От Сысой
К Silver1
Дата 17.01.2002 20:01:19
Рубрики Крах СССР; Образы будущего;

В принципе верно ...

Здравствуйте!

>Т.е. реализуемый проект не принимается , а альтернативы нет . Отсюда и ломка , ощущение беспросветности .

В том и проблема, что альтернативности (реально ощущаемой) нет и не предложено. Ком. чаяния основываются лишь на ностальгии по беззаботности существования в СССР, а это не позитивный проект, в смысле не проект, зовущий к творчеству. Тут до сих пор пока тупик.
От Георгий
К Сысой (17.01.2002 20:01:19)
Дата 18.01.2002 00:30:03

А вот все-таки интересно - ..

> В том и проблема, что альтернативности (реально ощущаемой) нет и не предложено. Ком. чаяния основываются лишь на ностальгии по
беззаботности существования в СССР, а это не позитивный проект, в смысле не проект, зовущий к творчеству. Тут до сих пор пока тупик.
>
... то говорят, что "Советская власть за...ала людей мелочами" - не продохнешь, то говорят, что и по-крупному жить было невозможно,
то говорят о "беззаботности". Что же это за "беззаботность" такая?
Мое-то мнение именно такое - проблема в том, что люди не понимают, чего они достойны. Им хочется жизни, "которую они не умеют". Как
в анекдоте - "или крестик сними, или трусы надень" %-)))
Опять-таки - не все становятся такими, например, Ваш покорный слуга %-))))

См. мой "вопрос о том, как воспитать..." и "вопрос лояльность versus активность"
От Сысой
К Георгий (18.01.2002 00:30:03)
Дата 18.01.2002 02:10:12

Чего тут не понятного ...

Здравствуйте!

>... то говорят, что "Советская власть за...ала людей мелочами" - не продохнешь, то говорят, что и по-крупному жить было невозможно,
>то говорят о "беззаботности". Что же это за "беззаботность" такая?

Дружище,
Я основываюсь на идеях и метафорах, почерпнутых из книг СГ, т.к. это вроде его форум. Беззаботность - означает практическое отсутствие страха за будущее, уверенность в завтрашнем дне (ну вы наверное помните - право на труд, отдых и так далее). А мелочей везде хватает - где больше зае.. это пока нерешенный вопрос.

>Мое-то мнение именно такое - проблема в том, что люди не понимают, чего они достойны.

Если это так, то решения тут нет. Человека нельзя заставить понимать, он может лишь сам убедиться.

>Опять-таки - не все становятся такими, например, Ваш покорный слуга %-))))

А вы какой-то особый?

С уважением
От Igor Ignatov
К Сысой (18.01.2002 02:10:12)
Дата 19.01.2002 03:28:10

Ре: Где больше за... - вопрос абсолютно рехеснный. Для меня, по крайней мере (-)
От Георгий
К Сысой (18.01.2002 02:10:12)
Дата 18.01.2002 09:07:04

Я очень рано понял, где мое место.


>>Опять-таки - не все становятся такими, например, Ваш покорный слуга %-))))
>
>А вы какой-то особый?

Понял, что претендовать на "независимость" - себе дороже. И потому не стал антисоветчиком. А многие другие, не , все же считали, что они такие умные, что без общества и государства проживут.
Короче говоря - я рано понял, что мои достоинства являются моей заслугой в минимальной степени. "Чтобы Авдеев мог поехать свалить в США, в отличие от жителя Бангладеш, государство должно было вырастить Королевых, которые бы делали ракеты и заставляли Авдеевых крутить гайки". Так или почти так, если не ошибаюсь, писал С. Г.

Завышенные и неоправданные претензии массы населения - одна из основных причин развала СССР, по моему мнению.
От Igor Ignatov
К Сысой (17.01.2002 20:01:19)
Дата 18.01.2002 00:04:10

Ре: Не понял.

По моему, социализм даже в чисто советском виде - ето уже альтернатива. Что етот проект не существовал?

Если же "народ" саботирует и ету альтернативу, значит он просто с жиру бесится. Будем наблюдать дальше.

Если Силвер оперирует неоправданно широкими категориями ("народ делает" то- то и то-то), то Вы вообще уxитряетесь интерпретировать за народ его ощущения. Мол народу СССР жалко, но ето все ностальгия - мол несерьезно. А почему, интересно, ностальгия, по Вашему, "несерьезное чувство"? Разве ностальгия по привольному житью в СССР не показывает, что ето и есть "тот самый" проект, который надо просто дополнить и исправить. Или Вы имеете в виду, что беда в том, что "народу" детали не подсказали?

Кстати говоря, "народу" никто и не обязан "придумывать" проект. Почему рабочие и крестьяне в 1917-18 г.г. не стали ждать, пока большие дяди им "придумают" проект, а просто начали создавать повсеместно советы, уникальную форму самоорганизации, между прочим?

Мне кажется, что ища причины на стороне вне народа, (нет "альтернативы", неxорошие дяди не придумали для народа проект, не возглавили, не повели и т.п.), Вы задаете неверный дискурс. Народ пребывает в сомнамбулическом состоянии и в етом никто не виноват более, чем сам народ.

Что касается ностальгии, то ето серьезное, креативное переживание, которое недвусмысленно указывает и на проект и на выбор. Очень xорошо, что народ имеет ностальгию. Ето противоречит выводу Силвера о том, что народ "не видит" альтернативы.

С уважением.
От Сысой
К Igor Ignatov (18.01.2002 00:04:10)
Дата 18.01.2002 02:34:07

Разъясняю

Здравствуйте!

>По моему, социализм даже в чисто советском виде - ето уже альтернатива. Что етот проект не существовал?

Он потерпел сокрушительное поражение в его прежнем варианте, причем более по внутренним причинам, наверное, все-таки более духовного плана, чем материального.
Если мы говорим о народе (если вам не нравится такой термин, вводите свой, заменяйте сильверовский, чего ко мне придираться), то надо полагать о большинстве населения. За красных голосует не более 30%, пришедших на выборы. Можно ли выбор этой группы распространять на весь народ? Или может существует какая-то внятная мобилизующая программа, которую они могут предложить, кроме воспоминаний о СССР?

>Если же "народ" саботирует и ету альтернативу, значит он просто с жиру бесится. Будем наблюдать дальше.

Чтобы что-то саботировать, надо чтобы это что-то существовало. Где яркие идеи вождей? Проигравший проект не может служить знаменем.

>Если Силвер оперирует неоправданно широкими категориями ("народ делает" то- то и то-то), то Вы вообще уxитряетесь интерпретировать за народ его ощущения.

Мы тут все интерпретируем, не я один. Или у кого-то сокровенное знание есть уже?

>Мол народу СССР жалко, но ето все ностальгия - мол несерьезно. А почему, интересно, ностальгия, по Вашему, "несерьезное чувство"?

Потому как оно не несет позитивной программы. Реку нельзя обратить вспять и время повернуть назад. Восстановление СССР в прежнем виде, как мне кажется, невозможно. Ностальгию можно использовать как основу для вербовки сторонников, но так далеко не уедешь, нужны следующие шаги.

>Разве ностальгия по привольному житью в СССР не показывает, что ето и есть "тот самый" проект, который надо просто дополнить и исправить.

Вопрос-то ведь в том, что именно исправить, что убрать, а что оставить. Вот по этим поводам у оппозиции внятной программы нет, что впрочем понятно.

>Или Вы имеете в виду, что беда в том, что "народу" детали не подсказали?

Извините, я немного не понял, что вы имеете в виду.

>Кстати говоря, "народу" никто и не обязан "придумывать" проект. Почему рабочие и крестьяне в 1917-18 г.г. не стали ждать, пока большие дяди им "придумают" проект, а просто начали создавать повсеместно советы, уникальную форму самоорганизации, между прочим?

Потому как Октябрь не с панталыку возник, до него были и революция 1905-07 года, и Столыпин, и Распутин, и Первая мировая, и Февраль. Да и затем население по составу несколько отличалось, да и СМИ роли такой не играли. Страна совсем другая была, уважаемый.

>Мне кажется, что ища причины на стороне вне народа, (нет "альтернативы", неxорошие дяди не придумали для народа проект, не возглавили, не повели и т.п.), Вы задаете неверный дискурс. Народ пребывает в сомнамбулическом состоянии и в етом никто не виноват более, чем сам народ.

Ну вот, видите, теперь уже вы интерпретируете - "в сомнамбулическом состоянии". Значит, по-вашему, народ нехорош, так ли вас понимать, или лучше другая версия - его обманули несчастного, и больше десяти лет он никак не прозреет?

>Что касается ностальгии, то ето серьезное, креативное переживание, которое недвусмысленно указывает и на проект и на выбор.

Не могли бы вы указать в чем заключается его креативность? В создании чего?

>Очень xорошо, что народ имеет ностальгию. Ето противоречит выводу Силвера о том, что народ "не видит" альтернативы.

Я не вижу логики в этом высказывании. Ностальгирование по ушедшему совсем не предполагает видение альтернативы настоящему в каком-то другом будущем

С уважением
От Igor Ignatov
К Сысой (18.01.2002 02:34:07)
Дата 19.01.2002 03:56:47

Ре: Сокрушительное поражение потерпел не социализм,

... а именно народ - та его часть (на момент 1991-го года, по видимому, преобладающая), что потянулась за морковкой, выбрав тиxое предательство своей страны и своиx мертвыx.

Соблазнившиеся воизможностью погрызть соседа и "поднагреться" - вот они, по большей части, в пролете. И именно вследствии отказа от социализма.

С уважением.
От Кудинов Игорь
К Igor Ignatov (19.01.2002 03:56:47)
Дата 19.01.2002 12:26:24

нет,

> ... а именно народ - та его часть (на момент 1991-го года, по видимому, преобладающая), что потянулась за морковкой, выбрав тиxое предательство своей страны и своиx мертвыx.

> Соблазнившиеся воизможностью погрызть соседа и "поднагреться" - вот они, по большей части, в пролете. И именно вследствии отказа от социализма.

Да ничего подобного. Отказываться от социализма подавляющее большинство и думало. Начиналось-то с чего - с "ускорения" и "перестройки", "социализм с человеческим лицом" еще
когда придумали. А потом действительно, "блуждающие огоньки", на которые как крысы на дудочку шли наши люди, мягко сдвинули, потом еще сдвинули... - и будут двигать дальше.
В этом и состоит весь фокус - в "плавающих" маяках.
От Pout
К Сысой (18.01.2002 02:34:07)
Дата 18.01.2002 09:53:04

искать пересечения,умножать на квалификацию, опираться на наработки

За "вообще" и все скопом рассуждать становится неинтересно. Сколько
можно елозить на самом общем уровне, мы же в определенном контуре
работаем и НАРАБОТАЛИ некоторую базу. Возьмем массив Форума плюс СКМ
плюс ауру вокруг плюс "налипания" и "слипания" референтных авторов и
разработок. Ситуация будеи выглядеть иначе, чем год назад. СКМ дает
охватный контур, ученые и разработчики "налипают"и"слипаются"гроздьями
по профилям . Ну чтоб как я обычно говорю"далеко не ходить".Малинецкий и
Ханин цитируют Паршева. А не Хренакера.

Игнатов прав когда говорит о тотальном повреждении сознания. Потому
что его подтвержает - ну кто. тут вчера - Макаревич -МАшина Времени, он
умный и талантливый. Мы говорит принципиально участовали в "Голосуй а
то проиграешь", это - НАШЕ. Через две фразы - с оттенком ужаса(он
вообще-то железный мальчик) - народ запрограммирован запредельно. Можно
показать по ТВ час тыкву, а потом по всей стране возить тыкву и на этом
рубить бабло. И ничего более.
Сознание(и подсознание-подземелье)не просто повреждено, а расщеплено, и
человек через две фразы не когерентен самому себе. И так у лучших,
соображающих,а не у первых попавшихся, деятелей. ТЫ программировал, и ты
же отпадаешь в даун от эффекта.

Исходить надо не из идеологем, а из абсолютных максим, и двигаться _по
логике предмета_(страны).Пришедшее на смену советизму несовместимо с
жизнью страны и народа. Это исходный доказываемый пункт, к нему
подваливает все больше"ханиных-малинецких", а не легендарных
"краснопузых".Называйте "совместимое"хоть горшком, если вас не
устраивают идеологические затасканные термины(собственно, верными
называниями и озабочен СКМ). Выживание страны и народа, а не споры о
том, как нехорошо звучит слово и кто там внутре - сталинизм такой, "все
ведь знают что это бяка".
Про бантики вроде лозунгов и наклеек и цветА уже и не говорю, это
наживное.

По моему разумению,уже становится ясно(благодаря "году"работы и проч),
что скажем неГосплан несовместим с выживанием. Называйте это боконизмом,
если вас коробит слово социализм, называйте выживанцем, если не
устраивает карамурзизм . Потом разберемся. Мало еще как следует знаем
некоторые фундаментальные закономерности особой системы Россиия. Вон как
с той энергетикой- прошла только что дискуссия вокруг"Клименко".
Непоколебимые, доказываемые основы надо исчислить.

с уважением
От Сысой
К Pout (18.01.2002 09:53:04)
Дата 18.01.2002 11:57:10

Ну так чем проблема?

Здравствуйте!

> За "вообще" и все скопом рассуждать становится неинтересно.

Началась ветка с "вообще", все в таком же духе и продолжили. Ну если вам не нравится - то давайте сносить такие ветки сразу, чего к одному человеку придираться? Вопрос-то был более "за жизнь", если непродуктивно - игнорируйте.

>Сколько
>можно елозить на самом общем уровне, мы же в определенном контуре
>работаем и НАРАБОТАЛИ некоторую базу.

Флаг в руки.

>Ну чтоб как я обычно говорю"далеко не ходить".Малинецкий и
>Ханин цитируют Паршева. А не Хренакера.

Ну, и замечательно. Разве об этом вопрос был?

> Игнатов прав когда говорит о тотальном повреждении сознания.

Тогда вопрос совсем не в альтернативах (хотя и с ними непонятно), а в лечении. Наработки лечения есть? Разоблачения, которыми полны СМИ, вроде никого особо не трогают уже - эффект насыщения.

>Через две фразы - с оттенком ужаса(он
>вообще-то железный мальчик) - народ запрограммирован запредельно. Можно
>показать по ТВ час тыкву, а потом по всей стране возить тыкву и на этом
>рубить бабло. И ничего более.

Ну и как с этим бороться? Взять Останкино и программировать обратно, на свой лад? Или вы думаете, что "Манипуляция сознанием" станет бестселлером?

> Исходить надо не из идеологем, а из абсолютных максим, и двигаться _по
>логике предмета_(страны).

Так давайте этим и заниматься, "исходить не из идеологем".

>Пришедшее на смену советизму несовместимо с
>жизнью страны и народа.

Кто-то разве спорит с этим?

>Это исходный доказываемый пункт, к нему
>подваливает все больше"ханиных-малинецких", а не легендарных
>"краснопузых".

Все ли они валят в КПРФ и квази-комми? Или их все же что-то удерживает?

>Называйте "совместимое"хоть горшком, если вас не
>устраивают идеологические затасканные термины.

Да меня любые термины устраивают, я претензий по терминам вроде особых не предъявлял,

>Выживание страны и народа, а не споры о
>том, как нехорошо звучит слово

Это вы ко мне?

>и кто там внутре - сталинизм такой, "все
>ведь знают что это бяка".

А че теперь по исторической перспективе обсуждение закрыто? СГКМ сказал свое последнее веское слово и так что хватит размусоливать?

>Про бантики вроде лозунгов и наклеек и цветА уже и не говорю, это
>наживное.

Это, я так понимаю, реакция на мое употребление слова "красные". Ну давайте я КПРФ и Ко буду называть синими, что-то изменится? Или их надо уже называть героями сопротивления и никак иначе?

>По моему разумению,уже становится ясно(благодаря "году"работы и проч),
>что скажем неГосплан несовместим с выживанием.

Да, становится ясно - дальше что?

>Называйте это боконизмом,
>если вас коробит слово социализм, называйте выживанцем, если не
>устраивает карамурзизм.

Меня совсем не коробит, даже коммунизм. Если же социализм означает имитацию более-менее полную СССР - это опять те же грабли, это значит все разборки впустую, это и означает отсутствие перспективы выживания.


С уважением
От Pout
К Сысой (18.01.2002 11:57:10)
Дата 18.01.2002 19:49:50

Re: Ну так...

>если непродуктивно - игнорируйте.

ага

>>Сколько
>>можно елозить на самом общем уровне, мы же в определенном контуре
>>работаем и НАРАБОТАЛИ некоторую базу.
>
>Флаг в руки.

и вам попутного ветра в горбатую спину



я в пасквильном тоне дискуссий не веду


гуд лак


>Да, становится ясно - дальше что?
От Сысой
К Pout (18.01.2002 19:49:50)
Дата 19.01.2002 20:29:40

Видимо, вы считаете свой тон примером для подражания. (-)
От VVV-Iva
К Igor Ignatov (18.01.2002 00:04:10)
Дата 18.01.2002 00:10:56

Ре: Не понял.

Привет


>По моему, социализм даже в чисто советском виде - ето уже альтернатива. Что етот проект не существовал?

>Если же "народ" саботирует и ету альтернативу, значит он просто с жиру бесится. Будем наблюдать дальше.

Ну народ ее саботировать стал с середины 70-х.


>Если Силвер оперирует неоправданно широкими категориями ("народ делает" то- то и то-то), то Вы вообще уxитряетесь интерпретировать за народ его ощущения. Мол народу СССР жалко, но ето все ностальгия - мол несерьезно. А почему, интересно, ностальгия, по Вашему, "несерьезное чувство"? Разве ностальгия по привольному житью в СССР не показывает, что ето и есть "тот самый" проект, который надо просто дополнить и исправить. Или Вы имеете в виду, что беда в том, что "народу" детали не подсказали?

>Кстати говоря, "народу" никто и не обязан "придумывать" проект. Почему рабочие и крестьяне в 1917-18 г.г. не стали ждать, пока большие дяди им "придумают" проект, а просто начали создавать повсеместно советы, уникальную форму самоорганизации, между прочим?

Видете ли, за 70 лет количество активного населения было уменьшено. Уравнением всех по худшим занимались. Почитайте Чернышевского - сны Веры Павловны ( четвертый?) про поле и уравнивание колосков.

>Мне кажется, что ища причины на стороне вне народа, (нет "альтернативы", неxорошие дяди не придумали для народа проект, не возглавили, не повели и т.п.), Вы задаете неверный дискурс. Народ пребывает в сомнамбулическом состоянии и в етом никто не виноват более, чем сам народ.

ну, скажем, народу помогли попасть в это состояние. Все 70 лет в него загоняли и теперь, к сожалению, имеем.

Владимир
От Igor Ignatov
К VVV-Iva (18.01.2002 00:10:56)
Дата 18.01.2002 02:08:43

Ре: А-а, грустные байки про 73 года большевистского террора? Xорошее дело!

А главное, новое. Свежие мысли всегда приветствуются. Заседание клуба пикейныx жилетов продолжается!

Только не так ето все было! Все началось с Петра-неxристя (если не верите, спросите А.Б.). Вернее не с Петра, а с Ивана-Грозного. Впрочем, и не с Ивана, а с Бату-xана. А если уж рубить правду-матку, то с Владимира-"xристя" все безобразие пошло. Ето он веры ромейской на Русь напустил. Вот с той поры и началось... То гололед, то опричнина, то масоны при дворе, то большевики, понимащ.

И почему Вам, кстати, байка "про 73 года" покоя не дает? Ведь она короткая самая. Я привел Вам несколько другиx на выбор. Выберете, что ли из ниx для разнообразия.

А если серьезно, Владимир, Вы Форум случаем не перепутали? Ведь дискутировали мы тут и про 1917 год, и про большевиков, и про кадетов с есерами, и про власть советску, и про войну гражданску... Года полтора жевали. Уж десны болят...

Можете даже не отвечать, а то уж у нашей дискуссии борода выросла. Возьмите лучше Кара-Мурзу почитайте. Не потому что "семь бед - один Кара-Мурза ответ", а потому что он ету тему дейзтвительно xорошо проработал.

Давайте с "белым шумом" попробуем закруглиться и по кругу больше не xодить.

С недоумением, не препятствуюшим, впрочем, уважению...
От VVV-Iva
К Igor Ignatov (18.01.2002 02:08:43)
Дата 18.01.2002 07:10:25

Ре: А-а, грустные...

Привет

>Можете даже не отвечать, а то уж у нашей дискуссии борода выросла. Возьмите лучше Кара-Мурзу почитайте. Не потому что "семь бед - один Кара-Мурза ответ", а потому что он ету тему дейзтвительно xорошо проработал.

Хотите заменить Марксизм-Ленинизм на Кара-Мурзизм?

>Давайте с "белым шумом" попробуем закруглиться и по кругу больше не xодить.

Так с этим согласен, только зачем вы хотите повторения прошлого (СССР), ведь же не из-за манипуляции он развалился.
Значит и еще раз развалится, если удастся воссоздать, только еще быстрее.

С недоумением, не препятствуюшим, впрочем, уважению...

Владимир
От Fox
К VVV-Iva (18.01.2002 07:10:25)
Дата 18.01.2002 13:03:17

Ре: А-а, грустные...


>Так с этим согласен, только зачем вы хотите повторения прошлого (СССР), ведь же не из-за манипуляции он развалился.
>Значит и еще раз развалится, если удастся воссоздать, только еще быстрее.

>Владимир
Извините, что встреваю. Мы, коенчно, не хотим повторения трагедии разрушения своего дома. Но мне кажется, что одна из основных причин разрушения именно в манипуляции. Точнее - в преступно неумелом противодействии ей со стороны советских властей (что, похоже, являлось частью той же манипуляции).
Если по Вашему иначе - пожалуйста расскажите.
С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (18.01.2002 13:03:17)
Дата 18.01.2002 17:13:23

Ре: А-а, грустные...

Привет

>Извините, что встреваю. Мы, коенчно, не хотим повторения трагедии разрушения своего дома. Но мне кажется, что одна из основных причин разрушения именно в манипуляции. Точнее - в преступно неумелом противодействии ей со стороны советских властей (что, похоже, являлось частью той же манипуляции).
>Если по Вашему иначе - пожалуйста расскажите.

Я тут постил причины развала СССР - мой взгляд.

И регулярно добавляю, в разных местах. Именно потому, что не согласен, что манипуляция - основная причина крушения советского строя. Понимаете, больные СПИДОм от пневмонии умирают...

Владимир
От Fox
К VVV-Iva (18.01.2002 17:13:23)
Дата 18.01.2002 18:50:37

Ре: А-а, грустные...

не согласен, что манипуляция - основная причина крушения советского строя. Понимаете, больные СПИДОм от пневмонии умирают...

>Владимир
Согласен с Вами, Владимир. Конечно, не основная. Думаю, что некорректно ставить вопрос об основной причине. Её необходимо искать глубже, на уровне теории, а ман-ция - практика.
С уважением.
От А.Б.
К Fox (18.01.2002 13:03:17)
Дата 18.01.2002 13:10:38

Ре: А чего вы ждали?

>Извините, что встреваю. Мы, коенчно, не хотим повторения трагедии разрушения своего дома. Но мне кажется, что одна из основных причин разрушения именно в манипуляции. Точнее - в преступно неумелом противодействии ей со стороны советских властей (что, похоже, являлось частью той же манипуляции).


Была проведена "мозговая кастрация" © А. Толстой (гиперболоид инж. Гарина) - даже без наркоза. Ну, рулить так было удобнее. Причем состояние это - поддерживалось неукоснительно. Вот и итог - включить мыслительный аппарат не так просто, как "выключить".
И "манипуляции" - идут "на ура". И сопротивление - пассивное. Все отсюда идет. Даже - желающие "продолжения банкета" в этом же большевистском ключе. Тоже ведь "нет альтернативы" поют. Кто их этому научил?

От Fox
К А.Б. (18.01.2002 13:10:38)
Дата 18.01.2002 15:18:56

Ре: А чего...



>Была проведена "мозговая кастрация" © А. Толстой (гиперболоид инж. Гарина) - даже без наркоза. Ну, рулить так было удобнее. Причем состояние это - поддерживалось неукоснительно. Вот и итог - включить мыслительный аппарат не так просто, как "выключить".
>И "манипуляции" - идут "на ура". И сопротивление - пассивное. Все отсюда идет. Даже - желающие "продолжения банкета" в этом же большевистском ключе. Тоже ведь "нет альтернативы" поют. Кто их этому научил?

Совершенно верно. И как "революция пожирает собственных детей" (хотя, скорее, творцов), так и забивание мозгов ударило по тем, кто это начинал, пусть даже начинал из лучших побуждений. Но мне кажется, что одна из причин успеха вражеской пропаганды и, в конечном итоге, холдной войны, не в забитости мозгов у населения. Очень многое понимали или чувствовали интуитивно.
Причина: заплывшие жиром мозги, отсутствие необходимости бороться (сколько об этом стремлении к борьбе ноги вытирали, даже Стругацкие) подорвали в слишком большой мере здравый смысл, способность трезво взглянуть на вещи. Мозги, заплывшие жиром, легко забиваются (сон разума рождает чудовищ). Пропаганда и старалась (та, что старалась за страну, а не против), но ведь старая была, мудрая, чего уж сейчас крутить, правду говорила. То, что не предсказала перестройки... Нам ли её обвинять? Она и так наказана, могилы даже на территории Россиянии оплёваны.
Повторюсь: я думаю, что советская пропаганда была более права, чем мы и сейчас можем себе представить. Только вот мы её не поняли.
Кстати, анекдот: 6 лет - мама знает всё. 12 лет - мама знает далеко не всё! 16 - мама ничего не знает! 30 - надо было слушать маму...
С уважением.
От А.Б.
К Fox (18.01.2002 15:18:56)
Дата 18.01.2002 15:29:08

Ре: Рассмотрим ситуацию.

>Но мне кажется, что одна из причин успеха вражеской пропаганды и, в конечном итоге, холдной войны, не в забитости мозгов у населения. Очень многое понимали или чувствовали интуитивно.

Нет. Не чувствовали. Даже не задумывались - "не положено" было. Для размышления о таких проблемах были "компетентные органы". А ситуация сложилась так.
Силовые методы воздействия - осудили (сама власть). Так решительно - что явно прибегать к ним уже не могли. Несиловых методов - действенных - не было. Как только сложился кризис управления (на сей раз внутри правящей элиты) - система обрушилась. Требовалась "легитимность" от народа, а как ее получить? Силой - низзя, а боле - нечем... А сам по себе народ - уже не мог решать, отучили... Вот и вышла победа "более шустрых и беспринципных".

>Повторюсь: я думаю, что советская пропаганда была более права, чем мы и сейчас можем себе представить.

В чем? Тут нельзя "вообще" взвесить-решить. Только по конкретным подвопросам.
От Fox
К А.Б. (18.01.2002 15:29:08)
Дата 18.01.2002 16:08:16

Ре: Рассмотрим ситуацию.


>>Повторюсь: я думаю, что советская пропаганда была более права, чем мы и сейчас можем себе представить.
>
>В чем? Тут нельзя "вообще" взвесить-решить. Только по конкретным подвопросам.

Был бы очень признателен, если бы вы их поставили. Мне пока сложно ставить теоретические вопросы, отвечать - пожалуйста, а моделировать их - так пока не идёт.
Вы - мой идеологический оппонент, насколько ко мне вообще можно прилепить что-либо идеологическое. Не сердитесь - я говорю это с полным уважением к Вам, как самурай полон уважения к тому, на кого нацелена его катана. С интересом обсужу с Вами такие подвопросы.
Кстати, у меня зависает сервер и я отправил два похожих сообщения, полагая, что одно из них пропало. не удивляйтесь.
С уважением.
От А.Б.
К Fox (18.01.2002 16:08:16)
Дата 18.01.2002 16:16:37

Ре: Давайте вспоминать. Всем просьба поучаствовать.

А именно:
наиболее частые утверждения советской пропаганды.

капитализм - плохо не будем рассматривать :) сконцентрируемся на том, что "внутрь страны" смотрело.
От Fox
К А.Б. (18.01.2002 16:16:37)
Дата 18.01.2002 16:44:25

Ре: Давайте вспоминать....

В догонку: благосостояние, питание и здоровье на протяжении всего периода существования гос-ва, можно начиная с Романовых.
С уважением.
От А.Б.
К Fox (18.01.2002 16:44:25)
Дата 18.01.2002 16:48:29

Ре: Еще раз - давайте, все ж, постепенно.

>В догонку: благосостояние, питание и здоровье на протяжении всего периода существования гос-ва, можно начиная с Романовых.

Статистика - штука плохая. Многие в ней "порылись" с агитатским настроем. Это раз. Поднимали эти темы, архив гляньте. Ничего путного - не вышло пока :) Это два.

А вообще - модель общества надо строить, иначе - и не разберемся, это три.
От Fox
К А.Б. (18.01.2002 16:48:29)
Дата 18.01.2002 18:03:47

Ре: Еще раз...



>>В догонку: благосостояние, питание и здоровье на протяжении всего периода существования гос-ва, можно начиная с Романовых.
>
>Статистика - штука плохая. Многие в ней "порылись" с агитатским настроем. Это раз. Поднимали эти темы, архив гляньте. Ничего путного - не вышло пока :) Это два.

>А вообще - модель общества надо строить, иначе - и не разберемся, это три.
Уважаемый А. Б., я и не лезу в статистику, считаю себя некомпетентным. Говорю то, что видел своими глазами и слышал от близких мне людей.
И совершенно с Вами согласен, нужно строить. Если подскажете как, или хотя бы Ваши задумки на этот счёт - очень обяжете.
С уважением.
От Fox
К А.Б. (18.01.2002 16:16:37)
Дата 18.01.2002 16:41:00

Ре: Давайте вспоминать....

Первое, что приходит в голову - рост благосостояния советских людей. Упаси бог, не считаю Вас некомпетентным, но предлагаю сравнить уровень жизни среднего человека, состояние его здоровья и качество питания. Оно что, ухудшалось? Отнюдь.
Второе - снижение криминогенной напряжённости. Ещё К. Клей (М. Али), редкий недоумок, по-моему, 100% американец, потрясённо сравнивал перспективу пройтись ночью по парку в Нью-Йорке и в Москве. Я ещё до школы без опаски гулял во дворе один. На улицу не пускали - там машины и собаки.
Третье - борьба с несунами. Хоть и не так сильно обескровили они экономику, как с недавних пор стали говорить, но это была, надо полагать, правильная и справедливая компания. Ну где приветствуют воров? (Только здесь и сейчас).
Ваш ход.
С уважением.
От А.Б.
К Fox (18.01.2002 16:41:00)
Дата 18.01.2002 16:55:46

Ре: Итак.

>Первое, что приходит в голову - рост благосостояния советских людей.

"жить стало лучше, жить стало веселее"
Лучше - понятие недоопределенное. Ну, с подобным в пропаганде - постоянно будем сталкиваться, она ж манипулятивная по сути своей. Бум доопределять.

>Упаси бог, не считаю Вас некомпетентным, но предлагаю сравнить уровень жизни среднего человека, состояние его здоровья и качество питания. Оно что, ухудшалось? Отнюдь.

С партизанами можно проще :) Когда они всерьез обидятся - ручаюсь - сразу это узнаете. :) Обойдемся без экивоков.
Период рассмотрения. Источник благосостояния, его перспектива. Нефть за еду - кончится. Золотой запас за еду - кончится еще быстрее. А локально - налицо рост благосостояния, если по уровню жизни судить.

>Второе - снижение криминогенной напряжённости. Ещё К. Клей (М. Али), редкий недоумок, по-моему, 100% американец, потрясённо сравнивал перспективу пройтись ночью по парку в Нью-Йорке и в Москве. Я ещё до школы без опаски гулял во дворе один. На улицу не пускали - там машины и собаки.

Буду думать. Но - что есть преступление? По морде - и у нас запросто и ни за что можно было огрести. В том же парке. :) Проблему надо как-то по другому несколько поставить.

>Третье - борьба с несунами. Хоть и не так сильно обескровили они экономику, как с недавних пор стали говорить, но это была, надо полагать, правильная и справедливая компания. Ну где приветствуют воров? (Только здесь и сейчас).

А чего несли? По отдельности нельзя судить. Это уже почти моральная проблема, не экономическая. Так давайте - мораль "от печки" рассмотрим. Что убрали, что добавили.
От Fox
К А.Б. (18.01.2002 16:55:46)
Дата 18.01.2002 17:49:28

Ре: Итак.



>>Первое, что приходит в голову - рост благосостояния советских людей.
>
>"жить стало лучше, жить стало веселее"
>Лучше - понятие недоопределенное. Ну, с подобным в пропаганде - постоянно будем сталкиваться, она ж манипулятивная по сути своей. Бум доопределять.
Я рассматриваю этот вопрос так: в начале 80х жилось лучше, чем десять лет до этого. В начале 70х жилось всяко лучше, чем, к примеру, за 20 лет до этого. В начале 50х было всяко сытнее и защищённее, чем в 21м году. За 100 прошедших лет в России условия жизни и благосостояние изменились, как ни где в мире.

>>Упаси бог, не считаю Вас некомпетентным, но предлагаю сравнить уровень жизни среднего человека, состояние его здоровья и качество питания. Оно что, ухудшалось? Отнюдь.
>
>С партизанами можно проще :) Когда они всерьез обидятся - ручаюсь - сразу это узнаете. :) Обойдемся без экивоков.
>Период рассмотрения. Источник благосостояния, его перспектива. Нефть за еду - кончится. Золотой запас за еду - кончится еще быстрее. А локально - налицо рост благосостояния, если по уровню жизни судить.

Если не сложно - объясните, что Вы говорите мне по поводу партизан. Я, к сожалению. не понял.
По поводу экивоков. На форуме я иногда вижу резкость и даже грубость. Считаю такой спосб ведения дискуссии унижающим того, кто грубит. Уважая собеседников, хочу по возможности помочь им не терять лицо. Знаете, как японцы объясняют их вежливость?
Что же касается нефти и золота... Мне ещё не кто аргументировано не доказал, что наше благосостояние базировалось только на них. И сам я внутренне чувствую, что не так всё просто. Работала (и хорошо!) и жила по средствам целая страна. Хлеб свой, сахар свой, машины свои, хлопок отличный тоже свой. Если не затруднит, приведите более точные данные.
>>Второе - снижение криминогенной напряжённости. Ещё К. Клей (М. Али), редкий недоумок, по-моему, 100% американец, потрясённо сравнивал перспективу пройтись ночью по парку в Нью-Йорке и в Москве. Я ещё до школы без опаски гулял во дворе один. На улицу не пускали - там машины и собаки.
>
>Буду думать. Но - что есть преступление? По морде - и у нас запросто и ни за что можно было огрести. В том же парке. :) Проблему надо как-то по другому несколько поставить.
Помилуйте, набитая физиономия конечно обидно и унизительно. Но ведь это лучше, чем лишняя технологическая дырка в затылке, или колото-резаная, или изнасилованный ребёнок. Не навязываю своего мнения, я-то в случае чего, думаю, отобъюсь. Но за безопасность моих детей с радостью отдам все либерализмы и свободы (хотя сам - крайне непринимающий диктат человек).
>>Третье - борьба с несунами. Хоть и не так сильно обескровили они экономику, как с недавних пор стали говорить, но это была, надо полагать, правильная и справедливая компания. Ну где приветствуют воров? (Только здесь и сейчас).
>
>А чего несли? По отдельности нельзя судить. Это уже почти моральная проблема, не экономическая. Так давайте - мораль "от печки" рассмотрим. Что убрали, что добавили.
В каком смысле "что?" ? Всё несли, знаю не по наслышке. Почему моральная проблема? Там, где присутствуют финансовые категории (а убыток к ним вполне относится), проблема становится и экономической тоже.
Если не сложно - объясните, что значит "мораль от печки".
С уважением.
От alex~1
К А.Б. (18.01.2002 13:10:38)
Дата 18.01.2002 13:24:56

Ре: А чего...

>Была проведена "мозговая кастрация" © А. Толстой (гиперболоид инж. Гарина) - даже без наркоза. Ну, рулить так было удобнее. Причем состояние это - поддерживалось неукоснительно. Вот и итог - включить мыслительный аппарат не так просто, как "выключить".

Полная чушь (как обычно). Не было никакой "мозговой кастрации" (естественно, в переносном смысле). Было запрещение обсуждать - в разной степени для разных периодов.
Но запрет обсуждать и "мозговая кастрация" - абсолютно разные вещи. Не было даже хоть сколько-нибудь примитивного манипулирования.

>И "манипуляции" - идут "на ура". И сопротивление - пассивное. Все отсюда идет. Даже - желающие "продолжения банкета" в этом же большевистском ключе. Тоже ведь "нет альтернативы" поют. Кто их этому научил?

"Нет альтернативы" - это отнюдь не только большевистская песня. Вся русская интеллигенция, например, пела ее с момента, как голосок прорезался. Да и песня "нет альтернативы либерализму" поется в первую очередь политтехнологами Запада - туземцы в РФ-ии только подпевают.
От А.Б.
К alex~1 (18.01.2002 13:24:56)
Дата 18.01.2002 13:39:52

Ре: Было, было. Просто некоторые и сегодня - добровольно - на эту операцию идут.

>Полная чушь (как обычно). Не было никакой "мозговой кастрации" (естественно, в переносном смысле). Было запрещение обсуждать - в разной степени для разных периодов.

Ага. И еще - запрет "думать не так, как указано". По крайней мере - об этом вслух говорить, что думаешь не так. Пустяки, конечно, по-вашему, говорить не о чем. Но итог - вы как объясняете? А.... все вокруг предатели...

>Но запрет обсуждать и "мозговая кастрация" - абсолютно разные вещи. Не было даже хоть сколько-нибудь примитивного манипулирования.

А зачем? Сперва была грубая сила, а потом - инерция ее.
Как кончилась инерция, начались проблемы. Уже манипуляционные, хотя - голову особенно дурить не пришлось, этим внукам коммунистов. Не так, чтобы переусердствовали, почти "само собой" все "либерализовалось". Спроста?

>"Нет альтернативы" - это отнюдь не только большевистская песня.

Ага. Так чем вы тогда лучше остальных, эту песню поющих? Почему ваших надо выбрать из когорты "недостойных"?

Я предпочту - вместо выбора послать всех "безальтернативных" куда подальше.
От Fox
К А.Б. (18.01.2002 13:39:52)
Дата 18.01.2002 15:48:26

Ре: Было, было....

Уважаемый А.Б.! Вы во многом правы, однако не могу с вами согласиться вотношении выключения мозгов или каких то там происков по "отуплению" народа.
Пропаганда советских властей играла сплошь против них самих. Но разве из-за того, что их усилиями были выклюяены мозги у людей? Мы многое понимали, догадывались интуитивно. До сих пор помню, как в 86м, кажется, не таясь и во всю хают советскую власть уже не на кухнях, а в курилках на работе, в открытую. И руководитель мой (идейный б\п) бросает фразу, просто неприличную в обществе, будто, извиняюсь, пукнул. Серёга, говорит, советский строй, конечно, гуманный. Очень... Даже слишком.
Мы, весь народ, забыв голод, не борясь ни за что (сколько об этой борьбе ноги вытирали, и Гребенщиков и Стругацкие) позволили своим мозгам зарасти жиром. А такой мозг очень легко забивается всякой дрянью. Сон разума рождает чудовищ.
Наш разум мало того, что уснул. Он ещё и принципиально не хотел просыпаться. До него ведь пыталась докричаться советская пропаганда. Помните: самое страшное в мире - быть успокоенным. Славлю Котовского разум, который за час пред казнью тело своё гранёное японской гимнастикой мучит.
Несчастная пропаганда! Те, кто пропагандировал честно, были стары и мудры. Их ошибка, что и нас они считали мудрыми. Думали, что мы умнее, чем оказалось на самом деле. Они прошли тяжёлую жизнь и упустили своих детей. Но сейчас то мы повзрослели и поумнели. Хоть кто-то.
Кстати анекдот: 6 лет - мама знает всё. 12 - мама знает далеко не всё! 16 лет - мама ничего не знает! 30 - надо было слушать маму...
С уважением.
От А.Б.
К Fox (18.01.2002 15:48:26)
Дата 18.01.2002 16:03:37

Ре: И еще раз. (я терпеливый).

>не могу с вами согласиться вотношении выключения мозгов или каких то там происков по "отуплению" народа.

Ситуация наблюдается? С какого года? "Вдруг" ли она возникла?

>Пропаганда советских властей играла сплошь против них самих. Но разве из-за того, что их усилиями были выключены мозги у людей?

Дело не в пропаганде, как таковой. Дело в "разграничении полномочий". А это разграничение - выключило "социальный здравый смысл". С другой стороны - раз кто-то запрещает заниматься нужным делом - то (дело-то нужное) - он должен сам его делать, не хуже, чем это дело делалось до запрета другими. Согласны?
А у советской власти - "прорыв" вышел. И раз "не смогла" - пенять поздно. Решение было принято - надо было думать, чем решение опасно и сколько потребует усилий на созранение "статус кво". Сегодня - остается лишь учесть опыт "на будущее", хоть не все с этим согласны :)

>Мы многое понимали, догадывались интуитивно.

Сделать хоть что-то могли? Для исправления ситуации, разумеется.

>Мы, весь народ, забыв голод, не борясь ни за что

Очень митингам пахнет. Не надо так всеобъемлюще. :)
Давайте - по кусочкам разбираться.

>Наш разум мало того, что уснул. Он ещё и принципиально не хотел просыпаться.

Хотел и хочет, но это - непросто. Попробуйте без подготовки 10 000 осилить - тот еще марафон выйдет. А подготовиться - не дали.

>Несчастная пропаганда! Те, кто пропагандировал честно, были стары и мудры. Их ошибка, что и нас они считали мудрыми.

Совсем не уверен. Полагаю - наоборот. К тому же - главное предательство "мудрых" совершили их родные дети и внуки. Что, они и их не смогли воспитать? Тогда - не мудрые!
От Fox
К А.Б. (18.01.2002 16:03:37)
Дата 18.01.2002 16:22:28

Ре: И еще...

Извините, уважаемый А.Б. Я, вероятно, поторопился считать Вас оппонентом. Это от недостаткаопыта в общении на форумах (вообще).
Похоже, что мы спорим, доказывая друг другу одно и тоже. Вероятно, не существенно, что думает человек о причинах произошедшего - они для каждого свои. Главное - понимание беды, навалившейся на наше общество и желание с ней справиться. Об остальном можно договориться.
Теперь о схожести с митингом. Чем больше каждый из нас начнёт ощущать себя частью народа, тем больше ответственности за этот народ он сможет возложить на себя. И уже не важно, будет ли он распространять литературу, организовывать лекции или как-нибудь ещё помогать наводить порядок после буйного гульбища - дело он себе найдёт.
Зря мы стараемся подавлять хорошие и полезные мотивы внутри себя.
А подвопросы я с Вами с удовольствием обсужу.
С уважением.
От alex~1
К А.Б. (18.01.2002 13:39:52)
Дата 18.01.2002 14:19:15

Ре: Было, было....

Сам я на себя удивляюсь. Ну зачем я все время пытаюсь объяснить Вам очевидные вещи?

Еще раз. Разговор идет о ПРИЧИНАХ, понимаете, ПРИЧИНАХ произошедших событий.

>Ага. И еще - запрет "думать не так, как указано". По крайней мере - об этом вслух говорить, что думаешь не так. Пустяки, конечно, по-вашему, говорить не о чем. Но итог - вы как объясняете? А.... все вокруг предатели...

Во-первых. Фраза "Но итог - вы как объясняете? А.... все вокруг предатели..." означает, что вы приписываете мне точку зрения, что ПРИЧИНА, а не СЛЕДСТВИЕ - в предательстве. Это не моя точка зрения - запомните, наконец.

Во-вторых. Вы ПРИЧИНУ видели в "мозговой кастрации".А теперь говорите, что было совсем другое - "вслух не говорить, о чем думаешь". Это означает, что Вы сами понимаете, что никакой "мозговой кастрации" не было. А это значит, что ПРИЧИНА не та, которую Вы так усердно проталкиваете с помощью многоточий.

>>Но запрет обсуждать и "мозговая кастрация" - абсолютно разные вещи. Не было даже хоть сколько-нибудь примитивного манипулирования.
>
>А зачем? Сперва была грубая сила, а потом - инерция ее.

Блин. Вы говорите, что ПРИЧИНА - "мозгопромыв". Я говорю - ерунда. Не было мозгопромыва, а было затыкание рта. Вы говорите, да, действительно, да и зачем мозгопромыв, когда есть сила? Так запомните, что вы сами согласились, что не было мозгопромыва, не повторяйте больше эту глупость и ищите причину в чем-то другом.

>>"Нет альтернативы" - это отнюдь не только большевистская песня.
>
>Ага. Так чем вы тогда лучше остальных, эту песню поющих? Почему ваших надо выбрать из когорты "недостойных"?

Блин, блин и блин. Полная тарелка блинов. Какая, блин, разница, лучше там кто-то или хуже при обсуждении того, что, блин, явилось ПРИЧИНОЙ?

>Я предпочту - вместо выбора послать всех "безальтернативных" куда подальше.

Перечитайте эту фразу еще раз, альтернативный ва наш.
От А.Б.
К alex~1 (18.01.2002 14:19:15)
Дата 18.01.2002 14:51:48

Ре: Путаник вы.

>Сам я на себя удивляюсь. Ну зачем я все время пытаюсь объяснить Вам очевидные вещи?

Наверное, чтобы лучше самому разобраться. Иначе - смогли бы внятную и логичную концепцию построить.

>Еще раз. Разговор идет о ПРИЧИНАХ, понимаете, ПРИЧИНАХ произошедших событий.

Понимаю. Запрет на самостоятельное мышление (и обсуждение, иначе как мыслить-то?) и есть причина. Одна из главных, в сегодняшних "манипуляциооных" следствиях.
Недоступно, разве, пониманию?

>Во-первых. Фраза "Но итог - вы как объясняете? А.... все вокруг предатели..." означает, что вы приписываете мне точку зрения, что ПРИЧИНА, а не СЛЕДСТВИЕ - в предательстве. Это не моя точка зрения - запомните, наконец.

Это одна из широко распространенных версий. Изложите вашу: итак, почему советский народ неспособен внятно мыслить в области "социальных дисциплин"?

>Во-вторых. Вы ПРИЧИНУ видели в "мозговой кастрации".А теперь говорите, что было совсем другое - "вслух не говорить, о чем думаешь".

Глупость городите. Это и есть - "мозговая кастрация". Для не особо несговорчивых. А последних - пулей в затылок "уговорили", если им что-то помешало эммигрировать. Некоторых - сперва "попользовали" в различных проектах. Под присмотром, конечно. Не путайте сроки и соц. слои. Здесь я говорю о "бывших" - тех кадрах, что от Российской Империи остались.

>Блин. Вы говорите, что ПРИЧИНА - "мозгопромыв". Я говорю - ерунда.

Вы сознание свое - настройте. Эмоции - паром из ушей выпустите, амбиции - в унитаз. Легче понимать станет, гарантирую. Я говорю что легкость "мозгопромыва" сегодня - следствие "затыкания рта" вчера. Доступно? Что причина - понятно?

>Блин, блин и блин. Полная тарелка блинов. Какая, блин, разница, лучше там кто-то или хуже при обсуждении того, что, блин, явилось ПРИЧИНОЙ?

Это для вас загадка "что причина". Не для меня. Так что - этот факт можете осознать как причину ВАШЕГО непонимания моей позиции. Надеюсь, по прочтении этого постинга, понимания у вас прибавится. Ну а нет...


От alex~1
К А.Б. (18.01.2002 14:51:48)
Дата 18.01.2002 14:59:43

Ре: Путаник вы.

В игнор.
От Георгий
К VVV-Iva (18.01.2002 00:10:56)
Дата 18.01.2002 00:22:37

Проведите понятную аналогию.

>Видете ли, за 70 лет количество активного населения было уменьшено. Уравнением всех по худшим занимались. Почитайте Чернышевского - сны Веры Павловны ( четвертый?) про поле и уравнивание колосков.

И потом, если активного населения было так мало, откуда столько "хватов" появилось сейчас? Или это - НЕ ТО "активное" население?

P. S. А ведь за Вами, Ива, если честно, ничего, кроме каких-то астрологических изысканий, "когда чего будет" и что чему соответствует (какое-то переселение душ, пардон, времен), и уверенности в том, что Вы знаете что-то такое, чего не знает ядро этого Форума, и тон оракула - отсюда же %-)
От VVV-Iva
К Георгий (18.01.2002 00:22:37)
Дата 18.01.2002 01:23:35

Re: Проведите понятную...

Привет


>>Видете ли, за 70 лет количество активного населения было уменьшено. Уравнением всех по худшим занимались. Почитайте Чернышевского - сны Веры Павловны ( четвертый?) про поле и уравнивание колосков.

Сон Веры павловны - люди хотели сделать все колоски равными. Они пошли по полю и вырывали высокие колоски и низкие. Но высокие колоски хорошо видно, поэтому их всех вырывали, а низкие плохо видны, поэтому большинство оставалось в поле.

>
>И потом, если активного населения было так мало, откуда столько "хватов" появилось сейчас? Или это - НЕ ТО "активное" население?

Хваты и политически активное, способное постоять за себя население - это большая разница.


Владимир