От vld
К Игорь
Дата 09.01.2015 15:29:46
Рубрики Россия-СССР; Ссылки;

Re: Это дело...

> Это Вы про слишком отдаленное "раньше". Тогда люди болели в основном простудой, а про гипертонию, астму, ишемию, рак и прочие прелести, особенно нервно-психические мало кто и слышал.

Люди болели не только "простудой", но и тифом, инфекционными заболеваниями ЖКХ, паразитными инфекциями и много-много-много чем, астма, кстати, была весьма распространена. До болезней "пожилого возраста" большинство просто не доживало. А с нервно-психическими ве было ОК - в каждой деревене был свой дурачок. В общем, ваши идиллические представления о благостном действии отсутствия гигиены и медицины и присутствия свежего воздуза и молитвы - они кагбэ фантазии человека, ни разу в жизни не сталкивавшегося с реалиями "простой жизни". (Я сталкивался).

> Это если отвественность продается за деньги. Но она, вот, незадача, за деньги не продается. Это личное качество человека, нормально воспитанного.

Так-то оно конечно так. но "выковать" достаточно таких ответственных людей. видимо, не удалось и в СССР, пожтому, двигая по "лестнице ответственности", еще и повышали зарплату. Ваш КО. А если по-простому, то коль скоро будете с человека постоянно спрашивать слишкмо много, а давать ему хрен - чувство ответственности начинает стремительно притупляться, проверено, знаете почему? Потмоу что такое отношение к людям крайне безответственно.

> И зачем такие "каждые" в больницах и поликлинниках? Не хотел бы я, чтоб ко мне такие прикасались.

Поясняю. Стерилизация отнимает опре. количсетво часов квалифицированного труда. окторого не хватает.

> Ага, тут стерилизация уже и не сложная, а в поликлинниках сложная.

Тут конвейер и мощный (офигенно мощный, кстати. смертельно опасный) источник радиоактивного излучения, ставить такое в каждую поликлинику неск. накладно и небезопасно. Но вообще-то есть компактные стерилизаторы для медучреждений. Но в каждую поликлинику не поставишь - накладно. И там не источник радиоактивного излю, а ускоритель электронов на 3-5 МэВ. Проблема в другом. Многоразовые шприцы и проч. такой байдой плохо стерилизуются, потому как стекло и металл. Они для стерилизации всяких салфеток-халатов, и, скорее, одноразовых.

> Большую опасность Вы высосали из пальца.

Опасность небольшая. но важна статистика, который ни Вы. ни Середа не владеете. А кто-то, кто принимает решения о выборе в опльзу одноразового - владеет. Но Вы ему не верите, из религиозных соображений :)

> Это не дело вкуса. Это внерили намеренно.

Непреднамеренные действия характерны для слабоумных.
От Игорь
К vld (09.01.2015 15:29:46)
Дата 10.01.2015 01:16:59

Re: Это дело...

>> Это Вы про слишком отдаленное "раньше". Тогда люди болели в основном простудой, а про гипертонию, астму, ишемию, рак и прочие прелести, особенно нервно-психические мало кто и слышал.
>
>Люди болели не только "простудой", но и тифом, инфекционными заболеваниями ЖКХ, паразитными инфекциями и много-много-много чем,

Да, инфецкии как же я забыл.

> астма, кстати, была весьма распространена.

Да, что Вы говорите, еще скажите, что аллергия, гипертония, ишемия и рак были распрсотранены.

> До болезней "пожилого возраста" большинство просто не доживало. А с нервно-психическими ве было ОК - в каждой деревене был свой дурачок. В общем, ваши идиллические представления о благостном действии отсутствия гигиены и медицины и присутствия свежего воздуза и молитвы - они кагбэ фантазии человека, ни разу в жизни не сталкивавшегося с реалиями "простой жизни". (Я сталкивался).

>> Это если отвественность продается за деньги. Но она, вот, незадача, за деньги не продается. Это личное качество человека, нормально воспитанного.
>
>Так-то оно конечно так. но "выковать" достаточно таких ответственных людей. видимо, не удалось и в СССР, пожтому, двигая по "лестнице ответственности", еще и повышали зарплату. Ваш КО. А если по-простому, то коль скоро будете с человека постоянно спрашивать слишкмо много, а давать ему хрен - чувство ответственности начинает стремительно притупляться, проверено, знаете почему? Потмоу что такое отношение к людям крайне безответственно.
А кому давали слишком мало, а спрашивали слишком много?

>> И зачем такие "каждые" в больницах и поликлинниках? Не хотел бы я, чтоб ко мне такие прикасались.
>
>Поясняю. Стерилизация отнимает опре. количсетво часов квалифицированного труда. окторого не хватает.

Понятно, Вы упорно ратуете за то, чтоб было наличие большого количества малоквалифицированного персонала в больницах и поликлинниках.

>> Ага, тут стерилизация уже и не сложная, а в поликлинниках сложная.
>
>Тут конвейер и мощный (офигенно мощный, кстати. смертельно опасный) источник радиоактивного излучения, ставить такое в каждую поликлинику неск. накладно и небезопасно.

А на конвеерах все с гарантей, разумеется. Знаем мы эти гарантии. Сам электронщик. Человек ошибиться может -но и сам исправит. У машины разума нет - сбой - и если не заметят, то сама машина ничего не исправит. Сколько уже скандалов было, что даже в детских йогуртах заграничных находили те или иные неподходящие бактерии и вещества.

> Но вообще-то есть компактные стерилизаторы для медучреждений. Но в каждую поликлинику не поставишь - накладно.

Уж конечно. Такая прям дорогая штука, прям томограф для головного мозга этот стерилизатор в Вашем представлении.

> И там не источник радиоактивного излю, а ускоритель электронов на 3-5 МэВ. Проблема в другом. Многоразовые шприцы и проч. такой байдой плохо стерилизуются, потому как стекло и металл. Они для стерилизации всяких салфеток-халатов, и, скорее, одноразовых.

Есть кипяение и ультрафиолет и много чего еще.

>> Большую опасность Вы высосали из пальца.
>
>Опасность небольшая. но важна статистика, который ни Вы. ни Середа не владеете. А кто-то, кто принимает решения о выборе в опльзу одноразового - владеет. Но Вы ему не верите, из религиозных соображений :)

Вы всерье думаете, что одноразовые шприцы внедрялись из-за статистики? А не из-за дополнительных бабок?

>> Это не дело вкуса. Это внерили намеренно.
>
>Непреднамеренные действия характерны для слабоумных.


Намеренно - чтоб иметь дополнительный и неплохой источник гарантированного дохода.

От vld
К Игорь (10.01.2015 01:16:59)
Дата 12.01.2015 18:39:34

Re: Это дело...

>> астма, кстати, была весьма распространена.
>
> Да, что Вы говорите, еще скажите, что аллергия, гипертония, ишемия и рак были распрсотранены.

Сезонной аллергией в 19 в в Петербурге страдал каждый третий-четвертый ("сенная лихорадка"), что до гипертонии, ишемической болезни и рака, то с чего Вы взяли. что их не было? Выражение "грудная жаба" к пимеру. не приходилось слыхать?

>>Так-то оно конечно так. но "выковать" достаточно таких ответственных людей. видимо, не удалось и в СССР, пожтому, двигая по "лестнице ответственности", еще и повышали зарплату. Ваш КО. А если по-простому, то коль скоро будете с человека постоянно спрашивать слишкмо много, а давать ему хрен - чувство ответственности начинает стремительно притупляться, проверено, знаете почему? Потмоу что такое отношение к людям крайне безответственно.
>
> А кому давали слишком мало, а спрашивали слишком много?

Медсестра в отделении с з/п в 76 руб при отсутствии санитарки. Как вам?

>>Поясняю. Стерилизация отнимает опре. количсетво часов квалифицированного труда. окторого не хватает.
>
> Понятно, Вы упорно ратуете за то, чтоб было наличие большого количества малоквалифицированного персонала в больницах и поликлинниках.

Что ж до вас всегда доходит с точностью до наоборот. Я ратую за то, чтобы высококвалифицированный персонал не занимался рутинными процедурами. Это можно делать 2-мя путями, грубо "американским" и "африканским": либо сделать "среду работы" такой, чтобы минимизировать неквалифицированные усилия (путь выбираемый при высоком уровне жизни и з/п), либо набрать много дешевого низкоквалифицированного персонала для выполнения рутинных процедур (путь доступный странам с низким уровнем жизни и з/п). Как именно делать "среду работы" такой , как нам нужно - вопрос тезнический. но заниматься ухудшенчеством, как Вы предлагаете. вряд ли рационально.

> А на конвеерах все с гарантей, разумеется.

С весьма высокой.

> Знаем мы эти гарантии. Сам электронщик. Человек ошибиться может -но и сам исправит. У машины разума нет - сбой - и если не заметят, то сама машина ничего не исправит. Сколько уже скандалов было, что даже в детских йогуртах заграничных находили те или иные неподходящие бактерии и вещества.

В детских йогуртах эпохи "до исторического материализма" приготовленных "теплыми ламповыми руками" близлежащих молочниц и скотниц их было куда как больше. Вы не заметили, что пищевые отравления молочными продуктами практически сошли на нет?

>> Но вообще-то есть компактные стерилизаторы для медучреждений. Но в каждую поликлинику не поставишь - накладно.
>
> Уж конечно. Такая прям дорогая штука, прям томограф для головного мозга этот стерилизатор в Вашем представлении.

Не особо дорогая, вполне доступна средней больнице, а вот маленькой поликлинике или частной клинике - нет. И патронажная сестра, которой надо за вечер 20 больных обойти, с собой ускоритель электронов весом в 2 тонны не потащит. Нет, не спорю, есть варианты с "многоразовым", напр., мой давний знакомый (сосед был, жили рядом в Дублине) принципиально пользовался услугами централизованной стерилизационной лаборатории. Ну любил он стеклянные шприцы, и что во всей принадлежащей ему "клинике" (на 3 врачей) такие были. При потоке в 20 пациентов в день он мог это себе позволить. Шприцы кипятили на месте, а все остальное привозили в стерилизованном и упакованном виде. Так же как есть служба многоразовых пеленок (привозят, увозят, централизованно стирают) есть и службы для больниц. В каждом случае все должно решаться с рчкуой и калькулятором.

>>Опасность небольшая. но важна статистика, который ни Вы. ни Середа не владеете. А кто-то, кто принимает решения о выборе в опльзу одноразового - владеет. Но Вы ему не верите, из религиозных соображений :)
>
> Вы всерье думаете, что одноразовые шприцы внедрялись из-за статистики? А не из-за дополнительных бабок?

Изготовитель шприцов очевидно получил "дополнительные бабки", получатель - дополнительные удобства. Знаете, я вот не пользуюсь многоразовыми, для меня удобство и отсутствие возм. проблем с септикой при неправильной стерилизации важнее, а уж сколько этих стеклянных шприцов у меня во время Оно раскололось в процессе стерилизации в домашних условиях ... Нет, нафиг-нафиг, 4-6 рублей в день, чтобы избежать этого гимора и затупившихся игл я пока себе позволить могу.

> Намеренно - чтоб иметь дополнительный и неплохой источник гарантированного дохода.

И что в этом плохого?
От Игорь
К vld (12.01.2015 18:39:34)
Дата 12.01.2015 19:28:38

Re: Это дело...

>>> астма, кстати, была весьма распространена.
>>
>> Да, что Вы говорите, еще скажите, что аллергия, гипертония, ишемия и рак были распрсотранены.
>
>Сезонной аллергией в 19 в в Петербурге страдал каждый третий-четвертый ("сенная лихорадка"), что до гипертонии, ишемической болезни и рака, то с чего Вы взяли. что их не было? Выражение "грудная жаба" к пимеру. не приходилось слыхать?

А с чего Вы взяли, что в 19 веке в Петербурге каждый третий страдал сенной лихорадкой? Даже сегодня заболеваемость раком в развивающихся странах много ниже, чем в развитых.

>>>Так-то оно конечно так. но "выковать" достаточно таких ответственных людей. видимо, не удалось и в СССР, пожтому, двигая по "лестнице ответственности", еще и повышали зарплату. Ваш КО. А если по-простому, то коль скоро будете с человека постоянно спрашивать слишкмо много, а давать ему хрен - чувство ответственности начинает стремительно притупляться, проверено, знаете почему? Потмоу что такое отношение к людям крайне безответственно.
>>
>> А кому давали слишком мало, а спрашивали слишком много?
>
>Медсестра в отделении с з/п в 76 руб при отсутствии санитарки. Как вам?

Явно лучше, чем сегодня в большинстве региональных больниц. Питание тогда обходилось этой медсестре - рубль в день. Да еще квартира ( даже если одна жила) - червонец. Ну, транспорт - трешку. Вот и получается, что и у одинокой медсестры тридцаточка в месяц оставалась после всех необходимых расходов. - Да еще плюс обычные для всех льготы тогда из общественнх фондов потребления: профпутевка за какие-нибудь 12 рублей - не хило было, да? Словом жить можно было. И отсустве санитарок сегодня гораздо более распространено.

>>>Поясняю. Стерилизация отнимает опре. количсетво часов квалифицированного труда. окторого не хватает.
>>
>> Понятно, Вы упорно ратуете за то, чтоб было наличие большого количества малоквалифицированного персонала в больницах и поликлинниках.
>
>Что ж до вас всегда доходит с точностью до наоборот. Я ратую за то, чтобы высококвалифицированный персонал не занимался рутинными процедурами.

А для рутинных процедур сойдут и малоквалиифированные кадры?

>Это можно делать 2-мя путями, грубо "американским" и "африканским": либо сделать "среду работы" такой, чтобы минимизировать неквалифицированные усилия (путь выбираемый при высоком уровне жизни и з/п), либо набрать много дешевого низкоквалифицированного персонала для выполнения рутинных процедур (путь доступный странам с низким уровнем жизни и з/п). Как именно делать "среду работы" такой , как нам нужно - вопрос тезнический. но заниматься ухудшенчеством, как Вы предлагаете. вряд ли рационально.

Что-то я сомннваюсь, чтоб можно было эффективно минимизировать неквалифицированные усилия в современной больнице. Роботов еще не придумали для этой цели.

>> А на конвеерах все с гарантей, разумеется.
>
>С весьма высокой.
Ну да, конечно. Прям с браком ни разу не сталкивались.

>> Знаем мы эти гарантии. Сам электронщик. Человек ошибиться может -но и сам исправит. У машины разума нет - сбой - и если не заметят, то сама машина ничего не исправит. Сколько уже скандалов было, что даже в детских йогуртах заграничных находили те или иные неподходящие бактерии и вещества.
>
>В детских йогуртах эпохи "до исторического материализма" приготовленных "теплыми ламповыми руками" близлежащих молочниц и скотниц их было куда как больше. Вы не заметили, что пищевые отравления молочными продуктами практически сошли на нет?

Нет, не заметил. Сегодня если травятся - то сильно и массово. А раньше - при домашнем изготовлении - редко и единичные случаи. Вот я лично в детстве ничем домашним не травился. Если и травился - то только "индустриально" изготовленной пищей. Один раз на Новый год вообще очень сильно - продукция была в вакуумной упаковке. А уж сколько раз ходил возвращать деньги за негодный продукт - и это в Москве! В книге "Манипуляция Сознанием" Кара-Мурза описывал случаи, как массово на тот свет отправлялись на Западе в результате таких вот отравлений.

>>> Но вообще-то есть компактные стерилизаторы для медучреждений. Но в каждую поликлинику не поставишь - накладно.
>>
>> Уж конечно. Такая прям дорогая штука, прям томограф для головного мозга этот стерилизатор в Вашем представлении.
>
>Не особо дорогая, вполне доступна средней больнице, а вот маленькой поликлинике или частной клинике - нет.


Если клиника государственная, то отчего же нет?

> И патронажная сестра, которой надо за вечер 20 больных обойти, с собой ускоритель электронов весом в 2 тонны не потащит. Нет, не спорю, есть варианты с "многоразовым", напр., мой давний знакомый (сосед был, жили рядом в Дублине) принципиально пользовался услугами централизованной стерилизационной лаборатории. Ну любил он стеклянные шприцы, и что во всей принадлежащей ему "клинике" (на 3 врачей) такие были. При потоке в 20 пациентов в день он мог это себе позволить. Шприцы кипятили на месте, а все остальное привозили в стерилизованном и упакованном виде. Так же как есть служба многоразовых пеленок (привозят, увозят, централизованно стирают) есть и службы для больниц. В каждом случае все должно решаться с рчкуой и калькулятором.

Если б все так решалось, то много из того, что сегодня есть, просто не было бы.

>>>Опасность небольшая. но важна статистика, который ни Вы. ни Середа не владеете. А кто-то, кто принимает решения о выборе в опльзу одноразового - владеет. Но Вы ему не верите, из религиозных соображений :)
>>
>> Вы всерье думаете, что одноразовые шприцы внедрялись из-за статистики? А не из-за дополнительных бабок?
>
>Изготовитель шприцов очевидно получил "дополнительные бабки", получатель - дополнительные удобства. Знаете, я вот не пользуюсь многоразовыми, для меня удобство и отсутствие возм. проблем с септикой при неправильной стерилизации важнее, а уж сколько этих стеклянных шприцов у меня во время Оно раскололось в процессе стерилизации в домашних условиях ... Нет, нафиг-нафиг, 4-6 рублей в день, чтобы избежать этого гимора и затупившихся игл я пока себе позволить могу.

>> Намеренно - чтоб иметь дополнительный и неплохой источник гарантированного дохода.
>
>И что в этом плохого?

А то, что лучше б занялись чем-нибудь более полезным.
От vld
К Игорь (12.01.2015 19:28:38)
Дата 13.01.2015 13:47:21

Re: Это дело...

>>Сезонной аллергией в 19 в в Петербурге страдал каждый третий-четвертый ("сенная лихорадка"), что до гипертонии, ишемической болезни и рака, то с чего Вы взяли. что их не было? Выражение "грудная жаба" к пимеру. не приходилось слыхать?
>
> А с чего Вы взяли, что в 19 веке в Петербурге каждый третий страдал сенной лихорадкой? Даже сегодня заболеваемость раком в развивающихся странах много ниже, чем в развитых.

С чтения книжек по истории города. Их много интересных, чего только не узнаешь. Оценка - от 25 до 30%. В общем-то вполне соотносится с числом страдающих оной сейчас.

>>Медсестра в отделении с з/п в 76 руб при отсутствии санитарки. Как вам?
>
> Явно лучше, чем сегодня в большинстве региональных больниц. Питание тогда обходилось этой медсестре - рубль в день. Да еще квартира ( даже если одна жила) - червонец. Ну, транспорт - трешку. Вот и получается, что и у одинокой медсестры тридцаточка в месяц оставалась после всех необходимых расходов. - Да еще плюс обычные для всех льготы тогда из общественнх фондов потребления: профпутевка за какие-нибудь 12 рублей - не хило было, да? Словом жить можно было. И отсустве санитарок сегодня гораздо более распространено.

Жить можно было, согласен. Хотя когда средняя з/п по стране уже составляля 150 р ставка медсестры выглядела слишком малой. Тем не менее перегрузка в отделениях имела место быть и некомплект штата - хронически. Не шел народ в санитарки и медсестры.

>>Что ж до вас всегда доходит с точностью до наоборот. Я ратую за то, чтобы высококвалифицированный персонал не занимался рутинными процедурами.
>
> А для рутинных процедур сойдут и малоквалиифированные кадры?

Разумеется. А что, Вы предлагаете на мытье пробирок ставить не меньше чем кмн?

> Что-то я сомннваюсь, чтоб можно было эффективно минимизировать неквалифицированные усилия в современной больнице. Роботов еще не придумали для этой цели.

Можно, например, вводя одноразовые шприцы/капельницы/салфетки и/или централизованную стерилизацию. Много чего можно, если не ратовать за "то что и нашим делам годилось".

>>С весьма высокой.
>
> Ну да, конечно. Прям с браком ни разу не сталкивались.

Чем меньше участие человека в процессе, тем меньше брака. Ибо "людям свойственно ошибаться".

>>В детских йогуртах эпохи "до исторического материализма" приготовленных "теплыми ламповыми руками" близлежащих молочниц и скотниц их было куда как больше. Вы не заметили, что пищевые отравления молочными продуктами практически сошли на нет?
>
> Нет, не заметил. Сегодня если травятся - то сильно и массово. А раньше - при домашнем изготовлении - редко и единичные случаи.

Статистика говорит обратное. Да и личный опыт. Отравиться магазинной сметаной куда как сложнее, чем базарной.

> Вот я лично в детстве ничем домашним не травился. Если и травился - то только "индустриально" изготовленной пищей.

Ну такая у вас карма.

>В книге "Манипуляция Сознанием" Кара-Мурза описывал случаи, как массово на тот свет отправлялись на Западе в результате таких вот отравлений.

Сравнительная статистика отравлений приводится в книге? Или "случаи"? Вообще вот представьте себе какая-нить Либерия. там все почти делается теплыми ламповыми руками, и Москва - где больше желудочных расстройств из-за молочных продуктов. как считаете?

>>>> Но вообще-то есть компактные стерилизаторы для медучреждений. Но в каждую поликлинику не поставишь - накладно.
>>>
>>> Уж конечно. Такая прям дорогая штука, прям томограф для головного мозга этот стерилизатор в Вашем представлении.
>>
>>Не особо дорогая, вполне доступна средней больнице, а вот маленькой поликлинике или частной клинике - нет.
>

> Если клиника государственная, то отчего же нет?

>> И патронажная сестра, которой надо за вечер 20 больных обойти, с собой ускоритель электронов весом в 2 тонны не потащит. Нет, не спорю, есть варианты с "многоразовым", напр., мой давний знакомый (сосед был, жили рядом в Дублине) принципиально пользовался услугами централизованной стерилизационной лаборатории. Ну любил он стеклянные шприцы, и что во всей принадлежащей ему "клинике" (на 3 врачей) такие были. При потоке в 20 пациентов в день он мог это себе позволить. Шприцы кипятили на месте, а все остальное привозили в стерилизованном и упакованном виде. Так же как есть служба многоразовых пеленок (привозят, увозят, централизованно стирают) есть и службы для больниц. В каждом случае все должно решаться с рчкуой и калькулятором.
>
> Если б все так решалось, то много из того, что сегодня есть, просто не было бы.

>>>>Опасность небольшая. но важна статистика, который ни Вы. ни Середа не владеете. А кто-то, кто принимает решения о выборе в опльзу одноразового - владеет. Но Вы ему не верите, из религиозных соображений :)
>>>
>>> Вы всерье думаете, что одноразовые шприцы внедрялись из-за статистики? А не из-за дополнительных бабок?
>>
>>Изготовитель шприцов очевидно получил "дополнительные бабки", получатель - дополнительные удобства. Знаете, я вот не пользуюсь многоразовыми, для меня удобство и отсутствие возм. проблем с септикой при неправильной стерилизации важнее, а уж сколько этих стеклянных шприцов у меня во время Оно раскололось в процессе стерилизации в домашних условиях ... Нет, нафиг-нафиг, 4-6 рублей в день, чтобы избежать этого гимора и затупившихся игл я пока себе позволить могу.
>
>>> Намеренно - чтоб иметь дополнительный и неплохой источник гарантированного дохода.
>>
>>И что в этом плохого?
>
> А то, что лучше б занялись чем-нибудь более полезным.
От Баювар
К Игорь (10.01.2015 01:16:59)
Дата 12.01.2015 17:58:35

Курение и пьянство -- мощные факторы профилактики болезни Альцгеймера.

> Да, что Вы говорите, еще скажите, что аллергия, гипертония, ишемия и рак были распрсотранены.

Курение и пьянство -- мощные факторы профилактики болезни Альцгеймера. Курильщики обходятся дешевле больничным кассам.

А другого золота в Альпах нет...