К	И.Т. (18.11.2014 01:16:04)
Дата	06.12.2014 00:28:14

С.Г.Кара-Мурза. Насчет убежденности в том, что русские и украинцы - один народ

С.Г.Кара-Мурза.
http://sg-karamurza.livejournal.com/199866.html

Насчет убежденности в том, что русские и украинцы - один народ

Исследователь проблемы нации и национализма Э. Геллнер ввел такую формулу: «Два человека принадлежат к одной нации, если, и только если, они признают принадлежность друг друга к этой нации».
Это значит, что если какой-то человек не признает свою принадлежность к русской нации, а считает себя украинцем, то бесполезно его убеждать, что он русский еще со времен Киевской Руси. Более того, постоянные добрые приглашения «признать себя русским» в лучшем случае приводят его в тихое бешенство. Нельзя же так долго игнорировать этот давно установленный факт. Зачем это бесполезное упрямство?
Рекомендую почитать короткий текст А.А. Вершинина:

http://centero.ru/opinions/item/368-russkie-i-ukraintsy-odin-narod

Русские и украинцы — один народ?
Александр Вершинин
4 декабря 2014

Ответ на этот вопрос может быть лишь один — нет. Не будем рассказывать самим себе про «общую купель» и одну историю. С точки зрения культуры вся территория от Киева до Москвы — действительно единое пространство. Сев в машину во Львове и проделав путь до Петербурга, нигде не ощутишь четкой смены языка и жизненного уклада: и то, и другое будет меняться постепенно. Этнической границы между Россией и Украиной на самом деле нет. Что есть — так это уже сложившееся понимание украинцами своей «самости», своего самостоятельного политического бытия. И этого уже достаточно.

Когда-то очень давно и малороссы, и великороссы считались двумя ветвями большого русского народа. Но само понятие «народ» тогда трактовалось иначе. До середины XIX века у нас никто не имел представления о том, что такое нация. Знали, что есть православные подданные русского царя, которых и считали условно русскими. Условно — потому что о национальностях тогда тоже не слышали. Хорошо известно, что в переписном листе населения России 1897 года соответствующей графы вообще не было: писали вероисповедание.

Факт пребывания великороссов и малороссов в составе единой общности «русских» относится к донациональной эпохе, когда само деление на нации, в общем, не имело смысла. Проецировать ту реальность на нынешнюю ситуацию — это примерно то же самое, что считать французов и итальянцев одним народом только потому, что и те, и другие некогда вышли из лона римского народа. Да, культура одна и та же, начиная с народного костюма и заканчивая языком, но в современном мире важнее другое — политическая самоидентификация.

Сильно ли различаются североамериканская и английская культуры? Практически нет, не зря мы говорим о едином англо-саксонском мире. Культурная разница между сербами и хорватами еще меньше, чем между русскими и украинцами: у них даже язык один. Австрийцы и германоязычные швейцарцы — это такие же немцы. Однако сегодня никому в голову не приходит заявлять, что англичане и янки — это один и тот же народ. Очевидно, что политическая самоидентификация навсегда развела эти общности.

У Российской империи была историческая возможность создания из конгломерата православных подданных царя единой политической нации. Но это окно открылось лишь на несколько десятилетий и к 1917 года уже захлопнулось. Россия не потянула эту задачу. Для ее реализации требовались огромные материальные, символические и управленческие ресурсы, которых у монархии в нужном объеме не было. После того как внутри Советского Союза между великороссами и малороссами пролегла политическая граница, их трансформация в русских и украинцев оформилась.

С исторической точки зрения отождествление большого русского народа лишь с великороссами — произвол. Но не больший, чем превращение жителей бассейна Луары в носителей эталонной «французскости».

Процесс формирования политических наций рисует свои границы, которые далеко не всегда совпадают с этническими.

В случае с украинцами дело было, в общем, сделано к середине XX века, после нескольких волн коренизации: население со средней школы обучали на украинском языке и взращивали у него понимание своей особости.

Украинская нация сложилась, но получилась весьма рыхлой — сказывалось отсутствие четкой, единой для всего населения страны культурной матрицы. Впрочем, главная проблема заключалась в другом. Великороссы так и не стали нацией в современном ее понимании. От своего имперского прошлого они унаследовали память о конфессиональном и культурном единстве большого русского народа. Этот дискурс до сих пор господствует в нашем сознании.

Необходимо признать реальность — украинский народ как самостоятельная нация существует. Отсылки на общность культур и религии имеют право на существование, но лишь в гуманитарной сфере.

Тот факт, что многие русскоязычные жители искренне считают себя украинцами, не должен смущать. Речь идет о политической идентификации, которая, вероятно, важнее, чем культурная. За Украину нам предстоят нелегкие бои, в том числе и против носителей наиболее радикального варианта антироссийского украинства. И здесь критически необходимо назвать вещи своими именами. Как можно говорить о единстве — и одновременно отнимать у «братского народа» часть территории? Твердить об «общей купели» — и поддерживать антиукраинские движения на Донбассе? Ведь это дезориентирует.

Сила, с которой нам приходится иметь дело, даже не номинирована. А повторяя мантры про единый народ, мы отталкиваем от себя тех на Украине, кто действительно ценит культурную общность и считает Россию близкой страной. История про большой русский народ — наследие далекого прошлого. Сколь бы оно ни было нам дорого, оно не должно искажать образ настоящего.

От	Artur
К	И.Т. (06.12.2014 00:28:14)
Дата	04.01.2015 13:10:18

манипуляции нашим сознанием Вершинином и незнание им новой военной доктрины

От	Игорь
К	И.Т. (06.12.2014 00:28:14)
Дата	06.12.2014 19:43:28

Re: С.Г.Кара-Мурза. Насчет...

От	Игорь
К	И.Т. (06.12.2014 00:28:14)
Дата	06.12.2014 13:33:50

Оказывается между УССР и РСФСР была политическая граница! - просто чудненько!

>С.Г.Кара-Мурза.
> http://sg-karamurza.livejournal.com/199866.html

>Насчет убежденности в том, что русские и украинцы - один народ

>Исследователь проблемы нации и национализма Э. Геллнер ввел такую формулу: «Два человека принадлежат к одной нации, если, и только если, они признают принадлежность друг друга к этой нации».
>Это значит, что если какой-то человек не признает свою принадлежность к русской нации, а считает себя украинцем, то бесполезно его убеждать, что он русский еще со времен Киевской Руси. Более того, постоянные добрые приглашения «признать себя русским» в лучшем случае приводят его в тихое бешенство. Нельзя же так долго игнорировать этот давно установленный факт. Зачем это бесполезное упрямство?

Речь идет не о том, чтобы украинцы признали себя русскими, а чтобы признали коренное родство с русскими и прекратили с ними враждовать.

>Рекомендую почитать короткий текст А.А. Вершинина:

> http://centero.ru/opinions/item/368-russkie-i-ukraintsy-odin-narod

>Русские и украинцы — один народ?
>Александр Вершинин
>4 декабря 2014

>Ответ на этот вопрос может быть лишь один — нет. Не будем рассказывать самим себе про «общую купель» и одну историю. С точки зрения культуры вся территория от Киева до Москвы — действительно единое пространство. Сев в машину во Львове и проделав путь до Петербурга, нигде не ощутишь четкой смены языка и жизненного уклада: и то, и другое будет меняться постепенно. Этнической границы между Россией и Украиной на самом деле нет. Что есть — так это уже сложившееся понимание украинцами своей «самости», своего самостоятельного политического бытия. И этого уже достаточно.

>Когда-то очень давно и малороссы, и великороссы считались двумя ветвями большого русского народа. Но само понятие «народ» тогда трактовалось иначе. До середины XIX века у нас никто не имел представления о том, что такое нация. Знали, что есть православные подданные русского царя, которых и считали условно русскими. Условно — потому что о национальностях тогда тоже не слышали. Хорошо известно, что в переписном листе населения России 1897 года соответствующей графы вообще не было: писали вероисповедание.

>Факт пребывания великороссов и малороссов в составе единой общности «русских» относится к донациональной эпохе, когда само деление на нации, в общем, не имело смысла. Проецировать ту реальность на нынешнюю ситуацию — это примерно то же самое, что считать французов и итальянцев одним народом только потому, что и те, и другие некогда вышли из лона римского народа.

Это не так. Этнические корни итальянцев и французов различаются существенно. Французы в своей этнической основе имеют прежде всего корни германского племени франков, смешавшихся с местными галлами и частью римского населения. Итальянцы имеют значительно большую часть римского населения в качестве своих предков, и уж точно не имеют германских племен франков в качестве основы своего этнического субстрата. Степень различия итальянского и французского языка несопоставима с отличем русского от украинского - просто смешно сравнивать. То есть ничего "примерно тоже самого" в таком сравнении нет, не говоря уже о степени отхода по времени - к римским временам и временам Киевской Руси. Конструкция - "ранее деление на нации не имело смысла" - всего лишь ознает внедрение политической компоненты, которая четверть века назал была одна - фактически единая поитическая общность русских, украинцев и белоруссов ( которая существовала не менее трех сотен лет), сегодня другая, завтра может опять стать такой же, как в СССР, а может и не стать.

>Да, культура одна и та же, начиная с народного костюма и заканчивая языком, но в современном мире важнее другое — политическая самоидентификация.

Какая была политическая самоидентификация четверть века назад? Единый советский народ и братская общность русских, украинцев, белоруссов. Сегодня по воле иуд - другая, но не у усех, а у части. Что мешает бороться за установоение прежней политической самоидентификации?

>Сильно ли различаются североамериканская и английская культуры? Практически нет, не зря мы говорим о едином англо-саксонском мире. Культурная разница между сербами и хорватами еще меньше, чем между русскими и украинцами: у них даже язык один. Австрийцы и германоязычные швейцарцы — это такие же немцы. Однако сегодня никому в голову не приходит заявлять, что англичане и янки — это один и тот же народ. Очевидно, что политическая самоидентификация навсегда развела эти общности.

Так срок развода находится в глубинах истории на сотни лет назад. Это что, наш случай? У нас тоже русские и укаинцы имели единую политическую самоидентификацию сотни лет назад? Кстати совершенно разным по происхождению народам - англосаксам и кельтам, к примеру, это отнюдь не мешает сотни лет жить под знаком единой политической конструкции в Великобритании и даже говрить на едином языке. Валлийский, шотландский и другие кельтские языки ( например язык жителей о. Мэн), практически совсем мало употребляются. И речь идет - заметьте - о совсем разных изначально народах, без общего этнического корня. Разве такое можно сказать о русских и украинцах? Почему мы должны признавать мертворожденную украинскую политическую нацию, которая не смогла добиться никакого конструктива ни в одной жизненно-важной сфере? Скорее это выкидыш, который обречен.

>У Российской империи была историческая возможность создания из конгломерата православных подданных царя единой политической нации. Но это окно открылось лишь на несколько десятилетий и к 1917 года уже захлопнулось. Россия не потянула эту задачу. Для ее реализации требовались огромные материальные, символические и управленческие ресурсы, которых у монархии в нужном объеме не было. После того как внутри Советского Союза между великороссами и малороссами пролегла политическая граница,

ЭТО О ЧЕМ ВООБЩЕ? - какая такая политическая граница между великороссами и малороссами пролегла в СССР?

> их трансформация в русских и украинцев оформилась.

Этническая трансформация давно оформилась. А политическая, как раз оформилась общая.

>С исторической точки зрения отождествление большого русского народа лишь с великороссами — произвол. Но не больший, чем превращение жителей бассейна Луары в носителей эталонной «французскости».

Да кто отождествдяет? Как раз автор и отождестлвяет Россию - с русскими, Украинру - с украинцами, как якобы особой политической нацией.

>Процесс формирования политических наций рисует свои границы, которые далеко не всегда совпадают с этническими.

>В случае с украинцами дело было, в общем, сделано к середине XX века, после нескольких волн коренизации: население со средней школы обучали на украинском языке и взращивали у него понимание своей особости.

В СССР по единым учебникам взращивали понимание своей ПОЛИТИЧЕСКОЙ особости у украинцев? Ну что за бред?

>Украинская нация сложилась, но получилась весьма рыхлой — сказывалось отсутствие четкой, единой для всего населения страны культурной матрицы. Впрочем, главная проблема заключалась в другом. Великороссы так и не стали нацией в современном ее понимании. От своего имперского прошлого они унаследовали память о конфессиональном и культурном единстве большого русского народа. Этот дискурс до сих пор господствует в нашем сознании.

Ну и правильно. Следует считать, что это все ерунда, а вот мертворожденная в 1991 г. политическая самоидентификация украинцев - это теперь наше все?

>Необходимо признать реальность — украинский народ как самостоятельная нация существует. Отсылки на общность культур и религии имеют право на существование, но лишь в гуманитарной сфере.

Существование предполагает собственное самостийное, если говорить по украински, развитие, а не деградацию. Украинцы без российской матрицы, и с заемной западной политико-идеологической матрицей - не развивались, а дерадировали гораздо сильнее руских в России, и сегодня это проявляется особенно четко в том потенциале саморазрушения, который сегодня вырвался на свободу на Украине.

>Тот факт, что многие русскоязычные жители искренне считают себя украинцами, не должен смущать. Речь идет о политической идентификации, которая, вероятно, важнее, чем культурная.

Этот бой гораздо легче - ведь менять придется всего лишь политику, а не культуру. Внешние, наносные, а не коренные пласты.

> За Украину нам предстоят нелегкие бои, в том числе и против носителей наиболее радикального варианта антироссийского украинства. И здесь критически необходимо назвать вещи своими именами. Как можно говорить о единстве — и одновременно отнимать у «братского народа» часть территории?

Разве укры нам братья? Спросите Путина - зачем он не отнимает у укров всю Украину, чтобы передать ее украинцам? А что касается Крыма - то политически и этнически и по всякому он всегда был частью большой России, а не Малороссии. Разве можно признать отъемом то, что попало в руки пусть даже к брату по недоразумению? Брат должен был сам бы это отдать, но мертворожденная политическая нация укров, которая подмяла под себя украинцев ( как фашисты подмяли немецкий народ при Гитлере), посчитала Крым своим.

>Твердить об «общей купели» — и поддерживать антиукраинские движения на Донбассе? Ведь это дезориентирует.

Какие же они антиукраинские? Они направлены против укров-бандеровцев, как мертворожденной политической конструкции, пришедшей к власти в результате госпереворота. Признавать эту конструкцию за основу политической самоидентификации всей Украины - это тоже самое, что признавать национал-социалистов подлинной основой немецкой народа.
Самое главное - не дезориентирует ли убийство украми собственных соплеменников в массовых масштабах с разрушениеми городов-миллионников?

>Сила, с которой нам приходится иметь дело, даже не номинирована. А повторяя мантры про единый народ, мы отталкиваем от себя тех на Украине, кто действительно ценит культурную общность и считает Россию близкой страной.

А политическую общность, помимо культурной, там уже никто не ценит? И завтра не будет ценить?

> История про большой русский народ — наследие далекого прошлого. Сколь бы оно ни было нам дорого, оно не должно искажать образ настоящего.

Автор не видит, что Украина сорвалась в саморазрушение, и в этом, безусловно есть большая вина всего ее народа, так же как срыв в фашизм был большой виной всего немецкого народа. Поэтому применяемое в отношении укров-бандеровцев сравнение с фашизмом, как недоговечной и заранее обреченной политической скрепы народа - которое сейчас повсеместно бытует в России есть наиболее удачное в применении к сегодняшней ситуации достижение коллективного разума русских.

От	Sereda
К	Игорь (06.12.2014 13:33:50)
Дата	06.12.2014 14:37:38

Плюрализм мнений

...в одной голове.

> Речь идет не о том, чтобы украинцы признали себя русскими, а чтобы признали коренное родство с русскими и прекратили с ними враждовать.

(...)

> Разве укры нам братья? Спросите Путина - зачем он не отнимает у укров всю Украину, чтобы передать ее украинцам? А что касается Крыма - то политически и этнически и по всякому он всегда был частью большой России, а не Малороссии. Разве можно признать отъемом то, что попало в руки пусть даже к брату по недоразумению? Брат должен был сам бы это отдать, но мертворожденная политическая нация укров, которая подмяла под себя украинцев ( как фашисты подмяли немецкий народ при Гитлере), посчитала Крым своим.

От	Игорь
К	Игорь (06.12.2014 13:33:50)
Дата	06.12.2014 13:38:15

Самое главное - если бы не слабость российской политической власти

то вопрос с украми был бы решен уже в августе этого года - военным поражением, как это было решено с немецкими фашистами.

От	Sereda
К	И.Т. (06.12.2014 00:28:14)
Дата	06.12.2014 03:07:21

Чей я там "агент" сейчас?

Щас опять мне клеить будут "фашизм" или ещё что-нибудь. Но я только за объективность. "На том стою" (с).

>У Российской империи была историческая возможность создания из конгломерата православных подданных царя единой политической нации. Но это окно открылось лишь на несколько десятилетий и к 1917 года уже захлопнулось. Россия не потянула эту задачу. Для ее реализации требовались огромные материальные, символические и управленческие ресурсы, которых у монархии в нужном объеме не было. После того как внутри Советского Союза между великороссами и малороссами пролегла политическая граница, их трансформация в русских и украинцев оформилась.

Россия как раз тянула. Это потребовалась жёсткая политика украинизации 1920-х-30-х. Советская единая украиноязычная школа. Академия наук. Кузницы национальной "интеллигенции" в вышиванках. Пресса. Административные границы. 5-я графа, чтобы каждому с фамилией на "-о" в паспорт вписать - "украинец". Без вариантов. И так несколько поколений подряд.

Это сейчас наци гонят на УССР, "сувок", "комунистив" и т.п. А в 1970-е легче было верблюду пройти в игольное ушко, чем ребёнку в русскоязычной школе Харькова получить освобождение от уроков украинского языка. (Литература оставалась обязательной в любом случае).

Да, и чтобы Россию - "тюрьмой народов" припечатывали с младших классов. Вечно (с татаро-монголов) отсталой, крепостнической. (Это мощный фактор формирования современной украинской идентификации. Для "горожан в первом поколении" украинскость - это в значительной степени ностальгия по "малой родине". Для истинных горожан и для молодёжи украинскость - это бегство от вековой отсталости и всего социального негатива, традиционно сбрасываемого на образ России).

И чтобы Галицию включили "в состав". Мудро открыв перед её жителями всё карьерные двери, лифты и лестницы. (В 1941-м ОУН послала свои "походные группы" по Украине вслед за немецкими войсками - брать Украину. Немцы эти группы быстро взяли за жабры. А после 1945-го никаких групп не понадобилось. Советская власть сама брала пропитанную национализмом католическую молодёжь и распихивала её всем Киевским, Одесским, Харьковским вузам).

И вот только после такой массированной обработки... Окно возможностей таки захлопнулось.

Это правды ради.

>В случае с украинцами дело было, в общем, сделано к середине XX века, после нескольких волн коренизации: население со средней школы обучали на украинском языке и взращивали у него понимание своей особости.

Именно.

>Как можно говорить о единстве — и одновременно отнимать у «братского народа» часть территории? Твердить об «общей купели» — и поддерживать антиукраинские движения на Донбассе? Ведь это дезориентирует.

Это мощный фактор дальнейшего сплачивания на антироссийской основе. Я об этом сказал ещё 7 месяцев назад.

И повторяю: надо как-то определиться - Крым или Украина. Вместе не получается.

По определению, объективно. Как можно надеяться строить близкие отношения со страной, имея такой реваншистский задел? Не понимаю, на что некоторые госдеятели рассчитывают.

>Сила, с которой нам приходится иметь дело, даже не номинирована. А повторяя мантры про единый народ, мы отталкиваем от себя тех на Украине, кто действительно ценит культурную общность и считает Россию близкой страной. История про большой русский народ — наследие далекого прошлого. Сколь бы оно ни было нам дорого, оно не должно искажать образ настоящего.

От	Игорь
К	Sereda (06.12.2014 03:07:21)
Дата	06.12.2014 13:45:59

Re: Чей я...

>И повторяю: надо как-то определиться - Крым или Украина. Вместе не получается.

По определению, объективно. Как можно надеяться строить близкие отношения со страной, имея такой реваншистский задел? Не понимаю, на что некоторые госдеятели рассчитывают.

Запросто. Да не хотим мы никакой страны на месте Украины. Вот и все. И Крым будет доступен украинцам без проблем. Это Путин, вместо того, чтобы давно взять Киев, жует сопли. У него и сейчас есть шанс - признать Новороссию, да не просто, а единственно законным приемником украинской политической власти, которая реально противостояла госперевороту. Перевести посольство из Киева в Донецк, подписать с Новороссией договор о военной помощи - ввести войска, разогнать укров, взять Киев и Львов, а потом предложить объединение в единое государство. Власти новой Ураины, с помощью русских войск разгромившие укрофашистов, на это пошли бы с радостью. Вот и решение украинского вопроса.

От	mirra88
К	Sereda (06.12.2014 03:07:21)
Дата	06.12.2014 10:55:10

Re: Чей я...

>И повторяю: надо как-то определиться - Крым или Украина. Вместе не получается.

Я считаю, что в той ситуации, когда сама власть на Украине была нелегальной, Крым просто использовал свою возможность уйти из под нелегальной власти. Но я сейчас даже не об этом.
Мне непонятно, как Вы это ТЕПЕРЬ представляете??? Ну предположим, вдруг, Путин взял да и решил, что приняв Крым мы допустили ошибку. Ну и что? Он скажет: "Ребята, мы подумали и решили, пойдёте опять на Украину!" Вы это так представляете или как-то по другому? Как можно ВЕРНУТЬ Крым??? Даже если бы вдруг верховная власть это захотела? Там же люди, а не вещи. Тогда уже Россию никогда не простили бы сами Крымчане. Вот это было бы настоящим предательством! Или нет? Или в Вашем понимании можно людей передавать туда-сюда исходя из "политической целесообразности"? Ну как Хрущёв в своё время сделал (тогда-то крымчан точно никто не спрашивал). Но тогда хоть войны не было.

От	Sereda
К	mirra88 (06.12.2014 10:55:10)
Дата	06.12.2014 14:25:29

Теперь не знаю

...как руководство РФ будет выпутываться. Возможно, выпутаться сможет будущее правительство, имеющее новый кредит доверия.

В марте всё было проще пареной репы. Имея восстание в Крыму и на Юго-Востоке и легитимного президента с правительством и большинством Рады в придачу можно было легко передать власть в стране Юго-Востоку и переформатировать Украину в стабильно дружественное федеративное государство, члена Таможенного Союза и т.п. Со всеми последующими дивидендами в виде "плана Глазьева" и проч.

Но была (с негласной подачи США?) выбрана "политика Паниковского". Схватить Крым, и потом торговаться Донбассом (с кем? с американцами? в гробу они этот Донбасс видали) за признание сделки.

Да и сам Донбасс уже оценил и "русских второго сорта", и "помощь с обстрелами". Если киевскую хунту ещё ненавидят больше, чем "защитников", то это не значит, что "спасибо" сказать забыли.

С каждым месяцем, как я и прогнозировал, лучшие возможности уходят, развилки решений становятся всё хуже и хуже.

>>И повторяю: надо как-то определиться - Крым или Украина. Вместе не получается.
>
> Я считаю, что в той ситуации, когда сама власть на Украине была нелегальной, Крым просто использовал свою возможность уйти из под нелегальной власти. Но я сейчас даже не об этом.
>Мне непонятно, как Вы это ТЕПЕРЬ представляете??? Ну предположим, вдруг, Путин взял да и решил, что приняв Крым мы допустили ошибку. Ну и что? Он скажет: "Ребята, мы подумали и решили, пойдёте опять на Украину!" Вы это так представляете или как-то по другому? Как можно ВЕРНУТЬ Крым??? Даже если бы вдруг верховная власть это захотела? Там же люди, а не вещи. Тогда уже Россию никогда не простили бы сами Крымчане. Вот это было бы настоящим предательством! Или нет? Или в Вашем понимании можно людей передавать туда-сюда исходя из "политической целесообразности"? Ну как Хрущёв в своё время сделал (тогда-то крымчан точно никто не спрашивал). Но тогда хоть войны не было.

От	miron
К	Sereda (06.12.2014 03:07:21)
Дата	06.12.2014 09:20:27

Нельзя подводить ожидания: Вы ведете себя как фашик и троль

>Щас опять мне клеить будут "фашизм" или ещё что-нибудь. Но я только за объективность. "На том стою" (с).

>>У Российской империи была историческая возможность создания из конгломерата православных подданных царя единой политической нации. Но это окно открылось лишь на несколько десятилетий и к 1917 года уже захлопнулось. Россия не потянула эту задачу. Для ее реализации требовались огромные материальные, символические и управленческие ресурсы, которых у монархии в нужном объеме не было. После того как внутри Советского Союза между великороссами и малороссами пролегла политическая граница, их трансформация в русских и украинцев оформилась.
>

>Россия как раз тянула. Это потребовалась жёсткая политика украинизации 1920-х-30-х. Советская единая украиноязычная школа. Академия наук. Кузницы национальной "интеллигенции" в вышиванках. Пресса. Административные границы. 5-я графа, чтобы каждому с фамилией на "-о" в паспорт вписать - "украинец". Без вариантов. И так несколько поколений подряд.

>Это сейчас наци гонят на УССР, "сувок", "комунистив" и т.п. А в 1970-е легче было верблюду пройти в игольное ушко, чем ребёнку в русскоязычной школе Харькова получить освобождение от уроков украинского языка. (Литература оставалась обязательной в любом случае).

>Да, и чтобы Россию - "тюрьмой народов" припечатывали с младших классов. Вечно (с татаро-монголов) отсталой, крепостнической. (Это мощный фактор формирования современной украинской идентификации. Для "горожан в первом поколении" украинскость - это в значительной степени ностальгия по "малой родине". Для истинных горожан и для молодёжи украинскость - это бегство от вековой отсталости и всего социального негатива, традиционно сбрасываемого на образ России).

>И чтобы Галицию включили "в состав". Мудро открыв перед её жителями всё карьерные двери, лифты и лестницы. (В 1941-м ОУН послала свои "походные группы" по Украине вслед за немецкими войсками - брать Украину. Немцы эти группы быстро взяли за жабры. А после 1945-го никаких групп не понадобилось. Советская власть сама брала пропитанную национализмом католическую молодёжь и распихивала её всем Киевским, Одесским, Харьковским вузам).

>И вот только после такой массированной обработки... Окно возможностей таки захлопнулось.

>Это правды ради.

>>В случае с украинцами дело было, в общем, сделано к середине XX века, после нескольких волн коренизации: население со средней школы обучали на украинском языке и взращивали у него понимание своей особости.
>
>Именно.

>>Как можно говорить о единстве — и одновременно отнимать у «братского народа» часть территории? Твердить об «общей купели» — и поддерживать антиукраинские движения на Донбассе? Ведь это дезориентирует.
>

>Это мощный фактор дальнейшего сплачивания на антироссийской основе. Я об этом сказал ещё 7 месяцев назад.

>И повторяю: надо как-то определиться - Крым или Украина. Вместе не получается.>

Крымнаш!

>По определению, объективно. Как можно надеяться строить близкие отношения со страной, имея такой реваншистский задел? Не понимаю, на что некоторые госдеятели рассчитывают.>

Зачем РФ близкие отношения и что такое близкие отношения между странами? Обычно это когда одна к титьке другой пристроилась. Как Белоруссия.

>>Сила, с которой нам приходится иметь дело, даже не номинирована. А повторяя мантры про единый народ, мы отталкиваем от себя тех на Украине, кто действительно ценит культурную общность и считает Россию близкой страной. История про большой русский народ — наследие далекого прошлого. Сколь бы оно ни было нам дорого, оно не должно искажать образ настоящего.

От	Sereda
К	miron (06.12.2014 09:20:27)
Дата	06.12.2014 14:27:12

Так будет дешевле?

>>И повторяю: надо как-то определиться - Крым или Украина. Вместе не получается.>
>
>Крымнаш!

Выбрали?

>>По определению, объективно. Как можно надеяться строить близкие отношения со страной, имея такой реваншистский задел? Не понимаю, на что некоторые госдеятели рассчитывают.>
>
>Зачем РФ близкие отношения и что такое близкие отношения между странами? Обычно это когда одна к титьке другой пристроилась. Как Белоруссия.

Зачем? Кому-то хочется иметь передовые рубежи НАТО под Смоленском? Так будет дешевле?

От	И.Т.
К	И.Т. (18.11.2014 01:16:04)
Дата	03.12.2014 23:19:36

С.Г.Кара-Мурза. Политизированная этничность: кризисное самосознание Украины

http://centero.ru/digest/item/366-politizirovannaya-etnichnost-krizisnoe-samosoznanie-chasti-obshchestva-i-vlasti-ukrainy

С.Г.Кара-Мурза. Политизированная этничность: кризисное самосознание Украины

(Второй доклад из серии докладов на тему «Украина: предпосылки и факторы современного кризиса»)

Первую часть доклада Сергея Кара-Мурзы «Украина: предпосылки и факторы современного кризиса», в которой оспаривается утверждение о фашизме украинского политического режима и поддерживающей этот режим части общества читайте на сайте http://centero.ru/digest/item/362-est-li-osnovaniya-traktovat-krizis-na-ukraine-kak-fashizm или здесь на форуме http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/351126.htm

Сделаем краткий экскурс в историю становления украинского национализма.

Этнический национализм украинских элит, который помог расчленить Российскую империю в 1917 г., культивировался на концепции примордиализма. Такое понимание этничности привело к затяжной гражданской войне на окраинах России, местами было актуализировано в его антисоветской версии во время Отечественной войны, а затем в полной мере использовано против СССР в годы перестройки. В настоящий момент этнонационализм используется против РФ.

Политизированная этничность: кризисное самосознание украинского общества

Когда в конце ХIХ в. правящие круги Польши и Австро-Венгрии начали «конструировать» на основе русофобии национальное самосознание части нынешних украинцев (в Галиции), к этой кампании присоединились и влиятельные круги либерально-демократической интеллигенции в столице России. Предводитель украинского масонства историк Грушевский печатал в Петербурге свои политические этнические мифы, нередко совершенно фантастические, но виднейшие историки из Императорской Академии наук делали вид, что не замечают их.

Историк-эмигрант Н.П.Ульянов пишет в книге «Происхождение украинского сепаратизма» (Нью-Йорк, 1966): «Допустить, чтобы ученые не замечали их лжи, невозможно.

Существовал неписаный закон, по которому за самостийниками признавалось право на ложь. Разоблачать их считалось признаком плохого тона, делом “реакционным”, за которое человек рисковал получить звание “ученого-жандарма”

или “генерала от истории”».

Именно в среде демократической интеллигенции был создан и мощный политический миф о России как «тюрьме народов», который поддерживается в разных формах уже более ста лет. Наличие такого «черного мифа» — необходимое условие для сплочения этноса на основе примордиализма.

Важным провалом советского обществоведения было то, что до 1970-х гг. в основу этнологии был положен примордиализм — представление этничности как изначально данного человеку с рождения природного (биологического) качества. Такое представление господствует в обыденном сознании, в сознании большинства интеллигенции и политиков. Сегодня в науке преобладает представление об этничности как явлении культуры (системы отношений), которые надо конструировать и строить (эта концепция называется конструктивизмом).

Основанный на примордиализме этнонационализм консолидирует национальную общность образом врага и порождает конфронтацию с соседними народами, а в тяжелых случаях ведет к распаду народа и откату к племенному сознанию. Гуманитарная интеллигенция оказывается перед выбором — способствовать сдвигу к этнонационализму, пропагандируя примордиалистские представления об этничности, или рационализировать наш кризис и порожденные им национальные проблемы, снимать с этнического чувства его магическую оболочку.

Социологи А.Г.Здравомыслов и А.А.Цуциев делают в 2003 г. тяжелый вывод: «Дискриминационные практики лишь отчасти коррелируют с развернутостью националистических идеологий или “политикой”. Другими словами: обыватель не очень ждет эксперта-примордиалиста или опирающегося на его оценки политика для того, чтобы практиковать свои собственные взгляды. Он даже не ждет очередных медиа-новостей, чтобы снова убедиться в своих фобиях. Полагать, что социальные науки “создают” предпосылки для дискриминационных практик, — значит игнорировать то обстоятельство, что эти практики уже некоторым образом развернуты, и политик в соответствующих дискриминационных решениях опирается не на академический примордиализм, а на “примордиализм” обывателя».

Преодолеть «примордиализм обывателя» можно лишь путем «молекулярного» изменения культуры и массового сознания. Это долгий и кропотливый процесс государственного, экономического и культурного строительства

— улучшение социально-экономических условий и устранение тех факторов, которые мобилизуют этническое сознание в конфронтации с соседними народами или «центром».

И все же важно, с какими установками подходит к этой задаче культурная элита каждого народа. Одно дело — установка на рационализацию этнического сознания, на «охлаждение» этого «реактора» и на выработку того типа национализма, который служит снижению уровня межэтнической напряженности и скреплению большой гражданской нации. Другое дело — установка на укрепление «примордиализма обывателя», легитимацию иррациональных элементов этнического сознания и «голоса крови».

С тяжелым чувством приходится признать, что по мере углубления кризиса на постсоветском пространстве наблюдался и наблюдается сдвиг даже самой просвещенной части интеллигенции к установке на примордиализм, на то, чтобы подталкивать массовое сознание к национализму не гражданскому, а этническому.

В этом контексте сдвиг Украины к нынешнему кризису видится так.

В истории любого национализма важное место занимает этноним. Украинские националисты сначала говорили о «своей земле» Русь, что имело иной смысл, чем Россия. Но постепенно они переключились на термин Украина. В первом, программном номере украинофильского журнала в 1861 г. историк Костомаров впервые пишет об украинском языке. Первое поколение украинских националистов не питало антирусских настроений — они были революционерами (в основном анархистами и народниками).

В конце ХIХ в. в Галиции, которая была провинцией Австро-Венгрии, народность русинов насчитывала около двух миллионов человек, которые жили вперемешку с поляками. Там термин «украинский» был впервые употреблен в письме императора Франца-Иосифа 5 июня 1912 г. В 1915 г. австрийскому правительству был вручен «Меморандум о необходимости исключительного употребления названия украинец».

Местная интеллигенция Галиции отказалась от разработки местного наречия и в выборе между польским и русским языком обратилась к русскому литературному языку, на котором и стали издаваться газеты. Во Львове возникло литературное общество им. Пушкина. Началась пропаганда объединения Галиции с Россией (русофилов называли «объединителями»).

По словам лидера Грушевского, москвофильство «охватило почти всю тогдашнюю интеллигенцию Галиции, Буковины и Закарпатской Украины». Перелом произошел в ходе Первой мировой войны, когда москвофилы были разгромлены и верх стало брать антирусское меньшинство.

После 1918 г. Галиция перешла под власть Польши.

Массы будущих украинцев вплоть до революции не имели национального самосознания. Галицийские русины, отправляясь в нынешнюю Западную Украину, говорили, что «идут на заработки в Россию». Очень слабой была и поддержка сепаратистов после Февраля 1917 г. Глава образованного Центральной радой правительства (Директории) В.К.Винниченко в воспоминаниях (1920 г.) признает «исключительно острую неприязнь народных масс к Центральной раде» во время ее изгнания в 1918 г. большевиками. Он пишет: «огромное большинство украинского населения было против нас», а также говорит о враждебности, которую вызывала проводимая Радой политика «украинизации». Он добавляет: «Ужасно и странно во всем этом было то, что они тогда получили все украинское — украинский язык, музыку, школы, газеты и книги».

Таким образом, в формировании политизированной этничности украинцев можно выделить две больших программы — начала и конца ХХ века.

Уместно привести выдержку из главного документа, излагающего стратегию «холодной войны» против СССР, — Директивы Совета национальной безопасности США от 18 августа 1948 г. Отдельным пунктом обсуждаются планы в отношении Украины. В нем сказано:

«Пока украинцы были важным и существенным элементом Российской империи, они не проявили никаких признаков “нации”, способной успешно и ответственно нести бремя независимости перед лицом сильнейшего российского противодействия. Украина не является четко определенным этническим или географическим понятием. В целом население Украины изначально образовалось в основном из беженцев от русского и польского деспотизма и трудноразличимо в тени русской или польской национальности. Нет четкой разделительной линии между Россией и Украиной, и установить ее затруднительно. Города на украинской территории были в основном русскими и еврейскими. Реальной основой “украинизма” являются “отличия” специфического крестьянского диалекта и небольшая разница в обычаях и фольклоре между районами страны.

Наблюдаемая политическая агитация — это в основном дело нескольких романтично настроенных интеллектуалов, которые имеют мало представления об ответственности государственного управления. Экономика Украины неразрывно сплетена с экономикой России в единое целое. Никогда не было никакого экономического разделения с тех пор, как территория была отвоевана у кочевых татар и стала осваиваться оседлым населением. Попытка оторвать ее от российской экономики и сформировать нечто самостоятельное была бы столь же искусственной и разрушительной, как попытка отделить Зерновой Пояс, включая Великие Озера, от экономики Соединенных Штатов.

Наконец, мы не можем оставаться безучастными к чувствам самих великороссов… Украинская территория настолько же является частью их национального наследства, насколько Средний Запад является частью нашего, и они осознают этот факт. Решение, которое попытается полностью отделить Украину от остальной части России, связано с навлечением на себя неодобрения и сопротивления с ее стороны и, как показывает анализ, может поддерживаться только силой.

Существует реальная вероятность того, что великороссов можно убедить смириться с возвращением независимости прибалтийским государствам… По отношению к украинцам дело обстоит иначе. Они слишком близки к русским, чтобы суметь успешно самостоятельно организоваться во что-либо совершенно отличное. Лучше или хуже, но они будут строить свою судьбу в виде какой-то особой связи с великорусским народом… Существенно, чтобы мы приняли решение сейчас и твердо его придерживались. И это решение должно быть не пророссийским и не проукраинским, а признающим географические и экономические реальности и требующим для украинцев подобающего и приемлемого места в семье традиционной Русской империи, неотъемлемую часть которой они составляют»[1].

Но уже во время перестройки был взят курс на разрыв этих «неотъемлемых частей». Антисоветская риторика перестройки на Украине была целенаправленно антисоюзной. В ходе этнонационалистического украинского проекта показали свою эффективность технологии конструктивизма. Этнолог К.Вердери писала, что «при помощи конструкционистских технологий, которые уже были апробированы для “изобретения” классических наций и которые проявили действенность языка, музея, географической карты и т.д., современный “этнолингвистический” национализм сможет породить новые воображаемые общности — воображаемые лишь в скверном смысле этого слова, то есть совершенно несвязанные с каким-либо чувством социальной реальности и гражданских обязанностей».

В 2003 г. социологи отмечали, что национальная идентичность украинских школьников развивается по типу гиперэтничности. Из числа опрошенных киевских школьников дома на украинском языке говорили 13%, а в школе с друзьями 4%.

На русском же говорили 61 и 65% соответственно, остальные пользовались обоими языками. Тем не менее, на Украине закрывались школы с преподаванием на русском языке — в Киеве из тысячи таких школ к 2003 г. осталось только девять. Таким образом, государственная власть сознательно шла на культурный разрыв с Россией.

И цели, и политические задачи националистической программы были известны. Президент Л.Кучма в 2003 г. выпустил книгу «Украина не Россия». В ней открыто говорилось, что консолидация украинской нации следует примордиалистской концепции этногенеза. Политическим выбором было представление этничности как чего-то изначально данного и естественного, порожденного «почвой и кровью». Никакой реакции на такой выбор со стороны государства и интеллигенции России не последовало.

Главным средством мобилизации политизированной этничности на Украине было разжигание в сознании части населения антироссийского психоза. Это совсем не проявление националистических чувств и этноцентризма, которые присутствует в разной степени у любого народа как выражение его идентификации.

Этот психоз был разожжен при явной выгоде экономических отношений с РФ исключительно как инструмент сплочения радикальной общности на иррациональной основе этнонационализма. Но программа нациестроительства на Украине относится к новой вариации этнонационализма, которая лишь недавно стала предметом изучения и пока условно называется «гетеронационализмом». Это — переплетение двух философски несовместимых течений национализма (евро- и этнонационализма).

Гетерогенный характер постсоветского украинского национализма иллюстрируется риторикой Л.Кучмы: он по-европейски говорит о национальном государстве, но для легитимации этого государства использует типичный прием этнонационализма — память о преступлениях «колонизаторов» против ныне освободившегося украинского народа. Вот формула из его речи на вечере памяти жертв «голодомора» в 2003 г.: «Миллионы невинно убиенных взывают к нам, напоминая о ценности нашей свободы и независимости, о том, что только украинская государственность может гарантировать свободное развитие украинского народа».

28 ноября 2006 г. Верховная Рада Украины приняла закон «О Голодоморе 1932–1933 годов в Украине». Ст. 2 этого закона гласит: «Публичное отрицание Голодомора 1932–1933 годов в Украине признано надругательством над памятью миллионов жертв Голодомора, унижением достоинства Украинского народа и является противоправным». Это — архаизация правовой системы, откат от уровня нации к племенному сознанию.

Коллективная историческая память, соединяющая этническую общность, хранит в себе всякие «отпечатки прошлого». Какие из них выводить на передний план, а какие уводить в тень или даже предавать забвению, зависит от целей тех групп, которые в данный момент конструируют, мобилизуют или демонтируют этническое сознание. Это — предмет политической борьбы.

Для формирования новой этнической солидарности «конструкторы» выбрали типичный прием этнонационализма — соединение людей памятью о преступлениях «колонизаторов».

В качестве главного преступления «москалей» был взят голод во время коллективизации зимой 1932-1933 г. Стремясь скрепить «новый» народ на основе национальной вражды, антироссийские политики на Украине пишут «новую» историю.

Если национальному сознанию придается конфронтационный характер, то важным образом становится «герой национального возрождения», наделяемый чертами «спасителя» и «искупителя». Таким стал, например, образ Тараса Шевченко в украинской националистической истории. Попытки сделать такими же героями Мазепу и Грушевского, кажется, особого успеха не имели, идеологи сделали ставку на образ Бандеры.

Новый виток программы по сотворению новой украинской нации, враждебной России, был начат во время перестройки. «Оранжевая» революция 2004 г. стала и промежуточным результатом, и этапом в выполнении этой программы. На то, что результатом ее должно было быть возникновение «нового народа», настойчиво обращали внимание западные СМИ, обнаруживая наличие продуманной политико-философской доктрины. Во множестве сообщений о событиях на Украине прямо писалось, что украинцы стали «политической нацией» и перестали быть постсоветским народом.

Надо учесть, что если матрица сборки нации успела сложиться, людей уже не интересуют те инструменты, которые были использованы при ее строительстве — эти истории можно даже убрать, как убирают строительные леса от законченного здания. При этом демистификация этнического мифа или даже грубой фальсификации истории очень часто не оказывает никакого эффекта.

Опыт стран, пошедших при консолидации нации по пути этнонационализма, показывает, что он чреват риском спровоцировать тяжелые расколы и конфликты внутри общества, а также испортить отношения с ближайшими соседями. Выбор этой политической технологии перенес этнонациональный конфликт внутрь Украины. Согласно социологическому опросу 2002 г., 37% респондентов из всех регионов Украины выше всего ставят региональную, а не общеукраинскую идентичность. После 2004 г. популярность региональной идеи еще более возросла — как в Донбассе, так и в Галичине.

--------------------------

[1] Директива Совета национальной безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 года. — В кн.: Th.H. Etzold and J. Lewis Gaddis, eds. Documents on American Policy and Strategy, 1945-1950, источник.

От	Александр
К	И.Т. (03.12.2014 23:19:36)
Дата	04.12.2014 01:27:03

Это получше, но все равно явные натяжки

От	mirra88
К	Александр (04.12.2014 01:27:03)
Дата	04.12.2014 10:35:36

Вам никогда не приходило в голову, что Вы можете ошибаться?

>>28 ноября 2006 г. Верховная Рада Украины приняла закон «О Голодоморе 1932–1933 годов в Украине». Ст. 2 этого закона гласит: «Публичное отрицание Голодомора 1932–1933 годов в Украине признано надругательством над памятью миллионов жертв Голодомора, унижением достоинства Украинского народа и является противоправным». Это — архаизация правовой системы, откат от уровня нации к племенному сознанию.
>
>Ну что Вы такое говорите? Какая "архаизация" и "откат к племенному сознанию"? Это калька с фашистского закона об отрицании Холокоста. В ФРГ тоже "архаизация" и "откат от уровня нации к племенному сознанию"? Ну нельзя же так натягивать. Повторяю, это калька с закона ФРГ об отрицании Холокоста.

>>Для формирования новой этнической солидарности «конструкторы» выбрали типичный прием этнонационализма — соединение людей памятью о преступлениях «колонизаторов».
>
>Зачем тянуть сюда "этнонационализм"?

Вам никогда не приходило в голову, что Вы можете ошибаться, что кто-то другой может понимать проблему глубже, чем Вы? В таком тоне как Вы, родители порой вразумляют неразумных детей. Родители уверены, что они умнее, больше видели и знают, чем их дитё, и потому они могут вот так: "Ну нельзя же так натягивать. Повторяю ...". Но Сергей Георгиевич не ребёнок, он - исследователь и учёный, а значит, может не стоит относиться к нему столь же несерьёзно и нравоучительно, как относятся к несмышлённому мальчику? Может это не он, а наоборот Вы чего-то недопонимаете? Вы говорите в таком тоне, как будто бы Ваша правота неоспорима. Но её неоспоримость это всего лишь Ваша уверенность в ней. Разве она даёт Вам право в таком тоне разговаривать с человеком явно не ниже Вас ни по интеллекту, ни по знаниям?

>Эдак и Гитлер с Маккартни в украинские "этнонационалисты" попадут. "Преступления коммунизма" - это программа холодной войны. Она и в России вовсю идет, и в США. На Украине она носит этнический оттенок, и глодомор слегка акцентирован как местная достопримечательность, но и только.
>------------------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	mirra88 (04.12.2014 10:35:36)
Дата	04.12.2014 19:16:56

Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим (с) Козьма

>>Ну что Вы такое говорите? Какая "архаизация" и "откат к племенному сознанию"? Это калька с фашистского закона об отрицании Холокоста. В ФРГ тоже "архаизация" и "откат от уровня нации к племенному сознанию"? Ну нельзя же так натягивать. Повторяю, это калька с закона ФРГ об отрицании Холокоста.
>
>>>Для формирования новой этнической солидарности «конструкторы» выбрали типичный прием этнонационализма — соединение людей памятью о преступлениях «колонизаторов».
>>
>>Зачем тянуть сюда "этнонационализм"?
>
>Вам никогда не приходило в голову, что Вы можете ошибаться, что кто-то другой может понимать проблему глубже, чем Вы? В таком тоне как Вы, родители порой вразумляют неразумных детей. Родители уверены, что они умнее, больше видели и знают, чем их дитё, и потому они могут вот так: "Ну нельзя же так натягивать. Повторяю ...". Но Сергей Георгиевич не ребёнок, он - исследователь и учёный

Потому и хочется услышать от него что-то осмысленное, до чего самому не додуматься. Обидно когда исследователь и ученый, которых у нас можно по пальцам одной руки пересчитать, выкладывает сырые и явно ошибочные тезисы. Эти уроды не удосужились почитать текст соглашения об ассоциации с ЕС, прежде чем ратифицировать. Вы что, ожидаете от них собственного креатива, пусть даже в сторону "архаизации"? Они умеют только за западом обезьянничать. Закон о "голодоморе" именно такое обезьянничание с законов ФРГ об отрицании Холокоста, о которых эти хлыщи наслышаны из СМИ.

> Разве она даёт Вам право в таком тоне разговаривать с человеком явно не ниже Вас ни по интеллекту, ни по знаниям?

Текст выложен для критики. Я предоставил критику. Почему это вызывает недовольство посторонних, не способных на такого рода интеллектуальную деятельность, я не понимаю.
----------------------
http://tochka-py.ru/ http://tochka-py.ru/

От	mirra88
К	Александр (04.12.2014 19:16:56)
Дата	04.12.2014 19:38:59

В таком тоне я не позволяла себе разговаривать с детьми

>Текст выложен для критики. Я предоставил критику. Почему это вызывает недовольство посторонних, не способных на такого рода интеллектуальную деятельность, я не понимаю.

Да просто я не позволяла себе разговаривать в таком тоне с детьми, когда с ними работала. Был у меня такой период в жизни. Поэтому мне как-то режет, когда кто-то позволяет себе подобное по отношению к человеку не уступающему ему по интеллекту. Но Ваш уровень культуры позволяет не только так ("сверху вниз") разговаривать, но и удивляться, что кому-то это неприятно.

От	Александр
К	mirra88 (04.12.2014 19:38:59)
Дата	04.12.2014 19:54:19

Мадам, а в каком тоне Вы позволяете себе разговаривать со мной?

>>Текст выложен для критики. Я предоставил критику. Почему это вызывает недовольство посторонних, не способных на такого рода интеллектуальную деятельность, я не понимаю.
>
>Да просто я не позволяла себе разговаривать в таком тоне с детьми, когда с ними работала. Был у меня такой период в жизни.

Это прекрасно. Носки, борщ, дети - это ваша стихия. Но переносить свои воспитательские замашки на взрослых мужчин с вашей стороны слишком самонадеянно.

> Поэтому мне как-то режет, когда кто-то позволяет себе подобное по отношению к человеку не уступающему ему по интеллекту.

Это потому, что Вы влезли в мужской разговор. Сюсюкались бы с детишками - диссонанса не возникало бы.

> Но Ваш уровень культуры позволяет не только так ("сверху вниз") разговаривать, но и удивляться, что кому-то это неприятно.

Мадам, наш уровень культуры позволяет нам рассуждать о вещах которые вам не только не понятны, но даже не интересны. Стиль в данном случае передает эмоциональный ответ. У читателя в этом месте возникает ощущение, что ему намеренно вешают лапшу на уши. Именно это я и передал в своем ответе. Это не просто ошибка, а бестактность в отношении читателя, что хуже. Не обязательно эта бестактность была допущена сознательно, но это не мешает ей вызывать враждебное отношение читателя. Я вон не обижаюсь на "игру в политрука", а принимаю к сведению.

Мы, мужики, не страдаем комплексами неполноценности и любим конкуренцию. Мы любим, когда нас побеждают в споре, потому что при этом мы узнаем что-то новое: "А ведь ты прав, сукин сын, я этого не знал".

У баб же, такая ситуация вызывает обострение комплекса неполноценности и истерики "как стоишь как уши держишь". Это грустно, но понятно. Официальная пропаганда объявила бабу "равной", а жизнь постоянно тычет носом в ограничения. Ну что же, работа с детьми наверное принесет утешение. Но не опускаться же нам, мужикам, до уровня детского сада.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	mirra88
К	Александр (04.12.2014 19:54:19)
Дата	04.12.2014 20:08:35

Форум - открытая площадка

>Это прекрасно. Носки, борщ, дети - это ваша стихия. Но переносить свои воспитательские замашки на взрослых мужчин с вашей стороны слишком самонадеянно.

Я Вас не воспитываю, просто мне неприятно, что Вы разговариваете с Сергеем Георгиевичем в неуважительном тоне, и я Вам об этом говорю.

>> Поэтому мне как-то режет, когда кто-то позволяет себе подобное по отношению к человеку не уступающему ему по интеллекту.
>
>Это потому, что Вы влезли в мужской разговор. Сюсюкались бы с детишками - диссонанса не возникало бы.

Форум - открытая площадка. Если бы Вы разговаривали один на один, то никто бы "не влез". Но Вы позволяете себе разговаривать неуважительно ПРИ ВСЕХ. А это большая разница. Тут уже получается так - раз никто не возражает, значит все согласны.

От	Афордов
К	mirra88 (04.12.2014 20:08:35)
Дата	05.12.2014 10:37:34

Вы правы, Александр выбрал тон "с высока", унижающий собеседника (-)

От	Ягун Евгений
К	Афордов (05.12.2014 10:37:34)
Дата	05.12.2014 12:03:04

Бить зонтиками и дамскими ридикюлями ...

Странное представление о дискуссии ...
Если, конечно, не путать таковую с "посланием президента", воскресной проповедью или бытовой склокой. Доходчивая и пусть даже эмоциональная аргументация невозбраняется, если "мэтр" по мнению "внимающего" допускает систематическую ошибку. Разумеется, без личный оскорблений, что в данном случае - соблюдено. Это же элементарная тяга к истине через уточнение понятийных дефиниций! ... А пускать восторженные слюни можно и втихомолку.
Влезать же с комментариями третьим лицам даже полезно, но! - аргументированно, а не морализаторствуя о каком-то надуманном тоне ...
В общем, "бить зонтиками и дамскими ридикюлями ..." женщинам еще позволительно, но поощрять сие мужчинам - черезчур метросексуально ...
: )))

От	Афордов
К	Ягун Евгений (05.12.2014 12:03:04)
Дата	10.12.2014 14:00:34

Два мнения против двух высказано. Баланс есть :) (-)

От	Кравченко П.Е.
К	mirra88 (04.12.2014 10:35:36)
Дата	04.12.2014 14:55:41

В голову, говорите?))) (-)

От	Ягун Евгений
К	И.Т. (18.11.2014 01:16:04)
Дата	28.11.2014 15:46:09

Но не обесудьте, если ...

>А для рассматриваемого здесь сборника хотелось бы услышать от Вас ответ на вопрос:
>Является ли фашизм закономерной вершиной рыночной демократии или это её случайная болезнь?
>Конечно, ответ «является» или «не является» желательно кратко обосновать.
Попробую ...
Но не обесудьте, если ответ окажется совсем в другой понятийной плоскости.

От	Администрация (И.Т.)
К	Ягун Евгений (28.11.2014 15:46:09)
Дата	10.12.2014 22:53:56

Подветка перенесена из другой ветки. Адрес сообщения, на которое отвечает Ягун Е

Адрес сообщения, на которое отвечает Ягун Евгений:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/350997.htm

От	Берестенко М.К.
К	Ягун Евгений (28.11.2014 15:46:09)
Дата	29.11.2014 01:30:42

Re: Не обессудьте

>Но не обесудьте, если ответ окажется совсем в другой понятийной плоскости.
У меня такие же «права судьи» как и у Вас, как и у остальных участников форума.
И если Ваши выводы противоречат моим или чьим то ещё (включая и С. Кара-Мурзу) - это не помеха их обнародованию. Но при двух условиях.
Во-первых, выводы должны быть внятно аргументированы.
Во-вторых, они должны помогать работе над сборником, а не отвлекать. Если же материал интересный, но «не в той плоскости», то идите с ним в другую ветку. А здесь укажите адрес для интересующихся.

От	Ягун Евгений
К	Берестенко М.К. (29.11.2014 01:30:42)
Дата	01.12.2014 13:46:52

Следует отделить котлеты от мух …

Вы дали формулу Д. Неведимого про фашизм, деньги и рыночную экономику. Я условно возмутился, – вы же не просто любомудрствуете, а готовите сборник для молодежи? – и контрдоводом привел исторический пример Германии 30-х (см. выше) с заключительным вопросом:
- почему фашизм есть религия денег? (где в примере деньги?)
Вы ответили:
> В системе понятий РУС (Разумно Управляемой Страны) мной предложены следующие определения:
>Бизнесмен - человек, который не хочет отдавать долги.
>Фашист (рус. мироед) - предельное воплощение бизнесмена.
Оба спорные. А второе – абсурдно, причем с учетом – (рус. мироед) – еще и некорректно.
И далее опять о рынке и фашизме:
>>С. Кара-Мурза точнее указал на связь рынка с фашизмом: «Фашизм вырос из идеи конкуренции и подавления друг друга - только на уровне не индивидуума, а расы»
>(Я.Е.) … И какая такая связь приведенной фразы СГКМ с рынком? ...
>По моему разумению связь с рынком однозначна - через конкуренцию. Или Вы можете привести пример рынка без конкуренции? Интересно было бы посмотреть на такую диковинку.
Вывод:
Следует все-таки отделить котлеты от мух, несъедобно получается …

Посему попробуем тезисно обозначить:
- «мух», – пусть будет фашизм;
- «котлеты» рыночной экономики.

От	Ягун Евгений
К	Ягун Евгений (01.12.2014 13:46:52)
Дата	01.12.2014 13:48:25

Фашистские мухи …

От	Durga
К	Ягун Евгений (01.12.2014 13:48:25)
Дата	02.12.2014 13:00:05

Re: Фашистские мухи...

Привет
>Про фашизм не существует единой хорошо аргументированной апробированной доктрины. То есть – абсолютно! Не позаботились об этом ни западные социологи, ни наши доблестные теоретики истмата. Так в носу и проковырялись без малого 100 лет (с 1921). В результате термином пользуются все, кому не лень, натягивая его презервативом на любой возбужденный кунштюк …

Существует, другое дело что вам она не нравится. Да и вообще, тому же скинхэду до всех этих научных изысканий о фашизме что шизофренику до психиатрии.

От	Ягун Евгений
К	Durga (02.12.2014 13:00:05)
Дата	02.12.2014 14:25:24

Нравятся пусть женихи и невесты ...

>Существует, другое дело что вам она не нравится. Да и вообще, тому же скинхэду до всех этих научных изысканий о фашизме что шизофренику до психиатрии.
Нравятся пусть женихи и невесты ...
А доктрина должна быть аргументированной.

От	Durga
К	Ягун Евгений (02.12.2014 14:25:24)
Дата	03.12.2014 00:16:09

Она аргументирована, просто вам она не нравится (-)

От	Sereda
К	Ягун Евгений (01.12.2014 13:48:25)
Дата	01.12.2014 14:44:56

Потом пошёл откровенный маразм

>Про фашизм не существует единой хорошо аргументированной апробированной доктрины. То есть – абсолютно! Не позаботились об этом ни западные социологи, ни наши доблестные теоретики истмата. Так в носу и проковырялись без малого 100 лет (с 1921). В результате термином пользуются все, кому не лень, натягивая его презервативом на любой возбужденный кунштюк …

Просмотрел статью "Фашизм" в БСЭ 1-го издания. До тома на "Ф" дело дошло только к 1935 году, когда от наук об обществе в СССР мало что осталось...

Ну, хотя бы сразу видно откуда у проблемы ноги растут. Вся статья - это перепевка на разные лады определения Димитрова про "наиболее реакционную форму диктатуры империалистической буржуазии".

В статье оно скромненько, со вкусом и абсолютно в духе научности именуется "единственно верным и подтверждённым всей историей и практикой". Оно-то и "берется под обстрел оппортунистами всех мастей, которые вслед за буржуазными теоретиками стремятся скрыть подлинное классовое содержание фашизма". (С.669)

Говоря человеческим языком, изучение фашизма в СССР было строго привязано к целям политической конъюнктуры и предельно идеологизировано. Ещё проще говоря, надо было фашизм втиснуть в марксистскую схему "пролетариат против буржуазии". Просто как полено.

Потом пошёл откровенный маразм. Фашизм - это буржуазия? И либерализм - буржуазия. Значит, существует либеральный фашизм, парламентско-демократический фашизм, космополитический фашизм и т.п.

На Украине диктатура буржуазии? Значит, почему бы Тимошенко-Капительман, Кличко-Этинзону, Порошенко-Вальцману, Коломойскому не быть лидерами украинского нацизма? А поддерживающим их сельским бабкам и офисным хомячкам - начитавшимися Ницше белокурыми бестиями (или как там представляют фашистов начитавшиеся Дюкова?)? Нормально всё.

От	Ягун Евгений
К	Sereda (01.12.2014 14:44:56)
Дата	02.12.2014 10:28:32

Re: Потом пошёл...

>Потом пошёл откровенный маразм. Фашизм - это буржуазия? И либерализм - буржуазия. Значит, существует либеральный фашизм, парламентско-демократический фашизм, космополитический фашизм и т.п.
Можно было бы продолжать как игры с калейдоскопом или лего.
Феминистки - буржуазия? - ОК! - значит:
- "бабский" фашизм.
Геи, лезбиянки, однополые браки - оттуда же? - получите:
- педерастический фашизм.
Ювенальная юстиция? - Ага! - значит:
- инфантильный фашизм ...
А в сочетании с легальной педофилией? - уф! - черт голову сломит ...

От	Берестенко М.К.
К	Ягун Евгений (02.12.2014 10:28:32)
Дата	02.12.2014 23:41:55

Re: Чтобы ветка не обломилась

Хорошо бы разгрузить нашу ветку от обсуждения фашизма вне его связи с рынком. Для таких материалов есть, например, ветка
С.Г. Кара-Мурза. Есть ли основания трактовать кризис на Украине как фашизм? - И.Т. 30.11.2014 01:02:25 (42, 17573 b)
Предлагаю отправить туда или в другое подходящее место заметки от «Но не обесудьте, если ..» до «Потом пошёл...» включительно.
Там эти заметки будут если не в жилу, то хотя бы в тему. Если они окажутся там, то, возможно, в качестве ответа выложу отрывок из главы «″Держи фашиста!″ А кто кричит?» (из моей книги, 2006 г.). Там и критикуйте мои выводы и аргументы. А то ломитесь в открытую дверь. Более того, делаете двойную работу: сами выдумываете нечто якобы смешное и сами смеётесь над своей выдумкой.
Конечно, если кто-то внятно сможет ответить на поставленный мной вопрос
>Является ли фашизм закономерной вершиной рыночной демократии или это её случайная болезнь?
то это нужно и для нашей ветки.

От	Ягун Евгений
К	Берестенко М.К. (02.12.2014 23:41:55)
Дата	03.12.2014 17:35:44

Ветку на дрова? - не будем ломать ...

>Хорошо бы разгрузить нашу ветку от обсуждения фашизма вне его связи с рынком.
Согласен и пока закончил. Воспринимайте мои комы как реплику на связку "рынок-фашизм" плюс - что само приросло ...
>Для таких материалов есть, например, ветка
>С.Г. Кара-Мурза. Есть ли основания трактовать кризис на Украине как фашизм? - И.Т. 30.11.2014 01:02:25 (42, 17573 b)
Обязательно там выскажусь. Есть особое мнение ...
С распиловкой поступайте, как считаете нужным, а по поводу вашего вопроса:
>>Является ли фашизм закономерной вершиной рыночной демократии или это её случайная болезнь?
>то это нужно и для нашей ветки.
Также еще выскажусь. И попробую довольно обстоятельно. Вот тут-то как раз уже сказанное будет к месту, ибо собираюсь как бы заново "посыпать мухами котлеты" ...

От	Ягун Евгений
К	Ягун Евгений (01.12.2014 13:48:25)
Дата	01.12.2014 13:49:23

Рыночные котлеты …

Теперь котлеты – рынок и бизнесмены.
>(Берестенко М.К.) Бизнесмен - человек, который не хочет отдавать долги.
Эмоционально, злободневно, но исторически необъективно. В общем, притянуто за уши.
О каких бизнесменах речь? О современных? – так надо же оговаривать! А если о наших из Форбса, так это и не бизнесмены вовсе. Есть же русское слово – воры.

Рынок это органичная ипостась человеческой цивилизации. Так же как признаки человеческого лица – глаза, уши, нос …
Рынок родился еще во времена Неолита, когда земледельцы разделились с кочевниками по кормящему ареалу и сразу приступили к товарообмену.
Но гораздо древнее рынка – сегмент человеческого социума, условно именуемый предпринимателями. Так зачем же все мешать в кучу, как в доме Облонских?

Зададимся вопросом, – Ной был предпринимателем? То есть, изобретателем, организатором, систематизатором и т.д. Он все сделал, как надо? А «дивиденды» сполна получил? … Может кому-то задолжал?
А как быть со строителями Вавилонской башни? Они были бизнесменами? …
Еще какими! Грандиозный был проект. Конечно, сопроматчики недоработали – допустили ошибку, после чего последовало банкротство, дефолт и всеобщая кара через косноязычие …

Если не нравятся библейские примеры, взглянем на реальную историю.
К примеру, в древнем Египте была рыночная экономика? Судя по архитектурным памятникам – ого-го! И это в течение трех тысяч лет. А если добавить не менее тысячелетия самоотверженной борьбы прото-египтян за обустройство дикой, зловонной и полной лихорадками долины Нила, то получим более 4000 тыс. лет! В общем, и рынок и предприниматели были в избытке. И заметьте – начиналось все без фараонов и плановой экономики! …
Так вот за весь самостоятельный период (вплоть до прихода персов) этот удивительный народ никогда не пользовался деньгами. При этом натуральный обмен отсутствовал, а рынок очень даже был! Просто они использовали … безналичные расчеты! Евреи, жившие в Египте при династии Рамзесов, прекрасно усвоили данную технологию. Так что введенные иудеями в период V-VI веков долговые расписки и векселя на территории от Прованса до Хазарии и Персии – это не еврейское ноу-хау, а усвоенный ими опыт еще со времен египетского пленения.
На этом примере прошу обратить внимание на следующее:
- безналичный расчет в Египте был основой внутреннего рынка и гармонично вписывался в экономику;
- таковой же в форме еврейских векселей в перспективе стал основой ростовщичества, узаконенной маржи и далее – формой финансового закабаления.

В общем, при вольном пользовании термина «рынок» и «бизнесмен» (предприниматель) сказывается отсутствие базы четких определений. Какой (?), когда (?) и прочее …
Кроме того – в механистическом использовании этих понятий (Смит, Маркс, современные нобелевские – без разницы) полностью игнорируется человеческий фактор, возрастной генезис социума и еще целый ряд первопричин «порчи» этого самого рынка и лепрозорийных метаморфоз на облике предпринимателя.
Казалось бы – при чем здесь генезис этноса? Рынок же он есть или его нет … и баста!
Ничего подобного! В разном этническом возрасте господствуют соответствующие именно возрасту господствующие императивы. Примерно как возрастной психотип отдельно взятой личности. Вот они-то и сказываются …
Например, у молодого этноса «на заре» – мир плох и надо его исправит! А у него же, но «на закате» – будь сам собой доволен, тролль!

>Выводы:
- рынок рынку рознь, а корень зла – в человеческом факторе;
- при анализе современного рынка (XX-XXI вв.) сразу же следует обозначить его принципиальное отличие от прошлых времен, причем (внимание!) – безотносительно к конкретным новшествам научно-технического прогресса!

От	И.Т.
К	И.Т. (18.11.2014 01:16:04)
Дата	30.11.2014 01:02:25

С.Г. Кара-Мурза. Есть ли основания трактовать кризис на Украине как фашизм?

http://centero.ru/digest/item/362-est-li-osnovaniya-traktovat-krizis-na-ukraine-kak-fashizm

Есть ли основания трактовать кризис на Украине как фашизм?

Сергей Кара-Мурза

28 ноября 2014

В Центре изучения кризисного общества начинается серия семинаров по теме «Украина: предпосылки и факторы современного кризиса». Обсуждать будем не злободневные события и прогнозы, а исторические, социальные и культурные условия их возникновения.

Открывает серию доклад генерального директора Центра Сергея Кара-Мурзы (в него вошла часть, уже опубликованная на нашем сайте), посвященный проблеме предпосылок и факторов современного кризиса — реальных и вымышленных. Остановимся на вопросе о том, можно ли называть происходящее сегодня на части территории Украины фашизмом, а движущую силу этих событий — фашистами.

Есть ли фашизм на Украине?

В российских СМИ, в политических дебатах и в блогах нынешний режим Украины и активную провластную часть общества часто называют фашистскими. Дать явлению ошибочное имя — значит создать образ системы по аналогии с явлением, не выполняющим критерии подобия. Это чревато важными ошибками в функционально-структурном анализе, что может резко снизить качество политических и управленческих решений.

На наш взгляд, социокультурные процессы, происходящие на Украине, не обладают признаками, необходимыми для их квалификации как фашизма. «Майдан» и радикальные группы его активистов (например, «Правый сектор») не имеют генетической связи с фашизмом, хотя они используют атрибуты и символы фашизма и демонстрируют в практике агрессивность и жестокость, которые в современной культуре европейских народов наблюдались лишь в германском фашизме.

Однако эти атрибуты и символы при отсутствии системообразующих признаков говорят, скорее, об инсценировке и имитации явления, внушающего ужас и обладающего мощным потенциалом консолидации адептов.

Для социокультурных групп, прибегающих к такой инсценировке (обычно речь идет о группах, культивирующих агрессивный и даже архаический этнонационализм), можно употребить понятие неонацизм. Многими своими признаками и практиками он похож на фашизм 1920–1940-х годов, но отличается своими структурами мировоззрения, антропологии, политическими и социальными проектами, а также несопоставим с фашизмом масштабами и потенциалом культурных и политических проектов.

Чтобы различать это явление, коротко изложим представления о фашизме (конкретно, германском).

Фашизм — одно из важнейших понятий в современной политике. Это — исключительно важное и сложное, но очень четко отграниченное явление западной (и только западной) культуры и философии. Без указания необходимых и достаточных признаков этого явления распознать его и получить достоверного знания о его присутствии нельзя, а уж тем более нельзя предвидеть будущее.

Сегодня идеологи разного толка деформируют реальный образ фашизма, вычищая из него суть и заостряя внешние черты так, чтобы этот ярлык можно было прилепить к любому обществу. Понятие фашизма зарезервировано как мощное средство воздействия на общественное сознание и выведено из сферы анализа.

Идеологам, чтобы использовать ярлык фашизма, необходимо было сохранять это понятие в максимально расплывчатом, неопределенном виде, как широкий набор отрицательных качеств.

Вторая мировая война и преступления немецкого нацизма оставили в памяти народов такой глубокий след, что слово «фашизм» стало очевидным и бесспорным обозначением абсолютного зла. Политического противника, которого удавалось хоть в небольшой степени связать с фашизмом, сразу очерняли в глазах общества настолько, что с ним уже можно было не считаться. Он уже не имел права ни на диалог, ни на внимание. Особенно легко поддавались на манипуляцию понятием фашизма интеллигенты, выросшие на идеалах Просвещения и гуманизма. За это дорого поплатилось европейское антифашистское движение уже в начале 30-х годов.

Немецкий исследователь фашизма Л.Люкс пишет: «Пожалуй, наиболее чреватым последствиями было схематическое обобщение понятия “фашизм” и распространение его на всех противников коммунистов. Этим необдуманным употреблением понятия “фашизм” коммунисты нанесли урон прежде всего самим себе, ибо тем самым придали безобидность своему наиболее опасному врагу, по отношению к которому использовалось первоначально это понятие».

Даже вызывает тревогу тот факт, что такое колоссальное событие в истории Запада, как фашизм, осталось практически не изученным и не объясненным. Попробуйте вспомнить основательный, серьезный и доступный труд, который бы всесторонне осветил именно сущность фашизма — как философского течения, как особой культуры и особого социального проекта. Думаю, что такого труда никто не назовет, и ни одной ссылки на него мне нигде не встречалось. А ведь в Германии произошло нечто совершенно небывалое. Немцы демократическим путем избрали и привели к власти партию, которая, не скрывая своих планов, увлекла их в безумный, безнадежный проект, означавший разрыв со всеми привычными культурными и моральными устоями.

На знание об этой болезни Европы наложено негласное табу, которое никто не осмелился нарушить. Это тем более поразительно, что уже более полувека нам твердят об угрозе неофашизма.

Возможно, дело в том, что через «соблазн фашизма» прошло гораздо больше интеллектуалов Запада, чем мы думаем. Л.Люкс замечает: «Именно представители культурной элиты в Европе, а не массы, первыми поставили под сомнение фундаментальные ценности европейской культуры. Не восстание масс, а мятеж интеллектуальной элиты нанес самые тяжелые удары по европейскому гуманизму, писал в 1939 г. Георгий Федотов».

Для нас важно, что неопределенность понятия фашизм сковывает наше мышление. Поняв суть фашизма, мы, при нашем хаосе мыслей, лучше сможем избежать многих подводных камней и ловушек, которые нас стерегут на пути к новому пониманию категорий народ, нация, государство, солидарность.

Мы наблюдаем постоянное размывание понятия и расширение сферы его применения. Так, фашистом называли Саддама Хусейна, не приводя для этого никаких оснований, кроме того, что он «кровожадный мерзавец». В Испании профессора-политологи говорят о «баскском фашизме», вот основание причислять сепаратистов-басков к фашизму: «Одержимость идеей политического единства народа, которая несовместима с демократическим плюрализмом; презрительное отношение к представительной демократии; фальшивый синтез национализма и социализма, без которого не может быть и речи об истинном фашизме». Говорится, что баски к этому предрасположены традицией их коллективного поведения — «антилиберальной тенденцией к народному единомыслию».

Если строго следовать этому определению, то к фашистам следует причислить всех тех, кто обладает этническим сознанием и в то же время исповедует идею социальной справедливости («социализм»). Сегодня под это определение фашизма подпадают почти все страны незападной культуры. Время от времени поднимают и тему «русского фашизма».

В результате, если собрать все эти признаки, отобранные демагогами, и использовать их по своему усмотрению, то с одинаковым основанием можно назвать фашистами и Тэтчер, и Ицхака Рабина, и Горбачева, и Ельцина.

А вот Жириновского, как ни странно, назвать фашистом нельзя, т.к. в признаки фашизма входила «защита, не на жизнь а на смерть, западных ценностей». Иногда признаком фашизма считают любую «антидемократическую идеологию». Но тогда и католический священник попадает в эту кучу — религия по определению «антидемократична».

Упорядочим понятия.

Человек

В царской России, в СССР и в постсоветский период еще не произошло рассыпания народа на индивидов. В разных вариациях общество всегда было соединено «механической солидарностью». Украинское общество еще и в городах не успело атомизироваться, это видно и по Майдану, который на первом этапе напоминал махновскую общину.

Фашизм, напротив, «наложил» на индивидуализированное общество догму общности как идеологию (что изуродовало многие черты его общества). Примечательно интервью, которое дал последовательный антисоветский идеолог Ю. Афанасьев. Он сказал, что одно из главных противоречий ХХ века — это противоречие между коллективизмом и универсализмом, с одной стороны, и индивидуализмом, либерализмом — с другой. Ему говорят:

— Это любопытно... А, скажем, социальную философию фашизма вы к какой из этих сторон относите?

Ю.А.: Она, конечно, сугубо сингуляристская, абсолютно. Она делает ставку на индивидуум и замкнута на индивидуальное сознание. Причем индивидуальное сознание, которое приобретает гипертрофированный, как у Ницше, характер и воплощается уже в образе вождя.

Журналист удивляется:

— То есть фашизм — это гипертрофированный либерализм?

— Абсолютно — да. Иными словами, социальный атомизм.

— Мы, кажется, далеко зашли...— пугается журналист.

Очевидно, что «Правый сектор» и Музычко никак не назовешь «гипертрофированным либерализмом».

Фашизм — извращенное гражданское общество, но в каком-то смысле это прототип гражданского общества будущего — общества «золотого миллиарда». Почему же коллективизм не вызывал у русских и украинцев фанатизма, который овладел немцами, как только они стали «товарищами в фашизме»? Потому, что солидарность у нас была культурно унаследована от множества поколений и наполнена множеством разных человеческих связей — а

солидарность фашизма внедрена с помощью идеологического гипноза в сознание человека, который уже много поколений осознает себя индивидуумом.

Фашизм был болезненным припадком группового инстинкта — инстинкта, силой культуры подавленного в западном атомизированном человеке.

Расизм

У нас примитивное представление о национализме и расизме. Считается так: кто бьет негров — тот расист. Кто хвалит свой народ — националист. Да, наш хулиган может обругать и побить негра. При этом он не станет расистом, а лишь выразит, в тупой и грубой форме, общее для всех народов свойство этноцентризма — неприязни к иному. Но суть в том, что он обругает негра как человека, как бы он его ни обзывал. Фашист мыслит иначе.

Расизма не было в традиционном обществе Европы. Он стал необходим для колонизации, и тут подоспело религиозное деление людей на две категории — избранных и отверженных. Ницше дошел до идеи сверхчеловека, который освобождается от «человеческого, слишком человеческого». Фашисты произвели из метафоры Ницше упрощенную версию — белокурой бестии.

В этом вопросе культура исторической России и СССР, в которой воспитывалось население Украины, есть антипод фашизма. И она не может измениться за 20 лет, каким бы радикальным и даже безумным ни был припадок украинского этнического национализма или безобразия «Правого сектора».

В.Шубарт писал в своей книге: «Фашистский национализм есть принцип разделения народов. ... Фашизм перенес разъединительные силы из горизонтальной плоскости в вертикальную. Он превратил борьбу классов в борьбу наций».

Фашизм вырос из идеи конкуренции и подавления друг друга — только на уровне не индивидуума, а расы. Ничего подобного нет в массовом сознании украинцев.

Их оторвали от России, представили «москалей» как хитрых врагов — и они захотели влиться в «европейскую семью народов, но не помышляя о «конкуренции и подавлении» хозяев европейского дома.

Подчеркну, что сущность фашизма — не зверства, а его специфическая картина мира, антропологические и квазирелигиозные представления. Этих признаков в культуре населения Украины и даже ее интеллигенции не обнаружено. Структуры культуры фашизма украинцам было бы очень трудно освоить, даже если бы они очень хотели и изучали их в школе и на политзанятиях.

Национал-социализм

Вспомним привычные определения фашизма, данные марксистами и либералами. Г.Димитров сказал, что это «открытая террористическая диктатура самых реакционных, шовинистических и империалистических сил финансового капитала». Этого на Украине нет, там самая империалистическая мечта — пролезть на задворки ЕС.

Либералы нажимают на то, что фашизм — это, прежде всего, тоталитаризм и национал-социализм, отрицающий свободный рынок и вытекающие из него демократические права человека. Но антибуржуазные и антирыночные установки — общая черта очень широкого спектра культурных и философских течений. Антибуржуазность не есть признак фашизма, это его идеологическая маска.

Несмотря на жесткую антибуржуазную фразеологию и широкое привлечение в свои ряды рабочих, фашизм возник в тесном и глубоком взаимодействии с крупным капиталом — взаимного отторжения между ними не возникло. Для крупного капитала фашизм был средством овладеть массами и «выключить» классовую борьбу с помощью мощной идеологии нового типа. Для капитала принять флаг «социализма» и антибуржуазную риторику оказалось вполне приемлемой жертвой. Ничего этого нет на Украине.

Социализм фашистов был логическим продуктом, теории гражданского общества Локка, в котором скрытый расизм евроцентризма переводился в видимую часть идеологии. По Локку, человечество состояло из трех элементов: ядра (цивильного общества, «республики собственников»), пролетариата, живущего в «состоянии, близком к природному», и «дикарей», живущих в природном состоянии. Фашизм означал соединение первых двух компонентов немецкой нации в одно ядро — цивильной пролетарской нации, устанавливающей свой «социализм» путем закабаления «дикарей». Фашизм не отвергал антропологию гражданского общества. Он вместо преодоления классового антагонизма путем «экспроприации экспроприаторов» направлял эту экспроприацию вовне.

Для фашистов социализм — это способ преодолеть раскол нации на классы, чтобы сплотиться для великой войны за «жизненное пространство».

Фашизм, национал-социализм, означал создание социализма для своего «избранного народа» (арийцев у немцев, потомков римлян у итальянцев) — превратив во «внешний пролетариат» низшие расы. Фашизм привлек рабочих, используя сразу две сильные идеи, резко разделенные в марксизме — социализм и национализм.

Никаких признаков философии и идеологии национал-социализма на Украине не наблюдается, да их там практически никто и не знает — как и в России.

Государство

Фашистское государство в Германии возникло, по словам первого вице-канцлера Папена, «пройдя до конца по пути демократизации» Веймарской республики. То есть в условиях крайнего кризиса гражданское общество с помощью присущих ему демократических механизмов породило фашистское государство.

Философ Хоркхаймер, которого любят цитировать наши либералы, сказал о фашизме: «тоталитарный режим есть не что иное, как его предшественник, буржуазно-демократический порядок, вдруг потерявший свои украшения». А вот что пишет об этом Маркузе: «Превращение либерального государства в авторитарное произошло в лоне одного и того же социального порядка». Фашизм — это западная демократия на высшей ступени развития.

Ни либерального, ни буржуазно-демократического государства и гражданского общества на Украине не было и нет. После краха советской системы, в президентство Кравчука и Кучмы, возникло государство «переходного типа» — с «олигархами» из номенклатуры и «теневиков». Все эти структуры, как и в России, никакого подобия с фашизмом не имеют.

Фашистское государство возникло как особый выход из нестабильного равновесия, к которому привел тяжелый кризис Запада: буржуазия не могла справиться с рабочим движением «легальными» методами, а пролетариат не мог одолеть буржуазию. Фашисты предложили выход: считать разоренную войной Германию «пролетарской нацией» и объявить национал-социализм, направив свою «классовую борьбу» вовне. Но в постсоветской Украине не было ни пролетариата, ни буржуазии, ни классовой борьбы. Здесь не было ни базиса, ни надстройки фашизма — только инсценировка маргинальных групп и части интеллигенции.

Постсоветское и фашистское государства принадлежат к совершенно разным типам, они на разных ветвях цивилизации. Одно — государство традиционного общества под шапкой модернизма, другое — порождение гражданского общества под шапкой традиционализма.

Фашистское государство было принципиально антитрадиционным, это был именно плод западного общества на новой, больной стадии развития.

Ницше сказал западному обывателю: «Бог умер! Вы его убийцы, но дело в том, что вы даже не отдаете себе в этом отчета». Ницше еще верил, что после убийства Бога Запад найдет выход, породив из своих недр сверхчеловека. Такими и должны были стать фашисты. Но Хайдеггер, узнав их изнутри (он хотел стать философом фюрера), пришел к тяжелому выводу. Коротко, он таков: «сверхчеловек» Ницше — это средний западный гражданин, который голосует за тех, за кого «следует голосовать». Это индивидуум, который преодолел всякую потребность в смысле и прекрасно устроился в полном обессмысливании, в самом абсолютном абсурде, который пляшет на кладбище машин, всегда находя разумные и прагматические оправдания.

Ничего подобного ни на первом, ни на втором Майдане не было, а были романтические утопии типа культа карго.

Вывод таков: основания для квалификации режима и общества Украины как нацистских и фашистских в СМИ и выступлениях политологов неубедительны. Неверная квалификация резко затрудняет анализ реальности и прогноз тенденции кризиса Украины, что может нанести ущерб и России. Оценка политической целесообразности или вреда от неадекватного представления украинского кризиса — прерогатива МИДа РФ.

Продолжение следует

От	Мак
К	И.Т. (30.11.2014 01:02:25)
Дата	31.12.2014 13:35:36

З.Прилепин тоже не считает фашизмом эксцессы на Украине

Из июльской статьи З.Прилепина, которую я выкладывал на форуме:
Захар Прилепин еще об Украине, о московских либералах и еврейской интеллигенции
http://vif2ne.ru/nvz/forum/1/archive/323/323237.htm

Дело для меня только в том, что одна часть Украины в очередной раз захватила в процессе Майдана власть и сделала в очередной раз вид, что другая часть Украины — говорящая на русском языке и этнически являющаяся по большому счету русской — пришла к ней в гости и обязана во всем ее слушаться.

А эта вторая часть Украины ни черта не понимает, почему она обязана во всем слушаться первую и, вообще, жить в стране, где ей навязывают определенную модель поведения, которая им не свойственна: они не хотят учиться по этим учебникам истории, не хотят верить в украинскую великую мечту, думать о себе как об украинцах и, наконец, вести делопроизводство на украинском языке. Ну да, их никто не убивал до 2014 года, но когда муж и жена разводятся, тут, знаешь, тоже необязательно, чтоб жена доказывала, что муж ее бил молотком по голове каждый вечер. Жене просто не нравится муж. Или мужу — жена.

Поэтому Бандера, "Правый сектор" и прочие "москаляку на гиляку" — это, собственно говоря, никакой не фашизм, это просто следствие внутрисемейных склок и давней взаимной неприязни запада и востока Украины, про которую мне мои львовские и киевские знакомые говорили еще лет пять назад.

От	miron
К	Мак (31.12.2014 13:35:36)
Дата	31.12.2014 14:27:12

Тоже мне нашли ученого социолога! (-)

От	Мак
К	miron (31.12.2014 14:27:12)
Дата	31.12.2014 14:30:53

Взгляд художника тоже надо учитывать, особенно в России (-)

От	Artur
К	И.Т. (30.11.2014 01:02:25)
Дата	08.12.2014 14:59:45

Без понятия пассионарности невозможно доказать отсутствие на Украине фашизма

В своё время, когда я анализировал две антропологические модели, которые были представлены СГКМ в ряде его работ, я говорил о том, что обе антропологические модели не будут существенно отличаться друг от друга, если не предполагать способность человека традиционного общества изменять себя - способность, которой начисто лишён человек-атом по определению.
Способность изменять себя ради гармонизации с некими высшими ценностями - будь то религия, интересы страны, импульс из биосферы это наиболее принципиальное отличие обоих моделей. Если такой способности нет, то всё происходит согласно догматам либерализма - интересы страны складываются как механическая сумма интересов составляющих её членов, соответственно индивидуализм и эгоизм каждого человека суммируются и оформляются в индивидуализм и эгоизм страны и общества.

Никакая групповая солидарность не способна изменять врождённый эгоизм человека-атома, по определению способного только к эгоистичному поведению. Групповая солидарность способна только просуммировать индивидуализм и эгоизм каждого человека и оформить через индивидуализм и эгоизм страны и общества.

до сих пор я говорил о совершенно очевидных и совершенно строгих выводах. Но они поднимают крайне сложную тему, в которой очень трудно разобраться, и последующие рассуждения являются лишь иллюстрацией возникающих проблем и методов их решений.

Способность изменять себя сама по себе не решает проблемы достижения согласованного состояния множества людей без предположения о том, что обязана существовать способность ощущения таких коллективных состояний примерно так же, как человек ощущает свет, тепло, звук. Без обратной связи через органы чувства такие согласованные состояния для множества людей не будут достижимыми. Вернее будут достижимы через постоянные конфликты, которые в солидарном обществе являются крайне нежелательным явлением. Да и достижение согласованности через перебор, через конфликты, через преодоления, требует очень много времени, которое никогда не бывает отведено для выработки всеобщей согласованности в реальных условиях

Эффект возникновения толпы из множества людей при определённых условиях только один из возможных коллективных состояний людей.

Теперь самое время вспомнить, что исторически этот теоретический вопрос решался принципиально по разному даже в рамках христианства, этот вопрос стал одним из вопросов категорически разделивших православие и католичество. Речь идёт о синергии, о способности чувственно ощущать божественные энергии. Православие это признаёт, это доктринально закреплено в нём, и даже имеет отработанные практики для пробуждения чувственной способности ощущать божественные энергии. Эти практики известны как исихазм. Исторически центром исихазма был Афон, на который Путин стремился несколько раз попасть.
Католичество отрицает синергию

Т.е в рамках русской антропологической традиции есть целая доктрина о способности человека чувственно ощущать включающие его множества . Никакая модель традиционного человека не будет совместима с православием, если ей не приписывать подобных способностей. Т.е можно рассуждать о чём угодно и как угодно, и это даже будет очень разумно. Но если не признавать способность человека чувственно ощущать включающие его множества, этот анализ не будет совместим с русской культурной традицией. Причём эта несовместимость не предполагаемая, она является абсолютной, эту несовместимость с русской культурной традицией нельзя обойти.
И возникнет пикантная ситуация - анализ русско-украинских проблем несовместимый с русской культурной традицией.

Помимо простой несовместимости с русской культурной традицией рассуждений о текущих проблемах хохлов существует и иная проблема, о которой говорилось в самом начале.
Если игнорировать способность человека к изменению себя и чувственному ощущению включающего его множества, все рассуждения СГКМ о немецком фашизме, о его тяге к религиозности/псевдорелигиозности/квазирелигиозности, все рассуждения о отличии традиционного украинского общества от германского общества начала/середины 20 века становятся бесполезными т.к исчезает какая либо разница между двумя типами антропологических моделей.

Формально СГКМ говорит о том, что человек традиционного общества интегрирован в окружающий его космос, но все важнейшие подробности процесса этой интеграции, без которых интеграция становится пустой декларацией он последовательно опускает. Из всех механизмов интеграции человека в окружающий мир он говорит только об одном способе интеграции - о мифах.

Мифы, скрепляющие людей в народ, это только один из механизмов достижения всеобщей согласованности, но они бесполезны для элиты, представители которой и/или слишком развиты, и/или слишком примитивны для того, что бы такие инструменты на них воздействовали.

А способность изменять себя и чувственно ощущать свою связь с чем ты высшим, внешним по сравнению с тобой, и является пассионарностью.

> http://centero.ru/digest/item/362-est-li-osnovaniya-traktovat-krizis-na-ukraine-kak-fashizm

>Есть ли основания трактовать кризис на Украине как фашизм?

>Сергей Кара-Мурза

>28 ноября 2014

>В Центре изучения кризисного общества начинается серия семинаров по теме «Украина: предпосылки и факторы современного кризиса». Обсуждать будем не злободневные события и прогнозы, а исторические, социальные и культурные условия их возникновения.

>Открывает серию доклад генерального директора Центра Сергея Кара-Мурзы (в него вошла часть, уже опубликованная на нашем сайте), посвященный проблеме предпосылок и факторов современного кризиса — реальных и вымышленных. Остановимся на вопросе о том, можно ли называть происходящее сегодня на части территории Украины фашизмом, а движущую силу этих событий — фашистами.

>Есть ли фашизм на Украине?

>В российских СМИ, в политических дебатах и в блогах нынешний режим Украины и активную провластную часть общества часто называют фашистскими. Дать явлению ошибочное имя — значит создать образ системы по аналогии с явлением, не выполняющим критерии подобия. Это чревато важными ошибками в функционально-структурном анализе, что может резко снизить качество политических и управленческих решений.

>На наш взгляд, социокультурные процессы, происходящие на Украине, не обладают признаками, необходимыми для их квалификации как фашизма. «Майдан» и радикальные группы его активистов (например, «Правый сектор») не имеют генетической связи с фашизмом, хотя они используют атрибуты и символы фашизма и демонстрируют в практике агрессивность и жестокость, которые в современной культуре европейских народов наблюдались лишь в германском фашизме.

>Однако эти атрибуты и символы при отсутствии системообразующих признаков говорят, скорее, об инсценировке и имитации явления, внушающего ужас и обладающего мощным потенциалом консолидации адептов.

>Для социокультурных групп, прибегающих к такой инсценировке (обычно речь идет о группах, культивирующих агрессивный и даже архаический этнонационализм), можно употребить понятие неонацизм. Многими своими признаками и практиками он похож на фашизм 1920–1940-х годов, но отличается своими структурами мировоззрения, антропологии, политическими и социальными проектами, а также несопоставим с фашизмом масштабами и потенциалом культурных и политических проектов.

>Чтобы различать это явление, коротко изложим представления о фашизме (конкретно, германском).

>Фашизм — одно из важнейших понятий в современной политике. Это — исключительно важное и сложное, но очень четко отграниченное явление западной (и только западной) культуры и философии. Без указания необходимых и достаточных признаков этого явления распознать его и получить достоверного знания о его присутствии нельзя, а уж тем более нельзя предвидеть будущее.

>Сегодня идеологи разного толка деформируют реальный образ фашизма, вычищая из него суть и заостряя внешние черты так, чтобы этот ярлык можно было прилепить к любому обществу. Понятие фашизма зарезервировано как мощное средство воздействия на общественное сознание и выведено из сферы анализа.

>Идеологам, чтобы использовать ярлык фашизма, необходимо было сохранять это понятие в максимально расплывчатом, неопределенном виде, как широкий набор отрицательных качеств.

>Вторая мировая война и преступления немецкого нацизма оставили в памяти народов такой глубокий след, что слово «фашизм» стало очевидным и бесспорным обозначением абсолютного зла. Политического противника, которого удавалось хоть в небольшой степени связать с фашизмом, сразу очерняли в глазах общества настолько, что с ним уже можно было не считаться. Он уже не имел права ни на диалог, ни на внимание. Особенно легко поддавались на манипуляцию понятием фашизма интеллигенты, выросшие на идеалах Просвещения и гуманизма. За это дорого поплатилось европейское антифашистское движение уже в начале 30-х годов.

>Немецкий исследователь фашизма Л.Люкс пишет: «Пожалуй, наиболее чреватым последствиями было схематическое обобщение понятия “фашизм” и распространение его на всех противников коммунистов. Этим необдуманным употреблением понятия “фашизм” коммунисты нанесли урон прежде всего самим себе, ибо тем самым придали безобидность своему наиболее опасному врагу, по отношению к которому использовалось первоначально это понятие».

>Даже вызывает тревогу тот факт, что такое колоссальное событие в истории Запада, как фашизм, осталось практически не изученным и не объясненным. Попробуйте вспомнить основательный, серьезный и доступный труд, который бы всесторонне осветил именно сущность фашизма — как философского течения, как особой культуры и особого социального проекта. Думаю, что такого труда никто не назовет, и ни одной ссылки на него мне нигде не встречалось. А ведь в Германии произошло нечто совершенно небывалое. Немцы демократическим путем избрали и привели к власти партию, которая, не скрывая своих планов, увлекла их в безумный, безнадежный проект, означавший разрыв со всеми привычными культурными и моральными устоями.

>На знание об этой болезни Европы наложено негласное табу, которое никто не осмелился нарушить. Это тем более поразительно, что уже более полувека нам твердят об угрозе неофашизма.

>Возможно, дело в том, что через «соблазн фашизма» прошло гораздо больше интеллектуалов Запада, чем мы думаем. Л.Люкс замечает: «Именно представители культурной элиты в Европе, а не массы, первыми поставили под сомнение фундаментальные ценности европейской культуры. Не восстание масс, а мятеж интеллектуальной элиты нанес самые тяжелые удары по европейскому гуманизму, писал в 1939 г. Георгий Федотов».

>Для нас важно, что неопределенность понятия фашизм сковывает наше мышление. Поняв суть фашизма, мы, при нашем хаосе мыслей, лучше сможем избежать многих подводных камней и ловушек, которые нас стерегут на пути к новому пониманию категорий народ, нация, государство, солидарность.

>Мы наблюдаем постоянное размывание понятия и расширение сферы его применения. Так, фашистом называли Саддама Хусейна, не приводя для этого никаких оснований, кроме того, что он «кровожадный мерзавец». В Испании профессора-политологи говорят о «баскском фашизме», вот основание причислять сепаратистов-басков к фашизму: «Одержимость идеей политического единства народа, которая несовместима с демократическим плюрализмом; презрительное отношение к представительной демократии; фальшивый синтез национализма и социализма, без которого не может быть и речи об истинном фашизме». Говорится, что баски к этому предрасположены традицией их коллективного поведения — «антилиберальной тенденцией к народному единомыслию».

>Если строго следовать этому определению, то к фашистам следует причислить всех тех, кто обладает этническим сознанием и в то же время исповедует идею социальной справедливости («социализм»). Сегодня под это определение фашизма подпадают почти все страны незападной культуры. Время от времени поднимают и тему «русского фашизма».

>В результате, если собрать все эти признаки, отобранные демагогами, и использовать их по своему усмотрению, то с одинаковым основанием можно назвать фашистами и Тэтчер, и Ицхака Рабина, и Горбачева, и Ельцина.

>А вот Жириновского, как ни странно, назвать фашистом нельзя, т.к. в признаки фашизма входила «защита, не на жизнь а на смерть, западных ценностей». Иногда признаком фашизма считают любую «антидемократическую идеологию». Но тогда и католический священник попадает в эту кучу — религия по определению «антидемократична».

>Упорядочим понятия.

>Человек

>В царской России, в СССР и в постсоветский период еще не произошло рассыпания народа на индивидов. В разных вариациях общество всегда было соединено «механической солидарностью». Украинское общество еще и в городах не успело атомизироваться, это видно и по Майдану, который на первом этапе напоминал махновскую общину.

>Фашизм, напротив, «наложил» на индивидуализированное общество догму общности как идеологию (что изуродовало многие черты его общества). Примечательно интервью, которое дал последовательный антисоветский идеолог Ю. Афанасьев. Он сказал, что одно из главных противоречий ХХ века — это противоречие между коллективизмом и универсализмом, с одной стороны, и индивидуализмом, либерализмом — с другой. Ему говорят:

>— Это любопытно... А, скажем, социальную философию фашизма вы к какой из этих сторон относите?

>Ю.А.: Она, конечно, сугубо сингуляристская, абсолютно. Она делает ставку на индивидуум и замкнута на индивидуальное сознание. Причем индивидуальное сознание, которое приобретает гипертрофированный, как у Ницше, характер и воплощается уже в образе вождя.

>Журналист удивляется:

>— То есть фашизм — это гипертрофированный либерализм?

>— Абсолютно — да. Иными словами, социальный атомизм.

>— Мы, кажется, далеко зашли...— пугается журналист.

>Очевидно, что «Правый сектор» и Музычко никак не назовешь «гипертрофированным либерализмом».

>Фашизм — извращенное гражданское общество, но в каком-то смысле это прототип гражданского общества будущего — общества «золотого миллиарда». Почему же коллективизм не вызывал у русских и украинцев фанатизма, который овладел немцами, как только они стали «товарищами в фашизме»? Потому, что солидарность у нас была культурно унаследована от множества поколений и наполнена множеством разных человеческих связей — а

>солидарность фашизма внедрена с помощью идеологического гипноза в сознание человека, который уже много поколений осознает себя индивидуумом.

>Фашизм был болезненным припадком группового инстинкта — инстинкта, силой культуры подавленного в западном атомизированном человеке.

>Расизм

>У нас примитивное представление о национализме и расизме. Считается так: кто бьет негров — тот расист. Кто хвалит свой народ — националист. Да, наш хулиган может обругать и побить негра. При этом он не станет расистом, а лишь выразит, в тупой и грубой форме, общее для всех народов свойство этноцентризма — неприязни к иному. Но суть в том, что он обругает негра как человека, как бы он его ни обзывал. Фашист мыслит иначе.

>Расизма не было в традиционном обществе Европы. Он стал необходим для колонизации, и тут подоспело религиозное деление людей на две категории — избранных и отверженных. Ницше дошел до идеи сверхчеловека, который освобождается от «человеческого, слишком человеческого». Фашисты произвели из метафоры Ницше упрощенную версию — белокурой бестии.

>В этом вопросе культура исторической России и СССР, в которой воспитывалось население Украины, есть антипод фашизма. И она не может измениться за 20 лет, каким бы радикальным и даже безумным ни был припадок украинского этнического национализма или безобразия «Правого сектора».

>В.Шубарт писал в своей книге: «Фашистский национализм есть принцип разделения народов. ... Фашизм перенес разъединительные силы из горизонтальной плоскости в вертикальную. Он превратил борьбу классов в борьбу наций».

>Фашизм вырос из идеи конкуренции и подавления друг друга — только на уровне не индивидуума, а расы. Ничего подобного нет в массовом сознании украинцев.

>Их оторвали от России, представили «москалей» как хитрых врагов — и они захотели влиться в «европейскую семью народов, но не помышляя о «конкуренции и подавлении» хозяев европейского дома.

>Подчеркну, что сущность фашизма — не зверства, а его специфическая картина мира, антропологические и квазирелигиозные представления. Этих признаков в культуре населения Украины и даже ее интеллигенции не обнаружено. Структуры культуры фашизма украинцам было бы очень трудно освоить, даже если бы они очень хотели и изучали их в школе и на политзанятиях.

>Национал-социализм

>Вспомним привычные определения фашизма, данные марксистами и либералами. Г.Димитров сказал, что это «открытая террористическая диктатура самых реакционных, шовинистических и империалистических сил финансового капитала». Этого на Украине нет, там самая империалистическая мечта — пролезть на задворки ЕС.

>Либералы нажимают на то, что фашизм — это, прежде всего, тоталитаризм и национал-социализм, отрицающий свободный рынок и вытекающие из него демократические права человека. Но антибуржуазные и антирыночные установки — общая черта очень широкого спектра культурных и философских течений. Антибуржуазность не есть признак фашизма, это его идеологическая маска.

>Несмотря на жесткую антибуржуазную фразеологию и широкое привлечение в свои ряды рабочих, фашизм возник в тесном и глубоком взаимодействии с крупным капиталом — взаимного отторжения между ними не возникло. Для крупного капитала фашизм был средством овладеть массами и «выключить» классовую борьбу с помощью мощной идеологии нового типа. Для капитала принять флаг «социализма» и антибуржуазную риторику оказалось вполне приемлемой жертвой. Ничего этого нет на Украине.

>Социализм фашистов был логическим продуктом, теории гражданского общества Локка, в котором скрытый расизм евроцентризма переводился в видимую часть идеологии. По Локку, человечество состояло из трех элементов: ядра (цивильного общества, «республики собственников»), пролетариата, живущего в «состоянии, близком к природному», и «дикарей», живущих в природном состоянии. Фашизм означал соединение первых двух компонентов немецкой нации в одно ядро — цивильной пролетарской нации, устанавливающей свой «социализм» путем закабаления «дикарей». Фашизм не отвергал антропологию гражданского общества. Он вместо преодоления классового антагонизма путем «экспроприации экспроприаторов» направлял эту экспроприацию вовне.

>Для фашистов социализм — это способ преодолеть раскол нации на классы, чтобы сплотиться для великой войны за «жизненное пространство».

>Фашизм, национал-социализм, означал создание социализма для своего «избранного народа» (арийцев у немцев, потомков римлян у итальянцев) — превратив во «внешний пролетариат» низшие расы. Фашизм привлек рабочих, используя сразу две сильные идеи, резко разделенные в марксизме — социализм и национализм.

>Никаких признаков философии и идеологии национал-социализма на Украине не наблюдается, да их там практически никто и не знает — как и в России.

>Государство

>Фашистское государство в Германии возникло, по словам первого вице-канцлера Папена, «пройдя до конца по пути демократизации» Веймарской республики. То есть в условиях крайнего кризиса гражданское общество с помощью присущих ему демократических механизмов породило фашистское государство.

>Философ Хоркхаймер, которого любят цитировать наши либералы, сказал о фашизме: «тоталитарный режим есть не что иное, как его предшественник, буржуазно-демократический порядок, вдруг потерявший свои украшения». А вот что пишет об этом Маркузе: «Превращение либерального государства в авторитарное произошло в лоне одного и того же социального порядка». Фашизм — это западная демократия на высшей ступени развития.

>Ни либерального, ни буржуазно-демократического государства и гражданского общества на Украине не было и нет. После краха советской системы, в президентство Кравчука и Кучмы, возникло государство «переходного типа» — с «олигархами» из номенклатуры и «теневиков». Все эти структуры, как и в России, никакого подобия с фашизмом не имеют.

>Фашистское государство возникло как особый выход из нестабильного равновесия, к которому привел тяжелый кризис Запада: буржуазия не могла справиться с рабочим движением «легальными» методами, а пролетариат не мог одолеть буржуазию. Фашисты предложили выход: считать разоренную войной Германию «пролетарской нацией» и объявить национал-социализм, направив свою «классовую борьбу» вовне. Но в постсоветской Украине не было ни пролетариата, ни буржуазии, ни классовой борьбы. Здесь не было ни базиса, ни надстройки фашизма — только инсценировка маргинальных групп и части интеллигенции.

>Постсоветское и фашистское государства принадлежат к совершенно разным типам, они на разных ветвях цивилизации. Одно — государство традиционного общества под шапкой модернизма, другое — порождение гражданского общества под шапкой традиционализма.

>Фашистское государство было принципиально антитрадиционным, это был именно плод западного общества на новой, больной стадии развития.

>Ницше сказал западному обывателю: «Бог умер! Вы его убийцы, но дело в том, что вы даже не отдаете себе в этом отчета». Ницше еще верил, что после убийства Бога Запад найдет выход, породив из своих недр сверхчеловека. Такими и должны были стать фашисты. Но Хайдеггер, узнав их изнутри (он хотел стать философом фюрера), пришел к тяжелому выводу. Коротко, он таков: «сверхчеловек» Ницше — это средний западный гражданин, который голосует за тех, за кого «следует голосовать». Это индивидуум, который преодолел всякую потребность в смысле и прекрасно устроился в полном обессмысливании, в самом абсолютном абсурде, который пляшет на кладбище машин, всегда находя разумные и прагматические оправдания.

>Ничего подобного ни на первом, ни на втором Майдане не было, а были романтические утопии типа культа карго.

>Вывод таков: основания для квалификации режима и общества Украины как нацистских и фашистских в СМИ и выступлениях политологов неубедительны. Неверная квалификация резко затрудняет анализ реальности и прогноз тенденции кризиса Украины, что может нанести ущерб и России. Оценка политической целесообразности или вреда от неадекватного представления украинского кризиса — прерогатива МИДа РФ.

>Продолжение следует

От	Artur
К	Artur (08.12.2014 14:59:45)
Дата	28.12.2014 15:36:05

Проблематика фашизма, марксизма и мифологии в области антропологии совпадает

От	Александр
К	И.Т. (30.11.2014 01:02:25)
Дата	03.12.2014 01:53:05

По-моему, вы приняли за догму что укры не фашисты, и подгоняете под ответ

>На наш взгляд, социокультурные процессы, происходящие на Украине, не обладают признаками, необходимыми для их квалификации как фашизма. «Майдан» и радикальные группы его активистов (например, «Правый сектор») не имеют генетической связи с фашизмом, хотя они используют атрибуты и символы фашизма и демонстрируют в практике агрессивность и жестокость, которые в современной культуре европейских народов наблюдались лишь в германском фашизме.

Ну это странный эссенциализм. Атрибуты и символы используют, но сущность-то в них не фашистская, а нашенская.

>Однако эти атрибуты и символы при отсутствии системообразующих признаков говорят, скорее, об инсценировке и имитации явления, внушающего ужас и обладающего мощным потенциалом консолидации адептов.

Да о каких "системообразующих признаках" речь? Сами пишете что

>Даже вызывает тревогу тот факт, что такое колоссальное событие в истории Запада, как фашизм, осталось практически не изученным и не объясненным. Попробуйте вспомнить основательный, серьезный и доступный труд, который бы всесторонне осветил именно сущность фашизма — как философского течения, как особой культуры и особого социального проекта. Думаю, что такого труда никто не назовет, и ни одной ссылки на него мне нигде не встречалось.

То есть утверждать о наличии или отсутствии "системообразующих признаков" ничего нельзя. Табу. Не изучено. Ну и незачем делать вид что нам известны какие-то там признаки. И уж тем более, что на Украине их "нет".

>Для социокультурных групп, прибегающих к такой инсценировке (обычно речь идет о группах, культивирующих агрессивный и даже архаический этнонационализм), можно употребить понятие неонацизм. Многими своими признаками и практиками он похож на фашизм 1920–1940-х годов, но отличается своими структурами мировоззрения, антропологии, политическими и социальными проектами, а также несопоставим с фашизмом масштабами и потенциалом культурных и политических проектов.

Труба пониже - дым пожиже, так уже и крематорием назвать нельзя?

>Фашизм — одно из важнейших понятий в современной политике. Это — исключительно важное и сложное, но очень четко отграниченное явление западной (и только западной) культуры и философии. Без указания необходимых и достаточных признаков этого явления распознать его и получить достоверного знания о его присутствии нельзя, а уж тем более нельзя предвидеть будущее.

исключительно сложное, важное, не четко очерченное, но только западное - хороши "признаки".

>Вторая мировая война и преступления немецкого нацизма оставили в памяти народов такой глубокий след

А преступления украинского, на который немецкий свалил самую грязную "работу"? Ну что за ерунда. Если немцы сожгли Хатынь то это фашизм, а если бандеры то не фашизм? Если Гитлер им приказал - фашизм, а если Меркель "не фашизм"? Если рейх захватывает либенсраум "фашизм", а если тот же рейх назвался "евросоюзом" то "не фашизм"? Какое сокрвенное знание дает такое разделение?

>Немецкий исследователь фашизма Л.Люкс пишет: «Пожалуй, наиболее чреватым последствиями было схематическое обобщение понятия “фашизм” и распространение его на всех противников коммунистов. Этим необдуманным употреблением понятия “фашизм” коммунисты нанесли урон прежде всего самим себе, ибо тем самым придали безобидность своему наиболее опасному врагу, по отношению к которому использовалось первоначально это понятие».

Да плевать сто раз на немецких марксистов и их мелочные разборки с нацистами или там англичанами. Это не суть. Суть - расизм.

> А ведь в Германии произошло нечто совершенно небывалое. Немцы демократическим путем избрали и привели к власти партию, которая, не скрывая своих планов, увлекла их в безумный, безнадежный проект, означавший разрыв со всеми привычными культурными и моральными устоями.

Ну честное слово, любому бойцу в окопе или в танке было глубоко по барабану демократически немцы там что-то избрали или не демократически и что там у них с моральными устоями. Русские для немцев всегда были "свиньями", и для энгельсов и для гитлеров и для меркелей. Какой разрыв? Где?

>На знание об этой болезни Европы наложено негласное табу, которое никто не осмелился нарушить. Это тем более поразительно, что уже более полувека нам твердят об угрозе неофашизма.

По-моему поразительно что нам говорят что на Украине нет фашизма, несмотря на то что признают что знания нет.

>Возможно, дело в том, что через «соблазн фашизма» прошло гораздо больше интеллектуалов Запада, чем мы думаем. Л.Люкс замечает: «Именно представители культурной элиты в Европе, а не массы, первыми поставили под сомнение фундаментальные ценности европейской культуры. Не восстание масс, а мятеж интеллектуальной элиты нанес самые тяжелые удары по европейскому гуманизму, писал в 1939 г. Георгий Федотов».

Да плевать на переживания тонких интеллектуальных натур и их придыхание перед гуманизмом. Скупать у арабов миллионы негров и перевозить в Америку, выбрасывая 9/10 по дороге им гуманизм не мешал. Как нас это касается? Что дает для понимания и предвидения?

>Для нас важно, что неопределенность понятия фашизм сковывает наше мышление. Поняв суть фашизма, мы, при нашем хаосе мыслей, лучше сможем избежать многих подводных камней и ловушек, которые нас стерегут на пути к новому пониманию категорий народ, нация, государство, солидарность.

Наоборот. Сковывают жесткие формулы взятые с потолка, поскольку "знания нет". Какая "суть фашизма"? Это такое упражнение в эссенциализме?

>Мы наблюдаем постоянное размывание понятия и расширение сферы его применения. Так, фашистом называли Саддама Хусейна,

Мало ли какие слоганы выкинет какая-нибудь Кондолиза или Хиллари? Стецко или племянник Бандеры и выпускник Вестпойнта, приехавшие на Украину убивать русских от этого перестают быть фашистами?

>Упорядочим понятия.
>Человек
>В царской России, в СССР и в постсоветский период еще не произошло рассыпания народа на индивидов. В разных вариациях общество всегда было соединено «механической солидарностью». Украинское общество еще и в городах не успело атомизироваться, это видно и по Майдану, который на первом этапе напоминал махновскую общину.

Вы слишком буквально понимаете, эссенциализируете модель, упрощенную для сопливых первокурсников. Бандера - он не из царской России? А его херои, жгущие Хатынь? А советский лейтенант, попавший в плен, а потом бандеривший до 1954 года, а потом сваливший в штаты рожать жену для Ющенко. А сама эта фашистская баба, которая уже не в царской России воспитывалась, а во полне себе "современных" сектантских США и со студенческих лет стажировавшаяся при Госдепе да Белом Доме? Какой смысл имеют апеляции к представлению о человеке в царской России применительно к инспирированному США фашистскому путчу на Украине?

>Фашизм, напротив, «наложил» на индивидуализированное общество догму общности как идеологию (что изуродовало многие черты его общества).

Ну зачем эти грубые штампы дебожелудевой гегелевской "диалектики"? А пророс Дуб, а его снова загнали в форму желудя, "изуродовав структуры". Нет "правильной структуры", предписанной Провидением или генетической программой, соответственно нет и "изуродованной". Это просто другая структура и все. И нечего искать в ней некий сокровенный эссенциалистский смысл.

>Очевидно, что «Правый сектор» и Музычко никак не назовешь «гипертрофированным либерализмом».
>Фашизм — извращенное гражданское общество, но в каком-то смысле это прототип гражданского общества будущего — общества «золотого миллиарда». Почему же коллективизм не вызывал у русских и украинцев фанатизма, который овладел немцами, как только они стали «товарищами в фашизме»? Потому, что солидарность у нас была культурно унаследована от множества поколений и наполнена множеством разных человеческих связей — а

Да где же это "очевидно"? и при чем тут русские? У нас солидарность культурно унаследованная от множества поколений. У них, извините, она унаследована от фашистских холуев, ставших потом американскими/европейскими. Это солидарность ЦРУ, Вестпойнта, Госдепа, МИ-6 и Бундесвера. Именно эту солидарность за 5 миллиардов долларов упаковали в школьные учебники и вбили молодому поколению украинцев. При чем тут "разные человеческие связи" в СССР? Носители этих связей тихонько плачут в уголке, когда слушают речи обдолбанного бандеровской пропагандой собственного ребенка детсадовского/школного возраста, и все. Никакого иного влияния на ситуацию эти реликты не оказывают. А то и взрослые узнав "правду" детей заводят. Школы - фабрика. Она воспитывает индустриальным методом. Школа/детсад 8 часов в день. Родители от силы 4. Что там было когда-то в деревне уже не важно и интересно только историкам.

>солидарность фашизма внедрена с помощью идеологического гипноза в сознание человека, который уже много поколений осознает себя индивидуумом.

Ну и что? В Германии внедрена в человека который много поколений. На Украине та же фашистская солидарность с помощью того же идеологического гипноза внедрена последнему поколению, которое вполне успешно осознало себя индивидами. Или у украинцев коллективизм в генах?

>Фашизм был болезненным припадком группового инстинкта — инстинкта

Ну вот и вы об инстинктах... Нельзя строить серьезные рассуждения на клише из учебников для первокурсников или энциклопедий.

>Расизм
>Расизма не было в традиционном обществе Европы. Он стал необходим для колонизации, и тут подоспело религиозное деление людей на две категории — избранных и отверженных. Ницше дошел до идеи сверхчеловека, который освобождается от «человеческого, слишком человеческого». Фашисты произвели из метафоры Ницше упрощенную версию — белокурой бестии. В этом вопросе культура исторической России и СССР, в которой воспитывалось население Украины, есть антипод фашизма. И она не может измениться за 20 лет, каким бы радикальным и даже безумным ни был припадок украинского этнического национализма или безобразия «Правого сектора».

Почему "не может"? У них в генах? У 20-летнего украинца, который палит из Града по "колорадам", ничего не менялось. В нем другого никогда не было. Его с детского сада сознательно индустриальным методом освобождают от слишком человеческого отношения к русским. Вот у папы того, кто его в школе укрофашизмом цеевропой обдолбал действительно изменилось. И не за 20 лет, а за несколько месяцев в лагере военнопленных, а потом в бандеровской банде. Настолько, что вчерашний лейтенант комсомолец резал, жег, вешал женщин и детей в соседней деревне.

>В.Шубарт писал в своей книге: «Фашистский национализм есть принцип разделения народов. ... Фашизм перенес разъединительные силы из горизонтальной плоскости в вертикальную. Он превратил борьбу классов в борьбу наций».

Ну и бандеровцы точно так же перенесли индивидуализм из классовой борьбы, которой 70 лет обдалбывали в СССР в плоскость "европейства". Вполне себе в духе колониальных войн и захватов. В чем отличие?

>Фашизм вырос из идеи конкуренции и подавления друг друга — только на уровне не индивидуума, а расы. Ничего подобного нет в массовом сознании украинцев.

Да как же "нет"? А "самка колорада"? А "фареные колорады"? Зачем отрицать очевидное? Потому что 20 лет назад в Испании понравились упрощенные клише из "Энциклопедия идеологии"?

>Подчеркну, что сущность фашизма — не зверства, а его специфическая картина мира, антропологические и квазирелигиозные представления. Этих признаков в культуре населения Украины и даже ее интеллигенции не обнаружено. Структуры культуры фашизма украинцам было бы очень трудно освоить, даже если бы они очень хотели и изучали их в школе и на политзанятиях.

Многие абстрактные вещи большинству тяжело освоить. Осваивает меньшинство. Ни Германскому, ни Украинскому фашизму это не помеха.

>Национал-социализм
>Вспомним привычные определения фашизма, данные марксистами и либералами. Г.Димитров сказал, что это «открытая террористическая диктатура самых реакционных, шовинистических и империалистических сил финансового капитала». Этого на Украине нет, там самая империалистическая мечта — пролезть на задворки ЕС.

Да бредит марксист. И Вы сами же чуть выше писали что бредит и сам же за свой бред поплатился. Вот уж в чем действительно никакой познавательной силы нет, так это в марксистских бреднях о фашизме.

>Фашизм, национал-социализм, означал создание социализма для своего «избранного народа» (арийцев у немцев, потомков римлян у итальянцев) — превратив во «внешний пролетариат» низшие расы. Фашизм привлек рабочих, используя сразу две сильные идеи, резко разделенные в марксизме — социализм и национализм.

Марксизм не разделяет социализм и национализм. Он проклинает их именем глобального рынка.

> Маркузе: «Превращение либерального государства в авторитарное произошло в лоне одного и того же социального порядка». Фашизм — это западная демократия на высшей ступени развития.

Вы постоянно повторяете одну и ту же ошибку - мол этот дом построили из кирпичей, поэтому то, что построено из железобетона не дом. Уже нет смысла показывать что этот аргумент порочен.

>Вывод таков: основания для квалификации режима и общества Украины как нацистских и фашистских в СМИ и выступлениях политологов неубедительны.

Всяко убедительнее ваших возражений. Я согласен, что "Энциклопедию идеологии" вам было интересно и полезно почитать 20 лет назад и на многое она открыла глаза. Но СМИ, базирующиеся на реальном опыте войны в данном случае вскрывают картину глубже. Познавательной силы ваши возражения, намой взгляд, не несут. А утверждения СМИ, что укронаци жгли Хатынь в 40-х и сейчас вполне могут жечь уже подтверждены практикой.

Вобщем не вижу смысла отрицать очевидное и наводить тень а плетень, пусть даже и очень научную.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Руслан
К	Александр (03.12.2014 01:53:05)
Дата	03.12.2014 13:11:00

Мелитопольское ницшеанство

http://varjag-2007.livejournal.com/7276338.html

От	Sereda
К	Руслан (03.12.2014 13:11:00)
Дата	03.12.2014 13:21:09

Re: Мелитопольское ницшеанство

> http://varjag-2007.livejournal.com/7276338.html

Интересно, сколько членов добровольческого батальона "Айдар" знают фамилию "Донцов"?

Это если взять по самой "крутой" референтной группе.

От	Руслан
К	Sereda (03.12.2014 13:21:09)
Дата	03.12.2014 15:31:38

нет согласованного определения

>> http://varjag-2007.livejournal.com/7276338.html
>
>Интересно, сколько членов добровольческого батальона "Айдар" знают фамилию "Донцов"?

>Это если взять по самой "крутой" референтной группе.

из которого была бы видна суть явлениия. А то обсуждаются признаки. Суть не выявлена.

Вы бы предложили вашу версию.

От	Sereda
К	Александр (03.12.2014 01:53:05)
Дата	03.12.2014 12:37:10

Суть вопроса

>>На наш взгляд, социокультурные процессы, происходящие на Украине, не обладают признаками, необходимыми для их квалификации как фашизма. «Майдан» и радикальные группы его активистов (например, «Правый сектор») не имеют генетической связи с фашизмом, хотя они используют атрибуты и символы фашизма и демонстрируют в практике агрессивность и жестокость, которые в современной культуре европейских народов наблюдались лишь в германском фашизме.
>
>Ну это странный эссенциализм. Атрибуты и символы используют, но сущность-то в них не фашистская, а нашенская.

Я Вам коротко про "суть", как она видится изнутри.

А. Основа всего процесса.

Та же, что и в РФ. Люди замещают свою религиозность культом "рая на земле". В церковь ходить людей не научили, но духовный и психологический запрос на Царствие Небесное есть. Этот запрос сублимируется в стремление к Еврораю.

[55K]

http://p-i-f.livejournal.com/5626970.html

"Идеже несть ни печаль, ни болезнь, ни воздыхание..." Не понимаю, что ещё может быть непонятным?..

Сублимированный "рай" дополняется сублимированным "адом" - Россией и чертями-ватниками, не дающими душам адептов попасть в царствие европейськое.

Б. Народ малокультурный, общество не структурировано, элиты - ниже плинтуса.

В. Этот экзистенциальный запрос малокультурных масс используется для манипуляции ими с помощью ударного пула СМИ группой олигархических кланов и примкнувшим к ним посольством США.

Всё целиком в духе постмодерна и "общества спектакля".

Кого очень впечатляет графика от групп ряженых киевских клоунов, советую подать запрос на Картинки Гугл - "Россия фашизм" - и насладиться аналогичными видами.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (03.12.2014 01:53:05)
Дата	03.12.2014 11:19:27

Re: По-моему, вы играете в политрука, хотя и не на передовой

Но есть и другая функция - разобраться в новом явлении. Для этого надо сначала отсеять ложные обозначения.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (03.12.2014 11:19:27)
Дата	03.12.2014 20:16:39

В политрука я не умею

>Но есть и другая функция - разобраться в новом явлении. Для этого надо сначала отсеять ложные обозначения.

Потому критикую методологию. Вы же критику методологии ппредпочли проигнорировать, списав на мои, якобы, "политрукские" цели.

Сначала надо отсеять ложные методологии и штампы. Фашистские прихвостни из дивизии Галиция или батальона Роланд - не часть традиционного общества. Они порвали со своими общинами, деревнями, родственниками самым решительным образом когда жгли и вешали соседей. Порвали даже решительней, чем Яковлев или Троцкий. Потом, пойдя в услужение а американцам, немцам и англичанам, они и вовсе поставили крест на всех солидарных связях.

Как пишет Катя Чумаченко, папина семья "почти полностью вымерла во время голодомора". В переводе с фашистского, родственники не хотели знаться с фашистским палачом. Из связей у него остались только однополчане, которых Гитлер слепил в батальоны и дивизии СС точно так же как немцев.

Это именно атомизированные индивиды, собранные в фабрику смерти. Именно в таком виде они существовали на Западе в диаспоре. Именно так воспитывали своих детей и именно в таком ключе делали карьеру и использовались западными спецслужбами. Их много, они хорошо организованы, связаны с западными структурами, обильно финансируются и имели четверть века, чтобы распространить свои взгляды всей мощью государственной пропагандистской машины. Часть из них действует изнутри, другая часть действует со стороны Запада в виде всяких еврокомиссаров. Часть совмещает, вроде Чумаченко, которая одновременно сотрудник Госдепа и украинская первая леди.

Солидарные связи в городе очень тонки и уязвимы. Школа и СМИ имеют гораздо больше влияния на формирование подрастающего поколения, чем родители и бабушки с дедушками. Если школа и СМИ настроены достаточно агрессивно, разорвать связь поколений вполне решаемая задача. Именно эту задачу поставил перед бандерами Запад и предоставил все необходимое, от технологий до государственной власти.

Игнорировать эту фашистскую струкуру - значит просто неадекватено смотреть на реальность. Это все равно, что рассуждая о ельцинщине и горбачевщине игнорировать деятелей вроде Яковлева, Чубайса, Коха и всей этой сравнительно небольшой, но очень активной и поддерживаемой западом прослойки и рассуждать только о "традиционных связях". А ведь Кохи с Грефами никуда не делись и завтра могут оказаться в Кремле.

Выставлять укров африканскими племенами, режущими друг друга и не имеющими отношения к европе - ошибка. В Африке ни та ни другая сторона не считает себя "ейропейцами". Ни та ни другая не примеряет европейских идеологий, включая фашизм, расизм, евроцентризм и т.п. Укронаци всегда были частью европейского империализма. Отрицать это и искать эндемику на манер африканской странно.

Такой подход всяко менее адекватен, чем передачи Киселева, где он показывает фотки того что делал бандера папа, рассказывая что бандера сынок будет делать то же самое. Да, Киселев политрук. Но и в качестве аналитика он тут более адекватен, чем общие словеса про гражданское и традиционное.

Явлений много разных. И я об этом писал http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/288-darwin-award-for-ukraine Надо выбрать в каком разбираться. Организованнное и финансируемое западом в целях колониальной экспансии явление - это фашизм. Отбить атаку Запада придется именно как атаку фашизма. Если Запад будет упорствовать - это будет повторение плана Барбаросса. Последующие мероприятия будут мероприятия против фашизма. То, что там параллельно много других явлений, которыми тоже надо будет заниматься, этого факта не отменяет.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Афордов
К	Александр (03.12.2014 01:53:05)
Дата	03.12.2014 09:01:05

Для войны термин фашизм хорош,а позиция Кара-Мурзы - для послевоенного замирения (-)

От	Афордов
К	Афордов (03.12.2014 09:01:05)
Дата	03.12.2014 09:13:54

Она объясняет украм, что они не немцы, а дикие полинезийцы

и потому должны смиренно подчиняться евразийской оккупационной администрации.

Причем при советском строе они почти поднялись до уровня немцев-европейцев, а после 1991 года упали до уровня полинезийцев с заброшенных островов, исповедующих карго-культ и строящих из веток образ самолета, чтобы на них с неба упала гуманитарная помощь.

От	Александр
К	Афордов (03.12.2014 09:13:54)
Дата	03.12.2014 09:38:30

Термин "Фашизм" хорош для денацификации, которая необходима и после и без войны

"Never again" (с)

Рядового укра никто не заставляет подписываться под собранием сочинений Бандеры. Он может думать что всегда был против и вобще герой-подпольщик. На американских и немецких засланцев надо будет вычищать из СМИ и системы образования жестко и именно в парадигме денацификации. Иностранцев вплоть до высылки. Местных вплоть до запретов на профессии. Собственно шаги в этом направлении уже делаются с осуждением пропаганды нацизма в ООН.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Ikut
К	Александр (03.12.2014 09:38:30)
Дата	03.12.2014 11:15:28

Если там фашизм, то оправдано уничтожение миллионов как в 1941-45, а это - плохо (-)

От	Александр
К	Ikut (03.12.2014 11:15:28)
Дата	03.12.2014 20:21:25

Оправдано уничтожение бандер, включая еврокомиссаров и эмиссаров Госдепа

При чем тут миллионы? В 1944 повесили несколько десятков. От силы сотен.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	Ikut (03.12.2014 11:15:28)
Дата	03.12.2014 12:41:37

Россия в любой момент может

...погрузиться в точно такой же "фашизм" как сейчас на Украине.

Но мало кто из играющихся в политруков это осознаёт.

От	miron
К	Sereda (03.12.2014 12:41:37)
Дата	03.12.2014 12:56:42

В Москве, да! (-)

От	Н.Н.
К	miron (03.12.2014 12:56:42)
Дата	03.12.2014 14:16:19

А этого достаточно

Россия - не просто централизованное, а сверхцентрализованное государство, и всегда таким было. Началось в столице (как в феврале 1917 г., например) - все, управление потеряно, страна погрузилась в хаос.

От	miron
К	Н.Н. (03.12.2014 14:16:19)
Дата	03.12.2014 15:25:53

Мы говорим о фашизме.

>Россия - не просто централизованное, а сверхцентрализованное государство, и всегда таким было. Началось в столице (как в феврале 1917 г., например) - все, управление потеряно, страна погрузилась в хаос.>

Все верно, но пока русские не стали атомарной массой (кроме Москвы), они не станут фашистами.

От	А.Б.
К	miron (03.12.2014 12:56:42)
Дата	03.12.2014 13:53:20

Re: Цапки в Кущевской - много лучше? (-)

От	miron
К	А.Б. (03.12.2014 13:53:20)
Дата	03.12.2014 15:24:02

Они не могут быть фашистами, хотя и хуже. (-)

От	Durga
К	miron (03.12.2014 15:24:02)
Дата	03.12.2014 16:12:45

Кстати почему?

Потому что Цапки не атомизированы? так как селяне?
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Durga (03.12.2014 16:12:45)
Дата	03.12.2014 16:35:35

Дя! Им труднее мозги переплавить. Но они могут быть более жестокими

>Потому что Цапки не атомизированы? так как селяне?
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину .

За все время Муссолини в Италии было репрессировано 9 человек и одно нераскрытое приписываемое фашистам убийство Маттеоти. С до него как на Украине. Между 1 января 1921 года и 7 апреля 1921 года было убито 102 человека, 25 фашистов и 41 социалист, 20 полицейских и 16 других.

От	Durga
К	И.Т. (30.11.2014 01:02:25)
Дата	03.12.2014 01:11:44

Дети в подвале играли в гестапо

Привет

Зверски замучен сантехник Потапов

>В российских СМИ, в политических дебатах и в блогах нынешний режим Украины и активную провластную часть общества часто называют фашистскими. Дать явлению ошибочное имя — значит создать образ системы по аналогии с явлением, не выполняющим критерии подобия. Это чревато важными ошибками в функционально-структурном анализе, что может резко снизить качество политических и управленческих решений.

>На наш взгляд, социокультурные процессы, происходящие на Украине, не обладают признаками, необходимыми для их квалификации как фашизма. «Майдан» и радикальные группы его активистов (например, «Правый сектор») не имеют генетической связи с фашизмом, хотя они используют атрибуты и символы фашизма и демонстрируют в практике агрессивность и жестокость, которые в современной культуре европейских народов наблюдались лишь в германском фашизме.

Для начала следовало бы точно определиться и не забыть изначальной цели: избежать "важными ошибками в функционально-структурном анализе, что может резко снизить качество политических и управленческих решений". Потому что если что-то бегает как фашизм, какает как фашизм, и вообще проявляется как фашизм, чувствуя приемственность хотя-бы в атрибутах - то логично признать это фашизмом, тем более что даже если этого не сделать, сантехнику Потапову легче не станет.

>Фашизм — одно из важнейших понятий в современной политике. Это — исключительно важное и сложное, но очень четко отграниченное явление западной (и только западной) культуры и философии. Без указания необходимых и достаточных признаков этого явления распознать его и получить достоверного знания о его присутствии нельзя, а уж тем более нельзя предвидеть будущее.

>Сегодня идеологи разного толка деформируют реальный образ фашизма, вычищая из него суть и заостряя внешние черты так, чтобы этот ярлык можно было прилепить к любому обществу. Понятие фашизма зарезервировано как мощное средство воздействия на общественное сознание и выведено из сферы анализа.

Скорее имеет место попытка приватизировать различными политическими группами этот термин с целью перехватить или отвести это "мощное средство воздействия на сознание".

>Идеологам, чтобы использовать ярлык фашизма, необходимо было сохранять это понятие в максимально расплывчатом, неопределенном виде, как широкий набор отрицательных качеств.

Чтоб использовать как мобилизующее средство, надо наоборот, уточнять или передергивать. Затуманивать нужно с целью защиты или перехвата. В частности стоит затуманивать, если термин бьет по той силе, которой служишь.

>На знание об этой болезни Европы наложено негласное табу, которое никто не осмелился нарушить. Это тем более поразительно, что уже более полувека нам твердят об угрозе неофашизма.

Это дело рук тех, кому выгодно затуманивать

>Для нас важно, что неопределенность понятия фашизм сковывает наше мышление. Поняв суть фашизма, мы, при нашем хаосе мыслей, лучше сможем избежать многих подводных камней и ловушек, которые нас стерегут на пути к новому пониманию категорий народ, нация, государство, солидарность.

>Мы наблюдаем постоянное размывание понятия и расширение сферы его применения. Так, фашистом называли Саддама Хусейна, не приводя для этого никаких оснований, кроме того, что он «кровожадный мерзавец». В Испании профессора-политологи говорят о «баскском фашизме», вот основание причислять сепаратистов-басков к фашизму: «Одержимость идеей политического единства народа, которая несовместима с демократическим плюрализмом; презрительное отношение к представительной демократии; фальшивый синтез национализма и социализма, без которого не может быть и речи об истинном фашизме». Говорится, что баски к этому предрасположены традицией их коллективного поведения — «антилиберальной тенденцией к народному единомыслию».

После такого текста остается только ожидать от автора четких формулировок и определения

>В царской России, в СССР и в постсоветский период еще не произошло рассыпания народа на индивидов. В разных вариациях общество всегда было соединено «механической солидарностью». Украинское общество еще и в городах не успело атомизироваться, это видно и по Майдану, который на первом этапе напоминал махновскую общину.

>Фашизм, напротив, «наложил» на индивидуализированное общество догму общности как идеологию (что изуродовало многие черты его общества). Примечательно интервью, которое дал последовательный антисоветский идеолог Ю. Афанасьев. Он сказал, что одно из главных противоречий ХХ века — это противоречие между коллективизмом и универсализмом, с одной стороны, и индивидуализмом, либерализмом — с другой. Ему говорят:

Жаль только что ну очень не определены эти понятия атомизированное, индивидуализированное, солидарное - слишком туманно и автор этого не отрицает, а ставил задачу четких формулировок.

>— Это любопытно... А, скажем, социальную философию фашизма вы к какой из этих сторон относите?

>Ю.А.: Она, конечно, сугубо сингуляристская, абсолютно. Она делает ставку на индивидуум и замкнута на индивидуальное сознание. Причем индивидуальное сознание, которое приобретает гипертрофированный, как у Ницше, характер и воплощается уже в образе вождя.

>Журналист удивляется:

>— То есть фашизм — это гипертрофированный либерализм?

>— Абсолютно — да. Иными словами, социальный атомизм.

>— Мы, кажется, далеко зашли...— пугается журналист.

>Очевидно, что «Правый сектор» и Музычко никак не назовешь «гипертрофированным либерализмом».

Почему нит? Конечно всё это смотрелось, как седло на корове, но всё-таки - свобода, евромайдан...

>Фашизм — извращенное гражданское общество, но в каком-то смысле это прототип гражданского общества будущего — общества «золотого миллиарда». Почему же коллективизм не вызывал у русских и украинцев фанатизма, который овладел немцами, как только они стали «товарищами в фашизме»? Потому, что солидарность у нас была культурно унаследована от множества поколений и наполнена множеством разных человеческих связей — а

>солидарность фашизма внедрена с помощью идеологического гипноза в сознание человека, который уже много поколений осознает себя индивидуумом.

>Фашизм был болезненным припадком группового инстинкта — инстинкта, силой культуры подавленного в западном атомизированном человеке.
Вот нет меры - почему у нас унаследовано а у немцев нет?

>Расизм

>У нас примитивное представление о национализме и расизме. Считается так: кто бьет негров — тот расист. Кто хвалит свой народ — националист. Да, наш хулиган может обругать и побить негра. При этом он не станет расистом, а лишь выразит, в тупой и грубой форме, общее для всех народов свойство этноцентризма — неприязни к иному. Но суть в том, что он обругает негра как человека, как бы он его ни обзывал. Фашист мыслит иначе.

>Расизма не было в традиционном обществе Европы. Он стал необходим для колонизации, и тут подоспело религиозное деление людей на две категории — избранных и отверженных. Ницше дошел до идеи сверхчеловека, который освобождается от «человеческого, слишком человеческого». Фашисты произвели из метафоры Ницше упрощенную версию — белокурой бестии.

>В этом вопросе культура исторической России и СССР, в которой воспитывалось население Украины, есть антипод фашизма. И она не может измениться за 20 лет, каким бы радикальным и даже безумным ни был припадок украинского этнического национализма или безобразия «Правого сектора».

>В.Шубарт писал в своей книге: «Фашистский национализм есть принцип разделения народов. ... Фашизм перенес разъединительные силы из горизонтальной плоскости в вертикальную. Он превратил борьбу классов в борьбу наций».

По моему есть это у них. Ненавидят "ватников" как недочеловеков.
>Фашизм вырос из идеи конкуренции и подавления друг друга — только на уровне не индивидуума, а расы. Ничего подобного нет в массовом сознании украинцев.

>Их оторвали от России, представили «москалей» как хитрых врагов — и они захотели влиться в «европейскую семью народов, но не помышляя о «конкуренции и подавлении» хозяев европейского дома.

>Подчеркну, что сущность фашизма — не зверства, а его специфическая картина мира, антропологические и квазирелигиозные представления. Этих признаков в культуре населения Украины и даже ее интеллигенции не обнаружено. Структуры культуры фашизма украинцам было бы очень трудно освоить, даже если бы они очень хотели и изучали их в школе и на политзанятиях.

>Национал-социализм

>Вспомним привычные определения фашизма, данные марксистами и либералами. Г.Димитров сказал, что это «открытая террористическая диктатура самых реакционных, шовинистических и империалистических сил финансового капитала». Этого на Украине нет, там самая империалистическая мечта — пролезть на задворки ЕС.

Жаль что классическое определение фашизма вы отмели по одному лиш частному пункту. Тем не менее и он наводит на мысли. Империализм Коломойского не впечатляет. Но если считать укрофашизм, как проявление американского фашизма? Были ли фашистами те украинцы, которые записывались в ряды ваффен СС? Шли к Бандере и Шухевичу? Служили верно? Думаю, да. Ведь и у них самая империалистическая мечта была - пролезть на задворки Рейха.

>Либералы нажимают на то, что фашизм — это, прежде всего, тоталитаризм и национал-социализм, отрицающий свободный рынок и вытекающие из него демократические права человека. Но антибуржуазные и антирыночные установки — общая черта очень широкого спектра культурных и философских течений. Антибуржуазность не есть признак фашизма, это его идеологическая маска.

>Несмотря на жесткую антибуржуазную фразеологию и широкое привлечение в свои ряды рабочих, фашизм возник в тесном и глубоком взаимодействии с крупным капиталом — взаимного отторжения между ними не возникло. Для крупного капитала фашизм был средством овладеть массами и «выключить» классовую борьбу с помощью мощной идеологии нового типа. Для капитала принять флаг «социализма» и антибуржуазную риторику оказалось вполне приемлемой жертвой. Ничего этого нет на Украине.

>Социализм фашистов был логическим продуктом, теории гражданского общества Локка, в котором скрытый расизм евроцентризма переводился в видимую часть идеологии. По Локку, человечество состояло из трех элементов: ядра (цивильного общества, «республики собственников»), пролетариата, живущего в «состоянии, близком к природному», и «дикарей», живущих в природном состоянии. Фашизм означал соединение первых двух компонентов немецкой нации в одно ядро — цивильной пролетарской нации, устанавливающей свой «социализм» путем закабаления «дикарей». Фашизм не отвергал антропологию гражданского общества. Он вместо преодоления классового антагонизма путем «экспроприации экспроприаторов» направлял эту экспроприацию вовне.

>Для фашистов социализм — это способ преодолеть раскол нации на классы, чтобы сплотиться для великой войны за «жизненное пространство».

неплохо сказано. и был он демагогией

>Фашизм, национал-социализм, означал создание социализма для своего «избранного народа» (арийцев у немцев, потомков римлян у итальянцев) — превратив во «внешний пролетариат» низшие расы. Фашизм привлек рабочих, используя сразу две сильные идеи, резко разделенные в марксизме — социализм и национализм.

>Никаких признаков философии и идеологии национал-социализма на Украине не наблюдается, да их там практически никто и не знает — как и в России.

Надеюсь мне показалось, но эту идеологию двух соединенных идей стараетесь развивать как раз вы. Коммунизм считает, что фашизму должны быть присущи империализм, реакционность, шовинизм. Социализм в его идеологии - это скорее требование времени и текущей политической практики.

>Государство

>Фашистское государство в Германии возникло, по словам первого вице-канцлера Папена, «пройдя до конца по пути демократизации» Веймарской республики. То есть в условиях крайнего кризиса гражданское общество с помощью присущих ему демократических механизмов породило фашистское государство.

>Философ Хоркхаймер, которого любят цитировать наши либералы, сказал о фашизме: «тоталитарный режим есть не что иное, как его предшественник, буржуазно-демократический порядок, вдруг потерявший свои украшения». А вот что пишет об этом Маркузе: «Превращение либерального государства в авторитарное произошло в лоне одного и того же социального порядка». Фашизм — это западная демократия на высшей ступени развития.

>Ни либерального, ни буржуазно-демократического государства и гражданского общества на Украине не было и нет. После краха советской системы, в президентство Кравчука и Кучмы, возникло государство «переходного типа» — с «олигархами» из номенклатуры и «теневиков». Все эти структуры, как и в России, никакого подобия с фашизмом не имеют.

Государство там действительно не пока сложилось

>Фашистское государство возникло как особый выход из нестабильного равновесия, к которому привел тяжелый кризис Запада: буржуазия не могла справиться с рабочим движением «легальными» методами, а пролетариат не мог одолеть буржуазию. Фашисты предложили выход: считать разоренную войной Германию «пролетарской нацией» и объявить национал-социализм, направив свою «классовую борьбу» вовне.

Может Украина и пойдет этим путем

>Но в постсоветской Украине не было ни пролетариата, ни буржуазии, ни классовой борьбы. Здесь не было ни базиса, ни надстройки фашизма — только инсценировка маргинальных групп и части интеллигенции.
неправда

>Постсоветское и фашистское государства принадлежат к совершенно разным типам, они на разных ветвях цивилизации. Одно — государство традиционного общества под шапкой модернизма, другое — порождение гражданского общества под шапкой традиционализма.

и то и другое - адская смесь.

>Фашистское государство было принципиально антитрадиционным, это был именно плод западного общества на новой, больной стадии развития.

>Ницше сказал западному обывателю: «Бог умер! Вы его убийцы, но дело в том, что вы даже не отдаете себе в этом отчета». Ницше еще верил, что после убийства Бога Запад найдет выход, породив из своих недр сверхчеловека. Такими и должны были стать фашисты. Но Хайдеггер, узнав их изнутри (он хотел стать философом фюрера), пришел к тяжелому выводу. Коротко, он таков: «сверхчеловек» Ницше — это средний западный гражданин, который голосует за тех, за кого «следует голосовать». Это индивидуум, который преодолел всякую потребность в смысле и прекрасно устроился в полном обессмысливании, в самом абсолютном абсурде, который пляшет на кладбище машин, всегда находя разумные и прагматические оправдания.

>Ничего подобного ни на первом, ни на втором Майдане не было, а были романтические утопии типа культа карго.

>Вывод таков: основания для квалификации режима и общества Украины как нацистских и фашистских в СМИ и выступлениях политологов неубедительны. Неверная квалификация резко затрудняет анализ реальности и прогноз тенденции кризиса Украины, что может нанести ущерб и России. Оценка политической целесообразности или вреда от неадекватного представления украинского кризиса — прерогатива МИДа РФ.

С выводом согласиться нельзя. Можно сделать другой вывод - вы пользуетесь принципиально туманной теорией о солидарном-современном обществе, в результате выводы из нее тоже туманные, и желаете, чтобы мы не разглядели фашизма в нынешней Украине.

>Продолжение следует

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Sereda
К	Durga (03.12.2014 01:11:44)
Дата	03.12.2014 12:24:05

Дети в подвале играли в науку.

>>На наш взгляд, социокультурные процессы, происходящие на Украине, не обладают признаками, необходимыми для их квалификации как фашизма. «Майдан» и радикальные группы его активистов (например, «Правый сектор») не имеют генетической связи с фашизмом, хотя они используют атрибуты и символы фашизма и демонстрируют в практике агрессивность и жестокость, которые в современной культуре европейских народов наблюдались лишь в германском фашизме.
>
>Для начала следовало бы точно определиться и не забыть изначальной цели: избежать "важными ошибками в функционально-структурном анализе, что может резко снизить качество политических и управленческих решений". Потому что если что-то бегает как фашизм, какает как фашизм, и вообще проявляется как фашизм, чувствуя приемственность хотя-бы в атрибутах - то логично признать это фашизмом, тем более что даже если этого не сделать, сантехнику Потапову легче не станет.

Да ну?

И где Вождь? Где Партия? Где корпоративное государство? Где социальная солидарность, камерад? Где тоталитарная идеология? Где национализм? Где культ силы и воли? Где вовлечение масс в Движение?..

Это я по верхам прошёлся.

От	Durga
К	Sereda (03.12.2014 12:24:05)
Дата	03.12.2014 16:07:35

Непонятна суть ваших возражений

Привет

Ведь я же давал вам разъяснения здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/326/326594.htm

Они были вытеснены из сознания сразу после прочтения? Или они вам просто не нравятся потому, что обижают капиталистов, с которыми вы хотели бы сыграть в какую-нибудь приятную игру?

>>>На наш взгляд, социокультурные процессы, происходящие на Украине, не обладают признаками, необходимыми для их квалификации как фашизма. «Майдан» и радикальные группы его активистов (например, «Правый сектор») не имеют генетической связи с фашизмом, хотя они используют атрибуты и символы фашизма и демонстрируют в практике агрессивность и жестокость, которые в современной культуре европейских народов наблюдались лишь в германском фашизме.
>>
>>Для начала следовало бы точно определиться и не забыть изначальной цели: избежать "важными ошибками в функционально-структурном анализе, что может резко снизить качество политических и управленческих решений". Потому что если что-то бегает как фашизм, какает как фашизм, и вообще проявляется как фашизм, чувствуя приемственность хотя-бы в атрибутах - то логично признать это фашизмом, тем более что даже если этого не сделать, сантехнику Потапову легче не станет.
>

>Да ну?

Начинать надо с того, чтобы принять для самого себя определение фашизма. Вот напишите то, которое вам нравится.

>И где Вождь? Где Партия? Где корпоративное государство? Где социальная солидарность, камерад? Где тоталитарная идеология? Где национализм? Где культ силы и воли? Где вовлечение масс в Движение?..

Я вам уже приводил определение Димитрова. Оно важно тем, что именно так Димитров описал фашизм который видел перед собой, именно такие важные признаки выделил.

Там нет вождя, партии, даже "корпоративного государства", нет там социальной солидарности и даже тоталитарной идеологии. Единственное что там есть, это национализм.

Всё что вы перечислили выше, это мишура, второстепенные детали фашизма. А фашизм - это (открыто террористическая диктатура реакционных шовинистических империалистов-банкиров).

То есть это срыв капиталистического государства как
системы коррупционной буржуазной демократии, служащей банкирам. Это взятие власти банкирами непосредственно при помощи своих силовых структур (правый сектор или ваффен СС) и прямое подавление и подчинение себе буржуазного (демократического) государства и его военных сил (укроармия или вермахт). Обычно считают, что фашизм - это укрепление государства, на самом деле это больше похоже на его развал. Вместо функционирования по законам, приносящим капиталистам прибыль, капиталисты начинают выдирать эту прибыль прямым силовым воздействием в режиме ручного управления.

Еще характеристика - террор против демократических сил и пролетариата, шовинизм в идеологии, реакция и империализм.

>Это я по верхам прошёлся.

А так вообще Украина позволяет лучше понять, что творилось в Германии.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Sereda
К	Durga (03.12.2014 16:07:35)
Дата	03.12.2014 17:35:57

Димитров - политик, член коммунистической партии

>>И где Вождь? Где Партия? Где корпоративное государство? Где социальная солидарность, камерад? Где тоталитарная идеология? Где национализм? Где культ силы и воли? Где вовлечение масс в Движение?..
>
>Я вам уже приводил определение Димитрова. Оно важно тем, что именно так Димитров описал фашизм который видел перед собой, именно такие важные признаки выделил.

Димитров - политик, член коммунистической партии. Под этим определением вполне прозрачные политические цели.

Фашизм - это был вызов коммунистическому движению. Вызов нестандартный, идеологический, социально-психологический.

Димитрову нужно было представить ситуацию так, будто ничего не изменилось, всё по-Марксу: пролетариат со своей передовой партией по прежнему против буржуазии. Только буржуазия такая - ну очень реакционная. Отсюда и его определение.

>Там нет вождя, партии, даже "корпоративного государства", нет там социальной солидарности и даже тоталитарной идеологии. Единственное что там есть, это национализм.

>Всё что вы перечислили выше, это мишура, второстепенные детали фашизма. А фашизм - это (открыто террористическая диктатура реакционных шовинистических империалистов-банкиров).

Не сказал бы. И здесь Вы противоречите сам себе. У Вас и "бегает как фашизм, какает как фашизм, и вообще проявляется как фашизм, чувствуя приемственность хотя-бы в атрибутах". А потом как у Димитрова: нутром чую, что фашизм, но мишура вся другая.

От	Durga
К	Sereda (03.12.2014 17:35:57)
Дата	04.12.2014 00:54:28

Re: Димитров -...

Привет

>>>И где Вождь? Где Партия? Где корпоративное государство? Где социальная солидарность, камерад? Где тоталитарная идеология? Где национализм? Где культ силы и воли? Где вовлечение масс в Движение?..
>>
>>Я вам уже приводил определение Димитрова. Оно важно тем, что именно так Димитров описал фашизм который видел перед собой, именно такие важные признаки выделил.
>

>Димитров - политик, член коммунистической партии. Под этим определением вполне прозрачные политические цели.

>Фашизм - это был вызов коммунистическому движению. Вызов нестандартный, идеологический, социально-психологический.

>Димитрову нужно было представить ситуацию так, будто ничего не изменилось, всё по-Марксу: пролетариат со своей передовой партией по прежнему против буржуазии. Только буржуазия такая - ну очень реакционная. Отсюда и его определение.

Вы похоже грезите неким "сильным государством", где буржуй и пролетарий вместе под руку пойдут, забыв свои передряги, пойдут взять свое на стороне - буржуй офицером, а рабочий - солдатом, буржуй тысячу, а рабочий - десятку.

В возникновении фашизма, в том, что фашизм обманом увлек людей в империалистическую войну ничего нового действительно нет. Новым в фашизме является грубое разрушение основ буржуазной демократии, что и показал Димитров, мимикрия этой буржуазной диктатуры под социализм, о чем Димитров промолчал, соединение ужа с ежом - национализма и социализма, в высшей степени нелепый союз.

>>Там нет вождя, партии, даже "корпоративного государства", нет там социальной солидарности и даже тоталитарной идеологии. Единственное что там есть, это национализм.
>
>>Всё что вы перечислили выше, это мишура, второстепенные детали фашизма. А фашизм - это (открыто террористическая диктатура реакционных шовинистических империалистов-банкиров).
>
>Не сказал бы. И здесь Вы противоречите сам себе. У Вас и "бегает как фашизм, какает как фашизм, и вообще проявляется как фашизм, чувствуя приемственность хотя-бы в атрибутах". А потом как у Димитрова: нутром чую, что фашизм, но мишура вся другая.

Конечно, не вся мишура совпадает, ну так ведь и не должно всё совпадать. Разница где:
империализм: если логично считать тех самых бандеровцев 40-х годов фашистами, то и нынешних можно считать. Те хотели в рейх, а эти - в евросоюз. Далее

>>>И где Вождь? Где Партия? Где корпоративное государство? Где социальная солидарность, камерад? Где тоталитарная идеология? Где национализм? Где культ силы и воли? Где вовлечение масс в Движение?..
>>

Вождь? Да, этого сейчас нету. С другой стороны не стоит забывать, что фашистский переворот произошел совсем недавно - не успели еще опериться. Потом, похоже вождизм сейчас неэффективен.
Партия - а чем правый сектор не подходит?
Корпоративное государство? - опять же то же что и с вождем.
Социальная солидарность? а она была в Германии в нужном количестве?
Тоталитарная идеология, культ силы и национализм - ну так этого полно же. Запрет русского языка, например. Или тоже будете отрицать наличие бандеровцев, глядя на видео с их фекальным шествием?
Вовлечение масс в бандеровщину - вам виднее должно быть.

Ну и не забываем, что фашизм - это не обязательно империя, фашизм может быть и перефирийным.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Sereda (03.12.2014 12:24:05)
Дата	03.12.2014 12:56:16

Ну, и нашли вот такую вот штуку. Пока фашизм на Украине не победил, но...

>И где Вождь?<

И где вождь в Италии 1921 г и Германии 1928 г.? А в 1928 году Гитлера мало признавали. 28 мест в парламенте. На Украине Ярош уже в Верх Совете.Будет вождь, если амеры позволят или не доглядят.

>Где Партия?>

И где партия в Италии 1921 г. и Германии 1928г. Микроскопические. Будет и на Украине если амеры не доглядят или позволят. Пока не позволили.

>Где корпоративное государство?>

Где корпоративное государство в Италии 1921 г, и Германии 1932 г.? Будет, если амеры недоглядят или позволят.

> Где социальная солидарность, камерад?>

Мусорные люстрации. После победы будет соцгосударство.

> Где тоталитарная идеология?>

Русофобия

> Где национализм?>

Везде. Запреты всех каналов и РФ.

> Где культ силы и воли?<

Это мишура, а не признак.

>Где вовлечение масс в Движение?..>

Доборовольцы в Донбасе.

>Это я по верхам прошёлся.>

А я по низам.

От	Sereda
К	miron (03.12.2014 12:56:16)
Дата	03.12.2014 13:14:13

То есть, фашизма на Украине "таки" нет?

>>И где Вождь?<
>
>И где вождь в Италии 1921 г и Германии 1928 г.? А в 1928 году Гитлера мало признавали. 28 мест в парламенте. На Украине Ярош уже в Верх Совете.Будет вождь, если амеры позволят или не доглядят.

Во-первых, вождь в фашистском движении есть изначально. НСДАП - это Гитлер ("Майн Кампф"), НФП - это Муссолини ("Доктрина фашизма").

В Украине это... клоун Ярош ("?")? Гомик Ляшко ("?")?

Во-вторых, в Италии 21-го и Германии 28-го был вождь, потому что было Движение. Где на Украине Движение?

>>Где Партия?>
>
>И где партия в Италии 1921 г. и Германии 1928г. Микроскопические. Будет и на Украине если амеры не доглядят или позволят. Пока не позволили.

Ну вот когда "позволят", тогда и скажете. А пока что Ваши слова можно применить к абсолютно любой стране.

В России есть фашизм? Есть, конечно. Просто пока нет вождя, а партия микроскопическая, потому что ещё не "позволили". Но Россия, конечно, фашистская. "Логично"?

И то же дальше по тексту.

>>Где корпоративное государство?>
>
>Где корпоративное государство в Италии 1921 г, и Германии 1932 г.? Будет, если амеры недоглядят или позволят.

>> Где социальная солидарность, камерад?>
>
>Мусорные люстрации. После победы будет соцгосударство.

Пардон, это не ответ. А какое-то двойное противоречие.

1. Внутреннее противоречие в логике. Если фашизм "ещё не победил", то где он? Он и в РФ "ещё не победил".

2. Внешнее противоречие в фактах. Это Яйценюковские "реформы" от МВФ - социальная солидарность?????

>> Где тоталитарная идеология?>
>
>Русофобия

Опять два противоречия.

1. Внутреннее в логике. Это идеология? Во Вьетнаме давеча били китайцев. И не любят их там, реально не любят. Во Вьетнаме уже фашизм?

2. Внешнее в фактах. А почему это среди "майданутых" половина - этнические русские?

>> Где национализм?>
>
>Везде. Запреты всех каналов и РФ.

Это, как не странно, логично. С РФ же война.

>> Где культ силы и воли?<
>
>Это мишура, а не признак.

Фигасе. (с) Идеологическая и социально-психологическая основа движения - это "мишура"?

Без неё все внешние атрибуты превращаются в театр ряженых.

>>Где вовлечение масс в Движение?..>
>
>Доборовольцы в Донбасе.

Это Вы про кого? ЛНР-ДНР? Стрелковцев? :)

>>Это я по верхам прошёлся.>
>
>А я по низам.

От	Руслан
К	Sereda (03.12.2014 13:14:13)
Дата	03.12.2014 15:44:31

а у вас там с "георгиевскими" ленточками народ ходит? (-)

От	miron
К	Sereda (03.12.2014 13:14:13)
Дата	03.12.2014 15:43:09

Пока фашизация на Украине не захватила полностью государство.

>>>И где Вождь?<
>>
>>И где вождь в Италии 1921 г и Германии 1928 г.? А в 1928 году Гитлера мало признавали. 28 мест в парламенте. На Украине Ярош уже в Верх Совете.Будет вождь, если амеры позволят или не доглядят.
>
>Во-первых, вождь в фашистском движении есть изначально. НСДАП - это Гитлер ("Майн Кампф"), НФП - это Муссолини ("Доктрина фашизма").

>В Украине это... клоун Ярош ("?")? Гомик Ляшко ("?")?>

Когда Ярош или Ляшко победят (если амеры позволят), их тоюа назовут вождями. В те времена Муссолини и Гитлер тоже считались клоунами.

>Во-вторых, в Италии 21-го и Германии 28-го был вождь, потому что было Движение. Где на Украине Движение?>

Когда движение Правого сектора или Ляшко победит (если амеры позволят), их тоже историки назовут двиюением. В те времена никто никаких двиюений в Италии (1921 год) и Германии (1928 год) не видел.

>>>Где Партия?>
>>
>>И где партия в Италии 1921 г. и Германии 1928г. Микроскопические. Будет и на Украине если амеры не доглядят или позволят. Пока не позволили.
>
>Ну вот когда "позволят", тогда и скажете. А пока что Ваши слова можно применить к абсолютно любой стране.>

Верно, где возникли фашистские движения. А это все страны Запад в период до 2 мировой. Но в большинстве не сложилось. Нужны были условия. 1. Слабость власти. 2. Расколотая страна. 3. Недавно образованная страна, где объединяют разные культуры. 4. Желание Англии и США вырастить фашизм. 5. Требование реванша. 6. Наличие сильных лидеров.

>В России есть фашизм? Есть, конечно. Просто пока нет вождя, а партия микроскопическая, потому что ещё не "позволили". Но Россия, конечно, фашистская. "Логично"?>

Нет. Пока движения нет. Нет реванша. Нет слабости власти, нет желания амеров.... ну и далее по тексту. А главное нет ксенофобии. Пока. Ну, кроме Москвы.

>И то же дальше по тексту.

>>>Где корпоративное государство?>
>>
>>Где корпоративное государство в Италии 1921 г, и Германии 1932 г.? Будет, если амеры недоглядят или позволят.
>
>>> Где социальная солидарность, камерад?>
>>
>>Мусорные люстрации. После победы будет соцгосударство.
>

>Пардон, это не ответ. А какое-то двойное противоречие.

>1. Внутреннее противоречие в логике. Если фашизм "ещё не победил", то где он? Он и в РФ "ещё не победил".>

Пока окончательно фашизм на Украине не победил, но страна к этому идет.

>2. Внешнее противоречие в фактах. Это Яйценюковские "реформы" от МВФ - социальная солидарность?????>

А Вы что видели реформы в Германии или Италии, которые бы затронули олигархов? Все на словах и там и здесь. Кстати Гитлер тоюе призвал затянуть пояса в первое время. Потребление при Гитлере снизилось.

>>> Где тоталитарная идеология?>
>>
>>Русофобия
>
>Опять два противоречия.

>1. Внутреннее в логике. Это идеология? Во Вьетнаме давеча били китайцев. И не любят их там, реально не любят. Во Вьетнаме уже фашизм?>

Любой признак фашизма есть где-нибудь ещё. Нет патогомоничного признака фашизма. Совокупность признаков дает фаишзм и главное - готовность атомизированных людей изменить свои взгляды на 180 градусопв, как это получилось в Киеве и Харькове. Пока фашизм пророс в Киеве и начал прорастать в Харькове

>2. Внешнее в фактах. А почему это среди "майданутых" половина - этнические русские?

>>> Где национализм?>
>>
>>Везде. Запреты всех каналов и РФ.
>
>Это, как не странно, логично. С РФ же война.>

И где объявление войны?

>>> Где культ силы и воли?<
>>
>>Это мишура, а не признак.
>
>Фигасе. (с) Идеологическая и социально-психологическая основа движения - это "мишура"?

>Без неё все внешние атрибуты превращаются в театр ряженых.>

Внешние признаки в виде спектаклей не являются сущностью фашизма. Кстати культи силы и воли у ваших ряженных есть, только он карикатурный.

>>>Где вовлечение масс в Движение?..>
>>
>>Доборовольцы в Донбасе.
>
>Это Вы про кого? ЛНР-ДНР? Стрелковцев? :).>

Жироновский спрашивал почему русские добровольцы воюют против Донбаса.

>>>Это я по верхам прошёлся.>
>>
>>А я по низам.

От	Sereda
К	miron (03.12.2014 15:43:09)
Дата	03.12.2014 17:26:16

...и говорить о фашизме на Украине некорректно.

>>>>И где Вождь?<
>>>
>>>И где вождь в Италии 1921 г и Германии 1928 г.? А в 1928 году Гитлера мало признавали. 28 мест в парламенте. На Украине Ярош уже в Верх Совете.Будет вождь, если амеры позволят или не доглядят.
>>
>>Во-первых, вождь в фашистском движении есть изначально. НСДАП - это Гитлер ("Майн Кампф"), НФП - это Муссолини ("Доктрина фашизма").
>
>>В Украине это... клоун Ярош ("?")? Гомик Ляшко ("?")?>
>
>Когда Ярош или Ляшко победят (если амеры позволят), их тоюа назовут вождями. В те времена Муссолини и Гитлер тоже считались клоунами.

>>Во-вторых, в Италии 21-го и Германии 28-го был вождь, потому что было Движение. Где на Украине Движение?>
>
>Когда движение Правого сектора или Ляшко победит (если амеры позволят), их тоже историки назовут двиюением. В те времена никто никаких двиюений в Италии (1921 год) и Германии (1928 год) не видел.

Это всё демагогия. Видимо, имеющая целью прикрыть очевидный факт: Ярош и Ляшко похожи на Гитлера не больше чем НТВ-шная кукла Жириновского - на Жириновского.

>>>>Где Партия?>
>>>
>>>И где партия в Италии 1921 г. и Германии 1928г. Микроскопические. Будет и на Украине если амеры не доглядят или позволят. Пока не позволили.
>>
>>Ну вот когда "позволят", тогда и скажете. А пока что Ваши слова можно применить к абсолютно любой стране.>
>
>Верно, где возникли фашистские движения. А это все страны Запад в период до 2 мировой. Но в большинстве не сложилось. Нужны были условия. 1. Слабость власти. 2. Расколотая страна. 3. Недавно образованная страна, где объединяют разные культуры. 4. Желание Англии и США вырастить фашизм. 5. Требование реванша. 6. Наличие сильных лидеров.

Это всё очень спорно. Буквально все пункты, начиная с первого. Почему это веймарский режим был слабым?

>>В России есть фашизм? Есть, конечно. Просто пока нет вождя, а партия микроскопическая, потому что ещё не "позволили". Но Россия, конечно, фашистская. "Логично"?>
>
>Нет. Пока движения нет. Нет реванша. Нет слабости власти, нет желания амеров.... ну и далее по тексту. А главное нет ксенофобии. Пока. Ну, кроме Москвы.

Движения и на Украине нет. А реванш по поводу Крыма - это путь исторических аналогий. "Реванш"... "аншлюс"... Путин совершил аншлюс Крыма, раздувая в РФ реваншистские настроения. Наблюдаем фашизацию РФ. Вагон статей в западной прессе на эту тему. Которая прямого отношения к фашизму не имеет.

>>И то же дальше по тексту.
>

>>>>Где корпоративное государство?>
>>>
>>>Где корпоративное государство в Италии 1921 г, и Германии 1932 г.? Будет, если амеры недоглядят или позволят.
>>
>>>> Где социальная солидарность, камерад?>
>>>
>>>Мусорные люстрации. После победы будет соцгосударство.
>>
>
>>Пардон, это не ответ. А какое-то двойное противоречие.
>
>>1. Внутреннее противоречие в логике. Если фашизм "ещё не победил", то где он? Он и в РФ "ещё не победил".>
>
>Пока окончательно фашизм на Украине не победил, но страна к этому идет.

>>2. Внешнее противоречие в фактах. Это Яйценюковские "реформы" от МВФ - социальная солидарность?????>
>
>А Вы что видели реформы в Германии или Италии, которые бы затронули олигархов? Все на словах и там и здесь. Кстати Гитлер тоюе призвал затянуть пояса в первое время. Потребление при Гитлере снизилось.

1. Что считать "олигархами"?

Украина - коррупция, посредническо-сырьева ориентация, внешняя зависимость (компрадорщина), нувориши.

Германия рубежа 30-х - экономическая самостоятельность (не путать с автаркией), передовые технологические позиции, национальные концерны и "старые элиты".

Что общего?

2. Вообще-то в Германии и Италии было корпоративное государство, экономическое планирование и социальная политика.

Послевоенные "социальные государства" в Европе - это ухудшенная пиратская копия без упоминания авторства.

3. Потребление в Германии снизилось в "последнее" время.

В "первое" была ликвидирована безработица, обеспечена стабильность марки и полилась прочая "Сила через радость". В Германии 1930-е - это непрерывный рост жизненных стандартов.

>>>> Где тоталитарная идеология?>
>>>
>>>Русофобия
>>
>>Опять два противоречия.
>
>>1. Внутреннее в логике. Это идеология? Во Вьетнаме давеча били китайцев. И не любят их там, реально не любят. Во Вьетнаме уже фашизм?>
>
>Любой признак фашизма есть где-нибудь ещё. Нет патогомоничного признака фашизма. Совокупность признаков дает фаишзм и главное - готовность атомизированных людей изменить свои взгляды на 180 градусопв, как это получилось в Киеве и Харькове. Пока фашизм пророс в Киеве и начал прорастать в Харькове

Опять противоречие в фактах. Я не заметил, чтобы кто-то менял свои взгляды. Всё как раз стабильно, с генеральным трендом: http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/351272.htm

Так что и "главного" нет. (Кстати, а кто менял свои убеждения в Германии? И как?)

>>2. Внешнее в фактах. А почему это среди "майданутых" половина - этнические русские?
>

>>>> Где национализм?>
>>>
>>>Везде. Запреты всех каналов и РФ.
>>
>>Это, как не странно, логично. С РФ же война.>
>
>И где объявление войны?

Война опереточная как режим. Оккупирован Крым, на Донбассе идёт война с наёмниками Путина и "зелёными человечиками".

>>>> Где культ силы и воли?<
>>>
>>>Это мишура, а не признак.
>>
>>Фигасе. (с) Идеологическая и социально-психологическая основа движения - это "мишура"?
>
>>Без неё все внешние атрибуты превращаются в театр ряженых.>
>
>Внешние признаки в виде спектаклей не являются сущностью фашизма. Кстати культи силы и воли у ваших ряженных есть, только он карикатурный.

Спектакль - это инсценировка, когда актёры играют роли в "понарошку".

Разница как между церемонией Освящения знамён или похоронами Хорста Весселя и окроплением "святой водой" от филаретовцев мест коммунистов в Раде.

>>>>Где вовлечение масс в Движение?..>
>>>
>>>Доборовольцы в Донбасе.
>>
>>Это Вы про кого? ЛНР-ДНР? Стрелковцев? :).>
>
>Жироновский спрашивал почему русские добровольцы воюют против Донбаса.

Так что там с вовлечение масс?

>>>>Это я по верхам прошёлся.>
>>>
>>>А я по низам.

От	miron
К	Sereda (03.12.2014 17:26:16)
Дата	03.12.2014 19:03:16

Очень даже корректно, просто он проходит те же стадии, что и в Г и И.

>>>>>И где Вождь?<
>>>>
>>>>И где вождь в Италии 1921 г и Германии 1928 г.? А в 1928 году Гитлера мало признавали. 28 мест в парламенте. На Украине Ярош уже в Верх Совете.Будет вождь, если амеры позволят или не доглядят.
>>>
>>>Во-первых, вождь в фашистском движении есть изначально. НСДАП - это Гитлер ("Майн Кампф"), НФП - это Муссолини ("Доктрина фашизма").
>>
>>>В Украине это... клоун Ярош ("?")? Гомик Ляшко ("?")?>
>>
>>Когда Ярош или Ляшко победят (если амеры позволят), их тоюа назовут вождями. В те времена Муссолини и Гитлер тоже считались клоунами.
>
>>>Во-вторых, в Италии 21-го и Германии 28-го был вождь, потому что было Движение. Где на Украине Движение?>
>>
>>Когда движение Правого сектора или Ляшко победит (если амеры позволят), их тоже историки назовут двиюением. В те времена никто никаких двиюений в Италии (1921 год) и Германии (1928 год) не видел.
>

>Это всё демагогия. Видимо, имеющая целью прикрыть очевидный факт: Ярош и Ляшко похожи на Гитлера не больше чем НТВ-шная кукла Жириновского - на Жириновского.>

Я не говорю "похожи" Я говорю, что история в случае их победы сделает их не кулклами, а великими. Кстати Жириновский поумнее будет, чем Путин. Но самое главное в том, что нынешний фашизм не нуждается в лидере. Фашиствующим массам лидера заменяют СМИ.

>>>>>Где Партия?>
>>>>
>>>>И где партия в Италии 1921 г. и Германии 1928г. Микроскопические. Будет и на Украине если амеры не доглядят или позволят. Пока не позволили.
>>>
>>>Ну вот когда "позволят", тогда и скажете. А пока что Ваши слова можно применить к абсолютно любой стране.>
>>
>>Верно, где возникли фашистские движения. А это все страны Запад в период до 2 мировой. Но в большинстве не сложилось. Нужны были условия. 1. Слабость власти. 2. Расколотая страна. 3. Недавно образованная страна, где объединяют разные культуры. 4. Желание Англии и США вырастить фашизм. 5. Требование реванша. 6. Наличие сильных лидеров.
>
>Это всё очень спорно. Буквально все пункты, начиная с первого. Почему это веймарский режим был слабым?>

Потому, что не мог обуздать насилия, которое демонстрировали фашисты и бьющиеся с ними коммунисты.

>>>В России есть фашизм? Есть, конечно. Просто пока нет вождя, а партия микроскопическая, потому что ещё не "позволили". Но Россия, конечно, фашистская. "Логично"?>
>>
>>Нет. Пока движения нет. Нет реванша. Нет слабости власти, нет желания амеров.... ну и далее по тексту. А главное нет ксенофобии. Пока. Ну, кроме Москвы.
>
>Движения и на Украине нет. А реванш по поводу Крыма - это путь исторических аналогий. "Реванш"... "аншлюс"... Путин совершил аншлюс Крыма, раздувая в РФ реваншистские настроения. Наблюдаем фашизацию РФ. Вагон статей в западной прессе на эту тему. Которая прямого отношения к фашизму не имеет.>

Ни один признак прямого отношения в фашизму не имеет. Это переход количественного в качественное. Но самое главное 2 - это кукловодство англичанами и амерами.

>>>И то же дальше по тексту.
>>
>
>>>>>Где корпоративное государство?>
>>>>
>>>>Где корпоративное государство в Италии 1921 г, и Германии 1932 г.? Будет, если амеры недоглядят или позволят.
>>>
>>>>> Где социальная солидарность, камерад?>
>>>>
>>>>Мусорные люстрации. После победы будет соцгосударство.
>>>
>>
>>>Пардон, это не ответ. А какое-то двойное противоречие.
>>
>>>1. Внутреннее противоречие в логике. Если фашизм "ещё не победил", то где он? Он и в РФ "ещё не победил".>
>>
>>Пока окончательно фашизм на Украине не победил, но страна к этому идет.
>
>>>2. Внешнее противоречие в фактах. Это Яйценюковские "реформы" от МВФ - социальная солидарность?????>
>>
>>А Вы что видели реформы в Германии или Италии, которые бы затронули олигархов? Все на словах и там и здесь. Кстати Гитлер тоюе призвал затянуть пояса в первое время. Потребление при Гитлере снизилось.
>
>1. Что считать "олигархами"?>

Крупную буржуазию.

>Украина - коррупция, посредническо-сырьева ориентация, внешняя зависимость (компрадорщина), нувориши.>

Такая же была Германия после поражения и Италия после 1 мировой.

>Германия рубежа 30-х - экономическая самостоятельность (не путать с автаркией), передовые технологические позиции, национальные концерны и "старые элиты".>

Тут уже обсуждалось, что Веймарский мир резко ослабил Германию.

>Что общего?

>2. Вообще-то в Германии и Италии было корпоративное государство, экономическое планирование и социальная политика.>

Да, но после победы фашизма.

>Послевоенные "социальные государства" в Европе - это ухудшенная пиратская копия без упоминания авторства.>

Согласен.

>3. Потребление в Германии снизилось в "последнее" время.

>В "первое" была ликвидирована безработица, обеспечена стабильность марки и полилась прочая "Сила через радость". В Германии 1930-е - это непрерывный рост жизненных стандартов.<

Вы просто не в курсе. Drucker, P.F. 1939. The end of economic man: A study of the new totalitarianism. John Day Company.

Он доказал, что при Гитлере было недопотребление.

>>>>> Где тоталитарная идеология?>
>>>>
>>>>Русофобия
>>>
>>>Опять два противоречия.
>>
>>>1. Внутреннее в логике. Это идеология? Во Вьетнаме давеча били китайцев. И не любят их там, реально не любят. Во Вьетнаме уже фашизм?>
>>
>>Любой признак фашизма есть где-нибудь ещё. Нет патогомоничного признака фашизма. Совокупность признаков дает фаишзм и главное - готовность атомизированных людей изменить свои взгляды на 180 градусопв, как это получилось в Киеве и Харькове. Пока фашизм пророс в Киеве и начал прорастать в Харькове
>
>Опять противоречие в фактах. Я не заметил, чтобы кто-то менял свои взгляды. Всё как раз стабильно, с генеральным трендом: http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/351272.htm >

Так это Вы не заметили, а вот киевленя стали русофобами. Посмтрите у Кунгурова как толпа прослявляет Порошенко, русскоговорящая однако

>Так что и "главного" нет. (Кстати, а кто менял свои убеждения в Германии? И как?)>

Они сменили свои убеждения на антисемитские и антимоммунистические

>>>2. Внешнее в фактах. А почему это среди "майданутых" половина - этнические русские?
>>
>
>>>>> Где национализм?>
>>>>
>>>>Везде. Запреты всех каналов и РФ.
>>>
>>>Это, как не странно, логично. С РФ же война.>
>>
>>И где объявление войны?
>
>Война опереточная как режим. Оккупирован Крым, на Донбассе идёт война с наёмниками Путина и "зелёными человечиками".>

Значит, войны нет.

>>>>> Где культ силы и воли?<
>>>>
>>>>Это мишура, а не признак.
>>>
>>>Фигасе. (с) Идеологическая и социально-психологическая основа движения - это "мишура"?
>>
>>>Без неё все внешние атрибуты превращаются в театр ряженых.>
>>
>>Внешние признаки в виде спектаклей не являются сущностью фашизма. Кстати культи силы и воли у ваших ряженных есть, только он карикатурный.
>

>Спектакль - это инсценировка, когда актёры играют роли в "понарошку".

>Разница как между церемонией Освящения знамён или похоронами Хорста Весселя и окроплением "святой водой" от филаретовцев мест коммунистов в Раде.>

В полотике спектакль отличить от искреннего поведения невозможно.

>>>>>Где вовлечение масс в Движение?..>
>>>>
>>>>Доборовольцы в Донбасе.
>>>
>>>Это Вы про кого? ЛНР-ДНР? Стрелковцев? :).>
>>
>>Жироновский спрашивал почему русские добровольцы воюют против Донбаса.
>

>Так что там с вовлечение масс?>

Вовлечение русскоговорящих в войну с Донбасом, вовлечение русскогоговорящих киевлян в ненависть к русским.

>>>>>Это я по верхам прошёлся.>
>>>>
>>>>А я по низам.

От	Руслан
К	miron (03.12.2014 19:03:16)
Дата	03.12.2014 20:42:50

Вот! Фашистская Хунта. Фашизм латиноамериканского типа.

>>>>>>И где Вождь?<

>Я не говорю "похожи" Я говорю, что история в случае их победы сделает их не кулклами, а великими. Кстати Жириновский поумнее будет, чем Путин. Но самое главное в том, что нынешний фашизм не нуждается в лидере. Фашиствующим массам лидера заменяют СМИ.

Тут рассматривают атрибуты. А нужно рассматрирвать функции.
Какую основную функцию несёт вождь? "Магнетизацию" толп. На это всё было направлено в германии, всякие шоу в которые превратились события, речи, парады. У Шпеера описано.

>>>>>>Где Партия?>

Партия нужна для проведения линии, контроля исполнения решений. Это дополнительный инструмент для обычной системы госуправления.

>>>>>> Где социальная солидарность, камерад?>

С какой стати это вообще признак? Это инструмент консолидации. В латинской америке нет и не было социальной солидарности. А фашистский режим есть.

Вообще зачем такое смещение? Нынешний фашизм на украине чисто латиноамериканского типа. Даже в названии "Хунта". По-моему никто не обманывается. И никто не вводит себя в заблуждение словом фашизм.

Так что и давайте сравнивать не с гермоиталией а с сальвадором и чили.

От	Н.Н.
К	Руслан (03.12.2014 20:42:50)
Дата	04.12.2014 12:38:59

А.Тарасов. Хватит врать о Пиночете!

Статья старая, и вроде уже была когда-то на форуме, но можно и еще раз вспомнить, раз уж речь зашла

http://www.hrono.ru/text/2002/tarasov_pinochet.php

Хватит врать о Пиночете!

Ложь о Пиночете, якобы осуществившем какое-то «экономическое чудо», – один из самых наглых примеров лжи, распространяемой у нас в стране в последние годы. Но если этим раньше занимались исключительно те, кто мечтает, чтобы полковник Путин стал «черным полковником», – например, Михаил Леонтьев, пламенно любящий Пиночета и рекламирующий его где только можно, начиная с правительственного канала ОРТ и кончая «патриотической» газетой «Завтра», – то 15–16 января 2001 г. к трогательной компании М. Леонтьева, А. Илларионова и П. Авена, полагающих, что Россию только тогда ждет экономический подъем, когда ее земля будет залита кровью, присоединился … канал НТВ. Александр Хабаров осчастливил нас двухсерийным фильмом «Формула Пиночета, или Народное счастье». Удивительно, но фильм транслировался в те же самые дни, когда в помещениях НТВ проходили обыски, а финансового директора «Медиа-МОСТа» увезли в «Бутырки»!

Как водится у нас в последние годы, А. Хабаров поведал зрителям, что Сальвадор Альенде экономику Чили «развалил», а Пиночет-де устроил «экономическое чудо». Это наглая брехня!

У наших тележурналистов стало модно в последние годы считать, что они могут снять фильм о чем угодно – специальных знаний это не требует. Вот и А. Хабаров поленился даже в справочники и статистические отчеты заглянуть (и не то что на испанском и английском, но даже и на русском языке). Если бы заглянул – он бы знал, что...
Никакого «экономического чуда» при Пиночете не было

Всё было как раз наоборот. Вот при Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство – на 12% и сельскохозяйственное производство – почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м – 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. Замедление роста объяснялось тем, что в ответ на национализацию имущества американских компаний в Чили (кстати, большей частью не конфискованного, а выкупленного) США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики – например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть своего стратегического запаса меди и молибдена, лишив таким образом Чили основного источника экспортных доходов. От одного только демпинга меди Чили в первый же месяц потеряла 160 млн долларов. С весны 1973 г. в Чили начался экономический застой, быстро переходящий в кризис – как результат откровенной кампании дестабилизации, превратившейся в марте, после поражения противников Альенде на парламентских выборах, в вялотекущую гражданскую войну. В день в Чили происходило до 30 терактов, фашисты из «Патриа и либертад» неоднократно взрывали ЛЭП, мосты на Панамериканском шоссе и на железной дороге, идущей вдоль всего побережья Чили, что лишало электроэнергии и подвоза целые провинции.

Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20–21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!). Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов на ЛЭП и электроподстанциях, лишив электроэнергии (а в крупных городах и воды) 9 центральных провинций с населением 4 млн человек. Всего к августу 1973 г. ультраправые уничтожили свыше 200 мостов, шоссейных и железных дорог, нефтепроводов, электроподстанций, ЛЭП и других народнохозяйственных объектов общей стоимостью равной 32 % годового бюджета Чили. Возьмите самую распроцветающую страну – например, Швейцарию – и начните там такую диверсионную войну, взрывая в день по 20–50 экономических объектов, в первую очередь, мостов и дорог. Я посмотрю, что останется от хваленого процветания швейцарской экономики!

В Чили, стране Южного полушария, урожай овощей и фруктов собирают весной. Из-за диверсий на ЛЭП и электроподстанциях к августу 1973 г. погибло 50 % собранных овощей и фруктов: остались без электроэнергии промышленные холодильники в хранилищах. Из-за блокады дорог – и, следовательно, невозможности подвезти корма – только в первой половине августа погибло 10 тыс. овец и 500 голов крупного рогатого скота.

А. Хабаров, рассказывая о финансировавшихся США забастовках в Чили, ни словом почему-то не обмолвился о том, что те, кто не хотел бастовать, подвергались террору. Когда 8 июня 1973 г. возникла угроза прекращения забастовки на руднике «Эль Теньенте» в г. Ранкагуа, туда прибыли вооруженные отряды неофашистских группировок «Патриа и либертад» и «Роландо Матос», которые напали на автобусы с шахтерами, взорвали несколько установок по подаче воды на рудник, разгромили здание администрации и, захватив местную радиостанцию «Либертадор», стали передавать в эфир призывы к свержению правительства Альенде.

Еще 16 мая лидер чилийских фашистов Р. Тим, выступая по аргентинскому телевидению, заявил:

«Если гражданская война является ценой за освобождение Чили от марксизма, мы готовы заплатить эту цену».

А. Хабаров уверенно сообщил нашим зрителям, что если бы состоялся запланированный Альенде референдум, то Альенде бы наверняка проиграл. Сами противники Альенде думали почему-то по-другому. Еще один лидер чилийских фашистов П. Родригес прямо сказал в телеэфире:

«Если состоятся выборы в 1976 году, Альенде получит 80%. Поэтому надо действовать сейчас».

Вопреки словам А. Хабарова, будто Пиночет присоединился к заговору буквально накануне переворота, сам генерал Пиночет рассказал в интервью испанскому агентству ЭФЭ 13 марта 1974 г., что он еще в апреле 1972 г. был поставлен ЦРУ США в известность об осуществлении плана по «созданию непреодолимых экономических трудностей» для правительства Альенде и что он лично участвовал в разработке планов мятежа 28 мая 1973 г.

Дураку понятно, что в условиях фактической гражданской войны экономика успешно развиваться не может. Следовательно, С. Альенде надо предъявлять претензии не в том, что он был «слишком социалистом», а в том, что он был слишком демократом.

Однако после военного переворота 11 сентября 1973 г. экономика Чили просто стала разваливаться. В течение первого же полугода власти военной хунты покупательная способность населения упала на 60 %, национальная валюта была девальвирована более чем в 2 раза, в несколько раз выросли цены на основные продукты, число безработных увеличилось на 100 тыс. человек. Одновременно с этим рабочая неделя была увеличена с 44 до 48 часов без компенсации сверхурочных, а средняя зарплата упала до 15 долларов в месяц. Особенно сильно кризис поразил сельское хозяйство – хунта стала возвращать латифундистам землю, переданную правительством Народного единства крестьянам, а крестьяне в ответ саботировали сельскохозяйственные работы. Дошло до того, что – для обеспечения относительного «изобилия» в столице – хунта вынуждена была ввести запрет на продажу мяса в 19 провинциях из 25, оставив без мясных продуктов 80 % населения страны. В 1974 г. стоимость жизни в стране выросла (по официальным, явно заниженным, данным) на 375 %, цены на хлеб выросли в 22 раза, на сахар – в 29, на мыло – в 69 раз. Безработица выросла до 6 % (18 % экономически активного населения). Доля заработной платы в национальном доходе упала до 35 % (свыше 60 % при Альенде). Национальная валюта – эскудо – девальвировалась в 1974 г. 28 раз. Бесплатное медицинское обслуживание было упразднено.

В апреле 1975 г. в Чили была введена в действие разработанная «чикагскими мальчиками» политика «шоковой терапии» (знакомое словосочетание, не правда ли?). Она предусматривала приватизацию государственных предприятий, отмену контроля над ценами, повышение подоходного налога, замораживание зарплат, сокращение капитальных вложений в госсектор.

Если верить А. Хабарову, с этого года «в экономике Чили начался переворот» – это было «начало расцвета банковской системы», в страну хлынули инвестиции, «страна жила в условиях комендантского часа и добивалась экономических успехов». Это ложь. Последствия «шоковой терапии» в Чили, как и у нас, были катастрофическими. ВНП за год сократился на 19 % (это выяснилось после падения Пиночета, официальная статистика времен диктатуры называла то 12,9 %, то 15 %), промышленное производство упало на 25 %, спад в строительстве превысил 50 %. Стоимость жизни (опять же по официальным, явно приукрашенным данным) выросла в 3 с лишним раза. Безработица выросла до 20 %, а в отдельных районах – до 30 и даже 40 %, чего не было в Чили даже во времена Великой Депрессии. Это при том, что из 460 государственных предприятий 276 уже были возвращены прежним владельцам или проданы в частные руки. Разорилось свыше 1200 средних и мелких предприятий. Иностранным (в первую очередь из США) инвесторам был разрешен вывоз 100 % прибыли. Эскудо полностью обесценилось, и в октябре 1975 г. пришлось ввести новую денежную единицу – песо. Песо решили «привязать к доллару» (по курсу 1 песо – 1 доллар), но песо «отвязалось», и в январе 1977 г. за 1 доллар давали уже 18,48 песо, в январе 1978-го – 27,47 песо, в январе 1980-го – 39 песо, в июне 1982-го – 46 песо и т.д. К концу «эры Пиночета» стоимость песо по отношению к доллару упала более чем в 300 раз!

Зато уже в 1975 г. на 18 % выросла численность бюрократического аппарата. Военные расходы выросли до 523 млн долларов (против 274 млн в 1974-м), численность армии выросла с 80 тысяч в 1973-м до 300 тыс. человек к концу 1976-го.

С 1976-го начал быстро расти внешний долг – пытаясь как-то спасти экономику, хунта прибегла к массированным внешним заимствованиям. Альенде получил в наследство внешний долг в размере 4 млрд долларов, и за период его правления долг вырос лишь на 125 млн долларов. При Пиночете к 1976 г. внешний долг страны уже составлял 5,3 млрд долларов. Но внешние займы не помогали. Безработица оставалась на уровне 20%, цены на хлеб в 1976 г. выросли на 60 %, смертность за год выросла на 8 %, продолжительность жизни сократилась на 2 года. 34 % детей школьного возраста из-за отсутствия средств не ходили в школу. В стране наблюдалось массовое переселение из относительно благоустроенных квартир и домов (возведенных в конце 60-х и при Альенде) в трущобы. Число чилийцев, живших в условиях «абсолютной нищеты» (то есть на 20 и более процентов ниже прожиточного минимума), достигло к началу 1977 г. 2,2 млн человек.

В первой половине 1977 г. промышленное производство в Чили упало до уровня 1968-го, а безработица выросла по сравнению с 1973 г. в 4 раза. Цены на хлеб и рис выросли на первое полугодие на 60%, на молоко – на 30%. Даже по официальным данным, 550 тыс. семей оказались живущими в трущобах. Вдвое выросла детская смертность, в 6 раз – заболеваемость туберкулезом. В конце ноября 1978 г. внешний долг Чили достиг 6,5 млрд долларов.

К началу 1980 г. уровень безработицы составлял 25%, рост цен и инфляция за год – 40%. Одновременно расходы на содержание армии и репрессивного аппарата достигли 43% бюджета.

В 1982 г. спад достиг дна. Промышленное производство за год сократилось на 20%, разорилось свыше 800 предприятий, обанкротился ряд ведущих банков, внешний долг вырос до 18 млрд долларов. В трущобы были вынуждены переселиться уже 5,5 млн человек. Западногерманские журналисты, побывавшие на юге Чили летом 1982 г. (в Южном полушарии это зима), опубликовали репортаж, где рассказывалось, как по утрам по улицам городов юга Чили, где зима особенно сурова, ездят специальные бригады и собирают десятками и сотнями трупы замерзших бездомных.

Чего же удивляться, что из Чили эмигрировало свыше 1 млн человек – почти 10% населения страны и почти треть экономически активного населения Чили. Пересчитаем-ка сразу эту цифру по отношению к России. Получаем около 15 миллионов. Сомневаюсь, что Запад готов принять такой поток эмигрантов.

Экономический рост в Чили начался только в 1984 г. и составил 3,8% (пиночетовская статистика называла 6%), в 1985-м случился новый спад, в 1986-м – подъем до 5,7%, в 1987-м – 6%, в 1988-м – свыше 7%, в 1989-м – 10% (официальные данные; позже выяснилось, что на самом деле подъем в 1989-м был лишь 7,3%). Но этот рост был вызван исключительными сверхприбылями, которые предоставлял военный режим зарубежному (североамериканскому) капиталу. 30-процентная безработица давала возможность зарубежному работодателю получать квалифицированную и очень дешевую рабочую силу. Режим чрезвычайного положения, действовавший до августа 1988-го, «отменял» забастовки, профсоюзы были подконтрольны военной хунте. 2/3 прибылей вывозились в США, из оставшихся 85% шли в карман работодателю и только 15% – на зарплату работникам. Разрыв в доходах достиг невообразимого уровня. Член правления средней руки компании (вся «работа» которого заключалась в том, что он раз в неделю пару часов дремал на заседании правления) получал 4,5 млн песо в месяц, в то время как медсестра в городской больнице получала 30 тыс. песо (отношение 150 : 1). Значительная часть роста промышленного производства обеспечивалась суперпроектом Пентагона по строительству в Чили космодрома, станций слежения и соответствующей инфраструктуры в рамках СОИ. Как только в 1990 г. это строительство было заморожено, прирост валового национального дохода Чили сразу сократился до 0,7%.

Строго говоря, никакого экономического развития в Чили при Пиночете не было. В 1984–1989 гг. шло всего лишь восстановление разрушенного Пиночетом народного хозяйства. К уровню развития, достигнутому при Альенде, чилийская экономика за годы «экономического чуда» так и не вернулась. В 1989 г. потребление на душу населения не дотягивало даже до уровня 1969 г. Хосе Ибарра, специально изучавший этот вопрос, пришел к выводу, что при Пиночете в среднем в год имели место чистые потери, равные по стоимости 2 годам производства до Пиночета и в сумме троекратно превышавшие накопленный при Пиночете внешний долг (свыше 27 млрд долларов).

Кстати, о внешнем долге. Пиночет оставил после себя внешний долг в размере 2210 долларов в пересчете на душу населения. Долг России сегодня составляет 160 млрд долларов, или 1090 долларов на душу населения. Российскому Пиночету придется, чтобы сделать все, как в Чили, набрать займов еще на 163 млрд 520 млн долларов. Таких денег нет во всем мире! Да даже если и удастся набрать столько займов – вернуть их невозможно. Это уж наверняка.

Особенность «экономического роста» при Пиночете была также и в том, что вопреки всем правилам этот «рост» не сопровождался ростом средних доходов населения, ростом продолжительности жизни, улучшением в социальной сфере. Детская смертность в этот период увеличилась на 8,2%, продолжительность жизни сократилась на 1 год и 4 месяца, число студентов осталось на уровне 1977 г. (60% от времен Альенде). «Утечка мозгов» даже усилилась. Доля зарплаты в валовом внутреннем продукте так и не дошла до 40% (38% в 1989 г.), в то время как в 1971–1972 гг. она превышала 60%. По официальным данным, 22,6% населения жило в условиях «абсолютной нищеты» (против 8,4% в 1969 г.). По подсчетам Фернанду Кардозу (президента Бразилии, известного экономиста и социолога), среднегодовой «рост» в чилийской экономике при Пиночете в 1974–1989 гг. выражался в отрицательном числе «-3,9%», в то время как по Латинской Америке в целом эта цифра была «+4%» (без всякого Пиночета и «чикагской школы»).

Те же самые люди у нас, которые так любят Пиночета, обычно ратуют за «средний класс». Главное, мол, создать как массовое явление «средний класс» – гарант стабильности. Так вот, Пиночет был человеком, который уничтожил «средний класс» в Чили.

Вопреки заявлениям А. Хабарова о том, что Чили до Пиночета, дескать, была «задворками» и «дырой», всё было наоборот. Чили никак нельзя было назвать типичной латиноамериканской страной. Напротив, Чили являлась предметом зависти большинства латиноамериканских стран, в большинстве своем аграрных или аграрно-индустриальных. Чили же до Пиночета была одной из наиболее индустриализованных стран Латинской Америки (сельское хозяйство давало лишь 10 % национального дохода), сильно урбанизированной и культурно развитой страной. «Средний класс» в Чили в 1970 г. достигал 64 % населения. И именно «средний класс» (в первую очередь городские средние слои) привел к власти Народное единство и Альенде. Пиночет в результате монетаристских экономических «реформ» этот «средний класс» свел на нет как массовое явление во всей стране, кроме двух городов – Сантьяго и Вальпараисо. Но даже в Сантьяго процент «среднего класса» в 1989 г. сократился по сравнению с 1970 г. почти на четверть, а в Вальпараисо – и вовсе вдвое. В целом же в Чили «средний класс» разорился и частью пролетаризировался, частью эмигрировал. Например, в 1970 г. в городе Антофагаста «средний класс» составлял 42% населения, а в 1987 г. – только 8%. Особенно тяжелый удар был нанесен средним слоям на селе. Альенде роздал крестьянам 3,5 млн га земель латифундистов, создав таким образом десятки тысяч новых собственников. Пиночет вернул земли прежним хозяевам, создав десятки тысяч сельских пролетариев. Если русский Пиночет хочет быть последовательным – он должен будет разгромить фермерские хозяйства, кооперативы, еще существующие совхозы и колхозы и отдать всю землю потомкам дворянских родов.

Итак, повторяю, «экономическое чудо» Пиночета было на самом деле 11-летним – самым глубоким в Латинской Америке в XX веке – экономическим кризисом, приведшим к безработице трети населения, подарившим статус бомжа четверти населения, эмиграцию – одной трети трудоспособного населения страны, галопирующую инфляцию, возрождение помещичьего хозяйства, ликвидацию «среднего класса» и накопление чудовищного внешнего долга (если перенести чилийский опыт на Россию, то у нас этот долг составит 323 с лишним миллиарда долларов!).
Диктатура как она есть

А. Хабаров, когда рассказывает о перевороте, как-то странно невнятен в цифрах. Лишь одна цифра прозвучала у него четко: до сих пор неизвестны места захоронения 1200 жертв хунты. И всё. Вообще же наши любители Пиночета с редкой наглостью постоянно говорят и пишут, что жертвами режима Пиночета стали 3,5 тыс. человек. Подразумевается: совсем немного! На самом деле 3,5 тыс. – это так называемые пропавшие без вести, т.е. те, кого пиночетовская политическая полиция ДИНА (с 1978 г. – СИМ) похитила, но отказалась официально признать свою причастность к их исчезновению. Похищение было очень эффективным средством устрашения. Родственники 1,2 тыс. похищенных до сих пор безуспешно пытаются найти даже могилы жертв ДИНА (и именно эти люди активнее всего бушевали на улицах во время «британской эпопеи» Пиночета – они (что вполне понятно) хотели, наконец, узнать судьбу своих детей, мужей, братьев: если не найти могилу, то хотя бы получить официальное подтверждение, что труп – как это часто бывало – сброшен в море, на корм акулам). Реально же в Чили только в первый месяц после переворота – до «нормализации» – было убито 30 с лишним тысяч человек. Еще 12,5 тыс. погибли за годы диктатуры под пытками, умерли в тюрьмах, были застрелены на улице.

Что интересно: число жертв режима установлено довольно точно. Существует огромная документация на этот счет. Прошли (еще в 70-х) три международных трибунала по расследованию преступлений чилийской хунты: в Копенгагене, Хельсинки и Мехико. В них участвовали юристы из 100 стран. Заслушаны тысячи свидетелей, материалы слушаний сведены в 1260 томов. Вплоть до эпохи тэтчеризма и рейганомики первую цифру – 30 тысяч погибших за первый месяц переворота – никто и не пытался оспаривать. И лишь при Рейгане и Тэтчер ее стали настойчиво подменять другой – в 10 раз меньшей. При этом, однако, не предоставляя никаких доказательств своей правоты.

Между тем очень легко доказать обратное. Печально знаменитый Национальный стадион в Сантьяго, превращенный хунтой в концлагерь, вмещает 80 тыс. человек. В первый месяц число содержавшихся на стадионе арестованных составляло в среднем 12–15 тыс. человек в день. К стадиону примыкает велодром с трибунами на 5 тыс. мест. Велодром был основным местом пыток, допросов и расстрелов. Ежедневно там расстреливали, по многочисленным показаниям свидетелей, в том числе иностранцев, от 50 до 250 человек. Кроме того, в концлагерь был превращен стадион «Чили», вмещавший 5 тыс. зрителей, но на нем содержалось до 6 тыс. арестованных. На стадионе «Чили», по свидетельствам выживших, пытки носили особенно чудовищный характер и превращались в средневековые казни. Группа боливийских ученых, попавших на стадион «Чили» и чудом уцелевших, дала показания, что видела в раздевалке и в помещении медпункта стадиона обезглавленные человеческие тела, четвертованные трупы, трупы со вспоротыми животами и грудными клетками, трупы женщин с отрезанными грудями. В таком виде трупы отправлять в морги военные не рисковали – они вывозили их в рефрижераторах в порт Вальпараисо и там сбрасывали в море.

По Хабарову, через Национальный стадион прошло «несколько тысяч человек». Да не «несколько тысяч», а не менее 40 тысяч за 2 месяца! Из них не менее 6 тысяч (а, вероятнее, около 8 тысяч) было убито.

Американский журналист Джон Барнс рассказал в «Ньюсуик» 8 октября 1973 г., что в один только Центральный морг Сантьяго в первые 14 дней после переворота доставили 2796 «неопознанных» трупов погибших насильственной смертью – в основном с Национального стадиона. При посещении морга (прежде, чем Барнс был замечен и вынужден был бежать) он насчитал 150 трупов на первом этаже и 50 в коридоре – большинство было убито выстрелом в упор, у многих раздроблены головы. В здании Технического института информатор Барнса, священник, насчитал 200 трупов. Служители кладбища рассказали Барнсу, что трупы расстрелянных загружают в вертолеты и сбрасывают в море. Тот же Барнс рассказал, как в побласьон (квартал бедняков) Хосе Мария Каро солдаты расстреляли перед зданием школы 10 учеников.

Парижская «Монд» сообщала 17 сентября, что французские дипломаты наблюдали накануне, 16 числа, как карабинеры нагружали грузовики телами убитых предыдущей ночью. Другой дипломат видел, как солдаты наспех закапывали в огромной яме тела убитых (целый грузовик). Третий рассказал, что в квартале Эмида, где он жил, военные убили 400 человек. Совсем не левая и даже не либеральная «Майами геральд» опубликовала 25 сентября 1997 г. показания американской супружеской четы Патриции и Адама Геррет-Шеш, проведшей несколько дней на Национальном стадионе. Супруги рассказали, что за эти дни военные расстреляли от 400 до 500 заключенных «группами по 10–30 человек». По свидетельству «Тайма» (15 октября 1973 г.), на Национальном стадионе был без каких бы то ни было причин убит американский студент-экономист Фрэнк Теруджи из Иллинойса, не коммунист, не социалист и вообще не левый. Его товарищ Дэвид Хаттауэй чудом остался в живых и был освобожден.

Генеральный секретарь Международного движения юристов-католиков Леопольд Торрес Бурсо, генеральный секретарь Международной федерации прав человека Мишель Блюм, генеральный секретарь Международной ассоциации юристов-демократов Жоэ Норман опубликовали после недельной поездки по Чили совместное заявление, в котором говорилось, что массовые нарушения прав человека в Чили «приближаются к геноциду в том виде, как он определен в конвенции ООН».

Муниципальные служащие Умберто Гонсалес и другие показали, что в ночь с 11 на 12 сентября в квартале Пингуино, в районе казарм карабинеров из пулеметов было расстреляно свыше 300 человек – в основном рабочих фабрики «Командари», в том числе много женщин. По свидетельству Эстебана Карвахаля, арестованного вместе с четырьмя другими людьми только потому, что солдаты перепутали вход в их дом со входом в помещение райкома Социалистической партии, в казармах полка «Такна» в первые три дня переворота не менее 120 человек были забиты до смерти. Сотрудник чилийской авиакомпании LAN Хулио Пенья, побывавший на стадионе «Чили», дал показания, что в холле у выхода на футбольное поле он видел три колонны из голых человеческих тел, уложенных рядами по четыре крест на крест друга на друга. В каждой колонне было от 8 до 10 слоев. Солдаты называли эти колонны трупов «бутербродами».

По многочисленным показаниям, каждую ночь происходили расстрелы также на свалке неподалеку от пересечения улицы Департаменталь с проспектом Америго Веспуччи. Трупы расстрелянных выкладывали затем – с целью устрашения – на обочину проспекта или на улицу Мигель Леон Прадо. Другим таким местом была Очагавия, напротив кладбища «Метрополитано». Излишне говорить, что все казни совершались без суда и следствия.

По реке Мапочо, протекающей через Сантьяго, каждый день плыли десятки трупов. Иногда их было так много, что вода в реке становилась красной, что зафиксировано фото- и киносъемкой. Вылавливать трупы военные запрещали – кроме тех случаев, когда тела прибивало к берегу. Люди, как рассказывал журнал «Ньюсуик» 1 октября 1973 г., отворачивались от реки, стараясь сделать вид, что не видят трупов. «Тайм» 23 октября процитировал трех юристов, членов Комиссии ООН по правам беженцев: «Все дни, что наша комиссия была в Чили, до кануна нашего отъезда, из реки Мапочо извлекали трупы. Кроме того, в огромных количествах трупы привозили в морг или оставляли разлагаться там, где люди были убиты, – чтобы усилить эффект террора». Архитектор Мария Элена, сама прошедшая через пытки и избиения только потому, что в ее коллекции монет был обнаружен советский серебряный рубль, даже в конце декабря 1973 г., то есть спустя два с половиной месяца после «нормализации», стала свидетелем того, как у набережной Костанера около лицея «Ластаррия» к берегу Мапочо прибило 13 мешков. Когда собравшиеся школьники открыли мешки, в них были найдены обезглавленные трупы.

Многие дети перенесли куда более сильные психические травмы. Например, дети профсоюзного активиста с текстильной фабрики «Сумар» Серхио Чакона. У них на глазах в их собственном доме 15 сентября офицеры ВВС Чили насмерть затоптали их отца. С трудом можно представить себе, какой ужас должны были испытать при этом дети 4, 5 и 7 лет – тем более, что офицеры под угрозой расстрела заставляли их почти час смотреть, как военные топчут их отца и прыгают на его теле.

В провинции бывало еще страшнее. В Вальпараисо военные моряки просто обстреливали без разбора из крупнокалиберных пулеметов кварталы в районе железнодорожной станции Барон и на проспекте Испания, не интересуясь политическими взглядами тех, кто попадал под пули. В отличие от Сантьяго в Вальпараисо аресты проводились не по спискам, а «гуртом» – в основном в окружающих город горных рабочих поселках. Арестованных свозили в тюрьмы, затем под тюрьмы приспособили казармы, школы, женский лицей на улице Баррос Луко, и, наконец – корабли «Лебу» и «Майпо». Были арестованы тысячи, сотни погибли под пытками, а из тех, кто попал на корабли, почти никто не вернулся – их трупы сбросили в море. Обитатели отелей Вальпараисо долгое время отказывались есть рыбу: они видели, как по ночам на суда грузили трупы, а затем сбрасывали этот груз неподалеку от берега. Студент Католического университета Карлос Куэ, попавший на «Лебу» и оставшийся в живых потому, что встретил офицера, с которым вместе учился в школе, дал показания, что на «Лебу» было размещено постоянно до 500 арестованных, из которых 10–15 человек в день гибли при допросах, расстреливались и кончали жизнь самоубийством. По свидетельствам очевидцев, в тюрьму был превращен и учебный корабль «Эсмеральда», где пытки осуществлялись офицерами из Бразилии, прибывшими со своим оборудованием. На корабле «Майпо» размещалось постоянно 800 заключенных – и каждый день расстреливали по 10–15 человек.

В районе Ихуэласа по ночам расстреливали арестованных из городов Кильота, Калера и поселков Кампо-де-Депортес и Конкон (провинция Вальпараисо). Всего там было расстреляно не менее 350 человек.

В порту Сан-Антонио после пыток были расстреляны шесть руководителей местного профсоюза грузчиков, в том числе христианский демократ Хименес, ярый противник Альенде. Затем корабли ВМФ с целью устрашения подвергли артиллерийскому обстрелу рыбоперерабатывающие предприятия «Арауко», «Чили», «Сопеса» и «Контики» – не обратив даже внимания на то, что одно из них, «Сопеса», было предприятием частным и хозяева его финансировали оппозиционную Альенде прессу.

В Консепсьоне в университетском квартале в первый же день было убито свыше 80 человек. В небольшом городке Лос-Анхелес (провинция Био-Био) 11 сентября власть захватили местные фашисты, которые начали с публичного расстрела на центральной площади 12 городских руководителей Единого профцентра Чили. Вообще же в провинции Био-Био в первую же неделю было расстреляно (в основном даже не военными, а местными фашистами и латифундистами) свыше 90 человек. В провинции Каутин латифундисты просто устроили охоту на крестьян – индейцев мапуче. Вооруженные помещики вывозили арестованных крестьян в поле, отпускали, а затем на машинах гонялись за ними, как за зайцами. Тех из индейцев, кто оказывался не убит, а ранен, передавали карабинерам. Карабинерам же передали и нескольких местных священников, протестовавших против такой «охоты». Город Пуэрто-Монт захватил генерал ВВС Серхио Ли, брат члена хунты Густаво Ли. Город захватывался по правилам военного искусства – словно вражеский опорный пункт. И хотя сопротивления военным никто не оказывал, при захвате города погибло около 60 человек – жителей рабочих поселков, в том числе несколько детей.

Город Ла-Серена точно так же стал объектом «боевых учений»: при поддержке отрядов неофашистов из «Патриа и либертад» Ла-Серена была «взята штурмом» «экспедиционным корпусом» генерала Арельяно Старка. Старк устроил в городе погром. Самый известный в Ла-Серене человек – директор консерватории и основатель прославленного во всем мире Чилийского детского симфонического оркестра Хорхе Пенья - был расстрелян без суда и следствия. Заодно расстреляли адвоката Гусмана Санта-Круса, проведя перед этим чрезвычайное заседание «выездного военного трибунала» и осудив на нем адвоката на … пять лет заключения! Доктора Муньоса, осмелившегося возразить против этого расстрела, попросту закололи штыками.

Надо иметь в виду, что многие из задержанных в первый месяц переворота были убиты по совершенно случайным причинам. На Национальном стадионе солдаты систематически убивали тех, кто сошел с ума, а также достреливали неудачных самоубийц (на стадионе многие пытались покончить с собой, бросаясь с верхних трибун). На стадионе «Чили» нескольких женщин застрелили за то, что они были в брюках, а мужчин – за длинные волосы (среди них была группа хиппи-иностранцев). Мексиканская журналистка Патриция Бастидос рассказала, как на ее глазах на Национальном стадионе застрелили мужчину только потому, что у него начался приступ эпилепсии. При этом военные хорошо понимали, что они делают. Не случайно вместо имен офицеры пользовались кличками: например, на Национальном стадионе – Лев-1, Лев-2, 3, 4, или Орел-1, 2, 3, 4…

С объявлением «нормализации» «военные операции» против мирного населения не прекратились. Когда в конце 1973 г. генерал Пиночет посетил поселок Кинта-Белья, чтобы присутствовать на церемонии переименования поселка в Буин (в честь одноименного полка), этому предшествовала акция устрашения: всех 5 тысяч жителей поселка военные согнали на футбольное поле, отобрали из них 200 человек, из которых 30 расстреляли, а остальных объявили заложниками. В ночь накануне визита Пиночета солдаты постоянно обстреливали поселок. Было ранено несколько десятков человек. Позже чилийское телевидение показывало приезд Пиночета в Кинта-Белью и рыдающих вокруг него женщин и объясняло, что женщины плачут от чувства умиления и признательности генералу за то, что он «освободил их от марксизма». Хотя рыдали они, естественно, совсем по другим причинам.

А накануне Рождества 1973 г. хунта объявила о раскрытии так называемого плана «Леопард» – плана левых развернуть кампанию террора против промышленных предприятий Чили. Было сообщено, что при попытке взорвать мачту ЛЭП солдаты убили пятерых «партизан-коммунистов». Однако все пятеро были за несколько дней до того арестованы у себя дома, а на их телах, выданных родственникам, остались следы пыток. Один из погибших «партизан» был близок к кардиналу Сантьяго-де-Чили Раулу Сильве Энрикесу. Кардинал потребовал от министра внутренних дел хунты генерала Бонильи расследования. Но Бонилья от кардинала просто отмахнулся.

Теперь представим себе, что мечта наших неолибералов осуществилась – к власти у нас пришел свой Пиночет и делает все, как его предшественник в Чили. В Чили в 1973 г. жило 10,2 млн человек. В России живет 147 миллионов. Экстраполируем чилийский опыт на Россию. Получаем: в первый же месяц власти российского Пиночета должно быть уничтожено 512 тыс. человек. Да еще 192 тысячи должны быть затем убиты в тюрьмах и погибнуть под пытками. Да еще около 68 тысяч должны «пропасть без вести». Итого: 772 тысячи. Не слабо!

Идем дальше. В первые два года при Пиночете по политическим мотивам было арестовано и отправлено в тюрьмы и лагеря 110 тыс. человек. Экстраполируем на Россию. Получаем 13 млн. 840 тыс. человек. По Хабарову, через тюрьмы в Чили при Пиночете «прошло 500 тысяч человек». Да нет же, господин Хабаров! 500 тысяч (точнее, 492 тысячи) были осуждены – хотя бы на месяц заключения, хотя бы на крупный штраф (за нарушение комендантского часа, за участие в демонстрации и т.п.). А всего через тюрьмы и лагеря прошло – то есть было хотя бы один раз арестовано (многие так и не предстали перед судом) 27,1% населения. Пересчитываем на Россию. Получаем 40 миллионов. 40 миллионов за 10 лет даже Сталину посадить не удалось! (В 1937 г. 40 миллионов – это было вообще все взрослое трудоспособное население СССР, включая членов Политбюро и самого Сталина).
Церковь, фашисты и евреи

А. Хабаров в своем фильме тщательно избегает темы фашизма. А также «национального вопроса» и религии. По-русски это называется «халтура». Темы-то очень показательные.

Хотя Пиночет и хунта постоянно провозглашали себя «защитниками христианских ценностей» и подчеркивали свой ревностный католицизм, репрессиям при военном режиме подверглись тысячи католических активистов. В первую очередь, естественно, это были члены двух левокатолических партий, входивших в Народное единство. Но не только. Пыткам и издевательствам на Национальном стадионе подверглись четыре католических священника из Бельгии, арестованных за попытку прекратить избиения солдатами детей в бедняцком квартале. В побласьон Виктория, по рассказу Д. Барнса, солдаты пытались арестовать священника-голландца Тиссена. Но предупрежденный местными жителями, Тиссен скрылся. Тогда солдаты вдребезги разнесли алтарь в церкви, а саму церковь изрешетили из пулемета. В горных поселках вокруг Вальпараисо местные священники пытались заступиться за своих прихожан и протестовали против массовых арестов. За это они сами были поголовно арестованы, а их церкви военные подвергли разгрому и грабежу. Глава католической церкви Вальпараисо монсеньёр Эмилио Тагле был так напуган произошедшим, что даже побоялся заступиться за арестованных…

Всего в Чили за первый месяц переворота было арестовано не менее 60 католических священников и монахов. Из них по меньшей мере 12 человек были убиты или «пропали без вести». Особенно подозрительно относились военные к священникам-иностранцам. Отец Альсина из Испании, работавший в больнице «Сан-Хуан де Дьос», был схвачен и отправлен на Национальный стадион по бредовому обвинению в организации «склада оружия в подвале больницы». Хотя никакого оружия в больнице не нашли, а весь персонал больницы дал показания в пользу о. Альсины, тот был убит. Неизвестно, судили его или нет, но в октябре 1973 г. изрешеченный пулями труп священника был найден в реке Мапочо.

Вопреки тому, что говорила советская пропаганда, переворот в Чили не был «фашистским». Это был обычный реакционный военный переворот, инспирированный ЦРУ. Но режим Пиночета, действительно, с исключительной скоростью фашизировался. Фашистские партии были единственным гражданским союзником Пиночета – и именно эти партии продолжали активно действовать в стране, несмотря на официальный запрет хунты на деятельность политических партий (деятельность правых партий была под запретом до 1988 г., левых – до момента падения диктатуры). Именно фашистам было поручено «идеологическое обоснование» режима, они были «идеологическими комиссарами» хунты в университетах и т.д. Очень скоро прославления Гитлера, Муссолини и Франко стали нормой. Очень скоро к антикоммунистической риторике добавились антимасонская и антисемитская. В результате 93% еврейских семей эмигрировало из Чили. Традиционно значительная часть чилийских евреев придерживалась левых взглядов, но вряд ли это может служить оправданием, например, включения в школьные учебники при Пиночете почерпнутых в нацистской Германии формулировок типа «еврей Маркс», «еврей и масон Гейне», «большевики – марионетки мирового масонства» и т.д. При Пиночете численность фашистских партий и групп выросла в 22 раза.

При Пиночете Чили превратилась в рассадник фашистской пропаганды во всем испаноязычном мире. «Доктрина фашизма» Муссолини на испанском языке была издана в Чили 6-миллионным тиражом – и широко распространялась по всей Латинской Америке. «Миф XX века» Розенберга был издан 4,2-миллионным тиражом – и тоже распространялся по всему континенту. «Протоколы Сионских мудрецов» издавались при Пиночете целых 28 раз!

В конце 70-х в Чили съехались со всего мира скрывавшиеся от правосудия нацистские военные преступники. Бывшие эсэсовцы служили консультантами, экспертами, а иногда и управляющими в созданных хунтой концлагерях в Чакабуко, на острове Досон, на Огненной Земле и др. Среди них были знаменитости – например, изобретатель «душегубки» В. Раух. Беглые нацисты нанесли значительный ущерб моральному авторитету католической церкви в Чили, поскольку не раз действовали под видом католических священников. Так, на Национальном стадионе арестованных исповедовал (а затем передавал военным полученные сведения) некий «отец Хуан» – Ян Скавронек, польский фашист, приговоренный на родине к смертной казни за геноцид евреев и поляков во времена нацистской оккупации.

Виднейшие представители еврейской общины Чили подверглись арестам, пыткам, издевательствам и оскорблениям. Всемирно известный ученый, самый знаменитый и влиятельный в XX веке деятель чилийской науки, антрополог, этнограф, медик и философ 90-летний Алехандро Липшютц подвергся унижениям и издевательствам в собственном доме, его огромная библиотека была сожжена, а лаборатория разгромлена. Только благодаря своей всемирной славе Липшютц был не арестован, а посажен под домашний арест. Вскоре из-за перенесенного потрясения А. Липшютц умер. Крупнейший в Латинской Америке нейрохирург Альфансо Асенхо был отстранен от работы и также помещен под домашний арест, а затем принужден к эмиграции в Израиль. Ведущий чилийский драматург Мария Рекена была подвергнута пыткам, одна из которых была, мягко выражаясь, своеобразной: женщину лишили на два дня пищи и воды, а затем предложили ей выпить… свиную кровь.

«Ты, еврейская свинья! – кричали офицеры. – Почему ты не пьешь свою кровь, свиную? Привыкла к христианской?»

При «захвате» Ла-Серены фашисты и солдаты корпуса Старка исписали весь город лозунгами

«Смерть марксистам, интеллектуалам и евреям!».

А член хунты генерал ВВС Густаво Ли Гусман с армейской прямотой сказал западногерманским журналистам, что хунта берет пример не с латиноамериканских консерваторов, а европейских фашистов 30-х годов («Штерн», 1973, № 42). Министр иностранных дел хунты адмирал Исмаэль Уэрта заявил на Панамериканской встрече в Мексике в 1974 г.:

«Я не знаю, что сегодня понимают под словом «фашизм». В молодости я бывал в Европе, и там это выражение применялось к властным, сильным, умеющим руководить правительствам. Если это выражение применяют к нам, потому что мы сильное правительство, тогда мы фашисты».

Значительная часть чилийских эмигрантов – из того миллиона, который выехал из страны, – была представителями интеллигенции. Эмиграция катастрофически понизила интеллектуальный уровень в Чили. Чилийцы, расселившиеся по всему испаноязычному миру, сегодня составляют гордость испанской социологии, мексиканского кинематографа, перуанской журналистики, аргентинской медицины, венесуэльской физики, коста-риканской литературы. Около 60% эмигрантов в Чили так и не вернулось, освоившись в новых странах. Из Чили в Аргентину бежал даже ультраправый ректор Национального университета Боэннингер! Увидев, что хунта сделала с университетом, Боэннингер публично плакал. Понять его можно: новым ректором университета был назначен известный своей ненавистью к интеллигентам генерал Дальеу, а реально власть в университете захватил фашист Данило Сальседо, с подросткового возраста страдавший шизофренией.

Впрочем, среди чилийских фашистов вообще было много психически больных людей – и при Пиночете они сразу пошли в гору. Главным врачом Центральной психиатрической больницы назначили фашиста Клаудио Молину, который в этой же самой больнице дважды лечился: первый раз – от алкоголизма, второй – от шизофрении. Молина был буйнопомешанным – на него надевали смирительную рубашку и даже применяли к нему электрошок. Новый главврач начал с того, что ворвался в здание больницы и устроил там стрельбу, перепугав врачей и особенно пациентов. Затем 5 врачей больницы были расстреляны, несколько десятков человек арестовано и уволено с работы.

Хунта изменила не только интеллектуальный климат в стране, но и моральный тоже. Поощрялись доносы. Доносчик получал премию в полтора миллиона эскудо и все имущество того, на кого он донес. Находившиеся в ссоре родственники и соседи сотнями и тысячами доносили друг на друга. Город Чукикамата получил печальную известность как «колыбель стукачей»: там подростки из обеспеченных семей наперегонки доносили на собственных родителей – чтобы получить их имущество и быстренько промотать его. У нас был один Павлик Морозов, в маленькой Чукикамате их было 90!

Зато у Пиночета появилось много горячих поклонников: тех, кто доносами сколотил себе немалое состояние. Сегодня эти люди боятся, что если осудят Пиночета, то затем начнут судить и других офицеров – за военные преступления, а потом, глядишь, доберутся и до доносчиков.
О «народной любви» к Пиночету

О причинах падения режима Пиночета А. Хабаров рассказывает сказки. Дескать, в 1988 г. случился экономический кризис, «дефолт», начались волнения, и поэтому на Пиночета даже было совершено покушение. Правда, как сам Хабаров тут же расскажет, покушение было совершено за два года до этого – в 1986-м, но Хабарова это почему-то не смущает. Вот и пиночетовскую конституцию у него приняли «демократическим путем» (в условиях осадного положения, запрета на деятельность оппозиции и на пропаганду против проекта этой конституции). И «страна была счастлива и любила его» (Пиночета).

Расскажу немного о «народной любви» к Пиночету.

От большинства других стран Латинской Америки Чили отличалась тем, что не имела традиций партизанской войны. Пока к власти не пришел Пиночет, никто и не думал, что партизанская война в стране возможна. Все знали, что Чили к партизанской борьбе просто по природным данным не приспособлена: узкая полоска суши, с одной стороны – океан, с другой – высокогорье Анд, быстро становящееся безлесным и непроходимым, а на севере еще и пустыня. Партизаны таким образом лишены пространства для маневра и укрытий, что делает их легкой добычей правительственной авиации.

Более того, именно те политические противники диктатуры, кто был склонен к вооруженной борьбе – чилийские леваки, – понесли максимальные потери: в крупнейшей чилийской леворадикальной организации Левое революционное движение (МИР), например, 92% членов либо погибли в ходе переворота, либо попали в тюрьму.

Но уже к 1975 г. леворадикалы создали новое подполье, навербовали новых бойцов и в течение 1975 г. им удалось провести в Чили 132 партизанские операции, то есть по 1 операции каждые 2 дня. Чилийская специфика вынудила партизан в основном действовать в городах. Основными типами акций 1975 г. были: экспроприации, нападения на склады и казармы с целью захвата оружия, казни осведомителей и сотрудников политической полиции ДИНА, обстрелы казарм, организация побегов политзаключенных. Правда, стрелять партизаны тогда еще умели плохо, поэтому потери среди сторонников хунты были незначительными.

Партизаны оборудовали 6 баз в высокогорье Анд, на территории Аргентины в непосредственной близости от чилийской границы. Базы использовались как тренировочные лагеря и опорные пункты. Оперируя с этих баз, партизаны смогли в первой половине 1976 г. провести уже 202 боевые операции, экспроприировав 6 с лишним млн эскудо, освободив из заключения 38 человек, захватив 84 единицы оружия, выведя из строя 16 самолетов и вертолетов и 56 единиц боевой техники хунты, проведя 29 нападений на казармы, тюрьмы, посты карабинеров и отделения полиции и ДИНА. Однако в марте 1976 г. в Аргентине произошел военный переворот, и в июне 1976 г. аргентинская военная авиация разбомбила базы чилийских партизан. При этом погибло от 800 до 1200 бойцов. В результате герилья затихла, сократившись до нескольких десятков боевых операций в год.

В октябре 1983 г. в Аргентине пала военная диктатура, а в ноябре была основана крупнейшая чилийская партизанская организация – Патриотический фронт им. Мануэля Родригеса. Помимо леворадикалов, в ряды партизан вступили молодые коммунисты и социалисты (и даже дети некоторых руководителей ком- и соцпартии). Используя аргентинскую территорию как тыловую базу, Фронт с 1984 г. развернул активные действия, ежегодно удваивая число боевых операций и быстро наращивая численность вооруженного подполья. Среди прочих операций бойцы Фронта организовали два покушения на жизнь самого Пиночета.

Сменился и характер партизанских акций. Заметно упало число выслеженных и казненных осведомителей и сотрудников ДИНА/СИМ (они ушли в самое настоящее подполье, были населенные пункты, где офицеры СИМ никогда не ночевали дважды в одном доме; можно подумать, что это они были партизанами, которых разыскивают власти). Зато резко увеличилось число нападений на официальные учреждения – в первую очередь, с целью похищения бланков документов: вооруженное подполье быстро росло, нелегалам требовалось много фальшивых документов.

Другой мишенью Фронта стали фашисты. С 1985 г. партизаны Фронта стали систематически нападать на местные отделения фашистских партий и организаций, на типографии, где печатались фашистские газеты, на склады фашистской литературы. Только в 1986 г. бойцы трех партизанских организаций – Патриотического фронта, МИР и Молодежного движения Лаутаро – уничтожили фашистскую литературу стоимостью свыше 120 тыс. чилийских песо. Киоскеры отказывались брать в продажу фашистские газеты – несмотря на то что фашисты их за это избивали, а нередко и отправляли в тюрьму по подозрению в «сочувствии коммунистам».

С 1987 г. распространились нападения на мобильные патрули полиции, карабинеров и на отделения СИМ. Партизаны совершили налет на склад реактивных гранатометов правительственной армии и вывезли оттуда два грузовика базук и боеприпасов. К операции по поимке похитителей была подключена даже авиация, и Пиночет обратился за помощью к США, надеясь на американские спутники-шпионы. Но найти партизан не удалось. После этого Пиночет издал специальный закон, запрещающий СМИ распространять какие-либо материалы о «террористических акциях» (один такой закон Пиночет уже издавал в 1983 г., но активизация партизан заставила журналистов – в погоне за сенсациями – иногда «забывать» об этом законе).

К концу 1987 г. нападения на оружейные склады полиции, карабинеров и даже армии приняли систематический характер. Это было связано с тем, что герилья в Чили вступила в новый этап – этап «народной войны». Стали создаваться отряды «народного ополчения». Причем такие отряды стали создавать не только леваки, но и Социалистическая партия (а в 1988 г. несколько отрядов «народного ополчения» создали – вопреки запрету руководства – даже местные отделения Радикальной партии, еще более правой, чем социалисты). Только коммунисты отказывались от создания отдельных от Патриотического фронта им. Мануэля Родригеса партизанских формирований – и нанесли этим сильный удар по престижу партии в кругах противников диктатуры. Так что это не Пиночет, а сами коммунисты подорвали свое влияние в стране.

В первой половине 1988 г. в Чили было проведено невиданное число экспроприаций – 193 (то есть больше чем по одной экспроприации в день!). Миллионы экспроприированных долларов были переданы оппозиционным партиям на издание подпольной литературы. Волна антиправительственной печатной продукции просто захлестнула Чили.

Тогда же, в 1988 г., партизаны стали совершать нападения на имущество североамериканских компаний в Чили. Суммарный ущерб от этих акций до сих пор засекречен, но только диверсий на информационных сетях американских корпораций в первой половине 1988 г. было совершено свыше 40.

Надо думать, это было одной из причин, заставивших США оказать давление на Пиночета, чтобы он провел в октябре 1988-го плебисцит по вопросу о сохранении диктатуры (Пиночет этот плебисцит проиграл).

В результате в 1989 г. в провинциях Линарес, Био-Био, Арауко, Талька, Кокимбо, Курико и Каутин уже существовали районы, в которых с наступлением темноты власть переходила в руки «народного ополчения». Полиция и карабинеры боялись ночью соваться в эти районы, торговцы там платили «революционный налог» партизанам.

Герилья развивалась бы в Чили и дальше, если бы в 1989 г. не состоялись всеобщие выборы, и власть Пиночета не пала.

Так вел себя «любивший Пиночета» народ.

От	Sereda
К	Руслан (03.12.2014 20:42:50)
Дата	03.12.2014 21:35:57

Чем-то напоминает.

От	Durga
К	Sereda (03.12.2014 21:35:57)
Дата	04.12.2014 00:37:03

Re: Чем-то напоминает.

От	Sereda
К	Durga (04.12.2014 00:37:03)
Дата	04.12.2014 12:21:23

Вот и я о чём

>>21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи.
>
>>---
>
>Почему не пишете откуда это? И вообще создается впечатление что вы испытываете пиетет и восхищение перед фашизмом? Почему не выразить его открыто? Стесняетесь, стыдитесь? Не потому ли что программа оказалась в результате демагогией?

Так это всего-навсего "25 пунктов" - Программа НСДАП.

Вот так и рассуждаем о немецком фашизме, не зная базовых вещей.

От	Durga
К	Sereda (04.12.2014 12:21:23)
Дата	04.12.2014 17:04:30

Re: Вот и...

Привет

>>>21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи.
>>
>>>---
>>
>>Почему не пишете откуда это? И вообще создается впечатление что вы испытываете пиетет и восхищение перед фашизмом? Почему не выразить его открыто? Стесняетесь, стыдитесь? Не потому ли что программа оказалась в результате демагогией?
>

>Так это всего-навсего "25 пунктов" - Программа НСДАП.

>Вот так и рассуждаем о немецком фашизме, не зная базовых вещей.

Я же не спросил, откуда это, я спросил, почему не пишете откуда. И даже отметил - не потому ли что понимаете, что это - демагогия. Я так и не получил ответа на вопрос, как вы относитесь к фашизму, не восхищаетесь ли им? Ведь надо как то ответить на этот вопрос, что по вашему есть фашизм, что они хотели и что в результате получилось. По моему отвечать на этот вопрос вы стесняетесь, и это плохо. Неискренни вы.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Sereda (04.12.2014 12:21:23)
Дата	04.12.2014 16:34:34

Эта программа писалась для идиотов и ни один ее пункт не выполним в то время (-)

От	Sereda
К	miron (04.12.2014 16:34:34)
Дата	04.12.2014 22:22:39

Когда-нибудь перейдём к информативному диалогу?

Если Вы делаете такие утверждения - то подтвердите их чем-нибудь.

Пока что в активе у Вас только политические манифесты Димитрова и ссылка на книжку Друкера 1939 г., которую я пролистав не нашёл ни одной таблицы, ни одного графика и вообще, ни одной цифры кроме дат. А Вы утверждали, что Друкер доказал недопотребление в Германии. Ни больше ни меньше. Нехорошо серьёзному человеку так бросаться пустыми словами.

От	miron
К	Sereda (04.12.2014 22:22:39)
Дата	04.12.2014 23:33:00

Что Вы листали, мне неведомо. Но Друккер писал следующее.

СНИЖЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ

По мнению П. Друккера, фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.

Базовым новшеством в тоталитарной экономике стал достаточно парадоксальный возврат к наиболее фндаментальному принципу классической экономики - что только увеличение инвестиций в капиталлистические товары может создать занятость. С точки зрения фашизма все инвестиции, которые не направлены на воспроизводство рабочей силы, то есть охрана здоровья, учеба миним альные являются экономически не оправданными к воспроизводству. В противоположность существующему мнению, малое потребление есть не слабость фашистской экономики, а ее сила.

Фашизм провозгласил идею недопотребления. Теоретически фашисты были приверженцы теории недопотребления, которая говорит, что депрессия имеет в своей основе отсутствие покупательной способности. Фашисты считали, что депресия вызвана слишком высоким уровнем потребления и недстаточным инвестированием в индустрию производства товаров. При фашизме цены большей частью фиксируются.

П. Друккер писал в 1939 году, что коллапс фашистской экономики будет не экономический, а моральный или она будет сметена военной силой из вне. Ни пригодность фашизма ни его стабильность не могут быть доказаны или опровергнуты фашистской экономикой.

Так что надо не листать, а читать.

От	Sereda
К	miron (04.12.2014 23:33:00)
Дата	05.12.2014 00:24:58

Я наверное читал оригинал

>СНИЖЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ

>По мнению П. Друккера,

Я так понимаю, это со вторых слов?

>фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.

Понимаете ли, такие утверждения в экономической науке (а Друкер - экономист в области менеджмента) принято доказывать.

Почему это инвестиции в военные программы должны вызвать недопотребление? А как же инвестиционный мультипликатор Кейнса? Если речь ведётся о незадействованных ресурсах, которых Германия имела после кризиса рубежа 20/30-х достаточно, то как их ввод в оборот методами государственной инвестиционной политики мог вызвать "недопотребление"?

Что считать "недопотреблением"? Сравнение с некоей идеальной ресурсонапряжённой экономикой, где все имеющиеся ресурсы оптимально заняты, а конечный спрос сведён к потреблению домохозяйств? А такое бывает в действительности?

Наконец, Друкер попал пальцем в небо, потому как не увидел "экономического чуда" в США, которые окончательно покончили с Великой Депрессией в годы ВМВ, когда стали "арсеналом демократии" и спускали авианосцы со стапелей десятками. А о том, что рост госрасходов при Рузвельте ведёт к росту ВНП активного говорили уже в том же 39-м.

У меня к Друкеру масса вопросов, а в его книге 1939-го мало ответов.

>Базовым новшеством в тоталитарной экономике стал достаточно парадоксальный возврат к наиболее фндаментальному принципу классической экономики - что только увеличение инвестиций в капиталлистические товары может создать занятость. С точки зрения фашизма все инвестиции, которые не направлены на воспроизводство рабочей силы, то есть охрана здоровья, учеба миним альные являются экономически не оправданными к воспроизводству. В противоположность существующему мнению, малое потребление есть не слабость фашистской экономики, а ее сила.

А как же "25 пунктов", Трудовой Фронт, "Сила через радость", наконец, банальная статистика безработицы и реальных доходов?

Если у Друкера были аргументы - следовало обильные громкие слова сопроводить маленьким чёрно-белым графиком: кривая реальных доходов, кривая безработицы.

>Фашизм провозгласил идею недопотребления. Теоретически фашисты были приверженцы теории недопотребления, которая говорит, что депрессия имеет в своей основе отсутствие покупательной способности. Фашисты считали, что депресия вызвана слишком высоким уровнем потребления и недстаточным инвестированием в индустрию производства товаров. При фашизме цены большей частью фиксируются.

Думаете, Друкер это сопровождает хотя бы цитатами из работ Геббельса там, допустим?

>П. Друккер писал в 1939 году, что коллапс фашистской экономики будет не экономический, а моральный или она будет сметена военной силой из вне. Ни пригодность фашизма ни его стабильность не могут быть доказаны или опровергнуты фашистской экономикой.

На самом деле всё проще простого. Друкер - австрийский еврей, в 1937 г. эмигрировавший в США и написавший небольшую пропагандистскую работу. Как старт своей академической карьеры. Изложил, т.с. кредо. Развёрнутое приложение к резюме. Подоплёка вполне прозрачная.

>Так что надо не листать, а читать.

Я хотя бы пролистал.

От	miron
К	Sereda (05.12.2014 00:24:58)
Дата	05.12.2014 11:10:56

А зачем доказывать очевидное. Инвестиции требуют средств.

>>СНИЖЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ
>
>>По мнению П. Друккера,
>
>Я так понимаю, это со вторых слов?>

Почему со второых? Книга у меня на полке. На аглийском языке. Жёлтенькая такая.

>>фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.
>
>Понимаете ли, такие утверждения в экономической науке (а Друкер - экономист в области менеджмента) принято доказывать.>

Зачем доказывать очевидное? Огромнейшие инвестиции в войну. Откуда дровишки. Кредитов особых никто Германии не давал. Значит денежки взяты из потребляемой части национального дохода.

Поэтому ограничение шло потребление у среднего и высшего классов. Средний и высший классы жертвовали больше всего. Снижение покупательной способности высших и средних классов - источник капитала для инвестиций. Дивиденты были ограничены 6-8% все, что было выше шло в пользу государства. Налоги на корпорации были резко увеличены в обеих станах. Также были повышены налоги на высшие и средние классы. Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок. Все что было выше доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Добровольные пожертования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад иниидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.

Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на 1/4 и удвоить количество капитала для инвестирования. Болеее чем 1/2 национального дохода накапливалось. При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года.

Это потом началась прибыль от войны.
Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после "Хрустальной ночи" "штрафа" в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем "аризации" еврейской собственности).

Тотальное разграбление оккупированных стран имело для их населения тяжелейшие последствия. По подсчетам Али, изъятие продовольствия с оккупированных советских территорий означало "голодную катастрофу для десятков миллионов людей" ("полное лишение питательной базы для 21,2 млн. человек"). Как заявил Геринг 16 сентября 1941 г., "в принципе на оккупированных территориях соответствующим питанием должны быть обеспечены лишь те, кто работает на нас". Как уже ранее показал другой немецкий историк Кристиан Герлах, трудности, возникшие с обеспечением немцам привычно высокого уровня питания, были одной из причин, ускоривших уничтожение европейских евреев. Этим же объясняется во многом умерщвление голодом и холодом миллионов советских военнопленных.

Материальное стимулирование повышенного настроения немцев за счет других составляло существенную цель правления на каждом этапе. Государство в целом превратилось в колоссальную машину для грабежа, а отдельные граждане – в извлекателей выгод и пассивно подкупленных. В распоряжении простых людей оказались вещи, о самом существовании которых они за пару лет до того не подозревали. И это было лишь предвкушением того, какой станет жизнь после войны, какие блага она сулит. Оборотной стороной была нечистая совесть и ощущение, что после всего происшедшего есть лишь одна альтернатива – победить или погибнуть.

Оккупационные власти расплачивались с местным населением (в основном в Западной Европе) за реквизируемые товары "билетами имперской кредитной кассы". Вливаясь в денежное обращение этих стран, немецкие бумажки ослабляли их валюты – естественно, к выгоде Германии.

Жалованье немецких военнослужащих и гражданских лиц в оккупированных странах выплачивалось поначалу именно в "билетах имперской кредитной кассы", а затем в местных дензнаках, курс которых по отношению к марке был произвольно занижен (в Западной Европе – на четверть или треть реальной стоимости, а по отношению к рублю – в четыре раза). Это также резко увеличивало покупательную способность оккупантов.

Если в оккупированных странах Западной, Северной и Южной Европы вермахт (за исключением хаотических недель отступления в самой последней фазе войны) расплачивался за реквизиции и закупки "билетами имперской кредитной кассы" или местной валютой, вследствие чего масштабы их ограбления можно хотя бы приблизительно вычислить по величине израсходованных денежных сумм, то на оккупированных территориях Советского Союза порядок был иным: дензнаки задействовались лишь частично, а значительная часть присвоенного оформлялась т.н. "квитанциями" или просто не оформлялась.

Большое место в книге занимает анализ финансово-экономических последствий ограбления евреев в оккупированных и зависимых от немцев странах. Продажа отнятой у них собственности позволяла выбрасывать на рынки капитала, недвижимости, вещевые рынки и в розничную торговлю дополнительное количество благ и таким путем частично удовлетворять повсеместно резко увеличившийся спрос на товары повседневного обихода и ценные вещи. Конечно, причиненные войной и немецким ограблением Европы дыры в снабжении населения не могли быть закрыты полностью, но на какое-то время, в каких-то местах – существенно уменьшены.

На первый взгляд финансовые средства, влившиеся в военную кассу рейха в результате экспроприации европейских евреев (15-20 млрд. рейхсмарок, или 5% военных расходов Германии), были не столь велики. Однако, поскольку указанные расходы на 50% финансировались за счет кредитов, добавочный доход расширял рамки кредитования на равную сумму, и эффект, таким образом, удваивался. А самое главное – эти вливания позволяли справляться с пиковыми нагрузками военного бюджета в кризисные моменты, когда требовалась мобилизация всех сил и ресурсов. Они позволяли руководству щадить подавляющее большинство немецких налогоплательщиков, замедлять разграбление оккупированных стран и при этом хорошо оплачивать военнослужащих, финансировать закупки оружия и военное строительство. Все это способствовало поддержанию внутренней стабильности в Германии, а также готовности к коллаборации в оккупированных странах.

А деньги на автобаны?

Гитлеровская Германия успела построить 3 тысячи километров своих знаменитых автобанов. И как построить! Их называли «улицами фюрера», дорогами без преград и жизненосными артериями империи. Широкие, плавные магистрали, умело вписанные в ландшафт, с множеством прочно и красиво построенных мостов, они воскрешали в памяти знаменитые дороги Древнего Рима. Автобаны сооружались буквально как Восьмое чудо света, с применением ландшафтного дизайна, в расчете подл грядущую массовую автомобилизацию для немцев (программа «Фольксваген» - «Народный автомобиль»). Да, в Германии были отстранены от престижных проектов (перестройка Берлина и крупных городов, олимпийские сооружения, партийные здания и гау-форумы) архитекторы «упаднических» толков – всякие авангардисты, конструктивисты, «баухаусовцы». Но их не уничтожали, а бросили на проектирование автобанов. Вернее, бензозаправок, отелей и сопутствующих магистралям сооружений, отчего они приобрели архисовременный вид. 7 октября 1937 года корреспондент журнала «Таймс» с восторгом писал: «После того, как я проехал несколько сотен миль по автобанам, то пришел к убеждению, что немцы поступили совершенно правильно, когда взялись за решение транспортной проблемы. И это в то время, пока мы идем в полностью противоположном направлении… Немецкая политика в части автобанов весьма дешева. Она не только сохраняет красоту ландшафтов, но и дает водителям прекрасные дороги, которые нам едва ли когда-то будут доступны…»

>Почему это инвестиции в военные программы должны вызвать недопотребление? А как же инвестиционный мультипликатор Кейнса?>

Не надо приводить дурацкие модели в качестве доказательств. Никаких мультипликаторов не существутет, есть эффект инвестиций капитала в технологию.

> Если речь ведётся о незадействованных ресурсах, которых Германия имела после кризиса рубежа 20/30-х достаточно, то как их ввод в оборот методами государственной инвестиционной политики мог вызвать "недопотребление"?>

См. выше.

>Что считать "недопотреблением"? Сравнение с некоей идеальной ресурсонапряжённой экономикой, где все имеющиеся ресурсы оптимально заняты, а конечный спрос сведён к потреблению домохозяйств? А такое бывает в действительности?>

См. выше.

>Наконец, Друкер попал пальцем в небо, потому как не увидел "экономического чуда" в США, которые окончательно покончили с Великой Депрессией в годы ВМВ, когда стали "арсеналом демократии" и спускали авианосцы со стапелей десятками. А о том, что рост госрасходов при Рузвельте ведёт к росту ВНП активного говорили уже в том же 39-м.>

Ну конечно, кому, как не Вам судить о квалификации Друккера.

>У меня к Друкеру масса вопросов, а в его книге 1939-го мало ответов.>

Неправильно построенные вопоросы не могут иметь ответов.

>>Базовым новшеством в тоталитарной экономике стал достаточно парадоксальный возврат к наиболее фндаментальному принципу классической экономики - что только увеличение инвестиций в капиталлистические товары может создать занятость. С точки зрения фашизма все инвестиции, которые не направлены на воспроизводство рабочей силы, то есть охрана здоровья, учеба миним альные являются экономически не оправданными к воспроизводству. В противоположность существующему мнению, малое потребление есть не слабость фашистской экономики, а ее сила.
>
>А как же "25 пунктов", Трудовой Фронт, "Сила через радость", наконец, банальная статистика безработицы и реальных доходов?>

Обыватель финансировался только до 1938 года. Об этом есть воспоминания начальника немецкого профосоюза. Могу дать текст.

>Если у Друкера были аргументы - следовало обильные громкие слова сопроводить маленьким чёрно-белым графиком: кривая реальных доходов, кривая безработицы.>

Все есть. Но в рдугих клигах. Почитайте Али.

>>Фашизм провозгласил идею недопотребления. Теоретически фашисты были приверженцы теории недопотребления, которая говорит, что депрессия имеет в своей основе отсутствие покупательной способности. Фашисты считали, что депресия вызвана слишком высоким уровнем потребления и недстаточным инвестированием в индустрию производства товаров. При фашизме цены большей частью фиксируются.
>

>Думаете, Друкер это сопровождает хотя бы цитатами из работ Геббельса там, допустим?>

При чем здесь Геббельс?

Нарастив силы за счет недопотребления, Германия стала выкручивать руки союзникам продавая им заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары. Например, в Болгарии. Текст об этом у меня есть.

>>П. Друккер писал в 1939 году, что коллапс фашистской экономики будет не экономический, а моральный или она будет сметена военной силой из вне. Ни пригодность фашизма ни его стабильность не могут быть доказаны или опровергнуты фашистской экономикой.
>
>На самом деле всё проще простого. Друкер - австрийский еврей, в 1937 г. эмигрировавший в США и написавший небольшую пропагандистскую работу. Как старт своей академической карьеры. Изложил, т.с. кредо. Развёрнутое приложение к резюме. Подоплёка вполне прозрачная.>

На самом деле, Вы просто не читали книгу, а пролистали.

>>Так что надо не листать, а читать.
>
>Я хотя бы пролистал.>

Вот именно, не читал, но осуждаю,

От	Sereda
К	miron (05.12.2014 11:10:56)
Дата	05.12.2014 15:06:35

Мирон, Вам самому не стало смешно?

>>>СНИЖЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ
>>
>>>По мнению П. Друккера,
>>
>>Я так понимаю, это со вторых слов?>
>
>Почему со второых? Книга у меня на полке. На аглийском языке. Жёлтенькая такая.

Тогда следовало привести слова Друкера, где он якобы доказывает "недопотребление" в Германии.

>>>фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.
>>
>>Понимаете ли, такие утверждения в экономической науке (а Друкер - экономист в области менеджмента) принято доказывать.>
>
>Зачем доказывать очевидное? Огромнейшие инвестиции в войну. Откуда дровишки. Кредитов особых никто Германии не давал. Значит денежки взяты из потребляемой части национального дохода.

"Огромнейшие" - это сколько? Больше, в % от ВВП чем у СССР, Великобритании, США или меньше?

Гитлера, как известно, обвиняют в том, что мобилизация промышленности по факту была начата лишь в 1944 году, а до этого нужные военному производству ресурсы шли на садовые лестницы из алюминия и т.п.

>Поэтому ограничение шло потребление у среднего и высшего классов. Средний и высший классы жертвовали больше всего. Снижение покупательной способности высших и средних классов - источник капитала для инвестиций. Дивиденты были ограничены 6-8% все, что было выше шло в пользу государства. Налоги на корпорации были резко увеличены в обеих станах. Также были повышены налоги на высшие и средние классы.

Я Вас сильно удивлю, если сообщу, что в США верхняя ставка налога на личные доходы (income tax) была поднята в 1935 г. до 63%, в 1940 г. увеличена до 78%, в 1945 г. достигла 95%. И сохранялась на уровне 90% с 1951 по 1964 гг.?

Плюс, верхняя ставка налога на прибыли корпораций в 1933 - 1949 гг. выросла с 12% до 40%. И вплоть до середины 1980-х колебалась около значения 50%.

В 1937 г. правительство Рузвельта установило рекордную ставку обложения доходов от капитала (capital gains) - она достигла 40%.

Аналогичным образом вело себя правительство Британии, особенно в период премьерства К. Эттли.

>Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок.

Скорблю о докторах и юристах (как известно, это самая обездоленная часть населения), но хотелось бы знать о медианном доходе по стране.

>Все что было выше доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Добровольные пожертования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад иниидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.

>Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на 1/4 и удвоить количество капитала для инвестирования. Болеее чем 1/2 национального дохода накапливалось.

У Вас противоречия громоздятся на противоречиях.

Вы, будучи известным поклонником Сталина, обвиняете в этой практике Гитлера? Это двойной стандарт или, как называет это С. Кара-Мурза - "некогерентность"?

>При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года.

Ничего не сказано о статистике доходов. Пока что кто-то сказал о жизненных стандартах врачей и юристов.

И "при фашистах" - это к маю 1945-го?

>Это потом началась прибыль от войны.

Как война может давать прибыль?

Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна. Там куда не плюнь - ~~нищие крестьяне, пески и болота~~ "золото и бриллианты".

А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории. И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?

Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.

А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?

Ой, война это такое прибыльное дело...

Давайте головой думать.

>Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после "Хрустальной ночи" "штрафа" в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем "аризации" еврейской собственности).

Автор выше рассказывал что-то, что можно реконструировать как: кредиты рейхсбанка и средства от налогообложения направлялись на инвестиции в хозяйство.

Вопрос:

1) Как это могло вести к "банкротству", если за счёт инвестиций создавались продуктивные активы и рос выпуск?

2) Как это могло вести к "банкротству", если суммы, которые могли быть предъявлены к оплате, изымались у кредитора средствами налоговой политики?

И главное: цифры, сестра, цифры. Каков был дефицит госбюджета Германии?

"Штраф" за Хрустальную ночь - это иллюстративная цифра, которая не говорит ни о чём. Объём ВВП, объём госдолга, темп инфляции, медианный доход, уровень безработицы - это индикаторы, которые позволяют делать выводы. Но, как я понимаю, их нет.

(...)

>>Если у Друкера были аргументы - следовало обильные громкие слова сопроводить маленьким чёрно-белым графиком: кривая реальных доходов, кривая безработицы.>
>
>Все есть. Но в рдугих клигах. Почитайте Али.

О чём свидетельствует такая ситуация: даются иллюстративные фрагменты (не путать с case study), но не общая картина? То есть, общую картину лепят из подобранных несвязанных фрагментиков?

Одно из двух, или недостаток квалификации у исследователя, или предвзятость, подгонка под известный результат.

>>>Фашизм провозгласил идею недопотребления. Теоретически фашисты были приверженцы теории недопотребления, которая говорит, что депрессия имеет в своей основе отсутствие покупательной способности. Фашисты считали, что депресия вызвана слишком высоким уровнем потребления и недстаточным инвестированием в индустрию производства товаров. При фашизме цены большей частью фиксируются.
>>
>
>>Думаете, Друкер это сопровождает хотя бы цитатами из работ Геббельса там, допустим?>
>
>При чем здесь Геббельс?

Ну Друкер же говорит "фашизм считал". Он говорил с "фашизмом"? Лично?

Я читал "25 пунктов", там совершенно другое говорится.

>Нарастив силы за счет недопотребления,

Вы попадаете в ловушку бессмысленного текста. Что такое "недопотребление"?

>Германия стала выкручивать руки союзникам продавая им заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары. Например, в Болгарии. Текст об этом у меня есть.

Ага. Германия продаёт заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары из Болгарии. Уже само по себе "звучит".

Мирон, Вам самому не стало смешно?

>>>П. Друккер писал в 1939 году, что коллапс фашистской экономики будет не экономический, а моральный или она будет сметена военной силой из вне. Ни пригодность фашизма ни его стабильность не могут быть доказаны или опровергнуты фашистской экономикой.
>>
>>На самом деле всё проще простого. Друкер - австрийский еврей, в 1937 г. эмигрировавший в США и написавший небольшую пропагандистскую работу. Как старт своей академической карьеры. Изложил, т.с. кредо. Развёрнутое приложение к резюме. Подоплёка вполне прозрачная.>
>
>На самом деле, Вы просто не читали книгу, а пролистали.

>>>Так что надо не листать, а читать.
>>
>>Я хотя бы пролистал.>
>
>Вот именно, не читал, но осуждаю,

От	Игорь
К	Sereda (05.12.2014 15:06:35)
Дата	05.12.2014 18:40:39

Re: Мирон, Вам...

>>>>СНИЖЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ
>>>
>>>>По мнению П. Друккера,
>>>
>>>Я так понимаю, это со вторых слов?>
>>
>>Почему со второых? Книга у меня на полке. На аглийском языке. Жёлтенькая такая.
>
>Тогда следовало привести слова Друкера, где он якобы доказывает "недопотребление" в Германии.

>>>>фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.
>>>
>>>Понимаете ли, такие утверждения в экономической науке (а Друкер - экономист в области менеджмента) принято доказывать.>
>>
>>Зачем доказывать очевидное? Огромнейшие инвестиции в войну. Откуда дровишки. Кредитов особых никто Германии не давал. Значит денежки взяты из потребляемой части национального дохода.
>
>"Огромнейшие" - это сколько? Больше, в % от ВВП чем у СССР, Великобритании, США или меньше?

>Гитлера, как известно, обвиняют в том, что мобилизация промышленности по факту была начата лишь в 1944 году, а до этого нужные военному производству ресурсы шли на садовые лестницы из алюминия и т.п.

>>Поэтому ограничение шло потребление у среднего и высшего классов. Средний и высший классы жертвовали больше всего. Снижение покупательной способности высших и средних классов - источник капитала для инвестиций. Дивиденты были ограничены 6-8% все, что было выше шло в пользу государства. Налоги на корпорации были резко увеличены в обеих станах. Также были повышены налоги на высшие и средние классы.
>
>Я Вас сильно удивлю, если сообщу, что в США верхняя ставка налога на личные доходы (income tax) была поднята в 1935 г. до 63%, в 1940 г. увеличена до 78%, в 1945 г. достигла 95%. И сохранялась на уровне 90% с 1951 по 1964 гг.?

>Плюс, верхняя ставка налога на прибыли корпораций в 1933 - 1949 гг. выросла с 12% до 40%. И вплоть до середины 1980-х колебалась около значения 50%.

>В 1937 г. правительство Рузвельта установило рекордную ставку обложения доходов от капитала (capital gains) - она достигла 40%.

>Аналогичным образом вело себя правительство Британии, особенно в период премьерства К. Эттли.

>>Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок.
>
>Скорблю о докторах и юристах (как известно, это самая обездоленная часть населения), но хотелось бы знать о медианном доходе по стране.

>>Все что было выше доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Добровольные пожертования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад иниидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.
>
>>Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на 1/4 и удвоить количество капитала для инвестирования. Болеее чем 1/2 национального дохода накапливалось.
>
>У Вас противоречия громоздятся на противоречиях.

>Вы, будучи известным поклонником Сталина, обвиняете в этой практике Гитлера? Это двойной стандарт или, как называет это С. Кара-Мурза - "некогерентность"?

>>При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года.
>
>Ничего не сказано о статистике доходов. Пока что кто-то сказал о жизненных стандартах врачей и юристов.

>И "при фашистах" - это к маю 1945-го?

>>Это потом началась прибыль от войны.
>
>Как война может давать прибыль?

>Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна.

А чего смеяется-то? Польша была достаточно развитой страной с населением в два раза менше немецкого. Что, там нечем было поживиться? А в Чехословакии, а в Югославии,а в Румынии, а во Франции?

> Там куда не плюнь - ~~нищие крестьяне, пески и болота~~ "золото и бриллианты".

>А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории.

И где тут противоречия? Не ограбляли оккупированные территории? Все и всех вывезли за Урал? Даже уголь с месторождений? В полон никого не угнали в Германию?

И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?

Изввестно что, людей угоняли в Германию, грабили оставшиеся продовольственные запасы, налаживали работу тех предприятий, которые не успели вывезти или было нецелесообразно вывозить, грабили наши полезные ископаемые, использовали нашу инфраструктуру, присваивали значительную часть урожая и так далее. При этом еще и работать на себя заставляли. Ну а уж про всякие культурные ценности - молчу. Вон янтарную комнату до сих пор ищут.

>Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.

Так ставили к станкам и на другие работы, и не только женщин, но и мужчин. И женщины были не полуграмотные в СССР, особенно молодые - чего глумитесь-то? Немцев идиотами выставляете? Моя бабушка 1920-го года рождения у станка стояла во время войны. Почему она не мога у станка стоять в Германии? Сколько немцы угнали в Германию к себе на работы народа?

>А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?

Да на всех она пошиковала - и на Польше, и на Чехословакии, и на Югославии, и на Румынии, и на Франции, и на Бельгии с Голландией и тем более на СССР.

>Ой, война это такое прибыльное дело...

А чего нет, что-ли? Всегда на агрессивной войне идет захвт чужий ценностей всех видов, включая людей.

>Давайте головой думать.

>>Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после "Хрустальной ночи" "штрафа" в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем "аризации" еврейской собственности).
>
>Автор выше рассказывал что-то, что можно реконструировать как: кредиты рейхсбанка и средства от налогообложения направлялись на инвестиции в хозяйство.

>Вопрос:

>1) Как это могло вести к "банкротству", если за счёт инвестиций создавались продуктивные активы и рос выпуск?

>2) Как это могло вести к "банкротству", если суммы, которые могли быть предъявлены к оплате, изымались у кредитора средствами налоговой политики?

>И главное: цифры, сестра, цифры. Каков был дефицит госбюджета Германии?

>"Штраф" за Хрустальную ночь - это иллюстративная цифра, которая не говорит ни о чём. Объём ВВП, объём госдолга, темп инфляции, медианный доход, уровень безработицы - это индикаторы, которые позволяют делать выводы. Но, как я понимаю, их нет.

>(...)

>>>Если у Друкера были аргументы - следовало обильные громкие слова сопроводить маленьким чёрно-белым графиком: кривая реальных доходов, кривая безработицы.>
>>
>>Все есть. Но в рдугих клигах. Почитайте Али.
>
>О чём свидетельствует такая ситуация: даются иллюстративные фрагменты (не путать с case study), но не общая картина? То есть, общую картину лепят из подобранных несвязанных фрагментиков?

>Одно из двух, или недостаток квалификации у исследователя, или предвзятость, подгонка под известный результат.

>>>>Фашизм провозгласил идею недопотребления. Теоретически фашисты были приверженцы теории недопотребления, которая говорит, что депрессия имеет в своей основе отсутствие покупательной способности. Фашисты считали, что депресия вызвана слишком высоким уровнем потребления и недстаточным инвестированием в индустрию производства товаров. При фашизме цены большей частью фиксируются.
>>>
>>
>>>Думаете, Друкер это сопровождает хотя бы цитатами из работ Геббельса там, допустим?>
>>
>>При чем здесь Геббельс?
>
>Ну Друкер же говорит "фашизм считал". Он говорил с "фашизмом"? Лично?

>Я читал "25 пунктов", там совершенно другое говорится.

>>Нарастив силы за счет недопотребления,
>
>Вы попадаете в ловушку бессмысленного текста. Что такое "недопотребление"?

>>Германия стала выкручивать руки союзникам продавая им заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары. Например, в Болгарии. Текст об этом у меня есть.
>
>Ага. Германия продаёт заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары из Болгарии. Уже само по себе "звучит".

>Мирон, Вам самому не стало смешно?

>>>>П. Друккер писал в 1939 году, что коллапс фашистской экономики будет не экономический, а моральный или она будет сметена военной силой из вне. Ни пригодность фашизма ни его стабильность не могут быть доказаны или опровергнуты фашистской экономикой.
>>>
>>>На самом деле всё проще простого. Друкер - австрийский еврей, в 1937 г. эмигрировавший в США и написавший небольшую пропагандистскую работу. Как старт своей академической карьеры. Изложил, т.с. кредо. Развёрнутое приложение к резюме. Подоплёка вполне прозрачная.>
>>
>>На самом деле, Вы просто не читали книгу, а пролистали.
>

>>>>Так что надо не листать, а читать.
>>>
>>>Я хотя бы пролистал.>
>>
>>Вот именно, не читал, но осуждаю,

От	Sereda
К	Игорь (05.12.2014 18:40:39)
Дата	05.12.2014 20:23:39

На простых примерах

>>Как война может давать прибыль?
>
>>Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна.
>
> А чего смеяется-то? Польша была достаточно развитой страной с населением в два раза менше немецкого. Что, там нечем было поживиться? А в Чехословакии, а в Югославии,

Что лучше грабить - помещичью усадьбу с барским домом, амбарами или деревеньку с нищими крестьянами? Зашёл в усадьбу, и тащи фарфор, канделябры, мебель, грузи мешки с мукой сотнями...
А в деревне больше бабьего визгу получишь, чем возьмёшь.

Так и здесь. Вот что можно было взять в Польше? Аграрное сырьё? А это так просто сделать? А много его там?

>а в Румынии,

Румыния не оккупировалась.

>а во Франции?

Ну я и говорю, немцы жутко поживились на французах. Наверное. Больше негде.

>> Там куда не плюнь - ~~нищие крестьяне, пески и болота~~ "золото и бриллианты".
>
>>А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории.
>
> И где тут противоречия? Не ограбляли оккупированные территории? Все и всех вывезли за Урал? Даже уголь с месторождений? В полон никого не угнали в Германию?

Вот именно. Уголь с месторождений нужно взять. Если шахта затоплена, домна потушена, мартен и электростанция взорваны, подвижной состав угнан, мастера эвакуированы - то нужны громадные инвестиции, чтобы что-то начать "брать".

СССР начал восстановительные работы на Донбассе осенью в 1943 г., а довоенного уровня производства достиг к 1949-му. У немцев, чтобы получать "военные прибыли", часто и полугода не было.

Второй вопрос. Зачем Германии брать уголь именно в СССР? Угля полно в Руре и в Силезии. Немцам очень нужны были легирующие металлы - никель, хром, ванадий, вольфрам. И нефть. Но ничего этого на оккупированных территориях не было.

>>И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?

> Изввестно что, людей угоняли в Германию, грабили оставшиеся продовольственные запасы, налаживали работу тех предприятий, которые не успели вывезти или было нецелесообразно вывозить, грабили наши полезные ископаемые, использовали нашу инфраструктуру, присваивали значительную часть урожая и так далее. При этом еще и работать на себя заставляли. Ну а уж про всякие культурные ценности - молчу. Вон янтарную комнату до сих пор ищут.

>>Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.
>
> Так ставили к станкам и на другие работы, и не только женщин, но и мужчин. И женщины были не полуграмотные в СССР, особенно молодые - чего глумитесь-то? Немцев идиотами выставляете? Моя бабушка 1920-го года рождения у станка стояла во время войны. Почему она не мога у станка стоять в Германии? Сколько немцы угнали в Германию к себе на работы народа?

Ещё раз. К станку можно поставить и женщину и подростка. Но могу Вам уверено сказать - неквалифицированная полуголодная женщина и хорошо оплачиваемый квалифицированный мастер это разные уровни производительности.

Немцы вывозили рабочую силу в Германию не от хорошей жизни, а чтобы заместить мобилизованных в армию.

>>А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?
>
> Да на всех она пошиковала - и на Польше, и на Чехословакии, и на Югославии, и на Румынии, и на Франции, и на Бельгии с Голландией и тем более на СССР.

Вам, наверное, наших сёл и коммуналок видеть не приходилось. Видели бы - о шике не говорили.

От	Игорь
К	Sereda (05.12.2014 20:23:39)
Дата	10.01.2015 00:54:02

Re: На простых...

>>>Как война может давать прибыль?
>>
>>>Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна.
>>
>> А чего смеяется-то? Польша была достаточно развитой страной с населением в два раза менше немецкого. Что, там нечем было поживиться? А в Чехословакии, а в Югославии,
>
>Что лучше грабить - помещичью усадьбу с барским домом, амбарами или деревеньку с нищими крестьянами? Зашёл в усадьбу, и тащи фарфор, канделябры, мебель, грузи мешки с мукой сотнями...
>А в деревне больше бабьего визгу получишь, чем возьмёшь.

>Так и здесь. Вот что можно было взять в Польше? Аграрное сырьё? А это так просто сделать? А много его там?

Что так и здесь? Не вижу никакой аналогии. Много и аграрного и неаграрного сырья и работающих предприятий и людей было в Польше.

>>а в Румынии,
>
>Румыния не оккупировалась.

Но работала на Германию. И даже воевала на ее стороне.

>>а во Франции?
>
>Ну я и говорю, немцы жутко поживились на французах. Наверное. Больше негде.

Ну да конечно больше негде. Чего Вы несете-то?

>>> Там куда не плюнь - ~~нищие крестьяне, пески и болота~~ "золото и бриллианты".
>>
>>>А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории.
>>
>> И где тут противоречия? Не ограбляли оккупированные территории? Все и всех вывезли за Урал? Даже уголь с месторождений? В полон никого не угнали в Германию?
>

>Вот именно. Уголь с месторождений нужно взять. Если шахта затоплена, домна потушена, мартен и электростанция взорваны, подвижной состав угнан, мастера эвакуированы - то нужны громадные инвестиции, чтобы что-то начать "брать".

Ну так брали, и местных людей заставляли работать на восстановление.

>СССР начал восстановительные работы на Донбассе осенью в 1943 г., а довоенного уровня производства достиг к 1949-му. У немцев, чтобы получать "военные прибыли", часто и полугода не было.

А часто и было куда больше полугода. А в Чехословакии на немцев вообще цивильные заводы работали. Никто их не рушил.

>Второй вопрос. Зачем Германии брать уголь именно в СССР? Угля полно в Руре и в Силезии. Немцам очень нужны были легирующие металлы - никель, хром, ванадий, вольфрам. И нефть. Но ничего этого на оккупированных территориях не было.

Я думаю, зачем о в Краснодоне заставляли работать - значит уголь был нужен немцам. Сколько они там эшелонов в Германию угоняли с добром и люльми - наверное не рурским углем питались ихние паровозы. Немцам много чего нужно было, и на каких-то оккупированных территориях то или се из нужного наверняка находиось. Уж больно большая была территория оккупации.

>>>И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?
>
>> Изввестно что, людей угоняли в Германию, грабили оставшиеся продовольственные запасы, налаживали работу тех предприятий, которые не успели вывезти или было нецелесообразно вывозить, грабили наши полезные ископаемые, использовали нашу инфраструктуру, присваивали значительную часть урожая и так далее. При этом еще и работать на себя заставляли. Ну а уж про всякие культурные ценности - молчу. Вон янтарную комнату до сих пор ищут.
>
>>>Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.
>>
>> Так ставили к станкам и на другие работы, и не только женщин, но и мужчин. И женщины были не полуграмотные в СССР, особенно молодые - чего глумитесь-то? Немцев идиотами выставляете? Моя бабушка 1920-го года рождения у станка стояла во время войны. Почему она не мога у станка стоять в Германии? Сколько немцы угнали в Германию к себе на работы народа?
>

>Ещё раз. К станку можно поставить и женщину и подростка. Но могу Вам уверено сказать - неквалифицированная полуголодная женщина и хорошо оплачиваемый квалифицированный мастер это разные уровни производительности.

Да полно было в СССР достаточно квалифицированных работников в Европейской части России к началу 40-ых, полно уже пургу нести! Не одни суперквалифицированные мастера нужны на производстве.

>Немцы вывозили рабочую силу в Германию не от хорошей жизни, а чтобы заместить мобилизованных в армию.

И чего? А вот нам некого было ввозить к себе, чтоб сделать аналогичое замещение.

>>>А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?
>>
>> Да на всех она пошиковала - и на Польше, и на Чехословакии, и на Югославии, и на Румынии, и на Франции, и на Бельгии с Голландией и тем более на СССР.
>

>Вам, наверное, наших сёл и коммуналок видеть не приходилось. Видели бы - о шике не говорили.

От	miron
К	Sereda (05.12.2014 15:06:35)
Дата	05.12.2014 17:29:59

Конечно стало... на Вашу упертость и малограмотность.

>>>>СНИЖЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ
>>>
>>>>По мнению П. Друккера,
>>>
>>>Я так понимаю, это со вторых слов?>
>>
>>Почему со второых? Книга у меня на полке. На аглийском языке. Жёлтенькая такая.
>
>Тогда следовало привести слова Друкера, где он якобы доказывает "недопотребление" в Германии.>

Сейчас, разбежался набивать вам текст. Не верите не надо. А если есть другие аргументы, то на бочку.

>>>>фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.
>>>
>>>Понимаете ли, такие утверждения в экономической науке (а Друкер - экономист в области менеджмента) принято доказывать.>
>>
>>Зачем доказывать очевидное? Огромнейшие инвестиции в войну. Откуда дровишки. Кредитов особых никто Германии не давал. Значит денежки взяты из потребляемой части национального дохода.
>
>"Огромнейшие" - это сколько? Больше, в % от ВВП чем у СССР, Великобритании, США или меньше?>

Это более 50%. А Вы думаете, что флот, вооружение для армии и ВВС из воздуха взялось. И при чем здесь СССР, Англия, США. Мы сравниваем в пределах Германии. Тезис прост. Ресурсы Гитлер взял внутри Германии. Данные я привел.

>Гитлера, как известно, обвиняют в том, что мобилизация промышленности по факту была начата лишь в 1944 году, а до этого нужные военному производству ресурсы шли на садовые лестницы из алюминия и т.п.>

И что? Разве это доказывает, что снижения потребления у народа не было?

>>Поэтому ограничение шло потребление у среднего и высшего классов. Средний и высший классы жертвовали больше всего. Снижение покупательной способности высших и средних классов - источник капитала для инвестиций. Дивиденты были ограничены 6-8% все, что было выше шло в пользу государства. Налоги на корпорации были резко увеличены в обеих станах. Также были повышены налоги на высшие и средние классы.
>
>Я Вас сильно удивлю, если сообщу, что в США верхняя ставка налога на личные доходы (income tax) была поднята в 1935 г. до 63%, в 1940 г. увеличена до 78%, в 1945 г. достигла 95%. И сохранялась на уровне 90% с 1951 по 1964 гг.?>

Молодец, сообщил. Но какое эти цифры имеют отношение к обсуждаемому тезису?

>Плюс, верхняя ставка налога на прибыли корпораций в 1933 - 1949 гг. выросла с 12% до 40%. И вплоть до середины 1980-х колебалась около значения 50%.

>В 1937 г. правительство Рузвельта установило рекордную ставку обложения доходов от капитала (capital gains) - она достигла 40%.

>Аналогичным образом вело себя правительство Британии, особенно в период премьерства К. Эттли.>

Спасибо , за сощданный шум. Но как все это соотноситса со снижением доходов немцев после прихода Гиотлера?

>>Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок.
>
>Скорблю о докторах и юристах (как известно, это самая обездоленная часть населения), но хотелось бы знать о медианном доходе по стране.>

Так дочитайте Друккера.

>>Все что было выше доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Добровольные пожертования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад иниидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.
>
>>Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на 1/4 и удвоить количество капитала для инвестирования. Болеее чем 1/2 национального дохода накапливалось.
>
>У Вас противоречия громоздятся на противоречиях.>

Ну, конечно, если использовать логику лженауки Экономиск, то моя логика будет казаться порочной.

>Вы, будучи известным поклонником Сталина, обвиняете в этой практике Гитлера? Это двойной стандарт или, как называет это С. Кара-Мурза - "некогерентность"?>

Я разве где-то похвалил Сталина за это или обвинил Гитлера? Я сообщил факты.

>>При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года.
>
>Ничего не сказано о статистике доходов. Пока что кто-то сказал о жизненных стандартах врачей и юристов.>

Может Вам и диссертацию написать? На фига Вам статистика доходов? Друкер вычисли и поличил 20%. Опровергайте Друкера.

>И "при фашистах" - это к маю 1945-го?>

Так Вы даюже книги в руках не держали. Друккер писал ее в 1939 году и точно спрогнозировал что через 2 года будет война с СССР.

>>Это потом началась прибыль от войны.
>
>Как война может давать прибыль?>

Очень просто. см. второй пост.

>Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна. Там куда не плюнь - ~~нищие крестьяне, пески и болота~~ "золото и бриллианты".>

С Вашими бы способностями восхищаться на в Донбасс. Даже наши солдаты из Германии много чего утащили. Точно также тащили немецкие солдаты после завоевания страны.

>А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории. И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?>

Каких страницах, если Вы в руках книгу Друккера не держали? Манипулируете?

>Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.

>А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?

>Ой, война это такое прибыльное дело...

>Давайте головой думать.>

Понятно, йумор горлом пошел. Итак, фиксируем. Опровергнуть основой тезис не можете.

>>Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после "Хрустальной ночи" "штрафа" в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем "аризации" еврейской собственности).
>
>Автор выше рассказывал что-то, что можно реконструировать как: кредиты рейхсбанка и средства от налогообложения направлялись на инвестиции в хозяйство.>

И что? Как это опровергает тезис. Неужели Вы думаете, что я для какого-то укрофашика из Харькова тексты буди переделывать?

>Вопрос:

>1) Как это могло вести к "банкротству", если за счёт инвестиций создавались продуктивные активы и рос выпуск?

>2) Как это могло вести к "банкротству", если суммы, которые могли быть предъявлены к оплате, изымались у кредитора средствами налоговой политики?>

Вы задате все вопросы сразу, а потом я одним словом отвечу. По тезису возражения есть с цифрами?

>И главное: цифры, сестра, цифры. Каков был дефицит госбюджета Германии?>

См. выше.

>"Штраф" за Хрустальную ночь - это иллюстративная цифра, которая не говорит ни о чём. Объём ВВП, объём госдолга, темп инфляции, медианный доход, уровень безработицы - это индикаторы, которые позволяют делать выводы. Но, как я понимаю, их нет.

>(...)>

Не говорит и не надо. Докажюите обратное, что посребление при Гитлере не изменилось или возросло.

>>>Если у Друкера были аргументы - следовало обильные громкие слова сопроводить маленьким чёрно-белым графиком: кривая реальных доходов, кривая безработицы.>

Следовало, но он не писал для укропов фашиков.
>>
>>Все есть. Но в рдугих клигах. Почитайте Али.
>
>О чём свидетельствует такая ситуация: даются иллюстративные фрагменты (не путать с case study), но не общая картина? То есть, общую картину лепят из подобранных несвязанных фрагментиков?

>Одно из двух, или недостаток квалификации у исследователя, или предвзятость, подгонка под известный результат.<

Ну, конечно, только Вам о моей квалификации и квалификации Друккера и судить.

>>>>Фашизм провозгласил идею недопотребления. Теоретически фашисты были приверженцы теории недопотребления, которая говорит, что депрессия имеет в своей основе отсутствие покупательной способности. Фашисты считали, что депресия вызвана слишком высоким уровнем потребления и недстаточным инвестированием в индустрию производства товаров. При фашизме цены большей частью фиксируются.
>>>
>>
>>>Думаете, Друкер это сопровождает хотя бы цитатами из работ Геббельса там, допустим?>
>>
>>При чем здесь Геббельс?
>
>Ну Друкер же говорит "фашизм считал". Он говорил с "фашизмом"? Лично?>

Опять регургитация йумора?

>Я читал "25 пунктов", там совершенно другое говорится.>

Говорится и что? Мало ли что в программах говорится особенно в начале движения.

>>Нарастив силы за счет недопотребления,
>
>Вы попадаете в ловушку бессмысленного текста. Что такое "недопотребление"?>

Недопотребление есть снижения потребления в пользу инвестирования. Неужели не знали?

>>Германия стала выкручивать руки союзникам продавая им заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары. Например, в Болгарии. Текст об этом у меня есть.
>
>Ага. Германия продаёт заведомо ненужные вещи в обмен на качественные товары из Болгарии. Уже само по себе "звучит".>

Все давно найдено в архивах. Поэ'тому и звучит. В другом посте я нашел эти свидетельства Друккера. Опровергайте их. Своими цифрами, доказательством что в архивах - это подделки.

>Мирон, Вам самому не стало смешно?<

Стало. На Вас. Много слов и ни одного по-существу. Более того, тот факт, что Вы перешли на обсуждение моей персоны и стали изрыгать йумор доказывает, что у Вас за душой аргументов нет.

>>>>П. Друккер писал в 1939 году, что коллапс фашистской экономики будет не экономический, а моральный или она будет сметена военной силой из вне. Ни пригодность фашизма ни его стабильность не могут быть доказаны или опровергнуты фашистской экономикой.
>>>
>>>На самом деле всё проще простого. Друкер - австрийский еврей, в 1937 г. эмигрировавший в США и написавший небольшую пропагандистскую работу. Как старт своей академической карьеры. Изложил, т.с. кредо. Развёрнутое приложение к резюме. Подоплёка вполне прозрачная.>
>>
>>На самом деле, Вы просто не читали книгу, а пролистали.
>

>>>>Так что надо не листать, а читать.
>>>
>>>Я хотя бы пролистал.>
>>
>>Вот именно, не читал, но осуждаю,

Итак, книгу Друккера Вы не только не читали, но даже не видели.

От	Sereda
К	miron (05.12.2014 17:29:59)
Дата	05.12.2014 18:18:48

Может, стоило текст просмотреть, перед тем как на него ссылаться?

>>Тогда следовало привести слова Друкера, где он якобы доказывает "недопотребление" в Германии.>
>
>Сейчас, разбежался набивать вам текст. Не верите не надо. А если есть другие аргументы, то на бочку.

Не готовы - не ссылайтесь. "Вася всё доказал - читайте у него в книге!" это аргумент для детского сада.

>>>>>фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.
>>>>
>>>>Понимаете ли, такие утверждения в экономической науке (а Друкер - экономист в области менеджмента) принято доказывать.>
>>>
>>>Зачем доказывать очевидное? Огромнейшие инвестиции в войну. Откуда дровишки. Кредитов особых никто Германии не давал. Значит денежки взяты из потребляемой части национального дохода.
>>
>>"Огромнейшие" - это сколько? Больше, в % от ВВП чем у СССР, Великобритании, США или меньше?>
>
>Это более 50%.

Мирон, "более 50%" не было у СССР в 1944-м.

>А Вы думаете, что флот, вооружение для армии и ВВС из воздуха взялось. И при чем здесь СССР, Англия, США. Мы сравниваем в пределах Германии. Тезис прост. Ресурсы Гитлер взял внутри Германии. Данные я привел.

Omnia relativa. А данных нет.

>>Гитлера, как известно, обвиняют в том, что мобилизация промышленности по факту была начата лишь в 1944 году, а до этого нужные военному производству ресурсы шли на садовые лестницы из алюминия и т.п.>
>
>И что? Разве это доказывает, что снижения потребления у народа не было?

>>>Поэтому ограничение шло потребление у среднего и высшего классов. Средний и высший классы жертвовали больше всего. Снижение покупательной способности высших и средних классов - источник капитала для инвестиций. Дивиденты были ограничены 6-8% все, что было выше шло в пользу государства. Налоги на корпорации были резко увеличены в обеих станах. Также были повышены налоги на высшие и средние классы.
>>
>>Я Вас сильно удивлю, если сообщу, что в США верхняя ставка налога на личные доходы (income tax) была поднята в 1935 г. до 63%, в 1940 г. увеличена до 78%, в 1945 г. достигла 95%. И сохранялась на уровне 90% с 1951 по 1964 гг.?>
>
>Молодец, сообщил. Но какое эти цифры имеют отношение к обсуждаемому тезису?

Omnia relativa. Вы (солидаризируясь с тт. пропагандистами) говорите о некоем "недопотреблении", как свойстве фашизма. В подтверждение приводите отрывочные данные о перераспределении ВВП с помощью налогов в Германии.

Но есть чёткие данные об аналогичном масштабном процессе в светоче демократии, где писал свою книгу сам Друкер.

Вопрос: так "недопотребление" (гипотетическое) это свойство именно фашизма (как пишет Друкер), или нет?

>>Плюс, верхняя ставка налога на прибыли корпораций в 1933 - 1949 гг. выросла с 12% до 40%. И вплоть до середины 1980-х колебалась около значения 50%.
>
>>В 1937 г. правительство Рузвельта установило рекордную ставку обложения доходов от капитала (capital gains) - она достигла 40%.
>
>>Аналогичным образом вело себя правительство Британии, особенно в период премьерства К. Эттли.>
>
>Спасибо , за сощданный шум. Но как все это соотноситса со снижением доходов немцев после прихода Гиотлера?

А снижение было? Я всё ещё жду чёткого индикатора. Вроде данных по медианному доходу или чего-либо равноценного.

>>>Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок.
>>
>>Скорблю о докторах и юристах (как известно, это самая обездоленная часть населения), но хотелось бы знать о медианном доходе по стране.>
>
>Так дочитайте Друккера.

Подскажите страницу.

>>>Все что было выше доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Добровольные пожертования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад иниидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.
>>
>>>Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на 1/4 и удвоить количество капитала для инвестирования. Болеее чем 1/2 национального дохода накапливалось.
>>
>>У Вас противоречия громоздятся на противоречиях.>
>
>Ну, конечно, если использовать логику лженауки Экономиск, то моя логика будет казаться порочной.

>>Вы, будучи известным поклонником Сталина, обвиняете в этой практике Гитлера? Это двойной стандарт или, как называет это С. Кара-Мурза - "некогерентность"?>
>
>Я разве где-то похвалил Сталина за это или обвинил Гитлера? Я сообщил факты.

Некогерентны Ваши сообщения. Что для экономического роста нужны инвестиции - это ещё у Адама Смита и его предшественников сказано.

>>>При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года.
>>
>>Ничего не сказано о статистике доходов. Пока что кто-то сказал о жизненных стандартах врачей и юристов.>
>
>Может Вам и диссертацию написать? На фига Вам статистика доходов? Друкер вычисли и поличил 20%. Опровергайте Друкера.

Вы всем на слово верите?

>>И "при фашистах" - это к маю 1945-го?>
>
>Так Вы даюже книги в руках не держали. Друккер писал ее в 1939 году и точно спрогнозировал что через 2 года будет война с СССР.

>>>Это потом началась прибыль от войны.
>>
>>Как война может давать прибыль?>
>
>Очень просто. см. второй пост.

Про фотокамеры из искусственной кожи без линз? Мирон, Вы собеседников уже совсем не уважаете.

>>Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна. Там куда не плюнь - нищие крестьяне, пески и болота "золото и бриллианты".>
>
>С Вашими бы способностями восхищаться на в Донбасс. Даже наши солдаты из Германии много чего утащили. Точно также тащили немецкие солдаты после завоевания страны.

Вот я и спрашивают: что они могли утащить из Польши?

Для справки, СССР только из своей части Германии утащил 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов.

На Центральной телефонной станции Москвы, номера которой начинались на «222» и которая обслуживала, в том числе, ЦК КПСС, до 1980-х годов использовалось оборудование телефонного узла рейхсканцелярии.

На военном заводе, на котором я работал в Харькове в сер. 1980-х, стояли некоторые токарные и фрезерные станки "с орлами". То, что лично видел.

Потому что это, Мирон, - Германия. Наиболее развитое государство Европы и технологический лидер. А не Польша или Болгария.

Поэтому когда слышите, как немцы "грабили" Польшу или Белоруссию, задумайтесь, что с них можно было получить. Особенно, сравнительно с тем, что немцы имели сами.

Может быть, есть нехороший миллионер, способный остановить свой ролс-ройс, чтобы отжать у придорожного нищего шапку с подаянием. Вот только много ли это ему принесёт "прибыли"?..

>>А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории. И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?>
>
>Каких страницах, если Вы в руках книгу Друккера не держали? Манипулируете?

Казалось бы: при чём к этой теме Друкер, опубликовавшийся в 1939-м?

>>Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.
>
>>А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?
>
>>Ой, война это такое прибыльное дело...
>
>>Давайте головой думать.>
>
>Понятно, йумор горлом пошел. Итак, фиксируем. Опровергнуть основой тезис не можете.

>>>Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после "Хрустальной ночи" "штрафа" в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем "аризации" еврейской собственности).
>>
>>Автор выше рассказывал что-то, что можно реконструировать как: кредиты рейхсбанка и средства от налогообложения направлялись на инвестиции в хозяйство.>
>
>И что? Как это опровергает тезис. Неужели Вы думаете, что я для какого-то укрофашика из Харькова тексты буди переделывать?

>>Вопрос:
>
>>1) Как это могло вести к "банкротству", если за счёт инвестиций создавались продуктивные активы и рос выпуск?
>
>>2) Как это могло вести к "банкротству", если суммы, которые могли быть предъявлены к оплате, изымались у кредитора средствами налоговой политики?>
>
>Вы задате все вопросы сразу, а потом я одним словом отвечу. По тезису возражения есть с цифрами?

На какие "цифры" возражать? У Друкера их нет, у Вас тем более, уже дошли до "укрофашика". Может, стоило текст просмотреть, перед тем как на него ссылаться? Не детям же рассказываете.

От	miron
К	Sereda (05.12.2014 18:18:48)
Дата	05.12.2014 19:54:24

Я этот текст изучил. Вы, как всегда, передергиваете. Вам с фашиками общаться...

От	Ищущий
К	miron (05.12.2014 19:54:24)
Дата	21.01.2015 03:27:13

Имхо, не так все просто

>У фашизма вообще нет одного только ему присущему свойства. Их несколько . Но главное - это превращение народа в толпу с помощью левонационалистических лозунгов и идей рассового превосходства. Фашизм - это тогда когда под действием подобных лозунгов народ меняет свои убеждения на 180 гр. и идет за фашиками.>

Имхо,Вы противоречите СГКМ, у которого отмечено: "А ведь в Германии произошло нечто совершенно небывалое. Немцы демократическим путем избрали и привели к власти партию, которая, не скрывая своих планов, увлекла их в безумный, безнадежный проект, означавший разрыв со всеми привычными культурными и моральными устоями.".

В фашизме важно осознанное и самостоятельное решение масс о реванше. Давили ли финансовые круги США (Англии, Японии и проч) на решение немецких обывателей привести к власти Гитлера? - имхо, такого давления не было. Гитлера к власти привел немецкий обыватель.

Было ли решение украинского обывателя привести к власти режим, объявивший войну всему миру? - имхо, такого решения не было. Было решение госдепа и спецслужб США манипуляционно подавить украинского обывателя и привести к власти марионеточный режим, агрессивно настроенный по отношению к России.

Поэтому СГКМ прав - пока Украина не стала самостоятельным гражданским обществом, говорить об украинском фашизме есть дело преждевременное. Имхо.

Это есть поражение в информационной войне и капитуляция, но не

>>>>Плюс, верхняя ставка налога на прибыли корпораций в 1933 - 1949 гг. выросла с 12% до 40%. И вплоть до середины 1980-х колебалась около значения 50%.
>>>
>>>>В 1937 г. правительство Рузвельта установило рекордную ставку обложения доходов от капитала (capital gains) - она достигла 40%.
>>>
>>>>Аналогичным образом вело себя правительство Британии, особенно в период премьерства К. Эттли.>
>>>
>>>Спасибо , за сощданный шум. Но как все это соотноситса со снижением доходов немцев после прихода Гиотлера?
>>
>>А снижение было? Я всё ещё жду чёткого индикатора. Вроде данных по медианному доходу или чего-либо равноценного.>
>
>Было. Друккер показал, что 20%. Я учить неучей и гоняться за медианами - ищи дурака.

>>>>>Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок.
>>>>
>>>>Скорблю о докторах и юристах (как известно, это самая обездоленная часть населения), но хотелось бы знать о медианном доходе по стране.>
>>>
>>>Так дочитайте Друккера.
>>
>>Подскажите страницу.<
>
>Найду подскажу. Ждите. Пока я Вам нашел свой реферат этой книги и Вы должны мне уже в пояс кланяться..

>>>>>Все что было выше доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Добровольные пожертования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад иниидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.
>>>>
>>>>>Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на 1/4 и удвоить количество капитала для инвестирования. Болеее чем 1/2 национального дохода накапливалось.
>>>>
>>>>У Вас противоречия громоздятся на противоречиях.>
>>>
>>>Ну, конечно, если использовать логику лженауки Экономиск, то моя логика будет казаться порочной.
>>
>>>>Вы, будучи известным поклонником Сталина, обвиняете в этой практике Гитлера? Это двойной стандарт или, как называет это С. Кара-Мурза - "некогерентность"?>
>>>
>>>Я разве где-то похвалил Сталина за это или обвинил Гитлера? Я сообщил факты.
>>
>>Некогерентны Ваши сообщения. Что для экономического роста нужны инвестиции - это ещё у Адама Смита и его предшественников сказано.>
>
>Именно так. И где же брал Гитлер инвестиции для перевооружения армии, если он не только прекратил технологическое перевооружение гражданских производств, но даже взял курс на автаркию, чем подорвал свое сельское хозяйство? Только за счет внутреннего потребления.

>>>>>При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года.
>>>>
>>>>Ничего не сказано о статистике доходов. Пока что кто-то сказал о жизненных стандартах врачей и юристов.>
>>>
>>>Может Вам и диссертацию написать? На фига Вам статистика доходов? Друкер вычисли и поличил 20%. Опровергайте Друкера.
>>
>
>>Вы всем на слово верите?>
>
>Не верю. Но если мне дают реферат книги, а у меня нет аргументов, то ищу книгу и ее читаю. Или засовывают свой язык в попу, чего и Вам страстно желаю.

>>>>И "при фашистах" - это к маю 1945-го?>
>>>
>>>Так Вы даюже книги в руках не держали. Друккер писал ее в 1939 году и точно спрогнозировал что через 2 года будет война с СССР.
>>
>
>>>>>Это потом началась прибыль от войны.
>>>>
>>>>Как война может давать прибыль?>
>>>
>>>Очень просто. см. второй пост.
>>
>>Про фотокамеры из искусственной кожи без линз? Мирон, Вы собеседников уже совсем не уважаете.>
>
>Вас я никогда и не уважал. Друккер привел данный пример.

>>>>Меня это всегда восхищало. Гитлер захватил Польшу и извлёк из этого экономического Эльдорадо неслыханные богатства. Польша же невероятно развитая и богатейшая страна. Там куда не плюнь - нищие крестьяне, пески и болота "золото и бриллианты".>
>>>
>>>С Вашими бы способностями восхищаться на в Донбасс. Даже наши солдаты из Германии много чего утащили. Точно также тащили немецкие солдаты после завоевания страны.
>>
>>Вот я и спрашивают: что они могли утащить из Польши?>
>
>Могли много чего. Например столовое серебро.

>>Для справки, СССР только из своей части Германии утащил 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов.>
>
>Не уращил, а взял в качестве компенсации за разрушенные свои производства.

>>На Центральной телефонной станции Москвы, номера которой начинались на «222» и которая обслуживала, в том числе, ЦК КПСС, до 1980-х годов использовалось оборудование телефонного узла рейхсканцелярии.>
>
>И что?

>>На военном заводе, на котором я работал в Харькове в сер. 1980-х, стояли некоторые токарные и фрезерные станки "с орлами". То, что лично видел.>
>
>И что? То, что видел фашик, мне не интересно.

>>Потому что это, Мирон, - Германия. Наиболее развитое государство Европы и технологический лидер. А не Польша или Болгария.>
>
>И что?

>>Поэтому когда слышите, как немцы "грабили" Польшу или Белоруссию, задумайтесь, что с них можно было получить. Особенно, сравнительно с тем, что немцы имели сами.>
>
>Вам случайно Скептик здешний не заразил задумыванием? А получить можно было продовольствие, золото семейное серебро и т.д. А также рабочие руки для своих высокотехнологичеких производств. Франция например, обеспечила бензином большу часть машин Вермахта.

>>Может быть, есть нехороший миллионер, способный остановить свой ролс-ройс, чтобы отжать у придорожного нищего шапку с подаянием. Вот только много ли это ему принесёт "прибыли"?..>
>
>Я же говорю, более те Вы, неуч наш, йумор горлом прет.

>>>>А европейские области СССР так и вообще. Прямо как в советских учебниках. На одной странице описывается "самая большая в мире эвакуация - советская эвакуация", а переворачиваешь страницу - рассказывают как немцы ограбляли оккупированные территории. И что же они там грабили, интересно? Колхозы, в которых скот угнали, элеваторы пожгли, тракторы вывезли, а мужиков призвали? Или эти самые предприятия, где специалисты на Урале, а оборудования там же, а энергохозяйство взорвано?>
>>>
>>>Каких страницах, если Вы в руках книгу Друккера не держали? Манипулируете?
>>
>>Казалось бы: при чём к этой теме Друкер, опубликовавшийся в 1939-м?>
>
>Самое прямое. Вы говорили о социальных благах фашизма, а я привел данные, что за пустыми словами и манипуляшкой стояло сниюение потребления и это ещё до войны было.

>>>>Ещё ж есть "рабы с восточных территорий". Взять полуграмотную женщину из Белоруссии и поставить её к станку вместо призванного в вермахт квалифицированного мастера-немца. Колоссальный выигрыш в производительности.
>>>
>>>>А, и Бельгия с Голландией. Без колоний. Машина без бензина и без каучука на покрышки. Далеко поедешь. Получается, Германия невероятно пошиковала на французах?
>>>
>>>>Ой, война это такое прибыльное дело...
>>>
>>>>Давайте головой думать.>
>>>
>>>Понятно, йумор горлом пошел. Итак, фиксируем. Опровергнуть основой тезис не можете.
>>
>>>>>Бюджетная политика Гитлера, как показывает Али, с самого начала была авантюрной, ориентированной на ожидаемые будущие доходы (поэтому с 1935 г. он запретил обнародование госбюджета). Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после "Хрустальной ночи" "штрафа" в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем "аризации" еврейской собственности).
>>>>
>>>>Автор выше рассказывал что-то, что можно реконструировать как: кредиты рейхсбанка и средства от налогообложения направлялись на инвестиции в хозяйство.>
>>>
>>>И что? Как это опровергает тезис. Неужели Вы думаете, что я для какого-то укрофашика из Харькова тексты буди переделывать?
>>
>>>>Вопрос:
>>>
>>>>1) Как это могло вести к "банкротству", если за счёт инвестиций создавались продуктивные активы и рос выпуск?
>>>
>>>>2) Как это могло вести к "банкротству", если суммы, которые могли быть предъявлены к оплате, изымались у кредитора средствами налоговой политики?>
>>>
>>>Вы задате все вопросы сразу, а потом я одним словом отвечу. По тезису возражения есть с цифрами?
>>
>
>>На какие "цифры" возражать? У Друкера их нет, у Вас тем более, уже дошли до "укрофашика". Может, стоило текст просмотреть, перед тем как на него ссылаться? Не детям же рассказываете.>
>
>Так я Вас так давно называю. Давно дошел до понимания, что Вы засланный казачок из укропов фашиков. Кстати я давно Вам советовал найти другой форум. У Друккера же есть прикидочная цифра 20%, да и опыт мой подсказывает, что танки из воздуха не берутся.

От	K
К	Ищущий (21.01.2015 03:27:13)
Дата	21.01.2015 11:00:09

пурга

> В фашизме важно осознанное и самостоятельное решение масс о реванше

Например, в Италии, в Испании, в Португалии, в Болгарии, в Румынии?

От	miron
К	Ищущий (21.01.2015 03:27:13)
Дата	21.01.2015 10:41:12

А что, запрещено противоречить СГКМ? (-)

От	miron
К	miron (05.12.2014 11:10:56)
Дата	05.12.2014 12:42:02

Как танки рождают деньги.

Нашел пример из книги.

Германия принудила, угрожая войной, обменять такое количетво аспирина, достаточного чтобы удовлетворить потребности Югославии на 15 лет в обмен на югославскую медь и пшеницу. Греции пришлось обменять ненужные ей немецкие товары на свой табак и изюм. Болгария купила 1 млн фотокамер из искусственной кожи без фотоплеки и линз в обмен на свое мясо и табак. Эти внешнеторговые трюки снижали нагрузку импорта на Германскую промышленность но только временно и путем перекладывания военной нагрузки с плеч немециких трудящихся на плечи трудящихся Греции, Болгариии и Югославии.

От	Руслан
К	Sereda (03.12.2014 21:35:57)
Дата	03.12.2014 22:27:23

Так это был изначально неправильный перевод на немецкий фашизм

>>Так что и давайте сравнивать не с гермоиталией а с сальвадором и чили.

>Это куда ближе к истине...

я в копилке специально выложил книжку проо лат америку

могу еще раз добавить если интересно

От	Н.Н.
К	Руслан (03.12.2014 22:27:23)
Дата	04.12.2014 12:43:05

Эта книга?

"Тайная война США против Латинской Америки"?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Ruslan/(140925160653)_Tajnaya_vojna_SSHA_protiv_Latinskoj_Ameriki.djvu

>>>Так что и давайте сравнивать не с гермоиталией а с сальвадором и чили.
>
>>Это куда ближе к истине...
>
>я в копилке специально выложил книжку проо лат америку

>могу еще раз добавить если интересно

От	Руслан
К	Н.Н. (04.12.2014 12:43:05)
Дата	04.12.2014 13:19:53

Re: Эта книга? - Да

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Ruslan/(140925160653)_Tajnaya_vojna_SSHA_protiv_Latinskoj_Ameriki.djvu

Да, это она. Мне кажется, она сейчас наиболее актуальня в связи с событиями на украине

От	А.Б.
К	Sereda (03.12.2014 13:14:13)
Дата	03.12.2014 13:55:02

Re: Нет.

Все же - фашизм подразумевает гораздо большую управляемость низов верхами.
И гораздо четче выдерживаемый курс политики государства.

От	Афордов
К	И.Т. (30.11.2014 01:02:25)
Дата	02.12.2014 13:36:01

Карго-культ, насаждаемый современными СМИ - это ужасно

Россияне в 1991 году были немногим лучше, но тогда не было опыта цветных революций, не была написана "Манипуляция сознанием".

Украина - православный центр культуры и такое опускание в примитивнейшее язычество. Ум отказывается признавать эту реальность.

От	Берестенко М.К.
К	И.Т. (30.11.2014 01:02:25)
Дата	01.12.2014 16:54:13

Re: Понятие - имя собственное и имя нарицательное

>…коротко изложим представления о фашизме (конкретно, германском).
Хорошо, что отмечена разница между именем собственным единичного объекта и именем нарицательным. Но есть опасность, что при обсуждении эти понятия, как всегда, перепутают.
Ведь и сам С.Г. дальше пишет «фашизм», а не «Германский фашизм». А вряд ли все читающие и критикующие постоянно держат в уме его мимолётное замечание.
Может, использовать термин ″Гитлеризм″, как это было предложено:

«... Этот период однозначно связан с именем Адольфа Гитлера и со структурами, которые он возглавил. Это - единичный конкретный случай…
И, чтобы не путать его с нарицательным понятием фашизма, мы будем пользоваться термином ″Гитлеризм″».

От	Sereda
К	И.Т. (30.11.2014 01:02:25)
Дата	30.11.2014 16:26:56

Прекрасно подмечено.

>Подчеркну, что сущность фашизма — не зверства, а его специфическая картина мира, антропологические и квазирелигиозные представления. Этих признаков в культуре населения Украины и даже ее интеллигенции не обнаружено. Структуры культуры фашизма украинцам было бы очень трудно освоить, даже если бы они очень хотели и изучали их в школе и на политзанятиях.

Именно.

Но я бы сказал так: фашизм - это продукт высокоразвитой культуры. Украинцы - это народ только что завершённой урбанизации, глубоко "рустикальный" (сельский). Не говоря уже о том, что украинская культура, созданная в 19-м веке на Шевченко и культе запорожского казачества, это рустикализм в квадрате.

>Социализм фашистов был логическим продуктом, теории гражданского общества Локка, в котором скрытый расизм евроцентризма переводился в видимую часть идеологии. По Локку, человечество состояло из трех элементов: ядра (цивильного общества, «республики собственников»), пролетариата, живущего в «состоянии, близком к природному», и «дикарей», живущих в природном состоянии. Фашизм означал соединение первых двух компонентов немецкой нации в одно ядро — цивильной пролетарской нации, устанавливающей свой «социализм» путем закабаления «дикарей». Фашизм не отвергал антропологию гражданского общества. Он вместо преодоления классового антагонизма путем «экспроприации экспроприаторов» направлял эту экспроприацию вовне.

Это очень привлекательная схема - представить немецкий фашизм как идеологию "вывернутого индивидуализма", а себя любимых, как "не-атомизированных коллективистов-общиников".

У меня на этот счёт большие сомнения. Почему крестьянин-общиник - по определению коллективист, а представитель тысячелетней культуры общественного сосуществования - индивидуалист? По-моему, то, что мы видим своими глазами, говорит об обратной ситуации.

Культура урбанизированного села - это культура максимальной атомизации. Это попавший в город крестьянин ощущает себя ничем не связанным индивидумом, который рвёт трубки на телефонных автоматах, ломает скамейки, бьёт стёкла и ворует лампочки на лестничной клетке, пардон, ссыт в лифте и проч. Попробуйте добиться коллективного действия от наших людей. (Даже слово "людей" написалось с трудом, просилось - "населения").

>Философ Хоркхаймер, которого любят цитировать наши либералы, сказал о фашизме: «тоталитарный режим есть не что иное, как его предшественник, буржуазно-демократический порядок, вдруг потерявший свои украшения». А вот что пишет об этом Маркузе: «Превращение либерального государства в авторитарное произошло в лоне одного и того же социального порядка». Фашизм — это западная демократия на высшей ступени развития.

Здесь опасное цитирование. Змея может легко укусить свой хвост.

Хоркхаймер - еврей, неомарксист, один из основателей пресловутой Франкфуртской школы (сексуальная революция, радикальный феминизм, посмодерн - это всё её продукты). Операции с его философией это вроде использования змеиного яда в медицине. Немного переборщил - и лечение становится опаснее болезни.

>Ничего подобного ни на первом, ни на втором Майдане не было, а были романтические утопии типа культа карго.

Именно. Веймарский культ карго, притом, в виде карго выступает опереточный пропагандистский образ "фашизма". Выступает не столько в самой Украине, сколько в дешёвой сурковской пропаганде.

От	Руслан
К	Sereda (30.11.2014 16:26:56)
Дата	30.11.2014 19:44:14

Re: Прекрасно подмечено.

>Но я бы сказал так: фашизм - это продукт высокоразвитой культуры. Украинцы - это народ только что завершённой урбанизации, глубоко "рустикальный" (сельский). Не говоря уже о том, что украинская культура, созданная в 19-м веке на Шевченко и культе запорожского казачества, это рустикализм в квадрате.

Ага всякие кольца нибелунгов зато урбанизм.

Да и у немцев урбанизация по отношению к фащизму завершилась тоже недавно.

>Это очень привлекательная схема - представить немецкий фашизм как идеологию "вывернутого индивидуализма", а себя любимых, как "не-атомизированных коллективистов-общиников".

>У меня на этот счёт большие сомнения. Почему крестьянин-общиник - по определению коллективист, а представитель тысячелетней культуры общественного сосуществования - индивидуалист? По-моему, то, что мы видим своими глазами, говорит об обратной ситуации.

Не верится что-то что немцы были атомизированы тогда :)

От	miron
К	Sereda (30.11.2014 16:26:56)
Дата	30.11.2014 16:37:12

Подмечено, да не все.

>Но я бы сказал так: фашизм - это продукт высокоразвитой культуры. Украинцы - это народ только что завершённой урбанизации>

Именно такими были итальянцы в 1919-22 годах, когда в Италии возник фашизм. Украина сейчас переживает слияние и борьбу культур. Точно также Италия переживала слияние и борьбу культур Юга и Севера в начале 20 века. Все западные страны пережили возникновение и развитие фашизма, но не везде он победил. Там, где элита договорилась, там он проиграл. Только одна традиционная стана Румыния имела странный фашизм.

От	Sereda
К	miron (30.11.2014 16:37:12)
Дата	30.11.2014 16:56:26

Разница на деле колоссальная

>>Но я бы сказал так: фашизм - это продукт высокоразвитой культуры. Украинцы - это народ только что завершённой урбанизации>
>
>Именно такими были итальянцы в 1919-22 годах, когда в Италии возник фашизм. Украина сейчас переживает слияние и борьбу культур. Точно также Италия переживала слияние и борьбу культур Юга и Севера в начале 20 века. Все западные страны пережили возникновение и развитие фашизма, но не везде он победил. Там, где элита договорилась, там он проиграл. Только одна традиционная стана Румыния имела странный фашизм.

Может быть, % "новоурбанизировавшегося" населения в Италии 20-х и Украине 2000-х и сравним. Но разница на деле колоссальная, потому как в Италии присутствовали старые элиты - от короля и Папы до университетов.

Оцените: отец Муссолини занимался активной политической деятельностью, сам Муссолини учился в католической школе, а во время эмиграции в Швейцарию слушал лекции Парето и играл в шахматы с Лениным.

Среди украинских, пардон, лидеров есть что-нибудь близко сравнимое?..

Это только биография лидера, а там ведь второй эшелон интеллектуалов, экспертов, политиков...

В Украине тихий ужас. Даже выпускников советских университетов среди её правящих кругов очень мало. А "старых элит" вообще и не было.

От	miron
К	Sereda (30.11.2014 16:56:26)
Дата	30.11.2014 17:06:34

Вот поэтому фашизация Укры уродливая

>>>Но я бы сказал так: фашизм - это продукт высокоразвитой культуры. Украинцы - это народ только что завершённой урбанизации>
>>
>>Именно такими были итальянцы в 1919-22 годах, когда в Италии возник фашизм. Украина сейчас переживает слияние и борьбу культур. Точно также Италия переживала слияние и борьбу культур Юга и Севера в начале 20 века. Все западные страны пережили возникновение и развитие фашизма, но не везде он победил. Там, где элита договорилась, там он проиграл. Только одна традиционная стана Румыния имела странный фашизм.
>
>Может быть, % "новоурбанизировавшегося" населения в Италии 20-х и Украине 2000-х и сравним. Но разница на деле колоссальная, потому как в Италии присутствовали старые элиты - от короля и Папы до университетов.>

Это разница не между населением, а между элитами. Поэтому такой фашизм на Укре уродливый и непоследовательный. Нет стремления к технологическому росту, нет нацеленности на реванш, нет достаточных слова о желании на словах социальной справедливости.

>Оцените: отец Муссолини занимался активной политической деятельностью, сам Муссолини учился в католической школе, а во время эмиграции в Швейцарию слушал лекции Парето и играл в шахматы с Лениным.

>Среди украинских, пардон, лидеров есть что-нибудь близко сравнимое?..>

Ну не скажите. Азаров вполне достойно образованный человек. Табачник...

>Это только биография лидера, а там ведь второй эшелон интеллектуалов, экспертов, политиков...

>В Украине тихий ужас. Даже выпускников советских университетов среди её правящих кругов очень мало. А "старых элит" вообще и не было.>

И все это продукт ЕГЭ и рынка.

От	Руслан
К	miron (30.11.2014 17:06:34)
Дата	30.11.2014 22:50:49

В управлении МВД Киевской области «зигуют» люди со свастикой

http://politnews.net/wp-content/uploads/2014/11/VriM6w-Ohes.jpg
- милиционеры

отседа - http://politnews.net/2718

Видяк: https://www.youtube.com/watch?v=uPg-5fuzd7U

В управлении МВД Киевской области «зигуют» люди со свастикой
.30.11.2014..0 Коммент...44 Просмотров..

Фото и видеозапись разместил на своей странице в социальной сети Вконтакте новоиспеченный сотрудник милиции — член добровольческого батальона при МВД «Азов» Артём Бонов.

В конце видео Артём Бонов произносит характерное нацистское приветствие «Зиг Хайль!»

http://politnews.net/wp-content/uploads/2014/11/voin-milicioner.360.mp4

Напомним, что начальником Главного управления МВД Украины в Киевской области был назначен заместитель командира батальона «Азов», подполковник милиции Вадим Троян.

Стоит отметить, что СМИ уже не раз сообщали об откровенно нацистской направленности добровольцев из батальона «Азов».

Троян уже предложил для закалки милиционеров отправлять их для обеспечения общественного порядка в восточные регионы Украины, где сейчас проводится антитеррористическая операция.

От	Руслан
К	И.Т. (30.11.2014 01:02:25)
Дата	30.11.2014 14:31:45

Нужно заменить в пропаганде фашизм -> неонацизм? И всё?

> Ницше дошел до идеи сверхчеловека, который освобождается от «человеческого, слишком человеческого». Фашисты произвели из метафоры Ницше упрощенную версию — белокурой бестии.

Совершенно то же по сути и сейчас на украине. Отбрасывание в утилитарных целях традиционной христианской морали.

Возбуждение и использование "звериного" уровня в человеке. Для этого и отбрасывалась мораль, которая и является ограничителем "звериного" в человеческом обществе.

Так же произошло глубокое перформатирование человеческого общества. То, что раньше было недопустимо и отвратительно вошло в норму.

>И она не может измениться за 20 лет, каким бы радикальным и даже безумным ни был припадок украинского этнического национализма или безобразия «Правого сектора».

Разве там этнический национализм? Да там чувствуется "запах серы". Еврей Корбан, как со всем этим соотносится?

>Подчеркну, что сущность фашизма — не зверства, а его специфическая картина мира, антропологические и квазирелигиозные представления. Этих признаков в культуре населения Украины и даже ее интеллигенции не обнаружено. Структуры культуры фашизма украинцам было бы очень трудно освоить, даже если бы они очень хотели и изучали их в школе и на политзанятиях.

Почему нет? "специфическая картина мира, антропологические и квазирелигиозные представления" - всё в наличии. Некие мифичиские "украинцы", совершенно новая искусственная сущность, высшая раса, по отношению к москалям, которые не достойны жить. Квазирелигиозные - в полной мере.

То, что выше обсуждалось это инструмент, на котором играет заказчик. Местная олигархия и западная олигархия.

>Фашизм — это западная демократия на высшей ступени развития.

Для периферии сделана модификация. Порождено "западной демократией на высшей ступени развития".

Короче ни по источнику, ни по целям, ни по методам не отличается от традиционного фашизма.

Для своего выживания запдемократия экспортирует фашизм в латинскую америку или например в украину.

От	Sereda
К	Руслан (30.11.2014 14:31:45)
Дата	30.11.2014 16:36:02

Где же это произошло? Разве что в "шедеврах" Дюкова.

>> Ницше дошел до идеи сверхчеловека, который освобождается от «человеческого, слишком человеческого». Фашисты произвели из метафоры Ницше упрощенную версию — белокурой бестии.
>
>Совершенно то же по сути и сейчас на украине. Отбрасывание в утилитарных целях традиционной христианской морали.

>Возбуждение и использование "звериного" уровня в человеке. Для этого и отбрасывалась мораль, которая и является ограничителем "звериного" в человеческом обществе.

>Так же произошло глубокое перформатирование человеческого общества. То, что раньше было недопустимо и отвратительно вошло в норму.

Это из реалий, или из пропаганды? Это уже напоминает зеркальную галерею, где один пропагандистский образ отражается в другом и сам в себе.

Очень рекомендую книгу

Жуков Д. Оккультизм в Третьем Рейхе. - М.: Яуза, 2006. - 320 с.

прекрасно разбираются все мифы о "тёмной идеологии" нацизма.

Помнится, даже я был немного в шоке, когда прочитал, откуда взята символика СС. Череп с костями, чёрная форма - "Адамова голова", знаки монашества, и духовно-рыцарских орденов.

Вот же ж идеологический гипноз. Если с детства, то отключает рациональное восприятие на очевидные вещи. Будто я этой "эсэсовской символики" на каждом православном кресте не видел.

От	Руслан
К	Sereda (30.11.2014 16:36:02)
Дата	30.11.2014 17:02:14

Re: Где же...

>>Так же произошло глубокое перформатирование человеческого общества. То, что раньше было недопустимо и отвратительно вошло в норму.

>Это из реалий, или из пропаганды? Это уже напоминает зеркальную галерею, где один пропагандистский образ отражается в другом и сам в себе.

А в Харькове не собирают деньги на АТО? Или это киселёвская пропаганда?

>Очень рекомендую книгу

>Жуков Д. Оккультизм в Третьем Рейхе. - М.: Яуза, 2006. - 320 с.

>прекрасно разбираются все мифы о "тёмной идеологии" нацизма.

А почему в кавычках?

>Помнится, даже я был немного в шоке, когда прочитал, откуда взята символика СС. Череп с костями, чёрная форма - "Адамова голова", знаки монашества, и духовно-рыцарских орденов.

Это масонские символы.

>Вот же ж идеологический гипноз. Если с детства, то отключает рациональное восприятие на очевидные вещи. Будто я этой "эсэсовской символики" на каждом православном кресте не видел.

Масоны вкладывают в христианские символы, которые они используют совсем другой смысл.

От	Sereda
К	Руслан (30.11.2014 17:02:14)
Дата	30.11.2014 17:13:41

Re: Где же...

>>>Так же произошло глубокое перформатирование человеческого общества. То, что раньше было недопустимо и отвратительно вошло в норму.
>
>>Это из реалий, или из пропаганды? Это уже напоминает зеркальную галерею, где один пропагандистский образ отражается в другом и сам в себе.
>
>А в Харькове не собирают деньги на АТО? Или это киселёвская пропаганда?

"Пошлите СМС на номер ... для помощи армии"? Я не слал. После "Больницы будущего" жены Ющенко не послал бы даже если бы поддерживал эту войну.

>>Очень рекомендую книгу
>
>>Жуков Д. Оккультизм в Третьем Рейхе. - М.: Яуза, 2006. - 320 с.
>
>>прекрасно разбираются все мифы о "тёмной идеологии" нацизма.
>
>А почему в кавычках?

>>Помнится, даже я был немного в шоке, когда прочитал, откуда взята символика СС. Череп с костями, чёрная форма - "Адамова голова", знаки монашества, и духовно-рыцарских орденов.
>
>Это масонские символы.

Масонские символы - это мастерок с угольником и глаз в пирамиде. "Адамова голова" это христианский символ.

>>Вот же ж идеологический гипноз. Если с детства, то отключает рациональное восприятие на очевидные вещи. Будто я этой "эсэсовской символики" на каждом православном кресте не видел.
>
>Масоны вкладывают в христианские символы, которые они используют совсем другой смысл.

Покажите, где у фашистов такое. Жуков не нашёл.

От	Руслан
К	Sereda (30.11.2014 17:13:41)
Дата	30.11.2014 17:31:47

Re: Где же...

>>А в Харькове не собирают деньги на АТО? Или это киселёвская пропаганда?

>"Пошлите СМС на номер ... для помощи армии"? Я не слал. После "Больницы будущего" жены Ющенко не послал бы даже если бы поддерживал эту войну.

Я не про вас

>>Это масонские символы.

>Масонские символы - это мастерок с угольником и глаз в пирамиде. "Адамова голова" это христианский символ.

Глаз в треугольнике есть в каждой церкви. Присмотритесь.

>>Масоны вкладывают в христианские символы, которые они используют совсем другой смысл.

>Покажите, где у фашистов такое. Жуков не нашёл.

Почитайте про масонов много книжек есть. Нацисты очень много взяли у них.

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (30.11.2014 01:02:25)
Дата	30.11.2014 13:56:36

есть ли основания трактовать фашистов в бУССР как украинцев?

по моему, необратимая мутация уже произошла. это больше не украинцы

От	miron
К	П.В.Куракин (30.11.2014 13:56:36)
Дата	30.11.2014 14:23:37

Самое интересное, что там украинцев-то и не было. Были малороссы.

>по моему, необратимая мутация уже произошла. это больше не украинцы>

Если послушать официальное телевидение и западенцев, то понять украинский язык очень сложно, но если поговорить с полтавцем, винничаниниом и даже тернопольцем, то все понятно.

Украина началась в 1914 году. До этого была Малороссия. Но самая важная мутация, которая сделала малорооссов и западенцев чувствительными к фашизации было сплавление культур и возникновение городской общности, атомарных обществ в городах. Сейчас фашизм на Украине не в селах, там великодержавный украинский национализм. Фашизм прорастает в городах. Пока не пророс, но все идет по тому же сценарию, как в Германии и Италии. Италия в 1921 и Германия в 1932 не были фашистскими государствами, так и Украина сейчас пока не фашистская, но движения там растут и пухнут. Городской обыватель превращается в озверевшую толпу. Посмотрите ролики у Кунгурова, как там русскоговорящие люди подвержены зомбированию.

http://kungurov.livejournal.com/96707.html

а также

http://kungurov.livejournal.com/90264.html

http://tatamo.livejournal.com/4144174.html

Именно из-за того, что обыватель не протестует против фашизма, фашизм и прорастает внутрь государства.

От	П.В.Куракин
К	miron (30.11.2014 14:23:37)
Дата	30.11.2014 14:33:08

самая важная мутация другая

>Украина началась в 1914 году. До этого была Малороссия. Но самая важная мутация, которая сделала малорооссов и западенцев чувствительными к фашизации было сплавление культур и возникновение городской общности,

было разрушение индустриального общества. возврат в каменный век - который как известно никогда не прекращался для абсолютного большинства людей до самого 1820 г, когда началась человеческая история на основе угле-паровой энергетики.

От	miron
К	П.В.Куракин (30.11.2014 14:33:08)
Дата	30.11.2014 15:27:38

Так по-вашему Гитлер в 1933 году Германию в каменный век возвратил? (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (30.11.2014 15:27:38)
Дата	30.11.2014 20:36:02

не подменяйте. победа Запада над Германией в 1918 г - вернула

и именно на этом выехал Гитлера, его создал Версаль и последующее ограбление Германии в 20-х.

Гитлер дал деиндустриализованным массам то что они хотели - фашизм, но потом неизбежно начался бы откат к режиму типа Франко или Муссолини.

От	miron
К	П.В.Куракин (30.11.2014 20:36:02)
Дата	30.11.2014 21:16:36

Другими словами, временный откат в каменный век способствует победе фашизма?

>и именно на этом выехал Гитлера, его создал Версаль и последующее ограбление Германии в 20-х.

>Гитлер дал деиндустриализованным массам то что они хотели - фашизм, но потом неизбежно начался бы откат к режиму типа Франко или Муссолини.>

Но на это накладывается необходимость слияния разных культур после недавнего оъединения или создания страны: Юга и Севера Италии, Северной и Южной католической Германии, Западной и Восточной Украины. Далее, начало образования атомарного общества в городах, в условиях пока элита не достигла единства. Именно раннее атомарное общество без единой элиты наиболее чувствительно к пропаганде фашизма. Ну и конечо идея реванша и глубокой обиы на всех и вся. Она присутствовала в Италии, которой не все дали, что она хотела после 1 мировой, в Германии, которую заставили платить контрибуция, и народ хотел реванша или ухода из каменного века. Украины, которая всегда лелеяла обиды на москалей.

Фашистские движения не возникли в странах где атомарное общество еще не начало создаваться, редко они появлялись и в странах православия, только странный фашизм Румынии и полуфашистские четники Сербии