От	Игорь
К	vld
Дата	07.01.2015 13:56:56
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки;

Re: [2vld] Не-а

---

>> Мой личный опыт включает лежание с воспалением легких на дому в то время, когда еще не было одноразовых шприцев, и знакомая матери медсестра мне регулярно делала уколы кевзола одним и тем же шприцем. И знаете - выздоровел и не вижу, почему для сей операции нужно было изводить полсотни одноразовых шприцев.
>
>Если сейчас заболеете - Вас будут колоть одноразовыми. просто потому что это удобнее, быстрее, безопаснее. В общем, не надо делать из нужды добродетель. И, кстати. если бы Вас посещеала не "знакомая матери медсестра", а штатная сестра из поликлиники, которой за день иной раз до 50 пациентов обежать надо, то возня с кипячением шприца представляла бы очень немаленькуж проблему. В общем понятно, нет у вас личного опыта - одни общие соображения.


Возня с кипячением шприца - это проблема не медсесры которая делает уколы.

>
>> Какие были проблемы? Все стерилизовалось. А наркоманы как кололись одним шприцем, так и продолжили колоться.
>
>Обычные, дополнительные трудозатраты, что при хронической перегрузке штата может приводить к ошибкам: некачественной стерилизации со всеми вытекающими. Извлечь одноразовый шприц из упаковки - дело пары секунд. Я уже не говорю о гиморе с сохранением стерильности, когда в биксе куча шприцов и проч. и колоть надо кучу народу, о вечной проблеме затупляющихся иголок, о риске разбить шприц ... В общем, в отделениях приход одноразовых шприцов (а также комплектов для переливания крови, капельниц и проч. мелочевки) встретии "на ура". И, кстати, о стоимости, возня со стерилизацией как бы не дороже обходится в конечном итоге чем производство (и утилизация) копеечных шприцов. Конечно, если труд у вас дешев, а современные технологии недоступны. тогда и приходится возвращаться к отжившим технологиям.

В СССР врд ли была хроническая перегрузка штата. А ошибки возможны при любом раскладе, в том числе и с одноразовыми шприцами - например повреждение упаковки. Одноразовый шприц - это не современная технология. Ее могди хоть в 50-ые годы забацать. Просто тогда не было такого наплевательского отношения к ресурсам и миллионы тонн пластика не тратили понапрасну. Точно так же в советское время никому в голову не пришло бы переходить со стеклянной многоразой наливной тары на пластиковую одноразовую. Это все не новые технологии, а порочный способ использования имеющихся. Вот когда подсолнечное масло разливалось в свою стеклянную бутулку из автомата - вот это была новая технология, от которой придурки отказались в пользу пластиковых бутылок - коих сотня на семью в год выбрасывается на помойку.

>
>> Не, не надо. Намеренное разорение собственного производства в пользу импорта.
>
>Ну да ну да - "кругом враги".

Нет, это были друзья народа, благодаря которым остановились тымячи предприятий и в 1992-1995 годах была сверхсмертность свыше миллиона в год.
>
>> Импорт пошел сразу, когда еще было полно коров, овец и свиней. При этом еще и лгали, что де в 1991 году у нас без импорта случился бы голод.
>
>И именно импорт "убил" наше с/х производство? По-моему, Вы упрощаете. Конечно, открытие рынка сыграло отрицательную роль (хотя не такое уж "открытие", ввозные пошлины были довольно значительны), но и куча других факторов была важна.
>
>> Понятное дело - снизить потребление мяса и молока у собственного населения - куда эффективнее. Упало производство в результате проведения либеральных "реформ", которые и устроили недостаточно эффективную организацию всего и вся.
>
>Ага. не один импорт, значит, виноват. ЧиТД.

Импорт - вообще неодушевленное имя существительное. Виноваты либералы.

>
>> А выращивать коровок в теплом климате может и эффективнее, но вот только беда - за рубли мясо там нам не продают, а только за доллары. А наших коровок можно выращивать без всякой валюты. И вот в этом пункте либералы полностью провалились в своих оценках эффективности. Оказалось, что долларов столько не набрать, чтоб там можно было покупать столько, чтоб заменило собственное обрушенное производство.
>
>Так я о чем и талдычу ядрена вошь! Если Вы можете что-то производить, что конкурентоспособно на внешнем рынке ("обменять на коровок"), то вам выгоднее этим заниматься, если не можете - занимаетесь низкорентабельным выращиванием всего и вся ("коровок"). В первом случае будете богаче, во-втором - беднее. Для того и существует международное разделение труда.

Этот вопрос разбирался на форуе уже много лет назад. Не может все население работать на внешнюю торговлю. Тем более в России с самого начала ыло ясно, что на эскопорт модео работать лишь не слишком большая часть населения. Поэтому не было никакого экономического смысла разорять "низкоретабельные" предприятия, расчитанные на внутренний спрос, который искуссвенно был убит гиперинфляций из-за перехода на долларизацию экономики.
>
>>>> Мяса в последнем случае будет в разы меньше.
>>>
>>>с чего бы это "в разы"? Чистая фантазия.
>>
>> Да посчитайте сами. Мяса нужно 10 млн. тонн - советский уровень проищзводства в год. Кило пшеницы - 10 рублей оптом, кило мяса - 250 рублей. Итого разница в 25 раз за единицу веса. Значит пшеницы за рубеж нужно продать в 25 раз больше по весу, чем 10 млн. тонн. Т.е. 250 млн. тонн.
>
>Это если мясо сугубо "менять на пшеницу". К тому же, во-первых, вы а) сравниваете цену готового мяса с ценой в убойном весе, б) одной пшеницей скотину не кормят, иначе в СССР мяса не было бы в принципе, в) не учитываете плату за трудозатраты людей. которые должны вырастить вам скотину,

Я расчитываю вполне конкретную операцию - продажу зерна на экспорт и покупку на вырученные деньги зарубежного мяса. и расчитываю я ее совершенно корректно. В цену зерна и мяса и входят все трудозатраты.

г) КМК противоречите сами себе, с одной стороны утверждаете. что наше с/х убил дешевый импорт, с другой - что он слишком дорог, чтобы покупать импортное мясо. Что-то тут не того.

Производство говядины и 40 млн. голов крс убил экспорт дешевой и некачественной курятины, которую население вынуждено было покупать, после того, как у него отобрали накопления политическими методами.

>
>>>Автаркизация экономики в современных условиях ведет к неизбежному падению ее эффективности.
>>
>> Это мантра либеральная. Не подтвержденная реальным опытом.
>
>Это не мантра, это как раз реальный опыт, который мантрами о благостности натурального хозяйства никак не заменишь :(

Какой реальный опыт? - в России за последние 23 года реальный опыт противоположный.

>
>> Все тут выгоднее производить - и мясо, и молоко, и яйца и рыбу, и мебель, и овощи, которые тут растут и зерно и одежду и обувь. И дома строить из отечественных, а не из импортных материалов, и самолеты и корабли и прочее и прочее.
>
>Вот это как раз - мантра. повторите еще 1000 раз и уверуете еще сильнее. Я вам по секрету скажу - выгоднее производить в наших паскудных природных условиях товар с наиболее высокой добавленной стоимостью - хай-тек всякий, а для этого нужна международная кооперация.


Вы не уважаете факты. То что хайтек выгоден - это теоретическая болтовня, а то, что пререходить на импорт продукции невыгодно - это медицинский факт. Выгодно только в отношении экхотически фруктов, которые тут не растут. Хайтек никогда не занимает сколь-нибудь значительное место в производстве товаров народного потребления. Большинство товаров - полне традиционные.

>
>> Я не против бананов, маслин и апельсинов. Чего еще-то разделять с европейцами? Мы им газ, они нам трубы, чтобы им же газ качать по этим трубам?
>
>Ну зачем же, одна команда из института механики работала над перспективным водородным двигателем, с введением санкций программу прекратили - "двойная технология". На выходе. как говорят знающие люди, мог выйти очень кошерный хай-тек продукт. Вот газ-трубы - это вряд ли запрещать будут всерьез и надолго.
>

А при чем здесь санкции? Чем они повредили "перспективному водородному двигателю", для которого неизвестно где водород брать?

>> Не, ну можно в самом деле какие-нибудь сложные программы раздеять, типа строительсьтва коллайдеров, токамаков, или космических программ по освоению Луны. Ну там действительно сложные и новые технологии вместе развивать на равных правах.
>
>"Вот вы уже и торгуеетсь". А как будем решать, какие технологии самим развивать, а какие нет? Высшим советом мудрецов? :)

Да те, технологии, которые в силу своей сожности требуют наличия нескольких высокопрофессиональных коллективов, коих во всем мире считанные единицы. А зачем нам разделять труд в производстве яблок, которые испокон веков в России росли в огромных количествах, а сейчас их придумали и из Польши ввозить? И тому подобного? Зачем мы тратим столько нефти и газа на импорт того, что можно было самим производить безо всякой валюты?

>
>>Но зачем нам то, что сами можем произвести кратно больше?
>
>чтоб на вышепозначенное силы и средства остались.


Какие силы и средства остались? Были огромные фруктовые хозяйства. А теперь решили на нефтелоддары закупать новозеландский яблочный концентрат в бочках для сока - и что, люди должны менять специальность, а на рынке вместо натурального сока, всякая восстановленная из концентрата хрень должна людьми потребляться?


> Человекочасы, знаете ли, человекогоды.

Каке человекочасы? На сколько там миллионов уменьшилось число работников производиельной сферы - миллионов на 20?

> Знаете, какова "человекоемкость" одного из популярных дистрибутивов "линукса"? Более полутора миллионов человеколет. Вот и разрабатывайте "все сами", одних программистов понадобится в числе наличного населения для "обеспечения импортозамещения".

Линукс разрабатывался в основном, как и прочие операционные системы, небольшим количеством людей, а все прочее - это просто добавления ввиду открытого кода.

>> Если совместно и на равных правах - я только за. Но покупать у них готовое и самим просто тупо его потребять - это извините подвиньтесь. В производстве простых вещей издержки не снизишь международным разделением труда, а только повысишь, если речь не вести о том, что тут принципиально не растет из-за климата.
>
>Готовое что? Речь шла о приобретении технологий и высокотехнологичного оборудования всю дорогу в свете проблем, которые нам создают санкции. Забыли уже - началось с того, что, по-вашему, пустяки все это "все сами сделаем".


Так на инвестционные товары тратился всегда минимум валюты. Максимум всегда тратился еа закупку готовых товаров. Такова либеральная политика .

>> Как бы цифры говорят против Вас. При "авторкизации" гражданам было лучше по большинству жизненно важных позиций. И это относится не только к России, но и ко многим странам, примкнувшим к Европе - к республикам Прибалтики, к Болгарии, Венгрии, Румынии, не говоря уже про руспублики бывшей Югославии.
>
>Дело, полагаю, не в одной вынужденной "авторкизации", которая, как Вам скажет любой действительно работавший в сов. годы инженер (а не "пейсатель за научно-технический прогресс") очень сильно мешала в работе практически всегда и везде.

Зато сейчас ничего не мешает, а работают много хуже. Не сходятся у Вас концы с концами.

>>>> Ну какие такие технологии производства автомобилей нужно импортировать сейчас? Ну ровным счетом никаких.
>>>
>>>Очередное утверждение "от балды".
>>
>> Расскажите не от балды. Может технологию производства потещных электро и водородомобилей?
>
>Зачем "потешных водородомобилей". Хотя бы технологию производства современных блоков цилиндров. У нас с этим, знаете ли, жёппа.

А в чем проблемы-то? Раньше у нас этого не умели производить? Или нужно непременно по западной технологии это делать?

> Или технологию создания роботизированных линий. Вот Иран, который мы поминали, неплохой пример. Клепали себе французские модели вчерашнего дня на радость себе и соседям (даже в РФ продавали), а когда им прикрыли поставку части оборудования для автомобилестроения, производство авто упало в 2 раза, не смогли потянуть технологии.


Так это как раз пример отсуствия модернизации при покупке готовенького и неспособности разобраться - как это работает и самим повторить и усовершенствовать. Кто заставлял Иран не разбираться в работе этих западных линий, а тупо использовать их много лет? Разве СССР так делал? - Нет - он закупал по минимуму, инженеры разбирались, и делали свое, часто усовершенствованнное. Поэтому массовое произвоство шло на отеечственных средствах производства.

>
>> Ах да, кондиционеры для авто у нас не производятся.
>
>Кондиционеры, как раз, вроде, производятся. но без импортных комплектующих, боюсь, не будут. А что Вы имеете против кондиционеров.

Да ничего - к функционалу авто это мало имеет отношения.

>
>> Опыт станкостроения у нас отменный - вплоть до обрабатывающих центров.
>
>"Опыт" может и имеется, а длоля станков отечественного поизводства в современном станочном парке. запамятовал 1 ил 2 %, не подскажете?

А кто виноват - не либералы ли, которые считают, что лучше закупать мало импортных станков, чем делать много отечественных?
>
>> Имещиеся импортные станки прослужат долго, а там и производство своих наладим. Нет тут ничего нового.
>
>Ваша волшебная палочка при вас? :) Производство современного пятикоординатного станка с кондачка не наладишь.

А не нужно много сверхсложных станков. Они не есть основа массового производства.
>
>
>>>Ну я не особенно слежу за новинками в автомобилестроении, но что-то КМК машины довольно сильно меняются. Впрочме. речь ведь не о том, а о том, что мы и нынешнего уровня не удержим.
>>
>> С чего бы? Что именно не удержим?
>
>С того что как быть с производством хотя бы тех же блоков цилиндров.

А раньше у нас не производили блоки цилиндров?

> и как быстро удастся заменить импортные комплектующие? Пожалуй, произойдет то, что в Иране, а то и похуже - падение вдвое (или втрое) за один год.

Большинство комплектующих делается на обычных токарных и фрезерных станках с минимумом автоматизации. Возможности автоматизированных центров с программным управлением всегда используются по минимуму. Вы на практике не были на автозаводе? Мой товарищ был, и говорил, что большей частью сложные станки простаивают - не нужно такого массового производства деталей от них - продается гораздо меньше автомобилей, чем они могут производить деталей. В Иране же просто ни в чем не желали разбираться. У нас же массовое производство авто всегда было свое.

>> Сварочные автоматы - не секретные технологии. Все детали можно сделать на ручном токарном и фрезерном станке.
>
>Фантазируйте дальше.

А чего мне фантазировать? - мой товарищ занимается конструированием горелок.Это по части механики газовой сварки, которая считается лучше электрсварки. Что до автоматов электросварки - то да, для инверторных автоматов требуется силовая электроника, которой у нас сегодня производят мало. Но потому мало и производят, что импорт закупают. Как только с импортом покончат - то наладят свое массовое производство из того, что сейсас делают.

>
>> Китай против нас санкции за Украину не объявляет. А Европа легла под США.
>
>Ну это да, конечно, но это опять выдача нужды за добродетель.
>
>> Повторяю - в автомобилестроении с ДВС не нужны никакие новые технологии. Гибридные авто, я полагаю, вполне можно сделать самим - там собственно ничего и нет, производство чего у нас не налажено, кроме емких аккумуляторов.
>
>Ровно наоборот. Вот как раз производство аккумуляторов есть :) А со всем остальным хуже.

Массовое производство крупногабаритных литиевых или металл-гидридных аккумуляторов у нас есть? А чего тогда нет?

>
>>>Ну возрастает, и что? Доля "вполне отечественных авто", к коим можно отнести продукцию "Автоваза" в ежегодных продажах не составляет и трети.
>>
>> Ну значит больше составит, если на те стредства, что тратятся на закупку готовых автомобилей, построить дополнительные заводы полного цикла.
>
>Мне-е-е, мы ж с того начали, что этих средств не будет.

Будет, если на закупки ширпотреа не тратить. Собственно на закупки имортных автомобилей тратилось до этого миллиардов по 30 долларов в год. Сколько на эти 30 миллирадов можно было построить дополнительно автзаводов полного цикла с привлечением иностранных спецов? Да не меньше нескольких штук только на те деньги, что в 1 год уходят на закупки импорных авто. И это эффективность, называется?

>
>>>Т.е. товар, предлагаемый местными семеноводческими и животноводческими хозяйствами продается по заниженным ценам, потому что "местные администрации" предпочитают по завышенным покупать заграничный. Такк что ли?
>>
>> Ага, вот именно так. И я даже думаю, что небескорыстно. Что-й то больно много иностранцев у нас ошивается.
>
>У нас7 "Много иностранцев"? Не смешите мои тапочки - в Китайской глубинке и то больше.
>
>> А я доверяю больше статьям тех самых фермеров, и реальных руководиелей хозяйств, которые можно прочитать в газетах и интернете. Прибыль максимализировать - надо еще голову иметь. А не только хватательный инстинкт.
>
>Статьи бывают разные. В том числе и опровергающие ваши предположения.
>
>>>Ну так пусть повышают.
>>
>> А кто купит? Вот если б местные администрации это дотировали, тогда другое дело. Но у тех голова забита чудными представлениями, а то и не бескорытсными желаниями.
>
>Я не знаю, чем заняты головы "местных администраторов", извините.
>
>> По голландским коровам проверки уже прошли. В "Советской России" весьма детально в декабрьских номерах было описано.
>

>Ой вот только на "савраску" не надо ссылок. Нашли тоже источник, а я-то думаю,
откуда Вы откровения черпаете?

А в чем проблемы-то? Там ложь публикуют из жизни села,причем одни и те же люди, руководители хозяйств, с которыми редакция сотрудничает годами, или что? Или мне на "Коммерсант" ссылаться?

>>>И причина всему этому - завоз молодняка из Голландии?
>>
>> Комплекс действий, направленных на отказ от значительной части отечесмтвенного произосдтва и отечественного развития. Согасно либеральным мантрам, которые Вы тут хорошо цитируете.
>
>При чем тут "либеральные мантры"? Просто объективные истины.

Объективная истина - падение производства говядины втрое и 40 млн. га пашни заброшено. То же и с бараниной и с мясом птицы, кроме кур. Да и свиней 18-20 млн. голов вместо 40.

> Фермер (в широком смысле, от моего знакомого, который ездит на базу за голландской посевной картошкой до директора агрохолдинга), сука тупая непатриотичная, покупает зарубежный посевной материал и молодняк, потмоу что находит это выгодным лично для себя и не считаем нужным спонсировать за счет своих затрат производителя отечественного посевного материала, если это обойдется ему в рез-те дороже. И хоть ты ему кол на голове тешит. И решается эта проблема не вашими кавалеристскими наскоками, а многолетней систематической работой.

Да общий плачевный результат "мгоголетней систематической работы" в сельском хозяйстве это не отменяет. Свой молодняк и семена - дешевле импортных практически всегда. А упертых дураков я встречал много, в том числе и в промышленном производстве. Лично уговаривал своего институтского приятеля - директора производственной фирмы - купите собственные станки, купите собственные станки, доллар упадет будете плакать. Не купили. Вместо этого купил себе квартиру в Испании. Теперь плачут, у них доля импорта в комлектующих весьма значительна.


>> она потому и смещается, что либералы решили, что русским следует отказаться от привычной мясной диеты в пользу той, которую они навяжут своими методами.
>
>"Либерал" ничего не "решали". Просто курятина обходится дешевле говядины.

И в СССР так же было, и что? Почему там не переходили на одну курятину? Может вообще жрать одну траву, так как она девшевле обходится?

>
>> Удойность коров повышается по причине того, что режут наименее продуктивных.
>
>Ну и? Правильно режут. наименее продуктивных надо резать, наиболее продуктивных оставлять - селекция-с. Вы предлагаете наоборот? Корова не кошка, ее не для удовольствия держат.

При этом сокращается общее число молочного стада. В результате ввозят молочный порошок из-за бугра. Это не хозяйствование, а черт-те что.

>
>> Да и не слишком она повышается. Конкретно же имеет значение не удойность, а издержки на произзодство литра молока. Если корова дает в два раза больше молока а жрет в два с половиной раза больше - то зачем нужна такая корова?
>
>Опять фантазируете. Кстати, если даже "жрет в 2ю5 раза больше" - может оказаться значительно выгоднее. т.к. надо рассматривать сумму затрат, в которой затраты на корма - не основные.

Обычно все затраты пропоцриональны тому, сколько корова жрет. Да, кто спорит, голланская корова жрет гораздо больше костромской. Потому и молока больше дает. А не потому, что она продуктивнее. Да еще и гораздо более привередлива к условиям обслуживания.

>>>Решает начальство, на основании полученных от специалистов данных. Вы считаете, все руководители агрохолдингов-крупных ферм - безграмотные самодуры, держащих специалистов "для блезиру"?
>>
>> Опять же - судите по результатам. Дело не в самодурстве, а в следовании либеральным религиозным догмам. Ложная религия и не до того может доводить.
>
>Сужу по результатам. Есть успешные холдинги, есть менее успешные "либерально-догматический" даноновский завод невдалеке от места, где я живу, вокруг себя уже целый кластер молокопроизводителей и молокозаводов развел, "по догмам", надыть. А местные мелкие фермеры, которые "домашних коровок" растили и молочко развозили, увы, гепнулись один за другим, кроме одного, который завел голландских коров, рискнув залезть в долги по кредитам. В общем, что-то с вашими "общими подходами" не так. Наверное слишком велика степент обобщения.

Дело в том, что гагнулось в целом существенна часть молочного и мясного животноводства. А про то, как тысячи голландских телок погибли - я уже писал - посмотрите декабрьские номера "Совраски". Конечно, не все, надо полагать, померли. Но трудов с ними гораздо больше, чем с отечесвенными породами. А молокопроизводители сегодня иизвестно какие - импортеры сухого молочного порошка. Млочное же отечственное стадо только сокращается из года в год.

>
>>>Ну почему же, кроме фьючерсов есть старый добрый спот, товар-деньги-товар в самом прямом и непосредственном смысле. Колеблется параллельно фьючерсам. Вообще конечно все непросто, но превышение предложения над спросом (что мы имеем сейчас) при потенциальном росте предложения - давит на нефтяные цены вполне по законам рынка.
>>
>> Ну да, в два раза цены опустились - это все предложеие давит.
>
>Не знаю что давит (да и никто не знает, все прогнозисты ожидаемо обделались со своими прогнозами), но явное не "заговор ZOG".

Это случайно так совпало с политическим обострением в отношениях Запада с Россией.

>
>>>"Но как, Холмс"? Резко ограничить сбыт нефти и нефтепродуктов на вшенем рынке?
>>
>> Нет, всего лишь предложить другие цены при угрозе ограничения поставок.
>
>Саудиты вот только что предложили (подняли продажные цены).

А почему Путин делает вид, что Россия - не торгует, а раболепствует перед Западом? Если какая-то вшивая Саудия может поднимать продажные цены, то мы, имея почти столько же экспорта, что и она ( а по экспорту нефтепродуктов, так и вообще много впереди всего мира), не можем сделат того же?

> Посмотрим, как все жто повлияет на фьючерсы и курс нашего нефтедеревянного. Кстати. Мы ведь до сих пор, хе-хе. большею частью торгуем по старым ценам, по долгосрочным контрактам, цена отстает от биржевой иногда месяца на 3. Так что свободный полет рубля это в нек-м роде ожидание.


Да никто и не говорит, что такое паденрие рубля связано только с нефтяными ценами. Ясен пень, что это связано и с предательской игрой ЦБ и прочих финансовых институтов РФ, действующих по указке с Запада.
>
>> Я лично не против - пусть отдают часть рынка конкурентам. Потому как нефть и газ нам самим нужны. А сырье в нашем импорте состаляет только половину, как я показал ниже. Снижение экспорта на 200 млрд. примерно ( до размеров импорта) - вот хорошая цель. Да и импорт следует снизить раза в 2, но это уже постепенно.
>
>Ну поглядим. как выйдет, как я уже писал, ваше желание, похоже, будет исполнено вопреки чьим бы то ни было пожеланиям.
>
>> Да нужно, чтоб не постепенно, а прямо сейчас.
>
>Это называется "назло теще уши отморозить". Кормильцы и поильцы нашего бюджета - нефтегазовые компании, которые, будучи отрезаны от экспортных доходов, моментально наш бюджет "околообнулят". Последствия будут, скажем так, нехилые.

Ну и что, что будут отрезаны от части экспортных доходов? Зато их продукиця пойдет на внутренний рынок и гарантирует эмиссию дополнлнительных кредитных рублевых средств, в том числе и в бюджеты всех уровней.

>
>> А это зависит от российского руководства. Если оно продолжит игры с западной финансовой сстемой - то плохо отразится.
>
>Общие слова. Вот Вы вроде много читаете. Объясните мне насчет структуры экспорта капитала. дайте один раз конкретику для разнообразия, а то все я да я.

Экспорт капитала - это громко сказано. Вывозят в основном потенциальный оборотный капитал предприятий промышленности и сельского хозяйства.

>> Ну и хорошо - Франция продолжает сдавать позиции. А ведь когда -то была первой монархией Европы.
>
>Знаете. Франция, сдающая позиции Германии (или "империи", нынешней реинкарнацией которой вместо Великобритании выступает США) в последние лет 200 для России - не очень хорошая новость. Хотя. конечно, в целом ЕС и США продолжают сдавать позиции остальному миру. Что-то меняется, но ме-е-едленно.
>
>>>Еще раз - вы неверно трактуете термин. что такое "модернизация". Замена устаревшего оборудования на заводе - модернизация, независимо от того, где оно было произведено.
>>
>> Модернизация в смысле общественного явления, а не узкой операции на конкретном поизводстве. Я только в таком ключе говорил про модернизацию. Знаете такое понятие - модерн, к примеру?
>
>Ах "только в таком". В смысле "модернизация общества". А я в смысле "модернизация производства"

Зачем нужна модернизация производства, когда тупо закупают импортное оборудование и умеют только на кнопки нажимать? Что, люди от этого умнее, образованее становятся, навыки технологические приобретают?

>> А что Западные страны могут дать другим? - они все в долгах. Экспорт идеологии? Или зоны экспортного производства, где вокруг нищета, а внутри казарма?
>
>Технологии. Методы (научные), позволяющие эти технологии воспроизводитьЮ система образования.

Много Китай набрал технологий или методов, позволяющих эти технологии воспроизводить за столько лет? А потому, что большинство людей занял нажиманием на кнопки, а не тем, как производить агалогичное оборудование самим. Нет, кое что набрал, конечно - но черепашьими темпами. А ведь на Западе высокими технологиями занимаются совсем мало людей, буквально только несколько ведущих центров там и сям, в производстве тех же литографов. Зато китайские клептоманы набрали триллионы зеленой бумаги.

> Вот то, что нужно странам "вне золотого миллиарда" позарез. Вот это именно тот "золотой фонд". который позволяет развитым странам быть развитыми, доминировать и last not least быть вечными кредиторорами вечных должников.

"Развитым" странам позволяет доминировать приобщение других стран к их религии и ничего больше. Если б не это, тот же Китай давно б имел все необходимые технологии, вместо гор зеленой резаной бумаги. Но правда, хоть и черепашьими темпами, но благодаря той же религии, ведущей к обрушению собственного образования на Западе и его деиндутриализации, Запад сегодня доминирование теряет. Европа, например, сегодня полностью потеряла возможность противостоять России военным путем. Путин бы при желании в сутки мог бы заватить Прибалтику и соединить Калининградскую область с Россией. Европе нечего бы было провопоставить, а США не успели бы ничего развернуть, как уже прибалтийские лидеры, столько лет дискриминирующие русских, были бы в Москве на судебном процессе.


>> Выбора - потратить постепенно на что-то полезное нет в принципе. Так как дисбаланс экспорта-импорта в России, Китае, Японии, Саудовской Аравии, даже в Казахстане - сохраняется. А как только он уйдет - то все и полетит.
>
>Ну посмотрим. Уйдет-не уйдет, полетит не полетит.
>
>>>Интересно, это когдатакое случилось - совершенно детективная история. И кто подсунул - ФРС США? И как китайцы - обманулись? :)
>>
>> Ну можете сами найти.
>
>Нашел ссылку на кучу совершенно желтушных ресурсов. ИМХО - лажа.
>
>>>Они прикупили ibm отнюдь не "со всеми патентами". Купили производство ноутбуков (ныне Lenovo), серверов, а "ключевые технологии" это нечто иное, ну. например, технологии и лицензии производства IBM-овских чипов, это осталось при IBM.
>>
>> А, ну то есть речь идет всего лишь о мелочевке. Нет, такими способами валютные резервы Китай не отоварит никогда.
>
>"Путь в тысячу ри начинается с первого шага".

Уже поздно пить боржоми. Уже заканчивать надо, а они только начинают. Дядя Дэн все таки был порядочный дегенерат.

>
>> Сколько они уже лет движутся в "нужном направлении", а все еще не имеют ключевых технологий.
>
>"Путь в тысячу ри начинается с первого шага". Ну и кой какие технологии они имеют, несомненно, но _не все_.
>
>> И в этом их сила?
>
>И в этом их сила. Пока что они идут в рост и развивают собственную техносферу примерно с 10-кратными, по сравнению. с нами, усилиями (если по затратам считать).

Ну молодцы, ничего не скажешь. Кто только таких психов уродил, особенно это касается китайского руководства.

>
>> Сравните с СССР после разрушительнйо Второй Мировой. Насколько у нас все было эффективнее в смысле технологий.
>
>Эффективнее кого?

Китая.

>> Технлогической самоизоляции я не предлагаю, а предлагаю исползовать знания западных специалистов на отечественных предприятиях полностью под нашим управлением. Это самый эффективный путь.
>
>для этого надо создать условия. тчобы эти специалисты могли и хотели работать у нас. Пока что для своих такие создали, что они уезжают.

Условия обыкновенные - хорошие зарплаты. А сейчас создаются условия не для специалистов, а для фирм, чтоб они тут своими методами делали чего хотели. Это тупиковый путь. Фирмы выдавливаются очень просто - платите нашим рабочим столько же, сколько вашим платили бы за такую работу - декларация ООН по правам человека вам в руки - люди имеют право на равную оплату за равный труд. Не будете платить, значит дискриминируете, нарушаете собственную Декларацию о правах человека - пошли вон отсюда. А мы в ваших рабочих не нуждаемся, а специалистам будем платить по макиммуму - всяко дешевле выйдет, благо хороших спецов совсем не много.

>> Чтоб не западные фирмы диктовали нам условия сотрудничества, а мы обращались к конкретным людям там и предлагали хорошие условия здесь.
>
>конкретные люди, к сожалени, нынче не тянут технологии, патенты, лицензии, know-how, все это "конкретный человек" не притащит.

Это сказочки. Технологии и находятся в головах у людей, а не на бумаге. На бумаге даже теоретически всего не опишешь.

>> А с фирмами - только и исключительно на равных. Если что-то делаем вместе, то результаты поровну. И тут на нашей территории ихний менеджемент права голоса не имеет вовсе. У нас свои методы. Сотрудничество только техническое.
>
>Ну пуркуа бы и не па. Т.е. Вы не против импорта технологий. Так чего ж копья ломали?

Это не импорт технологий, а полноправное техническое сотрудничество. В СССР именно такой термин был.

---

От	vld
К	Игорь (07.01.2015 13:56:56)
Дата	08.01.2015 16:37:20

Re: разверну подробнее "за шприцы", коль скоро такой вал пошел

---

> Возня с кипячением шприца - это проблема не медсесры которая делает уколы.

Да, это проблема медсестры. Ударение на слове "проблема". Снижение числа проблем в ходе работы, как известно, повышает ее эффективность. Вы против повышения эффективности? И чтобы не плодить мнения "некомпетентных специалистов" - в различных медучредениях иногда используются и многоразовые шприцы, и хитрые дозаторы, и многоразовые шприцы с одноразовыми иглами (наск. заметил, склонность к мнгоразовым штучкам присуща дорогим клиникам - понты такие, вроде перьевой ручки-паркера при наличии шариковой). Но когда необходимо проводить уколы массово или неквалифицированным персоналом, в домашних условиях, при прививках и т.д. одноразовый шприц вне конкуренции.

Теперь о цене, одноразовый шприц оптом стоит 2 руб, расходы на стерилизацию многоразового - это прежде всего доп. трудозатраты персонала, затем затраты на содержание стерилизационной и уж помто "затраты на энергоносители". Стерилизацией в советские времена, кстати, при укомплектовани штата занимались санитарки, тратить "ресурс медсестры" на это нерационально, но с учетом вечного некомплекта штата - таки и медсестры занимались.

> В СССР врд ли была хроническая перегрузка штата.

Наивняк. Вечный некомплект санитарок и среднего медперсонала в болшинстве лечебных учреждений необъятной.

> А ошибки возможны при любом раскладе, в том числе и с одноразовыми шприцами - например повреждение упаковки. Одноразовый шприц - это не современная технология. Ее могди хоть в 50-ые годы забацать.

Впервые запатентован в 1956, доведен до ума и получен международный патент в начале 70-х. Технолгия. конечно, не космическая, но ее надо было разработать и сделать использование одноразового шприца выгоднее и удобнее использования многоразового - вот тогда он и стал конкурентоспособен.

>Просто тогда не было такого наплевательского отношения к ресурсам и миллионы тонн пластика не тратили понапрасну.
>Точно так же в советское время никому в голову не пришло бы переходить со стеклянной многоразой наливной тары на пластиковую одноразовую.

Вы не знаете. что в советские времена (в начале 80-х) появилась одноразовая пластиковая тара для жидких продуктов? (Растительное масло регулярно покупал). А про консервные банки (одноразовые) знаете? Тоже расход ресурса. причем побольше, чем пластик, а ведь можно было в стеклянные многоразовые, да.

> Это все не новые технологии, а порочный способ использования имеющихся. Вот когда подсолнечное масло разливалось в свою стеклянную бутулку из автомата - вот это была новая технология, от которой придурки отказались в пользу пластиковых бутылок - коих сотня на семью в год выбрасывается на помойку.

Бутылки лучше в переработку - чистый ПЭТ. Стеклянные, знаете ли, тоже можно бить. Вопрос организации, а не "порочной технологии". В Германии вон все собирают.

> Нет, это были друзья народа, благодаря которым остановились тымячи предприятий и в 1992-1995 годах была сверхсмертность свыше миллиона в год.

Вам про Фому. а Вы про Ерему. Что у Вас мысли-то как зайцы скачут?

> Импорт - вообще неодушевленное имя существительное. Виноваты либералы.

Виноваты. что открыли рынок разрешили неограниченному импорту? Ну, возможно тут Вы в чем-то и правы. Протекционизм в начале 90-х не ночевал в с/х. Т.е. причина - в неконкурентоспособности отечественного с/х и агрокомплекса в целом.

> Этот вопрос разбирался на форуе уже много лет назад. Не может все население работать на внешнюю торговлю. Тем более в России с самого начала ыло ясно, что на эскопорт модео работать лишь не слишком большая часть населения. Поэтому не было никакого экономического смысла разорять "низкоретабельные" предприятия, расчитанные на внутренний спрос, который искуссвенно был убит гиперинфляций из-за перехода на долларизацию экономики.

Как раз "экономический" смысл был - ибо разорились они вполне экономически, не выдержав конкуренции или потеряв рынки сбыта, говорите о социальном смысле, что ли.

> Я расчитываю вполне конкретную операцию - продажу зерна на экспорт и покупку на вырученные деньги зарубежного мяса. и расчитываю я ее совершенно корректно. В цену зерна и мяса и входят все трудозатраты.

Вы рассчитываете вполне корректную задачу вполне некорректно. Намекаю, при отдаче на кормовую единицу (зерно) от кровки 1:10 в убойном весе вы получите, на 1 кг вашей условной пшеницы 10 кг мяса. Коровку надо еще все это время обслуживать, а мясо потом разделать. Так что, с учетом того, что в крупных агрокомплексах расходы на корма редко превышают 25-30% стоимости, ваша говядина отечественного производства выйдет (в вашем конкретном примере), несоклько дороже, чем импортная. Другое дело, что деньги будет получать отечественный мужичок и кормить скотину можно и травкой.

> Производство говядины и 40 млн. голов крс убил экспорт дешевой и некачественной курятины, которую население вынуждено было покупать, после того, как у него отобрали накопления политическими методами.

От оно как, Петрович. Все не так просто. Т.е. потребление более дорогой говядины убил не импорт, а снижение платежеспособного спроса населения.

>>Это не мантра, это как раз реальный опыт, который мантрами о благостности натурального хозяйства никак не заменишь :(
>
> Какой реальный опыт? - в России за последние 23 года реальный опыт противоположный.

Ну, одной Россией с ее печальным опытом мировая экономика не исчерпывается. К тому же сравнивать 260 млн. СССР (+ все соцстраны, которые входили с ним в тесную экономическую кооперацию - такая вот "автаркия") с "автаркизированной" нынешней Россией, а граздо более легко повторяемые технологии 60-70-х с нынешними - некорректно. Если Вы не можете вписаться в международное разделение труда готовы довольствоваться из принципа простейшими технологиями - то ноу проблем, просто ваши граждане будут жить хуже соседей, чисто материально, как я уже писал, жить беднее, но, слава богу, меньше.

> Вы не уважаете факты.

Именно что уважаю. А вот у вас все больше волшебные палочки и "по моему хотению".

> То что хайтек выгоден - это теоретическая болтовня, а то, что пререходить на импорт продукции невыгодно - это медицинский факт.

Стоп-стоп, переходить на импорт при отсутствии собственного экспорта продукта с высокой добавленой тсоимостью (или "высокопремиального, как нефть до недавнего времени") - да, невыгодно. импортировать продукт с высокой добавленной стоимостью в обмен на что-то, что лучше и дешевле делают соседи - что плохого?

>Хайтек никогда не занимает сколь-нибудь значительное место в производстве товаров народного потребления. Большинство товаров - полне традиционные.

Это смотря что считать хайтеком. Но если Вы сознательно нацелены на примитивизацию производственного уклада - не вопрос, тоже модель экономики.

> А при чем здесь санкции?

Как при чем? Приклыли программу. т.к. "продукт двойных технологий" (современный двигатель). Любой такой проект под ударом, от разработки двигателя до проектирования микросхем. Сейчас какие-то обходные пути ищут, искуственным ухудшизмом проекта, надеются довести до ума, чтоб вложенные средства не пропали.

>Чем они повредили "перспективному водородному двигателю", для которого неизвестно где водород брать?

Как "чем повредили" - закрыт проект, повелением надзирающиз органов.

>>"Вот вы уже и торгуеетсь". А как будем решать, какие технологии самим развивать, а какие нет? Высшим советом мудрецов? :)
>
> Да те, технологии, которые в силу своей сожности требуют наличия нескольких высокопрофессиональных коллективов, коих во всем мире считанные единицы.

Ага. эи, значит, совместно, но вот как раз с ними пробелмы будут, бо "крымнаш" и прочийц Донбасс, боюсь, надолго.

> А зачем нам разделять труд в производстве яблок, которые испокон веков в России росли в огромных количествах, а сейчас их придумали и из Польши ввозить?

наверное незачем. Кстати, сейчас не везут, и типо должны быть посконные, но и посконные почему-то вздорожали вдвое по сравн с прошлым годом :(

> Какие силы и средства остались? Были огромные фруктовые хозяйства. А теперь решили на нефтелоддары закупать новозеландский яблочный концентрат в бочках для сока - и что, люди должны менять специальность, а на рынке вместо натурального сока, всякая восстановленная из концентрата хрень должна людьми потребляться?

Вы полагаете, сок с Кубани не из концентрата? Технология та же. Это так, для информации.

>Каке человекочасы? На сколько там миллионов уменьшилось число работников производиельной сферы - миллионов на 20?

Увы и ах. Уменьшилось. Но тут надо различать субъективный и объективный процессы - "работников производственной сферы" нужно все меньше, "в головах" если считать. Массовое производство становистя все более безлюдным.

> Линукс разрабатывался в основном, как и прочие операционные системы, небольшим количеством людей, а все прочее - это просто добавления ввиду открытого кода.

Я говорю о "большом" дистрибутиве - то есть со всеми онерами и прикладными программами, а не о ядре, которое сравн небольшая команда и впрямь за год пересоберет с нуля.

> Так на инвестционные товары тратился всегда минимум валюты. Максимум всегда тратился еа закупку готовых товаров. Такова либеральная политика .

Я не владею информацией о соотн. цен по закупкам готовой продукции и "инвестиционных товаров", тем более непонятно, что это, например, каучук - инвестиционный товар? Или там комплектующие для сборки автомобиля?

> Зато сейчас ничего не мешает, а работают много хуже. Не сходятся у Вас концы с концами.

Кто вам сказал, что "работают много хуже" - нормально работают.

> А в чем проблемы-то?

В том что у нас ее своей посконной нет.

> Раньше у нас этого не умели производить? Или нужно непременно по западной технологии это делать?

Раньше у нас и была западная, Вы не знали?

> Так это как раз пример отсуствия модернизации при покупке готовенького и неспособности разобраться - как это работает и самим повторить и усовершенствовать.
Кто заставлял Иран не разбираться в работе этих западных линий, а тупо использовать их много лет?

Кто вам сказал, что они "не разобрались"? Просто у них не было волшебной палочки вашей, понимаете? Которая позволяет легко во всем разолбраться и все повторить, не взирая на то, что тупо не хватает на это людей, средств.

>Разве СССР так делал? - Нет - он закупал по минимуму, инженеры разбирались, и делали свое, часто усовершенствованнное. Поэтому массовое произвоство шло на отеечственных средствах производства.

СССР по разному делал, но, конечно, стремелние разобраться и сделать самим присутствовало. Автопром СССР, кстати. был серьезнейший пожиратель инвалюты - большие закупки оборудования, технологий. Разница с Ираном "(или совр. Россией) в том, что СССР был намного больше, нельзя все делать "на уровне", что-то будете делать плохо. Иран вон вполне осилил производство центрифуг для разделения изотопов (воистину хайтек - Французы вон пока не смогли достигнуть иранского уровня) но потмоу, тчо сосредоточил на этом огромные ресурсы, на "разобраться с производством автомобилей", извините, не осталось.

> Да ничего - к функционалу авто это мало имеет отношения.

Ну-ну, постойте в пробке при +35 часок ...

>>"Опыт" может и имеется, а длоля станков отечественного поизводства в современном станочном парке. запамятовал 1 ил 2 %, не подскажете?
>
> А кто виноват - не либералы ли, которые считают, что лучше закупать мало импортных станков, чем делать много отечественных?

Надо не "много или мало", надо столько сколько надо и таких, каких надо. В позднем СССРе 30-40% станочного парка простаивало, омертвленный капитал. Станкостроение вообще - очень "тяжелая на подъем" отрасль. Да, ее угробили, чтобы ее поднять нужны огромные усилия, либо в широкой кооперации с "заклятыми друзьями" (у нас теперь, послушать наших "педриотов" - все "заклятые друзья", от Белоруссии до США через Китай), либо выбрав очень узк. специализацию, но тогда уж не думать об "импортозамещениях".

>>Ваша волшебная палочка при вас? :) Производство современного пятикоординатного станка с кондачка не наладишь.
>
> А не нужно много сверхсложных станков. Они не есть основа массового производства.

А что, по вашему мнению, основа массового производства, и какой сложности должне быть станок?

>>С того что как быть с производством хотя бы тех же блоков цилиндров.
>
> А раньше у нас не производили блоки цилиндров?

Производили, но а) то как делали раньше, сейчас не удовлетворит потребностей, б) см. выше - то что было "на уровне". делали не без помощи "заклятых друзей", начиная с 1931 года.

> Большинство комплектующих делается на обычных токарных и фрезерных станках с минимумом автоматизации.

(Хватаясь за голову) ППЦ. Вы когда работающий завод (а не на ладан дышашую мастерню) в последний раз видели? У меня сын на производстве работал - во всем цеху в уголке один жалкий притулившийся токарный станок и один сверлильный, на случай если олдскульному токарю понадобится что-то совсем уж по мелочи простенькое слабать. Все остальное - монстры роботизированные, они дают продукцию

>Возможности автоматизированных центров с программным управлением всегда используются по минимуму.

Это зависит не от возможностей центров. а от способностей руководства их правильно использовать.

>Вы на практике не были на автозаводе?

Я на практике был в обсерватории :)

> Мой товарищ был, и говорил, что большей частью сложные станки простаивают - не нужно такого массового производства деталей от них - продается гораздо меньше автомобилей, чем они могут производить деталей.

Аг, т.е. проблема не в станках. а в отсутствии спроса в данное время? А на простых токарных что - точили детальки. Вообще вопрос что использовать выгодно и когда - он не прост, есть такие люди, технологи, и есть сметчики, вот они его вместе и решают так, что б предприятие в трубу не вылетело.

> В Иране же просто ни в чем не желали разбираться.

Откуда Вы знаете, могли или нет? Любое производство авто встанет или сильно пострадает (в США, во Франции) если творчески запретить импорт некоторых технологий.

>У нас же массовое производство авто всегда было свое.

До эмбарго Иран производил больше автомобилей (2.5 млн.), чем РФ и даже больше, чем когда-то СССР, так что у них оно быловполне массовое. и вполне "свое" (т.к. производство автомобилей в Иране развивалось с 40-х).

> А чего мне фантазировать? - мой товарищ занимается конструированием горелок.Это по части механики газовой сварки, которая считается лучше электрсварки. Что до автоматов электросварки - то да, для инверторных автоматов требуется силовая электроника, которой у нас сегодня производят мало. Но потому мало и производят, что импорт закупают. Как только с импортом покончат - то наладят свое массовое производство из того, что сейсас делают.

Ну опять начали махать палочкой. "Как только с импортом покончат". Не везде возможно и целессобразно "покончить с импортом", что мы на 10-й круг.

>>Ровно наоборот. Вот как раз производство аккумуляторов есть :) А со всем остальным хуже.
>
> Массовое производство крупногабаритных литиевых или металл-гидридных аккумуляторов у нас есть? А чего тогда нет?

Ну, это, всего остального :) Производство аккумуляторов, кстати, по китайской технологии (которая клон японской), "Лиотех".

>>Мне-е-е, мы ж с того начали, что этих средств не будет.
>
> Будет, если на закупки ширпотреа не тратить. Собственно на закупки имортных автомобилей тратилось до этого миллиардов по 30 долларов в год. Сколько на эти 30 миллирадов можно было построить дополнительно автзаводов полного цикла с привлечением иностранных спецов? Да не меньше нескольких штук только на те деньги, что в 1 год уходят на закупки импорных авто. И это эффективность, называется?

Ну не знаю, не знаю. Вы чертовски убедительны. В сущности, наша промполитика в последнее десятилетие была в знач. степени направлена на развитие отечественного автомобилестроения пуьтем импорта технологий, отсюда все эти законы о промсборке и проч. И небезуспешно. "Путь в 1000 ри ..." Вы же хотите "все и сразу", и чтоб "все сами". И напомню, что большинство "импортных авто", которые Вы видите на улице - все же сделаны в РФ с довольно высокой степенью локализации.

> А в чем проблемы-то? Там ложь публикуют из жизни села,причем одни и те же люди, руководители хозяйств, с которыми редакция сотрудничает годами, или что? Или мне на "Коммерсант" ссылаться?

Проблемы в том, что "савраска" не зря заслужила свою репутацию и прозвище. "Коммерсант", кстати. гораздо более основатлеьное издание.

>>При чем тут "либеральные мантры"? Просто объективные истины.
>
> Объективная истина - падение производства говядины втрое и 40 млн. га пашни заброшено. То же и с бараниной и с мясом птицы, кроме кур. Да и свиней 18-20 млн. голов вместо 40.

Что не так? Предлагаете считать их субъективными?

> Да общий плачевный результат "мгоголетней систематической работы" в сельском хозяйстве это не отменяет.

Не передергивайте, это результат отсутствия систематической работы.

> Свой молодняк и семена - дешевле импортных практически всегда.

Докажите что при прочих равных - дешевле.

>А упертых дураков я встречал много, в том числе и в промышленном производстве. Лично уговаривал своего институтского приятеля - директора производственной фирмы - купите собственные станки, купите собственные станки, доллар упадет будете плакать. Не купили. Вместо этого купил себе квартиру в Испании. Теперь плачут, у них доля импорта в комлектующих весьма значительна.

"Упадет" в смысле "вырастет"? Ну, кто мог предусмотреть майдан и "крымнаш" (хотя о падении нефти давно говорили). Повернись иначе - он был бы на коне. Квартира в Испании вообще при чем в связи с импортом? Если человек тратится на потребление за счет вложений в рпоизводстве - это другой коленкор, или он так сильно сэкономил на покупке импортных станков, что хватило на кв. в Испании?

> И в СССР так же было, и что? Почему там не переходили на одну курятину?

Потому что не успели - если бы Вы интересовали планами гикнувшейся пятилетки, то там как раз дальнейшее развитие птицеводства было, кстати, с 70-х этот процесс шел весьма активно, закупка технологий, строительство птицекомплексов по "окаянным буржуйским" технологям.

> Может вообще жрать одну траву, так как она девшевле обходится?

Ну если найдете траву, которая будет дешева и доставлять незаменимые белки - почему бы и нет :) И на экологию нагрузка меньше. Курятина, кстати, не "трава". а хорошее мясо. В конце концов. кто вам мешает платить в 2 раза больше чем за куриное филе за гов. вырезку, коль скоро вам без нее невмоготу. Экономику не обманешь, если в СССР курятина производилась с высокими затратами, это не значит, что надо вернуться к этой модели, только чтобона стала так же дорога, как говядина. Экономика штука тонкая, вот в Бразилии говядина дешева. потмоу, зараза, коровки круглый год в пампасах пасутся почти даром, а у нас на стойловом содержании в основном.

> При этом сокращается общее число молочного стада. В результате ввозят молочный порошок из-за бугра. Это не хозяйствование, а черт-те что.

В посл. году при сокращении стада, тем не менее, производство молока держится примернона одном уровне.

> Обычно все затраты пропоцриональны тому, сколько корова жрет. Да, кто спорит, голланская корова жрет гораздо больше костромской.

Неверно. Вам же только что пояснили. В-первых, корм - не единственная (и даже не главная) статья расхода. Во-вторых, более крупное животное вообще непроизводително тратит энергии меньше, чем мелкое (кагбэ факт очевидный и общеизвестный). Посему на литр молока потребит меньше корма. В-третьих, ваше рассуждение годится для маленького хозяйства, работающего "на себя" (или при ограниченном спросе), когда "лишнее" молоко от "прожорливой голландской коровы" придется просто выливать. Тогда мелкое непроизводительное животное действительнго может быть выгоднее, вообще козу вместо коровы можно.

> Потому и молока больше дает. А не потому, что она продуктивнее.

Это и называется "продуктивнее", вообще-то.

> Да еще и гораздо более привередлива к условиям обслуживания.

Это уж бог его знает. Сие следует учитывать в балансе расходов. И вообще-то гибридизацию не вчера придумали. Кстати, коль скоро наши коровки так хороши, почему голландские фермеры их не берут, те, вроде, что-что а деньги считать умеют?

> Дело в том, что гагнулось в целом существенна часть молочного и мясного животноводства. А про то, как тысячи голландских телок погибли - я уже писал - посмотрите декабрьские номера "Совраски".

И кто виноват в том, что телки погибли - безрукие деятели или голландская порода? Т.е. вы априори считаете, что нашим работягам можно только таких коров (и станки) доверять, которые и "только ломом и сломаешь"? Интересное кино ...

>>Не знаю что давит (да и никто не знает, все прогнозисты ожидаемо обделались со своими прогнозами), но явное не "заговор ZOG".
>
> Это случайно так совпало с политическим обострением в отношениях Запада с Россией.

Скорее наоборот, экономические обострения порождают обострения политических проблем. Призрак кризиса в еврозоне породил как нервозность на нефтяном рынке, так и "перетягивание Украины". Ну и совпало, конечно, бывает.

>>Саудиты вот только что предложили (подняли продажные цены).
>
> А почему Путин делает вид, что Россия - не торгует, а раболепствует перед Западом? Если какая-то вшивая Саудия может поднимать продажные цены, то мы, имея почти столько же экспорта, что и она ( а по экспорту нефтепродуктов, так и вообще много впереди всего мира), не можем сделат того же?

Спросите Путина. (А лучше Миллера - он специалист).

> Да никто и не говорит, что такое паденрие рубля связано только с нефтяными ценами. Ясен пень, что это связано и с предательской игрой ЦБ и прочих финансовых институтов РФ, действующих по указке с Запада.

Ну да, ну да - во всем как всегда виноваты "троцкистско-бузаринские вредители". Вам иногда не приходит в голову, что не все происзодит так, как захочется Нибиуллиной там или Грефу какому-нить?

> Ну и что, что будут отрезаны от части экспортных доходов?

От >50% экспортных доходов.

> Зато их продукиця пойдет на внутренний рынок

Внутренний рынок столько не переварит. Ну нужно столько внутр. рынку. он заполнен. У нас соб-сно такая система выстроена с экспортными пошлинами на нефть/газ, чтобы внутренний рынок не страдал.

> Экспорт капитала - это громко сказано. Вывозят в основном потенциальный оборотный капитал предприятий промышленности и сельского хозяйства.

Ну вт, например, если X-5 retail group открывает свой цех по переработке овощей на Кубани, по нашей бухотчетности это - экспорт капитала, что тут-то плохого? Не все так просто, в общем надо смотреть - считать.

>>Ах "только в таком". В смысле "модернизация общества". А я в смысле "модернизация производства"
>
> Зачем нужна модернизация производства, когда тупо закупают импортное оборудование и умеют только на кнопки нажимать? Что, люди от этого умнее, образованее становятся, навыки технологические приобретают?

Да, становятся умнее, образованнее и приобретают тезнические навыки, которых они бы не приобрели, оставаясь безработными или работая низкоквалифицированными рабочими.

>>Технологии. Методы (научные), позволяющие эти технологии воспроизводитьЮ система образования.
>
> Много Китай набрал технологий или методов, позволяющих эти технологии воспроизводить за столько лет?

Много, очень много, 30 лет назад это была довольно отсталая, бедная страна. Сейчас они уже много чего умеют и, главное, движутся в правильном направлении, скупают технологии направо и налево, очень много (в 10 раз больше РФ) вкладывают в науку. В сущности они идут по пути, который неск.ю раньшге прошла Япония.

> А потому, что большинство людей занял нажиманием на кнопки, а не тем, как производить агалогичное оборудование самим. Нет, кое что набрал, конечно - но черепашьими темпами.

ну у них же не было вашей волшебной палочки? :)

> А ведь на Западе высокими технологиями занимаются совсем мало людей, буквально только несколько ведущих центров там и сям, в производстве тех же литографов.

Вы довольно сильно заблуждаетесь. По отношению к общему числу занятых в промышленности - довольно много.

> Зато китайские клептоманы набрали триллионы зеленой бумаги.

Ну кто о чем :)

> "Развитым" странам позволяет доминировать приобщение других стран к их религии и ничего больше.

О как. Т.е. одна религия и никаких тебе технологий. Если бы зулусы не поверили в религию белого бваны, они бы не проиграли войну с англичанами, так?

>Если б не это, тот же Китай давно б имел все необходимые технологии, вместо гор зеленой резаной бумаги.

Махнув волшебной палочкой? А Вы знаете. что за каждую действительно серьезную технологию китайцам приходится зубами грызться - бо "ограничивают" их. "Скупка зеленых бумажек" - один из способов до них добраться путем повышения взаимозависимости экономки США и Китая.

>Но правда, хоть и черепашьими темпами, но благодаря той же религии, ведущей к обрушению собственного образования на Западе и его деиндутриализации, Запад сегодня доминирование теряет. Европа, например, сегодня полностью потеряла возможность противостоять России военным путем.

противостояние военным путем в эпозу ЯО - самоубийство для Европы и для РФ тоже. Вы что, всех идиотами считаете. Их есть, много, образцовых (см. президентшу Литвы) но, к счастью, не все.

>Путин бы при желании в сутки мог бы заватить Прибалтику и соединить Калининградскую область с Россией. Европе нечего бы было провопоставить, а США не успели бы ничего развернуть, как уже прибалтийские лидеры, столько лет дискриминирующие русских, были бы в Москве на судебном процессе.

И толку от такого демарша. Вот тут уж оппа была бы, мягко говоря, полная. "Данцигский коридор". коненчо, рбили бы, но после, пожалуй, пришлось бы на дверь вешать табличку "сдается страна. недорого".

>>"Путь в тысячу ри начинается с первого шага".
>
> Уже поздно пить боржоми. Уже заканчивать надо, а они только начинают. Дядя Дэн все таки был порядочный дегенерат.

Зато Вы - Гари Поттер, я Вас, накоенц-то, узнал :)

>>И в этом их сила. Пока что они идут в рост и развивают собственную техносферу примерно с 10-кратными, по сравнению. с нами, усилиями (если по затратам считать).
>
> Ну молодцы, ничего не скажешь. Кто только таких психов уродил, особенно это касается китайского руководства.

Ну как кто, КПК ...

>>Эффективнее кого?
>
> Китая.

У нас не было "эффективней Китая". Во-первых, потмоу что технологии 40-х и 2000-х сравнивать некорректно.

>>конкретные люди, к сожалени, нынче не тянут технологии, патенты, лицензии, know-how, все это "конкретный человек" не притащит.
>
> Это сказочки. Технологии и находятся в головах у людей, а не на бумаге. На бумаге даже теоретически всего не опишешь.

А вголове даже практически описания простейшего кода процессора не унесешь :)

>>Ну пуркуа бы и не па. Т.е. Вы не против импорта технологий. Так чего ж копья ломали?
>
> Это не импорт технологий, а полноправное техническое сотрудничество. В СССР именно такой термин был.

ОДно другому не мешает. Техническое полноправное сотрудничество неразделимо от импорта технологий. На кой сотрудничать в области разработки технологий с тем, кто технологий сам не имеет? Ну разве что технологии наши, деньги ваши, а результат пополам. "Но это совсем другая история".

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (08.01.2015 16:37:20)
Дата	08.01.2015 23:58:25

Re: разверну подробнее...

---

>Как раз "экономический" смысл был - ибо разорились они вполне экономически, не выдержав конкуренции или потеряв рынки сбыта,
ну точно либерал. прям образцовый. а столько лет притворялись приличным человеком)

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (08.01.2015 23:58:25)
Дата	09.01.2015 14:28:43

Re: вы как дитё малое - привяжет бирочку и радуется

---

>>Как раз "экономический" смысл был - ибо разорились они вполне экономически, не выдержав конкуренции или потеряв рынки сбыта,
>ну точно либерал. прям образцовый. а столько лет притворялись приличным человеком)

А как же они разорились, если не экономически?! "Разорение" def экономическая категория. Они разорились, не выдержав конкуренции, так как, лишившись оборотных средств и кредита из-за финансового кризиса и гиперинфляции, оказались неспособны продолжать хозяйственную деятельность. Давление импорта - это уже неизбезжный "контрольный выстрел".
И неплохо бы Вам все таки разобраться в значении слова "либерал".

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (09.01.2015 14:28:43)
Дата	11.01.2015 21:27:44

Да чего ж тут радосаться, впору плакать.

---

>>>Как раз "экономический" смысл был - ибо разорились они вполне экономически, не выдержав конкуренции или потеряв рынки сбыта,
>>ну точно либерал. прям образцовый. а столько лет притворялись приличным человеком)
>
>А как же они разорились, если не экономически?! "Разорение" def экономическая категория. Они разорились, не выдержав конкуренции, так как, лишившись оборотных средств и кредита из-за финансового кризиса и гиперинфляции, оказались неспособны продолжать хозяйственную деятельность. Давление импорта - это уже неизбезжный "контрольный выстрел".
ну ваше предельное расширение "экономических причин" лишает эти слова любого содержательного смысла. Не было денех на подкуп судьи, пали жертвой рейдеров - экономически разорились.
>И неплохо бы Вам все таки разобраться в значении слова "либерал".
))Ах оставьте)

---

От	Игорь
К	vld (09.01.2015 14:28:43)
Дата	11.01.2015 19:00:05

Re: вы как...

---

>>>Как раз "экономический" смысл был - ибо разорились они вполне экономически, не выдержав конкуренции или потеряв рынки сбыта,
>>ну точно либерал. прям образцовый. а столько лет притворялись приличным человеком)
>
>А как же они разорились, если не экономически?! "Разорение" def экономическая категория.


Что Вы говорите? Разорение - не экономическая, а политэкономичекая категория, то есть присуствует только в тех экономиках, где политический строй это допускает. В СССР никаких разорений не было, а экономика поди была.

> Они разорились, не выдержав конкуренции, так как, лишившись оборотных средств и кредита из-за финансового кризиса и гиперинфляции, оказались неспособны продолжать хозяйственную деятельность. Давление импорта - это уже неизбезжный "контрольный выстрел".

С кем, простите, не выдержали конкуренции?

>И неплохо бы Вам все таки разобраться в значении слова "либерал".

---

От	Игорь
К	vld (08.01.2015 16:37:20)
Дата	08.01.2015 22:07:19

Re: разверну подробнее...

---

>> Возня с кипячением шприца - это проблема не медсесры которая делает уколы.
>
>Да, это проблема медсестры. Ударение на слове "проблема". Снижение числа проблем в ходе работы, как известно, повышает ее эффективность. Вы против
повышения эффективности?

Под "проблемами" подразумевались страндартные процедуры, из которых состоит работа. Если их вообще не будет, то не будет и работы. Какая уж тут эффективность?

> И чтобы не плодить мнения "некомпетентных специалистов" - в различных медучредениях иногда используются и многоразовые шприцы, и хитрые дозаторы, и многоразовые шприцы с одноразовыми иглами (наск. заметил, склонность к мнгоразовым штучкам присуща дорогим клиникам - понты такие, вроде перьевой ручки-паркера при наличии шариковой). Но когда необходимо проводить уколы массово или неквалифицированным персоналом, в домашних условиях, при прививках и т.д. одноразовый шприц вне конкуренции.

Мирон про это писал - внедрение одноразовых шприцев способствовало снижению отвественности медперсонала и привлечению мало квалифицированного персонала.

>Теперь о цене, одноразовый шприц оптом стоит 2 руб, расходы на стерилизацию многоразового - это прежде всего доп. трудозатраты персонала, затем затраты на содержание стерилизационной и уж помто "затраты на энергоносители". Стерилизацией в советские времена, кстати, при укомплектовани штата занимались санитарки, тратить "ресурс медсестры" на это нерационально, но с учетом вечного некомплекта штата - таки и медсестры занимались.

>> В СССР врд ли была хроническая перегрузка штата.
>
>Наивняк. Вечный некомплект санитарок и среднего медперсонала в болшинстве лечебных учреждений необъятной.

Это сегодняшняя проблема. Тогда были цветочки.

>> А ошибки возможны при любом раскладе, в том числе и с одноразовыми шприцами - например повреждение упаковки. Одноразовый шприц - это не современная технология. Ее могди хоть в 50-ые годы забацать.
>
>Впервые запатентован в 1956, доведен до ума и получен международный патент в начале 70-х. Технолгия. конечно, не космическая, но ее надо было разработать и сделать использование одноразового шприца выгоднее и удобнее использования многоразового - вот тогда он и стал конкурентоспособен.

Да, нужно было хорошо попиарить эту "новую технологию". В 50-ые и 60-ые годы так не умели еще.

>>Просто тогда не было такого наплевательского отношения к ресурсам и миллионы тонн пластика не тратили понапрасну.
>>Точно так же в советское время никому в голову не пришло бы переходить со стеклянной многоразой наливной тары на пластиковую одноразовую.
>
>Вы не знаете. что в советские времена (в начале 80-х) появилась одноразовая пластиковая тара для жидких
продуктов? (Растительное масло регулярно покупал).

Это с Олимпиады некоторых придурков в правительтсве удалось завлечь

> А про консервные банки (одноразовые) знаете? Тоже расход ресурса. причем побольше, чем пластик, а ведь можно было в стеклянные многоразовые, да.

Стеклянные бьются, а консервы часто нунжны в полевых условиях.

>> Это все не новые технологии, а порочный способ использования имеющихся. Вот когда подсолнечное масло разливалось в свою стеклянную бутулку из автомата - вот это была новая технология, от которой придурки отказались в пользу пластиковых бутылок - коих сотня на семью в год выбрасывается на помойку.
>
>Бутылки лучше в переработку - чистый ПЭТ. Стеклянные, знаете ли, тоже можно бить. Вопрос организации, а не "порочной технологии". В Германии вон все собирают.

Это лишние и ничем не оправанные траты и ресурсов и человеческого труда.

>> Нет, это были друзья народа, благодаря которым остановились тымячи предприятий и в 1992-1995 годах была сверхсмертность свыше миллиона в год.
>
>Вам про Фому. а Вы про Ерему. Что у Вас мысли-то как зайцы скачут?

А в чем проблемы? Друзья народа предприятия останваливали, которые средтсва к существованию миллионам людей давали?

>> Импорт - вообще неодушевленное имя существительное. Виноваты либералы.
>
>Виноваты. что открыли рынок разрешили неограниченному импорту? Ну, возможно тут Вы в чем-то и правы. Протекционизм в начале 90-х не ночевал в с/х. Т.е. причина - в неконкурентоспособности отечественного с/х и агрокомплекса в целом.

Причина не в неконкурентоспособности, а в идеологически навязываемой намеренно невыгодной населению торговли с заграницей. При правильной торговле, потребление бы не просело ни в мясе, ни в молоке, ни в рыбе, ни в авиационных перевозках ни много в чем еще. Конкурентоспособность тут и рядом не лежала.

>> Этот вопрос разбирался на форуе уже много лет назад. Не может все население работать на внешнюю торговлю. Тем более в России с самого начала ыло ясно, что на эскопорт моджет работать лишь не слишком большая часть населения. Поэтому не было никакого экономического смысла разорять "низкоретабельные" предприятия, расчитанные на внутренний спрос, который искуссвенно был убит гиперинфляций из-за перехода на долларизацию экономики.
>
>Как раз "экономический" смысл был - ибо разорились они вполне экономически, не выдержав конкуренции или потеряв рынки сбыта, говорите о социальном смысле, что ли.

Экономический смысл не может состоять в отнятии у своего населения средств к существованию. Экономика, она человеку предназначена, а не человек предназначен для экономики. Разорили предприятия вполне политическими методами, которые закосили под экономические.

>> Я расчитываю вполне конкретную операцию - продажу зерна на экспорт и покупку на вырученные деньги зарубежного мяса. и расчитываю я ее совершенно корректно. В цену зерна и мяса и входят все трудозатраты.
>
>Вы рассчитываете вполне корректную задачу вполне некорректно. Намекаю, при отдаче на кормовую единицу (зерно) от кровки 1:10 в убойном весе вы получите, на 1 кг вашей условной пшеницы 10 кг мяса. Коровку надо еще все это время обслуживать, а мясо потом разделать. Так что, с учетом того, что в крупных агрокомплексах расходы на корма редко превышают 25-30% стоимости, ваша говядина отечественного производства выйдет (в вашем конкретном примере), несоклько дороже, чем импортная. Другое дело, что деньги будет получать отечественный мужичок и кормить скотину можно и травкой.

Я рассматривал вполне конкретный вопрос - сколько нужно продавать зерна за кордон, чтоб заменить продажей его производство собственного мяса. Цифры сможете оспорить, нет? Вот и вытекает из этого, что нельзя таким способом возместить потерю собственного животноводства. Так что мясо покупают на нефтедоллары.

>> Производство говядины и 40 млн. голов крс убил экспорт дешевой и некачественной курятины, которую население вынуждено было покупать, после того, как у него отобрали накопления политическими методами.
>
>От оно как, Петрович. Все не так просто. Т.е. потребление более дорогой говядины убил не импорт, а снижение платежеспособного спроса населения.

Естественно, что все не так просто, и виновно не неодушевленное имя существительное под названием "импорт", а вполне конкретные негодяи.

>>>Это не мантра, это как раз реальный опыт, который мантрами о благостности натурального хозяйства никак не заменишь :(
>>
>> Какой реальный опыт? - в России за последние 23 года реальный опыт противоположный.
>
>Ну, одной Россией с ее печальным опытом мировая экономика не исчерпывается.

Давайте опыт стран бывшего соцлагеря, которые теперь в Гейропе.

> К тому же сравнивать 260 млн. СССР (+ все соцстраны, которые входили с ним в тесную экономическую кооперацию - такая вот "автаркия") с "автаркизированной" нынешней Россией, а граздо более легко повторяемые технологии 60-70-х с нынешними - некорректно.

А поняятно. Практического опыта нет, есть зато единственно правильная теория, которая истинна, потому что верна? А если опыт ей не соотвествует, то тем хуже для опыта.

> Если Вы не можете вписаться в международное разделение труда готовы довольствоваться из принципа простейшими технологиями - то ноу проблем, просто ваши граждане будут жить хуже соседей, чисто материально, как я уже писал, жить беднее, но, слава богу, меньше.

Слишком много не готовых оказалось, Вы не находите? Даже вот Прибалтика оказалась не готова, хоть ее и втянули в Гейропу вроде как на полных правах. Это, однако, не помешало краху промышленности, вымиранию и бегству населения из нее - теперь там его от четверти до трети меньше, чем во времена СССР.

>> Вы не уважаете факты.
>
>Именно что уважаю. А вот у вас все больше волшебные палочки и "по моему хотению".

Ну где факты-то?

>> То что хайтек выгоден - это теоретическая болтовня, а то, что пререходить на импорт продукции невыгодно - это медицинский факт.
>
>Стоп-стоп, переходить на импорт при отсутствии собственного экспорта продукта с высокой добавленой тсоимостью (или "высокопремиального, как нефть до недавнего времени") - да, невыгодно. импортировать продукт с высокой добавленной стоимостью в обмен на что-то, что лучше и дешевле делают соседи - что плохого?

Да ничего плохого - только экономика тут будет только в одно случае - если потребление данного наименования продукта или товара в результате импорта как минимум не уменьшится. А если уменьшится - то это уже не экономика, а политика.

>>Хайтек никогда не занимает сколь-нибудь значительное место в производстве товаров народного потребления. Большинство товаров - полне традиционные.
>
>Это смотря что считать хайтеком.

Да, забыл, что Вы шприцы одноразовые считаете хайтеком.

> Но если Вы сознательно нацелены на примитивизацию производственного уклада - не вопрос, тоже модель экономики.

Это не я нацелен - это Вы хотите, чтобы наши граждане меньше и хуже кушали, меньше на самолетах летали и т.п. и отстаиваете благость этого, - гавное что теория "верна".

>> А при чем здесь санкции?
>
>Как при чем? Приклыли программу. т.к. "продукт двойных технологий" (современный двигатель). Любой такой проект под ударом, от разработки двигателя до проектирования микросхем. Сейчас какие-то обходные пути ищут, искуственным ухудшизмом проекта, надеются довести до ума, чтоб вложенные средства не пропали.

А чего у нас-то не хватает для разработки этого "чудо-двигателя"? Даже не предстпвляю.

>>Чем они повредили "перспективному водородному двигателю", для которого неизвестно где водород брать?
>
>Как "чем повредили" - закрыт проект, повелением надзирающиз органов.

Ну так болваны в органах. У нас для подобных не особо перспективных разработок все есть. Я лично косвенно участвовал в разработке водородного топливного элемента для электромотора электрического беспилотника. И Вы знаете - все получилось, и совсем без участия иностранцев.

>>>"Вот вы уже и торгуеетсь". А как будем решать, какие технологии самим развивать, а какие нет? Высшим советом мудрецов? :)
>>
>> Да те, технологии, которые в силу своей сожности требуют наличия нескольких высокопрофессиональных коллективов, коих во всем мире считанные единицы.
>
>Ага. эи, значит, совместно, но вот как раз с ними пробелмы будут, бо "крымнаш" и прочийц Донбасс, боюсь, надолго.

Ну так значит есть другой путь - приглашать отдельных специалистов за хорошие деньги.

>> А зачем нам разделять труд в производстве яблок, которые испокон веков в России росли в огромных количествах, а сейчас их придумали и из Польши ввозить?
>
>наверное незачем. Кстати, сейчас не везут, и типо должны быть посконные, но и посконные почему-то вздорожали вдвое по сравн с прошлым годом :(

Да потому, что яблоки у нас перестали разводить в прежних количествах.

>> Какие силы и средства остались? Были огромные фруктовые хозяйства. А теперь решили на нефтелоддары закупать новозеландский яблочный концентрат в бочках для сока - и что, люди должны менять специальность, а на рынке вместо натурального сока, всякая восстановленная из концентрата хрень должна людьми потребляться?
>
>Вы полагаете, сок с Кубани не из концентрата? Технология та же. Это так, для информации.

Разные бывают технологии. Не вижу смысла летом в России соки делать из концентрата.

>>Каке человекочасы? На сколько там миллионов уменьшилось число работников производиельной сферы - миллионов на 20?
>
>Увы и ах. Уменьшилось. Но тут надо различать субъективный и объективный процессы - "работников производственной сферы" нужно все меньше, "в головах" если считать. Массовое производство становистя все более безлюдным.

А, я забыл, Вы в России где-то увидали массовое производство всего и вся, что нужно. Да в той же нефтянке произщводительность труда в сравнении с СССР резко упала - людей много больше занято, а добывается меньше.

>> Линукс разрабатывался в основном, как и прочие операционные системы, небольшим количеством людей, а все прочее - это просто добавления ввиду открытого кода.
>
>Я говорю о "большом" дистрибутиве - то есть со всеми онерами и прикладными программами, а не о ядре, которое сравн небольшая команда и впрямь за год пересоберет с нуля.

Это разрозненное творчество.

>> Так на инвестционные товары тратился всегда минимум валюты. Максимум всегда тратился еа закупку готовых товаров. Такова либеральная политика .
>
>Я не владею информацией о соотн. цен по закупкам готовой продукции и "инвестиционных товаров", тем более непонятно, что это, например, каучук - инвестиционный товар? Или там комплектующие для сборки автомобиля?

>> Зато сейчас ничего не мешает, а работают много хуже. Не сходятся у Вас концы с концами.
>
>Кто вам сказал, что "работают много хуже" - нормально работают.

А где результаты этой "хорошей работы"?

>> А в чем проблемы-то?
>
>В том что у нас ее своей посконной нет.

>> Раньше у нас этого не умели производить? Или нужно непременно по западной технологии это делать?
>
>Раньше у нас и была западная, Вы не знали?

Нет не знал, но в чем конкретные проблемы тут сегодня - не пойму с Ваших слов.

>> Так это как раз пример отсуствия модернизации при покупке готовенького и неспособности разобраться - как это работает и самим повторить и усовершенствовать.
> Кто заставлял Иран не разбираться в работе этих западных линий, а тупо использовать их много лет?

>Кто вам сказал, что они "не разобрались"? Просто у них не было волшебной палочки вашей, понимаете? Которая позволяет легко во всем разолбраться и все повторить, не взирая на то, что тупо не хватает на это людей, средств.

Почему тогда у СССР была такая волшебная палочка? Собственно даже не у СССР, а у той же России, так как во всем этом разбрательстве в основном русские участвовали.

>>Разве СССР так делал? - Нет - он закупал по минимуму, инженеры разбирались, и делали свое, часто усовершенствованнное. Поэтому массовое произвоство шло на отеечственных средствах производства.
>
>СССР по разному делал, но, конечно, стремелние разобраться и сделать самим присутствовало. Автопром СССР, кстати. был серьезнейший пожиратель инвалюты - большие закупки оборудования, технологий. Разница с Ираном "(или совр. Россией) в том, что СССР был намного больше, нельзя все делать "на уровне", что-то будете делать плохо. Иран вон вполне осилил производство центрифуг для разделения изотопов (воистину хайтек - Французы вон пока не смогли достигнуть иранского уровня) но потмоу, тчо сосредоточил на этом огромные ресурсы, на "разобраться с производством автомобилей", извините, не осталось.

В СССР с производством автомобилей не разбирались так сильно не потому, что ресурсов не хватало ( так же, полагаю, как и в Иране) а посто потому, что личный автомобиль не был национальной идеей, как в США.

>> Да ничего - к функционалу авто это мало имеет отношения.
>
>Ну-ну, постойте в пробке при +35 часок ...

>>>"Опыт" может и имеется, а длоля станков отечественного поизводства в современном станочном парке. запамятовал 1 ил 2 %, не подскажете?
>>
>> А кто виноват - не либералы ли, которые считают, что лучше закупать мало импортных станков, чем делать много отечественных?
>
>Надо не "много или мало", надо столько сколько надо и таких, каких надо. В позднем СССРе 30-40% станочного парка простаивало, омертвленный капитал.

Как и везде.

> Станкостроение вообще - очень "тяжелая на подъем" отрасль. Да, ее угробили, чтобы ее поднять нужны огромные усилия, либо в широкой кооперации с "заклятыми друзьями" (у нас теперь, послушать наших "педриотов" - все "заклятые друзья", от Белоруссии до США через Китай), либо выбрав очень узк. специализацию, но тогда уж не думать об "импортозамещениях".

Надо сначала наказать тех, кто угробил станкостроение по идеологическим ( религиозным) соображениям.

>>>Ваша волшебная палочка при вас? :) Производство современного пятикоординатного станка с кондачка не наладишь.
>>
>> А не нужно много сверхсложных станков. Они не есть основа массового производства.
>
>А что, по вашему мнению, основа массового производства, и какой сложности должне быть станок?

Поскольку большинство деталей для машин простые, то и станки нужны простые, срециализированные под эти детали.

>>>С того что как быть с производством хотя бы тех же блоков цилиндров.
>>
>> А раньше у нас не производили блоки цилиндров?
>
>Производили, но а) то как делали раньше, сейчас не удовлетворит потребностей,

каких именно потребностей?

> б) см. выше - то что было "на уровне". делали не без помощи "заклятых друзей", начиная с 1931 года.

Это все уже давно было, с тех пор много воды утекло.

>> Большинство комплектующих делается на обычных токарных и фрезерных станках с минимумом автоматизации.
>
>(Хватаясь за голову) ППЦ. Вы когда работающий завод (а не на ладан дышашую мастерню) в последний раз видели? У меня сын на производстве работал - во всем цеху в уголке один жалкий притулившийся токарный станок и один сверлильный, на случай если олдскульному токарю понадобится что-то совсем уж по мелочи простенькое слабать. Все остальное - монстры роботизированные, они дают продукцию

Но делают-то они весьма простые детали в большинстве своем. И все это давно было освоено в СССР. Сейчас ничего принципиально не поменялось в машиностроении.

>>Возможности автоматизированных центров с программным управлением всегда используются по минимуму.
>
>Это зависит не от возможностей центров. а от способностей руководства их правильно использовать.

>>Вы на практике не были на автозаводе?
>
>Я на практике был в обсерватории :)

>> Мой товарищ был, и говорил, что большей частью сложные станки простаивают - не нужно такого массового производства деталей от них - продается гораздо меньше автомобилей, чем они могут производить деталей.
>
>Аг, т.е. проблема не в станках. а в отсутствии спроса в данное время? А на простых токарных что - точили детальки.

И сейчас точат. И для небольших партий это выгоднее, чем автоматическую линию настраивать.

> Вообще вопрос что использовать выгодно и когда - он не прост, есть такие люди, технологи, и есть сметчики, вот они его вместе и решают так, что б предприятие в трубу не вылетело.

>> В Иране же просто ни в чем не желали разбираться.
>
>Откуда Вы знаете, могли или нет? Любое производство авто встанет или сильно пострадает (в США, во Франции) если творчески запретить импорт некоторых технологий.

Вообще-то я лично думаю, что Ирану все эти санкции были только на пользу.

>>У нас же массовое производство авто всегда было свое.
>
>До эмбарго Иран производил больше автомобилей (2.5 млн.), чем РФ и даже больше, чем когда-то СССР, так что у них оно быловполне массовое. и вполне "свое" (т.к. производство автомобилей в Иране развивалось с 40-х).

И РФ бы сейчас вполне могла производить миллиона три автомобилей в год, если б не либерасты.

>> А чего мне фантазировать? - мой товарищ занимается конструированием горелок.Это по части механики газовой сварки, которая считается лучше электрсварки. Что до автоматов электросварки - то да, для инверторных автоматов требуется силовая электроника, которой у нас сегодня производят мало. Но потому мало и производят, что импорт закупают. Как только с импортом покончат - то наладят свое массовое производство из того, что сейсас делают.
>
>Ну опять начали махать палочкой. "Как только с импортом покончат". Не везде возможно и целессобразно "покончить с импортом", что мы на 10-й круг.

В импорте бананов нецелесообразно. А вот силовую электронику вполне можно и нужно делать самим.

>>>Ровно наоборот. Вот как раз производство аккумуляторов есть :) А со всем остальным хуже.
>>
>> Массовое производство крупногабаритных литиевых или металл-гидридных аккумуляторов у нас есть? А чего тогда нет?
>
>Ну, это, всего остального :) Производство аккумуляторов, кстати, по китайской технологии (которая клон японской), "Лиотех".

>>>Мне-е-е, мы ж с того начали, что этих средств не будет.
>>
>> Будет, если на закупки ширпотреа не тратить. Собственно на закупки имортных автомобилей тратилось до этого миллиардов по 30 долларов в год. Сколько на эти 30 миллирадов можно было построить дополнительно автзаводов полного цикла с привлечением иностранных спецов? Да не меньше нескольких штук только на те деньги, что в 1 год уходят на закупки импорных авто. И это эффективность, называется?
>
>Ну не знаю, не знаю. Вы чертовски убедительны. В сущности, наша промполитика в последнее десятилетие была в знач. степени направлена на развитие отечественного автомобилестроения пуьтем импорта технологий, отсюда все эти законы о промсборке и проч. И небезуспешно. "Путь в 1000 ри ..." Вы же хотите "все и сразу", и чтоб "все сами". И напомню, что большинство "импортных авто", которые Вы видите на улице - все же сделаны в РФ с довольно высокой степенью локализации.

А что, Россия до 1991 года массового легковые автомобили не производила? Нужно было отверточными сборками импортных авто непременно заняться?

>> А в чем проблемы-то? Там ложь публикуют из жизни села,причем одни и те же люди, руководители хозяйств, с которыми редакция сотрудничает годами, или что? Или мне на "Коммерсант" ссылаться?
>
>Проблемы в том, что "савраска" не зря заслужила свою репутацию и прозвище. "Коммерсант", кстати. гораздо более основатлеьное издание.

Да, основательно замалчивает проблемы реальнйо экономики.

>>>При чем тут "либеральные мантры"? Просто объективные истины.
>>
>> Объективная истина - падение производства говядины втрое и 40 млн. га пашни заброшено. То же и с бараниной и с мясом птицы, кроме кур. Да и свиней 18-20 млн. голов вместо 40.
>
>Что не так? Предлагаете считать их субъективными?

Предлагаю увидеть, что сделано это было не ради экономического процветания, а совем для других целей.

>> Да общий плачевный результат "мгоголетней систематической работы" в сельском хозяйстве это не отменяет.
>
>Не передергивайте, это результат отсутствия систематической работы.

Под контролем либерастов - какая уж тут систематическая работа!

>> Свой молодняк и семена - дешевле импортных практически всегда.
>
>Докажите что при прочих равных - дешевле.

Практически не требует валюты. Соотвественно, в "мировых деньгах" себестоимость минимальна.

>>А упертых дураков я встречал много, в том числе и в промышленном производстве. Лично уговаривал своего институтского приятеля - директора производственной фирмы - купите собственные станки, купите собственные станки, доллар упадет будете плакать. Не купили. Вместо этого купил себе квартиру в Испании. Теперь плачут, у них доля импорта в комлектующих весьма значительна.
>

>"Упадет" в смысле "вырастет"?

Да, немного не так выразился.

> Ну, кто мог предусмотреть майдан и "крымнаш" (хотя о падении нефти давно говорили). Повернись иначе - он был бы на коне. Квартира в Испании вообще при чем в связи с импортом? Если человек тратится на потребление за счет вложений в рпоизводстве - это другой коленкор, или он так сильно сэкономил на покупке импортных станков, что хватило на кв. в Испании?

Он не один в руководстве. Одн купил в Испании, другой землю и дом купил в Латвии, еще чего-то там купили. А сегодня фирма в плачевном состоянии. И самое главное - логика у них та же, что и у Вас. Нужно разделение труда, оно не подведет, типа. Так типа весь мир делает. А нам многое делать типа хлопотно.

>> И в СССР так же было, и что? Почему там не переходили на одну курятину?
>
>Потому что не успели - если бы Вы интересовали планами гикнувшейся пятилетки, то там как раз дальнейшее развитие птицеводства было, кстати, с 70-х этот процесс шел весьма активно, закупка технологий, строительство птицекомплексов по "окаянным буржуйским" технологям.

Развитие в ущерб мясному животноводству? По моему мяса птицы в СССР порядком производилось и так.

>> Может вообще жрать одну траву, так как она девшевле обходится?
>
>Ну если найдете траву, которая будет дешева и доставлять незаменимые белки - почему бы и нет :) И на экологию нагрузка меньше. Курятина, кстати, не "трава". а хорошее мясо. В конце концов. кто вам мешает платить в 2 раза больше чем за куриное филе за гов. вырезку, коль скоро вам без нее невмоготу. Экономику не обманешь, если в СССР курятина производилась с высокими затратами, это не значит, что надо вернуться к этой модели, только чтобона стала так же дорога, как говядина.

Кто Вам сказал, что в СССР курятина производилась с высокими затратами?

> Экономика штука тонкая, вот в Бразилии говядина дешева. потмоу, зараза, коровки круглый год в пампасах пасутся почти даром, а у нас на стойловом содержании в основном.

В СССР разве говядина также не была дешева? Без всяких помпасов?

>> При этом сокращается общее число молочного стада. В результате ввозят молочный порошок из-за бугра. Это не хозяйствование, а черт-те что.
>
>В посл. году при сокращении стада, тем не менее, производство молока держится примернона одном уровне.

Чудо не иначе. Я тут как-то в свое время взялся определить - отчего при 18 млг\н. голов свиней, производство свинины сократилось не так сильно. Потом выяснил - просто завозят живых свиней из-за бугра. С молоком по всей виимости похожая фигня. Ибо трудно предположить, что за 1 год так подняли удои, чтоб компенсироват сокращение стада.

>> Обычно все затраты пропоцриональны тому, сколько корова жрет. Да, кто спорит, голланская корова жрет гораздо больше костромской.
>
>Неверно. Вам же только что пояснили. В-первых, корм - не единственная (и даже не главная) статья расхода. Во-вторых, более крупное животное вообще непроизводително тратит энергии меньше, чем мелкое (кагбэ факт очевидный и общеизвестный). Посему на литр молока потребит меньше корма.

Не думаю, что это непременно так.

> В-третьих, ваше рассуждение годится для маленького хозяйства, работающего "на себя" (или при ограниченном спросе), когда "лишнее" молоко от "прожорливой голландской коровы" придется просто выливать. Тогда мелкое непроизводительное животное действительнго может быть выгоднее, вообще козу вместо коровы можно.

Вообще-то в СССР были довльно крупные хозяйства, и там отчего-то шли по пути усовершенствования собственных национальных пород. Наверное не дураки были, как либерасты.

>> Потому и молока больше дает. А не потому, что она продуктивнее.
>
>Это и называется "продуктивнее", вообще-то.

>> Да еще и гораздо более привередлива к условиям обслуживания.
>
>Это уж бог его знает. Сие следует учитывать в балансе расходов. И вообще-то гибридизацию не вчера придумали. Кстати, коль скоро наши коровки так хороши, почему голландские фермеры их не берут, те, вроде, что-что а деньги считать умеют?

Хороши для России. А голландские фермеры их не брали бы даже если б они были хороши и для Голландии - ибо Россия для них - варварская страна.

>> Дело в том, что гагнулось в целом существенна часть молочного и мясного животноводства. А про то, как тысячи голландских телок погибли - я уже писал - посмотрите декабрьские номера "Совраски".
>
>И кто виноват в том, что телки погибли - безрукие деятели или голландская порода? Т.е. вы априори считаете, что нашим работягам можно только таких коров (и станки) доверять, которые и "только ломом и сломаешь"? Интересное кино ...

Наверное виновато и то и другое.

>>>Не знаю что давит (да и никто не знает, все прогнозисты ожидаемо обделались со своими прогнозами), но явное не "заговор ZOG".
>>
>> Это случайно так совпало с политическим обострением в отношениях Запада с Россией.
>
>Скорее наоборот, экономические обострения порождают обострения политических проблем. Призрак кризиса в еврозоне породил как нервозность на нефтяном рынке, так и "перетягивание Украины". Ну и совпало, конечно, бывает.

Ну чего, я собственно не против таких цен. Пускай США свою сланцевую революцию дальше гонят. А нам экспорт надо только сокращать.

>>>Саудиты вот только что предложили (подняли продажные цены).
>>
>> А почему Путин делает вид, что Россия - не торгует, а раболепствует перед Западом? Если какая-то вшивая Саудия может поднимать продажные цены, то мы, имея почти столько же экспорта, что и она ( а по экспорту нефтепродуктов, так и вообще много впереди всего мира), не можем сделат того же?
>
>Спросите Путина. (А лучше Миллера - он специалист).

>> Да никто и не говорит, что такое паденрие рубля связано только с нефтяными ценами. Ясен пень, что это связано и с предательской игрой ЦБ и прочих финансовых институтов РФ, действующих по указке с Запада.
>
>Ну да, ну да - во всем как всегда виноваты "троцкистско-бузаринские вредители". Вам иногда не приходит в голову, что не все происзодит так, как захочется Нибиуллиной там или Грефу какому-нить?

>> Ну и что, что будут отрезаны от части экспортных доходов?
>
>От >50% экспортных доходов.

>> Зато их продукиця пойдет на внутренний рынок
>
>Внутренний рынок столько не переварит. Ну нужно столько внутр. рынку. он заполнен. У нас соб-сно такая система выстроена с экспортными пошлинами на нефть/газ, чтобы внутренний рынок не страдал.

Если будут планы развития - то переварит.

>> Экспорт капитала - это громко сказано. Вывозят в основном потенциальный оборотный капитал предприятий промышленности и сельского хозяйства.
>
>Ну вт, например, если X-5 retail group открывает свой цех по переработке овощей на Кубани, по нашей бухотчетности это - экспорт капитала, что тут-то плохого? Не все так просто, в общем надо смотреть - считать.

Плохого тут много - прежде всего прибыль вывозятся за кордон.

>>>Ах "только в таком". В смысле "модернизация общества". А я в смысле "модернизация производства"
>>
>> Зачем нужна модернизация производства, когда тупо закупают импортное оборудование и умеют только на кнопки нажимать? Что, люди от этого умнее, образованее становятся, навыки технологические приобретают?
>
>Да, становятся умнее, образованнее и приобретают тезнические навыки, которых они бы не приобрели, оставаясь безработными или работая низкоквалифицированными рабочими.

Да вряд ли бы они оставались безработными, если б политик была другой - сделать свое, похожее.

>>>Технологии. Методы (научные), позволяющие эти технологии воспроизводитьЮ система образования.
>>
>> Много Китай набрал технологий или методов, позволяющих эти технологии воспроизводить за столько лет?
>
>Много, очень много, 30 лет назад это была довольно отсталая, бедная страна. Сейчас они уже много чего умеют и, главное, движутся в правильном направлении, скупают технологии направо и налево, очень много (в 10 раз больше РФ) вкладывают в науку. В сущности они идут по пути, который неск.ю раньшге прошла Япония.

Какой сейчас результат у Японии?

>> А потому, что большинство людей занял нажиманием на кнопки, а не тем, как производить агалогичное оборудование самим. Нет, кое что набрал, конечно - но черепашьими темпами.
>
>ну у них же не было вашей волшебной палочки? :)

И не могло быть. Ибо в батраки Западу китайское руководство отправило миллионов 300 народу - делать для Запада ширпотреб за гроши.

>> А ведь на Западе высокими технологиями занимаются совсем мало людей, буквально только несколько ведущих центров там и сям, в производстве тех же литографов.
>
>Вы довольно сильно заблуждаетесь. По отношению к общему числу занятых в промышленности - довольно много.

Там в промышлености занято 15-20% от всех работающих.

>> Зато китайские клептоманы набрали триллионы зеленой бумаги.
>
>Ну кто о чем :)

>> "Развитым" странам позволяет доминировать приобщение других стран к их религии и ничего больше.
>
>О как. Т.е. одна религия и никаких тебе технологий. Если бы зулусы не поверили в религию белого бваны, они бы не проиграли войну с англичанами, так?

Нет, с зулусами не так.

>>Если б не это, тот же Китай давно б имел все необходимые технологии, вместо гор зеленой резаной бумаги.
>
>Махнув волшебной палочкой? А Вы знаете. что за каждую действительно серьезную технологию китайцам приходится зубами грызться - бо "ограничивают" их. "Скупка зеленых бумажек" - один из способов до них добраться путем повышения взаимозависимости экономки США и Китая.

А не надо скупать, надо, главным обраом, самим узнавать и делать.

>>Но правда, хоть и черепашьими темпами, но благодаря той же религии, ведущей к обрушению собственного образования на Западе и его деиндутриализации, Запад сегодня доминирование теряет. Европа, например, сегодня полностью потеряла возможность противостоять России военным путем.
>
>противостояние военным путем в эпозу ЯО - самоубийство для Европы и для РФ тоже.

Я думаю, что ЯО применяться не будет, как не применялось химическое оружие во Второй мировой. Во-вторых, когда в РФ введут в строй системы противоракетной артиллерии ( а они сбивали реально боеголовки "Сатаны" на испытаниях), то тот небольшой ядерный потенциалец Гейропы станет вообще бесполезен. Боеголовка прошивается облаком твердых стерженей на высоте 6 км над защищаемым объектом. Различать ядерные боеголвоки от болванок не требуется - поражается именно то, что падает на защизаемые объекты на последнем участке траектории. И маневриование боеголовок не поможет.

>Вы что, всех идиотами считаете. Их есть, много, образцовых (см. президентшу Литвы) но, к счастью, не все.

>>Путин бы при желании в сутки мог бы заватить Прибалтику и соединить Калининградскую область с Россией. Европе нечего бы было провопоставить, а США не успели бы ничего развернуть, как уже прибалтийские лидеры, столько лет дискриминирующие русских, были бы в Москве на судебном процессе.
>
>И толку от такого демарша. Вот тут уж оппа была бы, мягко говоря, полная. "Данцигский коридор". коненчо, рбили бы, но после, пожалуй, пришлось бы на дверь вешать табличку "сдается страна. недорого".

А что с нами сделали бы? США ядерным ударом на нас бы обрушились из-за прибалтийских карликов? Или десантную перацию стали бы разрабатывать, а потом перебрасывать много меясцев силы и средства через океан? Да умылись бы они и все. Формально нам чего-нибудь объявили бы и все. Но ничего делать не стали бы. Слишком рискованно.

>>>"Путь в тысячу ри начинается с первого шага".
>>
>> Уже поздно пить боржоми. Уже заканчивать надо, а они только начинают. Дядя Дэн все таки был порядочный дегенерат.
>
>Зато Вы - Гари Поттер, я Вас, накоенц-то, узнал :)

>>>И в этом их сила. Пока что они идут в рост и развивают собственную техносферу примерно с 10-кратными, по сравнению. с нами, усилиями (если по затратам считать).
>>
>> Ну молодцы, ничего не скажешь. Кто только таких психов уродил, особенно это касается китайского руководства.
>
>Ну как кто, КПК ...

>>>Эффективнее кого?
>>
>> Китая.
>
>У нас не было "эффективней Китая". Во-первых, потмоу что технологии 40-х и 2000-х сравнивать некорректно.

А уровень в Китае в 80-е был как в 40-вых годах, что-ли? Относително уровня сравнивать надо.

>>>конкретные люди, к сожалени, нынче не тянут технологии, патенты, лицензии, know-how, все это "конкретный человек" не притащит.
>>
>> Это сказочки. Технологии и находятся в головах у людей, а не на бумаге. На бумаге даже теоретически всего не опишешь.
>
>А вголове даже практически описания простейшего кода процессора не унесешь :)

На флэшке унесешь. Опять же важно знание прицнипов, а конкретные схемы можно и новые сочинить.

>>>Ну пуркуа бы и не па. Т.е. Вы не против импорта технологий. Так чего ж копья ломали?
>>
>> Это не импорт технологий, а полноправное техническое сотрудничество. В СССР именно такой термин был.
>
>ОДно другому не мешает. Техническое полноправное сотрудничество неразделимо от импорта технологий. На кой сотрудничать в области разработки технологий с тем, кто технологий сам не имеет? Ну разве что технологии наши, деньги ваши, а результат пополам. "Но это совсем другая история".

Мы что-то не имеем. Там что-то не имеют, что мы имеем. Сотруничество на этом строится.

---

От	Sereda
К	Игорь (07.01.2015 13:56:56)
Дата	07.01.2015 18:17:09

С экономической точки зрения

---

...одноразовые шприцы это не так плохо.

Стерилизация многоразовых шприцев требует затрат. Например, того же природного газа, который служит сырьём для получения пластика.

Учтём, что в странах Запада и Японии налажена очень эффективная система сбора и переработки отходов. А пластик прекрасно подлежит такой переработке.

Учтём риски.

Стерилизация многоразовых шприцов это очень ответственная операция, требующая довольно затратных условий. (Контроль качества, привлечение ответственного (более дорогостоящего) персонала, использование специального оборудования). В условиях больницы, где кругом свирепствуют устойчивые к антибиотикам бациллы это не так просто и не так дёшево.

В случае заражения, предполагается дорогостоящее лечение. Даже один случай на 10 000 существенно ударит в финансовом отношении. Если этим случаем будет СПИД или гепатит С, то пипец как ударит.

Так что я бы навскидку не смог утверждать, что одноразовые шприцы экономически затратнее многоразовых.


> В СССР врд ли была хроническая перегрузка штата. А ошибки возможны при любом раскладе, в том числе и с одноразовыми шприцами - например повреждение упаковки. Одноразовый шприц - это не современная технология. Ее могди хоть в 50-ые годы забацать. Просто тогда не было такого наплевательского отношения к ресурсам и миллионы тонн пластика не тратили понапрасну. Точно так же в советское время никому в голову не пришло бы переходить со стеклянной многоразой наливной тары на пластиковую одноразовую. Это все не новые технологии, а порочный способ использования имеющихся. Вот когда подсолнечное масло разливалось в свою стеклянную бутулку из автомата - вот это была новая технология, от которой придурки отказались в пользу пластиковых бутылок - коих сотня на семью в год выбрасывается на помойку.

---

От	Игорь
К	Sereda (07.01.2015 18:17:09)
Дата	07.01.2015 20:03:02

Re: С экономической...

---

>...одноразовые шприцы это не так плохо.

>Стерилизация многоразовых шприцев требует затрат. Например, того же природного газа, который служит сырьём для получения пластика.

>Учтём, что в странах Запада и Японии налажена очень эффективная система сбора и переработки отходов. А пластик прекрасно подлежит такой переработке.

Что хорошего в системе, которая плодит столько отходов? Помимо всего прочего еще и углекислый газ в атмосферу вбрасывается при этой переработке отходов. Никакая это не эффективная, а деффективная система.

>Учтём риски.

>Стерилизация многоразовых шприцов это очень ответственная операция, требующая довольно затратных условий. (Контроль качества, привлечение ответственного (более дорогостоящего) персонала, использование специального оборудования). В условиях больницы, где кругом свирепствуют устойчивые к антибиотикам бациллы это не так просто и не так дёшево.

Враки. Все это прекрасно работало и раньше, а теперь стерилизаторы вообще могут быть сделаны с дополнительным облучением. А без отвественного персонала в больнице вообще делать нечего. Кроме того, производство стерильных одноразовых одноразовых шприцев - не менее отвественная операция.

>В случае заражения, предполагается дорогостоящее лечение. Даже один случай на 10 000 существенно ударит в финансовом отношении. Если этим случаем будет СПИД или гепатит С, то пипец как ударит.

Уж конечно, прям со шприцем придет заражение.

>Так что я бы навскидку не смог утверждать, что одноразовые шприцы экономически затратнее многоразовых.

Я у Вас нашел только "затратные улсовия" про стерилизацию шприцев. И отсюда Вы вывели свой вывод? Может еще разлив подсолнечного масла через автоматы в многоразовую посуду - тоже более затратное мероприятие, чем 100 пустых пластиковых бутылок на семью в год - и это только из под подсолнечного масла? А что более затратно - свежий квас в бидоны разливать или в пластиковых бутылках продавать?

---

От	Sereda
К	Игорь (07.01.2015 20:03:02)
Дата	07.01.2015 20:20:27

Это дело вкуса. Я о шприцах.

---

>>...одноразовые шприцы это не так плохо.
>
>>Стерилизация многоразовых шприцев требует затрат. Например, того же природного газа, который служит сырьём для получения пластика.
>
>>Учтём, что в странах Запада и Японии налажена очень эффективная система сбора и переработки отходов. А пластик прекрасно подлежит такой переработке.
>
> Что хорошего в системе, которая плодит столько отходов? Помимо всего прочего еще и углекислый газ в атмосферу вбрасывается при этой переработке отходов. Никакая это не эффективная, а деффективная система.


Ещё раз: тот же газ используется при стерилизации многоразовых шприцев. Как энергоноситель. Сколько раз стерилизовали - столько раз и использовали.

Кстати. Для интереса советую сделать вот что. Пойти на территорию любой больницы и посмотреть на баки для мусора. Вы будете поражены горами стеклянных бутылок из-под физраствора.

Стеклянные. Но я очень сомневаюсь, что в РФ или Украине их используют повторно.


>>Учтём риски.
>
>>Стерилизация многоразовых шприцов это очень ответственная операция, требующая довольно затратных условий. (Контроль качества, привлечение ответственного (более дорогостоящего) персонала, использование специального оборудования). В условиях больницы, где кругом свирепствуют устойчивые к антибиотикам бациллы это не так просто и не так дёшево.
>
> Враки. Все это прекрасно работало и раньше, а теперь стерилизаторы

"Раньше" это работало вообще без стерилизации. До ХХ века практически. Вот только как?... Со смертностью 0,5-0,7? Если не 0,9...


>вообще могут быть сделаны с дополнительным облучением.

Вот это как раз дёшево и практически безопасно. Радиокобальт прекрасная вещь, если его использовать по назначению и в промышленных масштабах.

Но увы, из-за дураков, террористов, и недостаточной массовости партий, в каждую больницу такой аппарат не поставишь.

>А без отвественного персонала в больнице вообще делать нечего.

Вопрос в цене. Чем более ответственная операция - тем больше стоит труд того, кого на неё можно поставить.

Разгрузить ящики с одноразовыми шприцами может практически каждый. Собрать, стерилизовать, подготовить к использованию шприцы, обслужить стерилизационную - это уже другой коленкор.

>Кроме того, производство стерильных одноразовых одноразовых шприцев - не менее отвественная операция.

Как раз нет. Это процедура промышленная. Выдержать стандарты по производству на автоматизированной линии несложно, и совсем немного людей там занять. А стерилизации о/ш дело технически очень несложное - стерилизуют радиация.


>>В случае заражения, предполагается дорогостоящее лечение. Даже один случай на 10 000 существенно ударит в финансовом отношении. Если этим случаем будет СПИД или гепатит С, то пипец как ударит.
>
> Уж конечно, прям со шприцем придет заражение.

>>Так что я бы навскидку не смог утверждать, что одноразовые шприцы экономически затратнее многоразовых.
>
> Я у Вас нашел только "затратные улсовия" про стерилизацию шприцев. И отсюда Вы вывели свой вывод?


Два компонента:

1) Затраты по стерилизации.

2) Дополнительные затраты по лечению из-за большей опасности многоразовых шприцев.


>Может еще разлив подсолнечного масла через автоматы в многоразовую посуду - тоже более затратное мероприятие, чем 100 пустых пластиковых бутылок на семью в год - и это только из под подсолнечного масла? А что более затратно - свежий квас в бидоны разливать или в пластиковых бутылках продавать?

Это дело вкуса. Я о шприцах.

---

От	Игорь
К	Sereda (07.01.2015 20:20:27)
Дата	08.01.2015 22:38:39

Re: Это дело...

---

>>>...одноразовые шприцы это не так плохо.
>>
>>>Стерилизация многоразовых шприцев требует затрат. Например, того же природного газа, который служит сырьём для получения пластика.
>>
>>>Учтём, что в странах Запада и Японии налажена очень эффективная система сбора и переработки отходов. А пластик прекрасно подлежит такой переработке.
>>
>> Что хорошего в системе, которая плодит столько отходов? Помимо всего прочего еще и углекислый газ в атмосферу вбрасывается при этой переработке отходов. Никакая это не эффективная, а деффективная система.
>

>Ещё раз: тот же газ используется при стерилизации многоразовых шприцев. Как энергоноситель. Сколько раз стерилизовали - столько раз и использовали.

>Кстати. Для интереса советую сделать вот что. Пойти на территорию любой больницы и посмотреть на баки для мусора. Вы будете поражены горами стеклянных бутылок из-под физраствора.

>Стеклянные. Но я очень сомневаюсь, что в РФ или Украине их используют повторно.


>>>Учтём риски.
>>
>>>Стерилизация многоразовых шприцов это очень ответственная операция, требующая довольно затратных условий. (Контроль качества, привлечение ответственного (более дорогостоящего) персонала, использование специального оборудования). В условиях больницы, где кругом свирепствуют устойчивые к антибиотикам бациллы это не так просто и не так дёшево.
>>
>> Враки. Все это прекрасно работало и раньше, а теперь стерилизаторы
>
>"Раньше" это работало вообще без стерилизации. До ХХ века практически. Вот только как?... Со смертностью 0,5-0,7? Если не 0,9...

Это Вы про слишком отдаленное "раньше". Тогда люди болели в основном простудой, а про гипертонию, астму, ишемию, рак и прочие прелести, особенно нервно-психические мало кто и слышал.


>>вообще могут быть сделаны с дополнительным облучением.
>
>Вот это как раз дёшево и практически безопасно. Радиокобальт прекрасная вещь, если его использовать по назначению и в промышленных масштабах.

>Но увы, из-за дураков, террористов, и недостаточной массовости партий, в каждую больницу такой аппарат не поставишь.

>>А без отвественного персонала в больнице вообще делать нечего.
>
>Вопрос в цене. Чем более ответственная операция - тем больше стоит труд того, кого на неё можно поставить.

Это если отвественность продается за деньги. Но она, вот, незадача, за деньги не продается. Это личное качество человека, нормально воспитанного.

>Разгрузить ящики с одноразовыми шприцами может практически каждый. Собрать, стерилизовать, подготовить к использованию шприцы, обслужить стерилизационную - это уже другой коленкор.

И зачем такие "каждые" в больницах и поликлинниках? Не хотел бы я, чтоб ко мне такие прикасались.

>>Кроме того, производство стерильных одноразовых одноразовых шприцев - не менее отвественная операция.
>
>Как раз нет. Это процедура промышленная. Выдержать стандарты по производству на автоматизированной линии несложно, и совсем немного людей там занять. А стерилизации о/ш дело технически очень несложное - стерилизуют радиация.

Ага, тут стерилизация уже и не сложная, а в поликлинниках сложная.


>>>В случае заражения, предполагается дорогостоящее лечение. Даже один случай на 10 000 существенно ударит в финансовом отношении. Если этим случаем будет СПИД или гепатит С, то пипец как ударит.
>>
>> Уж конечно, прям со шприцем придет заражение.
>
>>>Так что я бы навскидку не смог утверждать, что одноразовые шприцы экономически затратнее многоразовых.
>>
>> Я у Вас нашел только "затратные улсовия" про стерилизацию шприцев. И отсюда Вы вывели свой вывод?
>

>Два компонента:

>1) Затраты по стерилизации.

>2) Дополнительные затраты по лечению из-за большей опасности многоразовых шприцев.

Большую опасность Вы высосали из пальца.


>>Может еще разлив подсолнечного масла через автоматы в многоразовую посуду - тоже более затратное мероприятие, чем 100 пустых пластиковых бутылок на семью в год - и это только из под подсолнечного масла? А что более затратно - свежий квас в бидоны разливать или в пластиковых бутылках продавать?
>
>Это дело вкуса. Я о шприцах.


Это не дело вкуса. Это внерили намеренно.

---

От	vld
К	Игорь (08.01.2015 22:38:39)
Дата	09.01.2015 15:29:46

Re: Это дело...

---

> Это Вы про слишком отдаленное "раньше". Тогда люди болели в основном простудой, а про гипертонию, астму, ишемию, рак и прочие прелести, особенно нервно-психические мало кто и слышал.

Люди болели не только "простудой", но и тифом, инфекционными заболеваниями ЖКХ, паразитными инфекциями и много-много-много чем, астма, кстати, была весьма распространена. До болезней "пожилого возраста" большинство просто не доживало. А с нервно-психическими ве было ОК - в каждой деревене был свой дурачок. В общем, ваши идиллические представления о благостном действии отсутствия гигиены и медицины и присутствия свежего воздуза и молитвы - они кагбэ фантазии человека, ни разу в жизни не сталкивавшегося с реалиями "простой жизни". (Я сталкивался).

> Это если отвественность продается за деньги. Но она, вот, незадача, за деньги не продается. Это личное качество человека, нормально воспитанного.

Так-то оно конечно так. но "выковать" достаточно таких ответственных людей. видимо, не удалось и в СССР, пожтому, двигая по "лестнице ответственности", еще и повышали зарплату. Ваш КО. А если по-простому, то коль скоро будете с человека постоянно спрашивать слишкмо много, а давать ему хрен - чувство ответственности начинает стремительно притупляться, проверено, знаете почему? Потмоу что такое отношение к людям крайне безответственно.

> И зачем такие "каждые" в больницах и поликлинниках? Не хотел бы я, чтоб ко мне такие прикасались.

Поясняю. Стерилизация отнимает опре. количсетво часов квалифицированного труда. окторого не хватает.

> Ага, тут стерилизация уже и не сложная, а в поликлинниках сложная.

Тут конвейер и мощный (офигенно мощный, кстати. смертельно опасный) источник радиоактивного излучения, ставить такое в каждую поликлинику неск. накладно и небезопасно. Но вообще-то есть компактные стерилизаторы для медучреждений. Но в каждую поликлинику не поставишь - накладно. И там не источник радиоактивного излю, а ускоритель электронов на 3-5 МэВ. Проблема в другом. Многоразовые шприцы и проч. такой байдой плохо стерилизуются, потому как стекло и металл. Они для стерилизации всяких салфеток-халатов, и, скорее, одноразовых.

> Большую опасность Вы высосали из пальца.

Опасность небольшая. но важна статистика, который ни Вы. ни Середа не владеете. А кто-то, кто принимает решения о выборе в опльзу одноразового - владеет. Но Вы ему не верите, из религиозных соображений :)

> Это не дело вкуса. Это внерили намеренно.

Непреднамеренные действия характерны для слабоумных.

---

От	Игорь
К	vld (09.01.2015 15:29:46)
Дата	10.01.2015 01:16:59

Re: Это дело...

---

>> Это Вы про слишком отдаленное "раньше". Тогда люди болели в основном простудой, а про гипертонию, астму, ишемию, рак и прочие прелести, особенно нервно-психические мало кто и слышал.
>
>Люди болели не только "простудой", но и тифом, инфекционными заболеваниями ЖКХ, паразитными инфекциями и много-много-много чем,

Да, инфецкии как же я забыл.

> астма, кстати, была весьма распространена.

Да, что Вы говорите, еще скажите, что аллергия, гипертония, ишемия и рак были распрсотранены.

> До болезней "пожилого возраста" большинство просто не доживало. А с нервно-психическими ве было ОК - в каждой деревене был свой дурачок. В общем, ваши идиллические представления о благостном действии отсутствия гигиены и медицины и присутствия свежего воздуза и молитвы - они кагбэ фантазии человека, ни разу в жизни не сталкивавшегося с реалиями "простой жизни". (Я сталкивался).

>> Это если отвественность продается за деньги. Но она, вот, незадача, за деньги не продается. Это личное качество человека, нормально воспитанного.
>
>Так-то оно конечно так. но "выковать" достаточно таких ответственных людей. видимо, не удалось и в СССР, пожтому, двигая по "лестнице ответственности", еще и повышали зарплату. Ваш КО. А если по-простому, то коль скоро будете с человека постоянно спрашивать слишкмо много, а давать ему хрен - чувство ответственности начинает стремительно притупляться, проверено, знаете почему? Потмоу что такое отношение к людям крайне безответственно.

А кому давали слишком мало, а спрашивали слишком много?

>> И зачем такие "каждые" в больницах и поликлинниках? Не хотел бы я, чтоб ко мне такие прикасались.
>
>Поясняю. Стерилизация отнимает опре. количсетво часов квалифицированного труда. окторого не хватает.

Понятно, Вы упорно ратуете за то, чтоб было наличие большого количества малоквалифицированного персонала в больницах и поликлинниках.

>> Ага, тут стерилизация уже и не сложная, а в поликлинниках сложная.
>
>Тут конвейер и мощный (офигенно мощный, кстати. смертельно опасный) источник радиоактивного излучения, ставить такое в каждую поликлинику неск. накладно и небезопасно.

А на конвеерах все с гарантей, разумеется. Знаем мы эти гарантии. Сам электронщик. Человек ошибиться может -но и сам исправит. У машины разума нет - сбой - и если не заметят, то сама машина ничего не исправит. Сколько уже скандалов было, что даже в детских йогуртах заграничных находили те или иные неподходящие бактерии и вещества.

> Но вообще-то есть компактные стерилизаторы для медучреждений. Но в каждую поликлинику не поставишь - накладно.

Уж конечно. Такая прям дорогая штука, прям томограф для головного мозга этот стерилизатор в Вашем представлении.

> И там не источник радиоактивного излю, а ускоритель электронов на 3-5 МэВ. Проблема в другом. Многоразовые шприцы и проч. такой байдой плохо стерилизуются, потому как стекло и металл. Они для стерилизации всяких салфеток-халатов, и, скорее, одноразовых.

Есть кипяение и ультрафиолет и много чего еще.

>> Большую опасность Вы высосали из пальца.
>
>Опасность небольшая. но важна статистика, который ни Вы. ни Середа не владеете. А кто-то, кто принимает решения о выборе в опльзу одноразового - владеет. Но Вы ему не верите, из религиозных соображений :)

Вы всерье думаете, что одноразовые шприцы внедрялись из-за статистики? А не из-за дополнительных бабок?

>> Это не дело вкуса. Это внерили намеренно.
>
>Непреднамеренные действия характерны для слабоумных.


Намеренно - чтоб иметь дополнительный и неплохой источник гарантированного дохода.

---

От	vld
К	Игорь (10.01.2015 01:16:59)
Дата	12.01.2015 18:39:34

Re: Это дело...

---

>> астма, кстати, была весьма распространена.
>
> Да, что Вы говорите, еще скажите, что аллергия, гипертония, ишемия и рак были распрсотранены.

Сезонной аллергией в 19 в в Петербурге страдал каждый третий-четвертый ("сенная лихорадка"), что до гипертонии, ишемической болезни и рака, то с чего Вы взяли. что их не было? Выражение "грудная жаба" к пимеру. не приходилось слыхать?

>>Так-то оно конечно так. но "выковать" достаточно таких ответственных людей. видимо, не удалось и в СССР, пожтому, двигая по "лестнице ответственности", еще и повышали зарплату. Ваш КО. А если по-простому, то коль скоро будете с человека постоянно спрашивать слишкмо много, а давать ему хрен - чувство ответственности начинает стремительно притупляться, проверено, знаете почему? Потмоу что такое отношение к людям крайне безответственно.
>
> А кому давали слишком мало, а спрашивали слишком много?

Медсестра в отделении с з/п в 76 руб при отсутствии санитарки. Как вам?

>>Поясняю. Стерилизация отнимает опре. количсетво часов квалифицированного труда. окторого не хватает.
>
> Понятно, Вы упорно ратуете за то, чтоб было наличие большого количества малоквалифицированного персонала в больницах и поликлинниках.

Что ж до вас всегда доходит с точностью до наоборот. Я ратую за то, чтобы высококвалифицированный персонал не занимался рутинными процедурами. Это можно делать 2-мя путями, грубо "американским" и "африканским": либо сделать "среду работы" такой, чтобы минимизировать неквалифицированные усилия (путь выбираемый при высоком уровне жизни и з/п), либо набрать много дешевого низкоквалифицированного персонала для выполнения рутинных процедур (путь доступный странам с низким уровнем жизни и з/п). Как именно делать "среду работы" такой , как нам нужно - вопрос тезнический. но заниматься ухудшенчеством, как Вы предлагаете. вряд ли рационально.

> А на конвеерах все с гарантей, разумеется.

С весьма высокой.

> Знаем мы эти гарантии. Сам электронщик. Человек ошибиться может -но и сам исправит. У машины разума нет - сбой - и если не заметят, то сама машина ничего не исправит. Сколько уже скандалов было, что даже в детских йогуртах заграничных находили те или иные неподходящие бактерии и вещества.

В детских йогуртах эпохи "до исторического материализма" приготовленных "теплыми ламповыми руками" близлежащих молочниц и скотниц их было куда как больше. Вы не заметили, что пищевые отравления молочными продуктами практически сошли на нет?

>> Но вообще-то есть компактные стерилизаторы для медучреждений. Но в каждую поликлинику не поставишь - накладно.
>
> Уж конечно. Такая прям дорогая штука, прям томограф для головного мозга этот стерилизатор в Вашем представлении.

Не особо дорогая, вполне доступна средней больнице, а вот маленькой поликлинике или частной клинике - нет. И патронажная сестра, которой надо за вечер 20 больных обойти, с собой ускоритель электронов весом в 2 тонны не потащит. Нет, не спорю, есть варианты с "многоразовым", напр., мой давний знакомый (сосед был, жили рядом в Дублине) принципиально пользовался услугами централизованной стерилизационной лаборатории. Ну любил он стеклянные шприцы, и что во всей принадлежащей ему "клинике" (на 3 врачей) такие были. При потоке в 20 пациентов в день он мог это себе позволить. Шприцы кипятили на месте, а все остальное привозили в стерилизованном и упакованном виде. Так же как есть служба многоразовых пеленок (привозят, увозят, централизованно стирают) есть и службы для больниц. В каждом случае все должно решаться с рчкуой и калькулятором.

>>Опасность небольшая. но важна статистика, который ни Вы. ни Середа не владеете. А кто-то, кто принимает решения о выборе в опльзу одноразового - владеет. Но Вы ему не верите, из религиозных соображений :)
>
> Вы всерье думаете, что одноразовые шприцы внедрялись из-за статистики? А не из-за дополнительных бабок?

Изготовитель шприцов очевидно получил "дополнительные бабки", получатель - дополнительные удобства. Знаете, я вот не пользуюсь многоразовыми, для меня удобство и отсутствие возм. проблем с септикой при неправильной стерилизации важнее, а уж сколько этих стеклянных шприцов у меня во время Оно раскололось в процессе стерилизации в домашних условиях ... Нет, нафиг-нафиг, 4-6 рублей в день, чтобы избежать этого гимора и затупившихся игл я пока себе позволить могу.

> Намеренно - чтоб иметь дополнительный и неплохой источник гарантированного дохода.

И что в этом плохого?

---

От	Игорь
К	vld (12.01.2015 18:39:34)
Дата	12.01.2015 19:28:38

Re: Это дело...

---

>>> астма, кстати, была весьма распространена.
>>
>> Да, что Вы говорите, еще скажите, что аллергия, гипертония, ишемия и рак были распрсотранены.
>
>Сезонной аллергией в 19 в в Петербурге страдал каждый третий-четвертый ("сенная лихорадка"), что до гипертонии, ишемической болезни и рака, то с чего Вы взяли. что их не было? Выражение "грудная жаба" к пимеру. не приходилось слыхать?

А с чего Вы взяли, что в 19 веке в Петербурге каждый третий страдал сенной лихорадкой? Даже сегодня заболеваемость раком в развивающихся странах много ниже, чем в развитых.

>>>Так-то оно конечно так. но "выковать" достаточно таких ответственных людей. видимо, не удалось и в СССР, пожтому, двигая по "лестнице ответственности", еще и повышали зарплату. Ваш КО. А если по-простому, то коль скоро будете с человека постоянно спрашивать слишкмо много, а давать ему хрен - чувство ответственности начинает стремительно притупляться, проверено, знаете почему? Потмоу что такое отношение к людям крайне безответственно.
>>
>> А кому давали слишком мало, а спрашивали слишком много?
>
>Медсестра в отделении с з/п в 76 руб при отсутствии санитарки. Как вам?

Явно лучше, чем сегодня в большинстве региональных больниц. Питание тогда обходилось этой медсестре - рубль в день. Да еще квартира ( даже если одна жила) - червонец. Ну, транспорт - трешку. Вот и получается, что и у одинокой медсестры тридцаточка в месяц оставалась после всех необходимых расходов. - Да еще плюс обычные для всех льготы тогда из общественнх фондов потребления: профпутевка за какие-нибудь 12 рублей - не хило было, да? Словом жить можно было. И отсустве санитарок сегодня гораздо более распространено.

>>>Поясняю. Стерилизация отнимает опре. количсетво часов квалифицированного труда. окторого не хватает.
>>
>> Понятно, Вы упорно ратуете за то, чтоб было наличие большого количества малоквалифицированного персонала в больницах и поликлинниках.
>
>Что ж до вас всегда доходит с точностью до наоборот. Я ратую за то, чтобы высококвалифицированный персонал не занимался рутинными процедурами.

А для рутинных процедур сойдут и малоквалиифированные кадры?

>Это можно делать 2-мя путями, грубо "американским" и "африканским": либо сделать "среду работы" такой, чтобы минимизировать неквалифицированные усилия (путь выбираемый при высоком уровне жизни и з/п), либо набрать много дешевого низкоквалифицированного персонала для выполнения рутинных процедур (путь доступный странам с низким уровнем жизни и з/п). Как именно делать "среду работы" такой , как нам нужно - вопрос тезнический. но заниматься ухудшенчеством, как Вы предлагаете. вряд ли рационально.

Что-то я сомннваюсь, чтоб можно было эффективно минимизировать неквалифицированные усилия в современной больнице. Роботов еще не придумали для этой цели.

>> А на конвеерах все с гарантей, разумеется.
>
>С весьма высокой.

Ну да, конечно. Прям с браком ни разу не сталкивались.

>> Знаем мы эти гарантии. Сам электронщик. Человек ошибиться может -но и сам исправит. У машины разума нет - сбой - и если не заметят, то сама машина ничего не исправит. Сколько уже скандалов было, что даже в детских йогуртах заграничных находили те или иные неподходящие бактерии и вещества.
>
>В детских йогуртах эпохи "до исторического материализма" приготовленных "теплыми ламповыми руками" близлежащих молочниц и скотниц их было куда как больше. Вы не заметили, что пищевые отравления молочными продуктами практически сошли на нет?

Нет, не заметил. Сегодня если травятся - то сильно и массово. А раньше - при домашнем изготовлении - редко и единичные случаи. Вот я лично в детстве ничем домашним не травился. Если и травился - то только "индустриально" изготовленной пищей. Один раз на Новый год вообще очень сильно - продукция была в вакуумной упаковке. А уж сколько раз ходил возвращать деньги за негодный продукт - и это в Москве! В книге "Манипуляция Сознанием" Кара-Мурза описывал случаи, как массово на тот свет отправлялись на Западе в результате таких вот отравлений.

>>> Но вообще-то есть компактные стерилизаторы для медучреждений. Но в каждую поликлинику не поставишь - накладно.
>>
>> Уж конечно. Такая прям дорогая штука, прям томограф для головного мозга этот стерилизатор в Вашем представлении.
>
>Не особо дорогая, вполне доступна средней больнице, а вот маленькой поликлинике или частной клинике - нет.


Если клиника государственная, то отчего же нет?

> И патронажная сестра, которой надо за вечер 20 больных обойти, с собой ускоритель электронов весом в 2 тонны не потащит. Нет, не спорю, есть варианты с "многоразовым", напр., мой давний знакомый (сосед был, жили рядом в Дублине) принципиально пользовался услугами централизованной стерилизационной лаборатории. Ну любил он стеклянные шприцы, и что во всей принадлежащей ему "клинике" (на 3 врачей) такие были. При потоке в 20 пациентов в день он мог это себе позволить. Шприцы кипятили на месте, а все остальное привозили в стерилизованном и упакованном виде. Так же как есть служба многоразовых пеленок (привозят, увозят, централизованно стирают) есть и службы для больниц. В каждом случае все должно решаться с рчкуой и калькулятором.

Если б все так решалось, то много из того, что сегодня есть, просто не было бы.

>>>Опасность небольшая. но важна статистика, который ни Вы. ни Середа не владеете. А кто-то, кто принимает решения о выборе в опльзу одноразового - владеет. Но Вы ему не верите, из религиозных соображений :)
>>
>> Вы всерье думаете, что одноразовые шприцы внедрялись из-за статистики? А не из-за дополнительных бабок?
>
>Изготовитель шприцов очевидно получил "дополнительные бабки", получатель - дополнительные удобства. Знаете, я вот не пользуюсь многоразовыми, для меня удобство и отсутствие возм. проблем с септикой при неправильной стерилизации важнее, а уж сколько этих стеклянных шприцов у меня во время Оно раскололось в процессе стерилизации в домашних условиях ... Нет, нафиг-нафиг, 4-6 рублей в день, чтобы избежать этого гимора и затупившихся игл я пока себе позволить могу.

>> Намеренно - чтоб иметь дополнительный и неплохой источник гарантированного дохода.
>
>И что в этом плохого?

А то, что лучше б занялись чем-нибудь более полезным.

---

От	vld
К	Игорь (12.01.2015 19:28:38)
Дата	13.01.2015 13:47:21

Re: Это дело...

---

>>Сезонной аллергией в 19 в в Петербурге страдал каждый третий-четвертый ("сенная лихорадка"), что до гипертонии, ишемической болезни и рака, то с чего Вы взяли. что их не было? Выражение "грудная жаба" к пимеру. не приходилось слыхать?
>
> А с чего Вы взяли, что в 19 веке в Петербурге каждый третий страдал сенной лихорадкой? Даже сегодня заболеваемость раком в развивающихся странах много ниже, чем в развитых.

С чтения книжек по истории города. Их много интересных, чего только не узнаешь. Оценка - от 25 до 30%. В общем-то вполне соотносится с числом страдающих оной сейчас.

>>Медсестра в отделении с з/п в 76 руб при отсутствии санитарки. Как вам?
>
> Явно лучше, чем сегодня в большинстве региональных больниц. Питание тогда обходилось этой медсестре - рубль в день. Да еще квартира ( даже если одна жила) - червонец. Ну, транспорт - трешку. Вот и получается, что и у одинокой медсестры тридцаточка в месяц оставалась после всех необходимых расходов. - Да еще плюс обычные для всех льготы тогда из общественнх фондов потребления: профпутевка за какие-нибудь 12 рублей - не хило было, да? Словом жить можно было. И отсустве санитарок сегодня гораздо более распространено.

Жить можно было, согласен. Хотя когда средняя з/п по стране уже составляля 150 р ставка медсестры выглядела слишком малой. Тем не менее перегрузка в отделениях имела место быть и некомплект штата - хронически. Не шел народ в санитарки и медсестры.

>>Что ж до вас всегда доходит с точностью до наоборот. Я ратую за то, чтобы высококвалифицированный персонал не занимался рутинными процедурами.
>
> А для рутинных процедур сойдут и малоквалиифированные кадры?

Разумеется. А что, Вы предлагаете на мытье пробирок ставить не меньше чем кмн?

> Что-то я сомннваюсь, чтоб можно было эффективно минимизировать неквалифицированные усилия в современной больнице. Роботов еще не придумали для этой цели.

Можно, например, вводя одноразовые шприцы/капельницы/салфетки и/или централизованную стерилизацию. Много чего можно, если не ратовать за "то что и нашим делам годилось".

>>С весьма высокой.
>
> Ну да, конечно. Прям с браком ни разу не сталкивались.

Чем меньше участие человека в процессе, тем меньше брака. Ибо "людям свойственно ошибаться".

>>В детских йогуртах эпохи "до исторического материализма" приготовленных "теплыми ламповыми руками" близлежащих молочниц и скотниц их было куда как больше. Вы не заметили, что пищевые отравления молочными продуктами практически сошли на нет?
>
> Нет, не заметил. Сегодня если травятся - то сильно и массово. А раньше - при домашнем изготовлении - редко и единичные случаи.

Статистика говорит обратное. Да и личный опыт. Отравиться магазинной сметаной куда как сложнее, чем базарной.

> Вот я лично в детстве ничем домашним не травился. Если и травился - то только "индустриально" изготовленной пищей.

Ну такая у вас карма.

>В книге "Манипуляция Сознанием" Кара-Мурза описывал случаи, как массово на тот свет отправлялись на Западе в результате таких вот отравлений.

Сравнительная статистика отравлений приводится в книге? Или "случаи"? Вообще вот представьте себе какая-нить Либерия. там все почти делается теплыми ламповыми руками, и Москва - где больше желудочных расстройств из-за молочных продуктов. как считаете?

>>>> Но вообще-то есть компактные стерилизаторы для медучреждений. Но в каждую поликлинику не поставишь - накладно.
>>>
>>> Уж конечно. Такая прям дорогая штука, прям томограф для головного мозга этот стерилизатор в Вашем представлении.
>>
>>Не особо дорогая, вполне доступна средней больнице, а вот маленькой поликлинике или частной клинике - нет.
>

> Если клиника государственная, то отчего же нет?

>> И патронажная сестра, которой надо за вечер 20 больных обойти, с собой ускоритель электронов весом в 2 тонны не потащит. Нет, не спорю, есть варианты с "многоразовым", напр., мой давний знакомый (сосед был, жили рядом в Дублине) принципиально пользовался услугами централизованной стерилизационной лаборатории. Ну любил он стеклянные шприцы, и что во всей принадлежащей ему "клинике" (на 3 врачей) такие были. При потоке в 20 пациентов в день он мог это себе позволить. Шприцы кипятили на месте, а все остальное привозили в стерилизованном и упакованном виде. Так же как есть служба многоразовых пеленок (привозят, увозят, централизованно стирают) есть и службы для больниц. В каждом случае все должно решаться с рчкуой и калькулятором.
>
> Если б все так решалось, то много из того, что сегодня есть, просто не было бы.

>>>>Опасность небольшая. но важна статистика, который ни Вы. ни Середа не владеете. А кто-то, кто принимает решения о выборе в опльзу одноразового - владеет. Но Вы ему не верите, из религиозных соображений :)
>>>
>>> Вы всерье думаете, что одноразовые шприцы внедрялись из-за статистики? А не из-за дополнительных бабок?
>>
>>Изготовитель шприцов очевидно получил "дополнительные бабки", получатель - дополнительные удобства. Знаете, я вот не пользуюсь многоразовыми, для меня удобство и отсутствие возм. проблем с септикой при неправильной стерилизации важнее, а уж сколько этих стеклянных шприцов у меня во время Оно раскололось в процессе стерилизации в домашних условиях ... Нет, нафиг-нафиг, 4-6 рублей в день, чтобы избежать этого гимора и затупившихся игл я пока себе позволить могу.
>
>>> Намеренно - чтоб иметь дополнительный и неплохой источник гарантированного дохода.
>>
>>И что в этом плохого?
>
> А то, что лучше б занялись чем-нибудь более полезным.

---

От	Баювар
К	Игорь (10.01.2015 01:16:59)
Дата	12.01.2015 17:58:35

Курение и пьянство -- мощные факторы профилактики болезни Альцгеймера.

---

> Да, что Вы говорите, еще скажите, что аллергия, гипертония, ишемия и рак были распрсотранены.

Курение и пьянство -- мощные факторы профилактики болезни Альцгеймера. Курильщики обходятся дешевле больничным кассам.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	miron
К	Sereda (07.01.2015 18:17:09)
Дата	07.01.2015 18:42:40

Не надо ля ля.

---

>Стерилизация многоразовых шприцев требует затрат. Например, того же природного газа, который служит сырьём для получения пластика.>

Не говорите дурости. Сто лет стерилизовали и ничего. Сам стерилизовал и никаких особых затрат.

>Учтём, что в странах Запада и Японии налажена очень эффективная система сбора и переработки отходов. А пластик прекрасно подлежит такой переработке.>

Да, было бы хорошо, если бы в РФ это сделали, но этого нет.

>Учтём риски.

>Стерилизация многоразовых шприцов это очень ответственная операция, требующая довольно затратных условий. (Контроль качества, привлечение ответственного (более дорогостоящего) персонала, использование специального оборудования). В условиях больницы, где кругом свирепствуют устойчивые к антибиотикам бациллы это не так просто и не так дёшево.>

Да, перестанте, дома прекрасно стерилизуется, я сам на скорой работал, спирт идет и ничего.

>В случае заражения, предполагается дорогостоящее лечение. Даже один случай на 10 000 существенно ударит в финансовом отношении. Если этим случаем будет СПИД или гепатит С, то пипец как ударит.

>Так что я бы навскидку не смог утверждать, что одноразовые шприцы экономически затратнее многоразовых.>

Только не в РФ.


>> В СССР врд ли была хроническая перегрузка штата. А ошибки возможны при любом раскладе, в том числе и с одноразовыми шприцами - например повреждение упаковки. Одноразовый шприц - это не современная технология. Ее могди хоть в 50-ые годы забацать. Просто тогда не было такого наплевательского отношения к ресурсам и миллионы тонн пластика не тратили понапрасну. Точно так же в советское время никому в голову не пришло бы переходить со стеклянной многоразой наливной тары на пластиковую одноразовую. Это все не новые технологии, а порочный способ использования имеющихся. Вот когда подсолнечное масло разливалось в свою стеклянную бутулку из автомата - вот это была новая технология, от которой придурки отказались в пользу пластиковых бутылок - коих сотня на семью в год выбрасывается на помойку.

---

От	Игорь
К	miron (07.01.2015 18:42:40)
Дата	07.01.2015 20:05:55

Re: Не надо...

---

>>Стерилизация многоразовых шприцев требует затрат. Например, того же природного газа, который служит сырьём для получения пластика.>
>
>Не говорите дурости. Сто лет стерилизовали и ничего. Сам стерилизовал и никаких особых затрат.

>>Учтём, что в странах Запада и Японии налажена очень эффективная система сбора и переработки отходов. А пластик прекрасно подлежит такой переработке.>
>
>Да, было бы хорошо, если бы в РФ это сделали, но этого нет.

Было бы хорошо, если б в РФ перестали брать пример с Запада в его помешательстве на индустрии упаковки, которая и плодит столько мусора и как минимум выбросы углекислого газа в атмосферу при его переработке.

>>Учтём риски.
>
>>Стерилизация многоразовых шприцов это очень ответственная операция, требующая довольно затратных условий. (Контроль качества, привлечение ответственного (более дорогостоящего) персонала, использование специального оборудования). В условиях больницы, где кругом свирепствуют устойчивые к антибиотикам бациллы это не так просто и не так дёшево.>
>
>Да, перестанте, дома прекрасно стерилизуется, я сам на скорой работал, спирт идет и ничего.

>>В случае заражения, предполагается дорогостоящее лечение. Даже один случай на 10 000 существенно ударит в финансовом отношении. Если этим случаем будет СПИД или гепатит С, то пипец как ударит.
>
>>Так что я бы навскидку не смог утверждать, что одноразовые шприцы экономически затратнее многоразовых.>
>
>Только не в РФ.


>>> В СССР врд ли была хроническая перегрузка штата. А ошибки возможны при любом раскладе, в том числе и с одноразовыми шприцами - например повреждение упаковки. Одноразовый шприц - это не современная технология. Ее могди хоть в 50-ые годы забацать. Просто тогда не было такого наплевательского отношения к ресурсам и миллионы тонн пластика не тратили понапрасну. Точно так же в советское время никому в голову не пришло бы переходить со стеклянной многоразой наливной тары на пластиковую одноразовую. Это все не новые технологии, а порочный способ использования имеющихся. Вот когда подсолнечное масло разливалось в свою стеклянную бутулку из автомата - вот это была новая технология, от которой придурки отказались в пользу пластиковых бутылок - коих сотня на семью в год выбрасывается на помойку.

---

От	Sereda
К	miron (07.01.2015 18:42:40)
Дата	07.01.2015 19:29:04

Если в РФ затраты не считают, то это не значит, что их не производят.

---

>>Стерилизация многоразовых шприцев требует затрат. Например, того же природного газа, который служит сырьём для получения пластика.>
>
>Не говорите дурости. Сто лет стерилизовали и ничего.

Вы их чем стерилизовали? Тряпочкой вытирали? Или носовым платком?

Если кипятили, то значит использовали энергию. Например, получаемую из природного газа. Сколько газа было сожжено, чтобы выполнить одну операцию по стерилизации?

Если наполняли стерилизатор водой, то добавьте к стоимости этой операции стоимость водопроводной (?) воды.

Если стерилизовала санитарка (медсестра?), то добавьте стоимость её рабочего времени.

И не забудьте приплюсовать амортизацию и обслуживание оборудования и самих шприцев.


>Сам стерилизовал и никаких особых затрат.


Вы их не считали, а не не-делали.


>>Учтём, что в странах Запада и Японии налажена очень эффективная система сбора и переработки отходов. А пластик прекрасно подлежит такой переработке.>
>
>Да, было бы хорошо, если бы в РФ это сделали, но этого нет.

Вот-вот. Системы такой нет, зато 10 лет сотни миллиардов "стерилизовали" в облигациях госдолга США. Что стерилизовали, то стерилизовали.


>>Учтём риски.
>
>>Стерилизация многоразовых шприцов это очень ответственная операция, требующая довольно затратных условий. (Контроль качества, привлечение ответственного (более дорогостоящего) персонала, использование специального оборудования). В условиях больницы, где кругом свирепствуют устойчивые к антибиотикам бациллы это не так просто и не так дёшево.>
>
>Да, перестанте, дома прекрасно стерилизуется, я сам на скорой работал, спирт идет и ничего.

Это б. врач скорой пишет! Ужас.

У меня, лично, бабушка-диабетик с многоразовыми шприцами имела мороки.

>>В случае заражения, предполагается дорогостоящее лечение. Даже один случай на 10 000 существенно ударит в финансовом отношении. Если этим случаем будет СПИД или гепатит С, то пипец как ударит.
>
>>Так что я бы навскидку не смог утверждать, что одноразовые шприцы экономически затратнее многоразовых.>
>
>Только не в РФ.

Если в РФ затраты не считают, то это не значит, что их не производят.

Вопрос как к врачу и как к учёному: у Вас есть статданные по инфекциям, ассоциированным с обслуживанием многоразовыми/одноразовыми шприцами?

У меня нет. Поэтому я выражаюсь осторожно.

>>> В СССР врд ли была хроническая перегрузка штата. А ошибки возможны при любом раскладе, в том числе и с одноразовыми шприцами - например повреждение упаковки. Одноразовый шприц - это не современная технология. Ее могди хоть в 50-ые годы забацать. Просто тогда не было такого наплевательского отношения к ресурсам и миллионы тонн пластика не тратили понапрасну. Точно так же в советское время никому в голову не пришло бы переходить со стеклянной многоразой наливной тары на пластиковую одноразовую. Это все не новые технологии, а порочный способ использования имеющихся. Вот когда подсолнечное масло разливалось в свою стеклянную бутулку из автомата - вот это была новая технология, от которой придурки отказались в пользу пластиковых бутылок - коих сотня на семью в год выбрасывается на помойку.

---

От	miron
К	Sereda (07.01.2015 19:29:04)
Дата	07.01.2015 21:12:20

Просто эти затраты побочные...

---

>Вы их чем стерилизовали? Тряпочкой вытирали? Или носовым платком?

>Если кипятили, то значит использовали энергию. Например, получаемую из природного газа. Сколько газа было сожжено, чтобы выполнить одну операцию по стерилизации?>

Вы просто никогда не были в больнице. Там стерилируют в одном заходе не только шприцы. Шприцы тратят мизер по сравнению с расходом энергии на все остальное. Стоит автоклав. Загружают полотенца, салфетки, хирургические инструменты... Затраты на шприцы составляют менее 1% от общего нагрева. Основная масса просто греет воздух.

>Если наполняли стерилизатор водой, то добавьте к стоимости этой операции стоимость водопроводной (?) воды.>

Если воду не использовали, то ее выливают. Она готовится и со шприцами и без их.

>Если стерилизовала санитарка (медсестра?), то добавьте стоимость её рабочего времени.>

Если сестра не будет стерилизопвать шприцы, то она будет красить ногти.

>И не забудьте приплюсовать амортизацию и обслуживание оборудования и самих шприцев.>

Она идет независимо от шприцов.


>>Сам стерилизовал и никаких особых затрат.
>
>Вы их не считали, а не не-делали.>

Это побочные и очень незначительные затраты по сравнению с основными и остающимися затратами. Их считать и не надо.


>>>Учтём, что в странах Запада и Японии налажена очень эффективная система сбора и переработки отходов. А пластик прекрасно подлежит такой переработке.>
>>
>>Да, было бы хорошо, если бы в РФ это сделали, но этого нет.
>
>Вот-вот. Системы такой нет, зато 10 лет сотни миллиардов "стерилизовали" в облигациях госдолга США. Что стерилизовали, то стерилизовали.>

Йумор горлом пошел?


>>>Учтём риски.
>>
>>>Стерилизация многоразовых шприцов это очень ответственная операция, требующая довольно затратных условий. (Контроль качества, привлечение ответственного (более дорогостоящего) персонала, использование специального оборудования). В условиях больницы, где кругом свирепствуют устойчивые к антибиотикам бациллы это не так просто и не так дёшево.>
>>
>>Да, перестанте, дома прекрасно стерилизуется, я сам на скорой работал, спирт идет и ничего.
>
>Это б. врач скорой пишет! Ужас.>

Тысячи больных обслужил и ничего... Ужас от плохого приготовления одноразовых шприцов. Первые партии в РФ были очень плохие.

>У меня, лично, бабушка-диабетик с многоразовыми шприцами имела мороки.>

Так тупоая бабушка, неумейка.

>>>В случае заражения, предполагается дорогостоящее лечение. Даже один случай на 10 000 существенно ударит в финансовом отношении. Если этим случаем будет СПИД или гепатит С, то пипец как ударит.>

Передач СПИДа при одноразовых шприцах стало больше. Стеклянные шприцы достаточно хорошо помыть и инфекции будет минимальна по концентрации. Одноразовые пластиковые шприцы плохо моются, а наркоманы их используют многократно.
>>
>>>Так что я бы навскидку не смог утверждать, что одноразовые шприцы экономически затратнее многоразовых.>
>>
>>Только не в РФ.
>
>Если в РФ затраты не считают, то это не значит, что их не производят.>

Вы забыли оценить вклад отсутствия переработки шпюрицов и их многократного использования наркошами.

>Вопрос как к врачу и как к учёному: у Вас есть статданные по инфекциям, ассоциированным с обслуживанием многоразовыми/одноразовыми шприцами?>

В СССР было известно число гнойных осложнений. Сейчас поскольку считается, что одноразовые шприцы стерильны, то уровень асептики при выполнении инъекции резко снизился. Это связано с психологией. Подумаешь, каснулся иголкой халата? Руки плохо моются. Раньше это считалась хирургическая операция со всей асептикой. Сейчас домашняя забава. Настороженность снизилась осложмнений не уменьшилось, а увеличилось, судя по гнойникам в домашних условиях. Искать ме буду. Вам бесполезно. Хотите, ищите сами. Наводку я дал.

>У меня нет. Поэтому я выражаюсь осторожно.>

А я работал и видел.

---

От	Sereda
К	miron (07.01.2015 21:12:20)
Дата	07.01.2015 22:08:53

Проблемы "наркош" и врачей-лабачей мало кого волнуют.

---

>>Вы их чем стерилизовали? Тряпочкой вытирали? Или носовым платком?
>
>>Если кипятили, то значит использовали энергию. Например, получаемую из природного газа. Сколько газа было сожжено, чтобы выполнить одну операцию по стерилизации?>
>
>Вы просто никогда не были в больнице. Там стерилируют в одном заходе не только шприцы. Шприцы тратят мизер по сравнению с расходом энергии на все остальное. Стоит автоклав. Загружают полотенца, салфетки, хирургические инструменты... Затраты на шприцы составляют менее 1% от общего нагрева. Основная масса просто греет воздух.

>>Если наполняли стерилизатор водой, то добавьте к стоимости этой операции стоимость водопроводной (?) воды.>
>
>Если воду не использовали, то ее выливают. Она готовится и со шприцами и без их.

>>Если стерилизовала санитарка (медсестра?), то добавьте стоимость её рабочего времени.>
>
>Если сестра не будет стерилизопвать шприцы, то она будет красить ногти.


Чувствуется советская больница.

Если работать так, как работаете Вы, Мирон, то можно обслуживание пациентов ограничить обмеркой для изготовления гроба. Кто-то выживет, кто-то нет - поскольку нет страхования жизни, то даже считать вероятности не придётся - бабы всё равно новых нарожают.

Знаю я этот подход. Стоимость труда - мизер, соответственно ответственность труда - мизер.

Какая-нибудь "тётя Клава" как-то суёт в автоклав какие-то шприцы за 80 руб./мес. Если не то засунет - то и спрос с неё 80 руб./мес.

В тех странах, где были изобретены одноразовые шприцы так не работали. Да и не работают.


>>И не забудьте приплюсовать амортизацию и обслуживание оборудования и самих шприцев.>
>
>Она идет независимо от шприцов.


И это Вам только так "кажется", что в стерилизаторе шприцы превращаются в ничтожно малую величину.

Всё равно что сказать: льготный контингент ездит в общественном транспорте "независимо" от платящих.

Попробуйте это сказать любому маршруточнику на просторах СНГ. Только там не форум, модераторов нет.


>>>Сам стерилизовал и никаких особых затрат.
>>
>>Вы их не считали, а не не-делали.>
>
>Это побочные и очень незначительные затраты по сравнению с основными и остающимися затратами. Их считать и не надо.


Мирон, шо Вы лепите. Можно подумать, никто не представляет что значит обслужить шприц. Возьмите секундомер, 100 использованных одноразовых шприцев (представьте, что они многоразовые) разберите их, помойте, сложите в атоклав, достаньте, соберите, примите меры обеспечения стерильности. И не разбейте походу. Они ж, типа, стеклянные.

Засеките время. А потом прикиньте, сколько надо на это народу по больнице, и сколько ему надо заплатить.


>>>>Учтём, что в странах Запада и Японии налажена очень эффективная система сбора и переработки отходов. А пластик прекрасно подлежит такой переработке.>
>>>
>>>Да, было бы хорошо, если бы в РФ это сделали, но этого нет.
>>
>>Вот-вот. Системы такой нет, зато 10 лет сотни миллиардов "стерилизовали" в облигациях госдолга США. Что стерилизовали, то стерилизовали.>
>
>Йумор горлом пошел?


>>>>Учтём риски.
>>>
>>>>Стерилизация многоразовых шприцов это очень ответственная операция, требующая довольно затратных условий. (Контроль качества, привлечение ответственного (более дорогостоящего) персонала, использование специального оборудования). В условиях больницы, где кругом свирепствуют устойчивые к антибиотикам бациллы это не так просто и не так дёшево.>
>>>
>>>Да, перестанте, дома прекрасно стерилизуется, я сам на скорой работал, спирт идет и ничего.
>>
>>Это б. врач скорой пишет! Ужас.>
>
>Тысячи больных обслужил и ничего... Ужас от плохого приготовления одноразовых шприцов. Первые партии в РФ были очень плохие.


"Ничего" это скажите спасибо, что за пациентов никакой ответственности не несли.


>>У меня, лично, бабушка-диабетик с многоразовыми шприцами имела мороки.>
>
>Так тупоая бабушка, неумейка.

Пообразованее и поумнее Вас точно была.


>>>>В случае заражения, предполагается дорогостоящее лечение. Даже один случай на 10 000 существенно ударит в финансовом отношении. Если этим случаем будет СПИД или гепатит С, то пипец как ударит.>
>
>Передач СПИДа при одноразовых шприцах стало больше. Стеклянные шприцы достаточно хорошо помыть и инфекции будет минимальна по концентрации. Одноразовые пластиковые шприцы плохо моются, а наркоманы их используют многократно.
>>>
>>>>Так что я бы навскидку не смог утверждать, что одноразовые шприцы экономически затратнее многоразовых.>
>>>
>>>Только не в РФ.
>>
>>Если в РФ затраты не считают, то это не значит, что их не производят.>
>
>Вы забыли оценить вклад отсутствия переработки шпюрицов и их многократного использования наркошами.

>>Вопрос как к врачу и как к учёному: у Вас есть статданные по инфекциям, ассоциированным с обслуживанием многоразовыми/одноразовыми шприцами?>
>
>В СССР было известно число гнойных осложнений. Сейчас поскольку считается, что одноразовые шприцы стерильны, то уровень асептики при выполнении инъекции резко снизился. Это связано с психологией. Подумаешь, каснулся иголкой халата? Руки плохо моются. Раньше это считалась хирургическая операция со всей асептикой. Сейчас домашняя забава. Настороженность снизилась осложмнений не уменьшилось, а увеличилось, судя по гнойникам в домашних условиях. Искать ме буду. Вам бесполезно. Хотите, ищите сами. Наводку я дал.

>>У меня нет. Поэтому я выражаюсь осторожно.>
>
>А я работал и видел.

По некоторым Вашим сделанных вскользь замечаниям, вроде как про корреляционный-регрессионный анализ, я так кое-что подозреваю о Вашей работе.

---

От	Игорь
К	Sereda (07.01.2015 22:08:53)
Дата	08.01.2015 00:03:06

Re: Проблемы "наркош"...

---

>>>Вы их чем стерилизовали? Тряпочкой вытирали? Или носовым платком?
>>
>>>Если кипятили, то значит использовали энергию. Например, получаемую из природного газа. Сколько газа было сожжено, чтобы выполнить одну операцию по стерилизации?>
>>
>>Вы просто никогда не были в больнице. Там стерилируют в одном заходе не только шприцы. Шприцы тратят мизер по сравнению с расходом энергии на все остальное. Стоит автоклав. Загружают полотенца, салфетки, хирургические инструменты... Затраты на шприцы составляют менее 1% от общего нагрева. Основная масса просто греет воздух.
>
>>>Если наполняли стерилизатор водой, то добавьте к стоимости этой операции стоимость водопроводной (?) воды.>
>>
>>Если воду не использовали, то ее выливают. Она готовится и со шприцами и без их.
>
>>>Если стерилизовала санитарка (медсестра?), то добавьте стоимость её рабочего времени.>
>>
>>Если сестра не будет стерилизопвать шприцы, то она будет красить ногти.
>

>Чувствуется советская больница.

>Если работать так, как работаете Вы, Мирон, то можно обслуживание пациентов ограничить обмеркой для изготовления гроба. Кто-то выживет, кто-то нет - поскольку нет страхования жизни, то даже считать вероятности не придётся - бабы всё равно новых нарожают.

>Знаю я этот подход. Стоимость труда - мизер, соответственно ответственность труда - мизер.

>Какая-нибудь "тётя Клава" как-то суёт в автоклав какие-то шприцы за 80 руб./мес. Если не то засунет - то и спрос с неё 80 руб./мес.

>В тех странах, где были изобретены одноразовые шприцы так не работали. Да и не работают.

Да и вообще, что вы до сих пор не на Западе, там же все по определению было и есть лучше, чем у нас? В одноразвых шприцах нет никакого изобретательства - их могли бы делать хоть в в 50-ые или 60-ые годы. Просто тогда у людей не было еще такого наплевательского отношения к вещам, которое появилось потом. В СССР еще макулатуру сдавали - а сейчас, сдают? А что, проблема исчезла, или просто наплевали? Сейчас зато в мировом океане целые острова с американским и европейским мусором плавают, да и в Западной Европе мусора полно. Сам видел - чуть за кустик заглянешь или в канавку - и вот он родимый. А если народу много - так и на центральных площадях мусорят как свиньи.


>>>И не забудьте приплюсовать амортизацию и обслуживание оборудования и самих шприцев.>
>>
>>Она идет независимо от шприцов.
>

>И это Вам только так "кажется", что в стерилизаторе шприцы превращаются в ничтожно малую величину.

А Ва не кажется - Вы точно знаете, что нет?

>Всё равно что сказать: льготный контингент ездит в общественном транспорте "независимо" от платящих.

>Попробуйте это сказать любому маршруточнику на просторах СНГ. Только там не форум, модераторов нет.


>>>>Сам стерилизовал и никаких особых затрат.
>>>
>>>Вы их не считали, а не не-делали.>
>>
>>Это побочные и очень незначительные затраты по сравнению с основными и остающимися затратами. Их считать и не надо.
>

>Мирон, шо Вы лепите. Можно подумать, никто не представляет что значит обслужить шприц. Возьмите секундомер, 100 использованных одноразовых шприцев (представьте, что они многоразовые) разберите их, помойте, сложите в атоклав, достаньте, соберите, примите меры обеспечения стерильности. И не разбейте походу. Они ж, типа, стеклянные.

И что? Кто-то впечатлиться этими "трудозатратами"? А вот миллионами тонн мусора, плавающими в океане и вылетающими в виде СО2 в атмосферу из европейских мусоросжигательных заводов - впечатляются многие. И в первую очередь те, кто весь этот мусор утилизирует.

>Засеките время. А потом прикиньте, сколько надо на это народу по больнице, и сколько ему надо заплатить.

И что получится-то? Перегрузка медперсонала?


>>>>>Учтём, что в странах Запада и Японии налажена очень эффективная система сбора и переработки отходов. А пластик прекрасно подлежит такой переработке.>
>>>>
>>>>Да, было бы хорошо, если бы в РФ это сделали, но этого нет.
>>>
>>>Вот-вот. Системы такой нет, зато 10 лет сотни миллиардов "стерилизовали" в облигациях госдолга США. Что стерилизовали, то стерилизовали.>
>>
>>Йумор горлом пошел?
>

>>>>>Учтём риски.
>>>>
>>>>>Стерилизация многоразовых шприцов это очень ответственная операция, требующая довольно затратных условий. (Контроль качества, привлечение ответственного (более дорогостоящего) персонала, использование специального оборудования). В условиях больницы, где кругом свирепствуют устойчивые к антибиотикам бациллы это не так просто и не так дёшево.>
>>>>
>>>>Да, перестанте, дома прекрасно стерилизуется, я сам на скорой работал, спирт идет и ничего.
>>>
>>>Это б. врач скорой пишет! Ужас.>
>>
>>Тысячи больных обслужил и ничего... Ужас от плохого приготовления одноразовых шприцов. Первые партии в РФ были очень плохие.
>

>"Ничего" это скажите спасибо, что за пациентов никакой ответственности не несли.

Не, Мирон у нас Чикатило.

>>>У меня, лично, бабушка-диабетик с многоразовыми шприцами имела мороки.>
>>
>>Так тупоая бабушка, неумейка.
>
>Пообразованее и поумнее Вас точно была.


>>>>>В случае заражения, предполагается дорогостоящее лечение. Даже один случай на 10 000 существенно ударит в финансовом отношении. Если этим случаем будет СПИД или гепатит С, то пипец как ударит.>
>>
>>Передач СПИДа при одноразовых шприцах стало больше. Стеклянные шприцы достаточно хорошо помыть и инфекции будет минимальна по концентрации. Одноразовые пластиковые шприцы плохо моются, а наркоманы их используют многократно.
>>>>
>>>>>Так что я бы навскидку не смог утверждать, что одноразовые шприцы экономически затратнее многоразовых.>
>>>>
>>>>Только не в РФ.
>>>
>>>Если в РФ затраты не считают, то это не значит, что их не производят.>
>>
>>Вы забыли оценить вклад отсутствия переработки шпюрицов и их многократного использования наркошами.
>
>>>Вопрос как к врачу и как к учёному: у Вас есть статданные по инфекциям, ассоциированным с обслуживанием многоразовыми/одноразовыми шприцами?>
>>
>>В СССР было известно число гнойных осложнений. Сейчас поскольку считается, что одноразовые шприцы стерильны, то уровень асептики при выполнении инъекции резко снизился. Это связано с психологией. Подумаешь, каснулся иголкой халата? Руки плохо моются. Раньше это считалась хирургическая операция со всей асептикой. Сейчас домашняя забава. Настороженность снизилась осложмнений не уменьшилось, а увеличилось, судя по гнойникам в домашних условиях. Искать ме буду. Вам бесполезно. Хотите, ищите сами. Наводку я дал.
>
>>>У меня нет. Поэтому я выражаюсь осторожно.>
>>
>>А я работал и видел.
>
>По некоторым Вашим сделанных вскользь замечаниям, вроде как про корреляционный-регрессионный анализ, я так кое-что подозреваю о Вашей работе.

---

От	Sereda
К	Игорь (08.01.2015 00:03:06)
Дата	08.01.2015 03:11:18

Re: Проблемы "наркош"...

---

>>В тех странах, где были изобретены одноразовые шприцы так не работали. Да и не работают.
>
> Да и вообще, что вы до сих пор не на Западе, там же все по определению было и есть лучше, чем у нас?

Чего я лично не на Западе (в отличие от Миронина, Александра и прочих ура-патриотов) это моё личное дело.

Что касается общей постановки вопроса, то я (смотря на Петра Великого и прочих людей, которые действительно сделали многое для своей страны) считаю, что использование лучшего опыта не вредит.


>В одноразвых шприцах нет никакого изобретательства - их могли бы делать хоть в в 50-ые или 60-ые годы.

Их можно было сделать, но недёшево было изготавливать.

Для массового производства нужны автоматизированные линии, промышленная электроника, особые виды пластика, соответствующая нефтехимическая отрасль. В 50-е этого не было. А без этого пластиковый шприц стоит недёшево.


>Просто тогда у людей не было еще такого наплевательского отношения к вещам, которое появилось потом. В СССР еще макулатуру сдавали - а сейчас, сдают? А что, проблема исчезла, или просто наплевали?

Да кто ж мешает? На те 700 млрд., которые команда Великого Путина 10 лет "стерилизовала" в бумагах госдолга США, можно было и индустрию повторной переработки создать.

Кстати, на Украине это всё прекрасно работает. Бесхозную бумагу или железку нигде не найти - её сдают в пункты сбора за деньги. И любимые Мироном алкаши и наркоши стараются в том числе. Ящики-решётки для сбора пластиковых бутылок стоят около контейнеров, народ, что интересно, кидает. Хотя значительную часть выкидывает просто в мусор. В РФ разве не так?


>Сейчас зато в мировом океане целые острова с американским и европейским мусором плавают, да и в Западной Европе мусора полно.

Это данные тех самых 50-х - 70-х гг. Сейчас сложно переоценить то, что делается в Европе для создания экологичной экономики.


>Сам видел - чуть за кустик заглянешь или в канавку - и вот он родимый. А если народу много - так и на центральных площадях мусорят как свиньи.

На всяких "октоберфестах" там могут и под себя делать. Но потом это всё уберут коммунальные службы и пустят куда надо. А за выброс несортированного мусора "там" впаивают штраф. Что тоже прекрасно известно.


>>>>И не забудьте приплюсовать амортизацию и обслуживание оборудования и самих шприцев.>
>>>
>>>Она идет независимо от шприцов.
>>
>
>>И это Вам только так "кажется", что в стерилизаторе шприцы превращаются в ничтожно малую величину.
>
> А Ва не кажется - Вы точно знаете, что нет?

>>Всё равно что сказать: льготный контингент ездит в общественном транспорте "независимо" от платящих.
>
>>Попробуйте это сказать любому маршруточнику на просторах СНГ. Только там не форум, модераторов нет.
>

>>>>>Сам стерилизовал и никаких особых затрат.
>>>>
>>>>Вы их не считали, а не не-делали.>
>>>
>>>Это побочные и очень незначительные затраты по сравнению с основными и остающимися затратами. Их считать и не надо.
>>
>
>>Мирон, шо Вы лепите. Можно подумать, никто не представляет что значит обслужить шприц. Возьмите секундомер, 100 использованных одноразовых шприцев (представьте, что они многоразовые) разберите их, помойте, сложите в атоклав, достаньте, соберите, примите меры обеспечения стерильности. И не разбейте походу. Они ж, типа, стеклянные.
>
> И что? Кто-то впечатлиться этими "трудозатратами"? А вот миллионами тонн мусора, плавающими в океане и вылетающими в виде СО2 в атмосферу из европейских мусоросжигательных заводов - впечатляются многие. И в первую очередь те, кто весь этот мусор утилизирует.

>>Засеките время. А потом прикиньте, сколько надо на это народу по больнице, и сколько ему надо заплатить.
>
> И что получится-то? Перегрузка медперсонала?


Я не удивляюсь Вашим замечаниям. Одна из неприятных особенностей нашей экономики и нашего менталитета - это недоосознание того факта, что человеческий труд чего-то стоит.

А там, где зарплаты стартуют с $1 тыс./мес. эти вещи смотрятся немного по-другому.

Возьмём и наймём в больницу дополнительно, допустим, 10 медсестёр из расчёта на необходимость обслуживания системы оборота многоразовых шприцев. Ну где-то так $10000 - 15000 / мес. дополнительных расходов сразу. На Украине сейчас месячный бюджет районной больницы.

---

От	Игорь
К	Sereda (08.01.2015 03:11:18)
Дата	08.01.2015 12:00:08

Re: Проблемы "наркош"...

---

>>>В тех странах, где были изобретены одноразовые шприцы так не работали. Да и не работают.
>>
>> Да и вообще, что вы до сих пор не на Западе, там же все по определению было и есть лучше, чем у нас?
>
>Чего я лично не на Западе (в отличие от Миронина, Александра и прочих ура-патриотов) это моё личное дело.

>Что касается общей постановки вопроса, то я (смотря на Петра Великого и прочих людей, которые действительно сделали многое для своей страны) считаю, что использование лучшего опыта не вредит.

Только Вы никак не можете доказать, что он лучший.


>>В одноразвых шприцах нет никакого изобретательства - их могли бы делать хоть в в 50-ые или 60-ые годы.
>
>Их можно было сделать, но недёшево было изготавливать.

Патроны было дешево массово изготовлять еще в 40-вые, а какие-то шприцы - нет? Чего ж не знали, не умели в 60-ые годы такого, чтоб не делать таких одноразовых шприцов,а?

>Для массового производства нужны автоматизированные линии, промышленная электроника, особые виды пластика, соответствующая нефтехимическая отрасль. В 50-е этого не было. А без этого пластиковый шприц стоит недёшево.

А в 60-ые и в 70-ые тоже не было на Западе всего, Вами перечисленного? Именно это обстоятельство, что шприцы такие могли изготавливать на десятилетия раньше их реального массового производства говорит о том, что никакая это не новая полезная технология, а просто способ делать бабки, раздутый на истерии вокруг СПИДа.

>>Просто тогда у людей не было еще такого наплевательского отношения к вещам, которое появилось потом. В СССР еще макулатуру сдавали - а сейчас, сдают? А что, проблема исчезла, или просто наплевали?
>
>Да кто ж мешает? На те 700 млрд., которые команда Великого Путина 10 лет "стерилизовала" в бумагах госдолга США, можно было и индустрию повторной переработки создать.

А ее что не было, это индустрии повторной переработки бумажного сырья?

>Кстати, на Украине это всё прекрасно работает. Бесхозную бумагу или железку нигде не найти - её сдают в пункты сбора за деньги. И любимые Мироном алкаши и наркоши стараются в том числе. Ящики-решётки для сбора пластиковых бутылок стоят около контейнеров, народ, что интересно, кидает. Хотя значительную часть выкидывает просто в мусор. В РФ разве не так?

Не видел, где бы в РФ сдавали макулатуру. У вас на Украине сдают? Что до железок, то в РФ в основном речь идет о приеме цветмета. И надо сказать, от этого больше вреда, чем пользы.


>>Сейчас зато в мировом океане целые острова с американским и европейским мусором плавают, да и в Западной Европе мусора полно.
>
>Это данные тех самых 50-х - 70-х гг. Сейчас сложно переоценить то, что делается в Европе для создания экологичной экономики.

Мусорные острова - это нынешняя реальность. Я лично видел, как центральная площадь Чудес в Пизе вся была среди бела дня усеяна мусором и бумажками - это было всего несколько лет назад, а про Юг Италии мне и не такое рассказывали. Так что не надо мне полоскать мозги про Европу. Там производится столько отходов на человека, сам человек настолько развращен и сорит где попало, что никакая индустрия мусоропереработки этот мусор скрыть не может, да еще атмосферу засоряют при сжигании этого мусора.

Ну а про аферу с зеленой энергетикой в Западой Европе я уже на этом форуме многократно писал.


>>Сам видел - чуть за кустик заглянешь или в канавку - и вот он родимый. А если народу много - так и на центральных площадях мусорят как свиньи.
>
>На всяких "октоберфестах" там могут и под себя делать. Но потом это всё уберут коммунальные службы и пустят куда надо. А за выброс несортированного мусора "там" впаивают штраф. Что тоже прекрасно известно.

И что, думаете приятно наблюдать таких свиней, когда на центральных площадях, прямо перед католическими соборами все замусорено? Или Вы думаете, что меня должна греть мысль, что вечером все уберут?


>>>>>И не забудьте приплюсовать амортизацию и обслуживание оборудования и самих шприцев.>
>>>>
>>>>Она идет независимо от шприцов.
>>>
>>
>>>И это Вам только так "кажется", что в стерилизаторе шприцы превращаются в ничтожно малую величину.
>>
>> А Ва не кажется - Вы точно знаете, что нет?
>
>>>Всё равно что сказать: льготный контингент ездит в общественном транспорте "независимо" от платящих.
>>
>>>Попробуйте это сказать любому маршруточнику на просторах СНГ. Только там не форум, модераторов нет.
>>
>
>>>>>>Сам стерилизовал и никаких особых затрат.
>>>>>
>>>>>Вы их не считали, а не не-делали.>
>>>>
>>>>Это побочные и очень незначительные затраты по сравнению с основными и остающимися затратами. Их считать и не надо.
>>>
>>
>>>Мирон, шо Вы лепите. Можно подумать, никто не представляет что значит обслужить шприц. Возьмите секундомер, 100 использованных одноразовых шприцев (представьте, что они многоразовые) разберите их, помойте, сложите в атоклав, достаньте, соберите, примите меры обеспечения стерильности. И не разбейте походу. Они ж, типа, стеклянные.
>>
>> И что? Кто-то впечатлиться этими "трудозатратами"? А вот миллионами тонн мусора, плавающими в океане и вылетающими в виде СО2 в атмосферу из европейских мусоросжигательных заводов - впечатляются многие. И в первую очередь те, кто весь этот мусор утилизирует.
>
>>>Засеките время. А потом прикиньте, сколько надо на это народу по больнице, и сколько ему надо заплатить.
>>
>> И что получится-то? Перегрузка медперсонала?
>

>Я не удивляюсь Вашим замечаниям. Одна из неприятных особенностей нашей экономики и нашего менталитета - это недоосознание того факта, что человеческий труд чего-то стоит.

Поэтому персонал должен в офисах штаны и юбки протирать.

>А там, где зарплаты стартуют с $1 тыс./мес. эти вещи смотрятся немного по-другому.

>Возьмём и наймём в больницу дополнительно, допустим, 10 медсестёр из расчёта на необходимость обслуживания системы оборота многоразовых шприцев. Ну где-то так $10000 - 15000 / мес. дополнительных расходов сразу. На Украине сейчас месячный бюджет районной больницы.


А че так мало - не 100 тыс в месяц на "обслуживание оборота мгогоразовых шприцев"?

---

От	Sereda
К	Игорь (08.01.2015 12:00:08)
Дата	08.01.2015 15:23:26

Основа Ваших (и Минонина) рассуждений

---

>>Возьмём и наймём в больницу дополнительно, допустим, 10 медсестёр из расчёта на необходимость обслуживания системы оборота многоразовых шприцев. Ну где-то так $10000 - 15000 / мес. дополнительных расходов сразу. На Украине сейчас месячный бюджет районной больницы.
>

> А че так мало - не 100 тыс в месяц на "обслуживание оборота мгогоразовых шприцев"?

10 объёмов работ на ставку $1-1,5 тыс. Для средней руки больницы, думаю, вполне реальные цифры.

Основа Ваших (и Минонина) рассуждений здесь:


[70K]


Вы склонны недооценивать человеческий труд (в данном случае - фактор обслуживания многоразовых шприцев), и человеческую жизнь (большая безопасность одноразовых медицинских инструментов).

На Западе это заставляет делать социально-экономическая система. Труд дорог, лечение - тоже.

Допустим, при использовании многоразовых шприцев нежелательный случай наступает в 1 из 100000 инъекций, и вызванные им дополнительные расходы (дополнительное лечение в стационаре, лекарства, медицинское обслуживание) составляют в среднем $10000. Следовательно, эти расходы падают как $0,1 на каждую инъекцию.

Допустим, что риски при использовании одноразовых шприцев в 2 раза меньше (берём всего в 2, хотя там речь явно идёт о порядках) 1 из 200000. В таком случае, это уже $0,05 на инъекцию.

Стоимость одноразового шприца $0,05. Уже только это заставляет задуматься.

Не упоминая про доступность - когда сделать безопасную инъекцию не составляет проблемы не только в стационаре, но и на дому и где угодно.

Какие реальные цифры наблюдались бы в больницах, где врачи ни за что не отвечают, а бабы Клавы обслуживают допотопные стерилизаторы, к счастью, можно только догадываться. Думаю, похуже, чем в примере.
Хотя, конечно, если нет ясного адресата для выплат, то это всё незаметно... Дядя платит, вместо померших бабы новых рожают, медсёстры "ногти красят". Всё "где-то там" сходится.
Не говоря уже про Азию/Африку.

Что действительно дёшево, так это массовое производство. Сейчас одноразовые, стерилизованные радиацией, это не только шприцы, но и системы (капельницы), скальпели и многое другое.

И да, в нормально организованной экономике это всё можно прекрасно перерабатывать.

---

От	vld
К	Sereda (08.01.2015 15:23:26)
Дата	08.01.2015 17:10:06

Re: Основа Ваших...

---

>> А че так мало - не 100 тыс в месяц на "обслуживание оборота мгогоразовых шприцев"?
>
>10 объёмов работ на ставку $1-1,5 тыс. Для средней руки больницы, думаю, вполне реальные цифры.

>Основа Ваших (и Минонина) рассуждений здесь:

Табличка кривовата. Все же минимальная оплата труда - дело такое. есть неполная занятость, прекарная. Но не суть. В принципе, можно, наверно, добиться и экономической окупаемости многоразовых шприцов, но нет такой технологии. Хотя ограниченное использование их имеется, продают, значит, и рынок есть. В принципе если у вас до буя времени и хорошие новые иглы, в домашних условиях пуркуа бы не па, у меня есть стерилизатор и старые добрые "рекорды" и "луеры", иногда юзаю, правда, с одноразовыми иглами, бикоз оф многоразовые тупятся - больно, да и являются наиболее трудно стерилизуемой частью.

---

От	Sereda
К	vld (08.01.2015 17:10:06)
Дата	08.01.2015 17:54:06

Re: Основа Ваших...

---

>>> А че так мало - не 100 тыс в месяц на "обслуживание оборота мгогоразовых шприцев"?
>>
>>10 объёмов работ на ставку $1-1,5 тыс. Для средней руки больницы, думаю, вполне реальные цифры.
>
>>Основа Ваших (и Минонина) рассуждений здесь:
>
>Табличка кривовата. Все же минимальная оплата труда - дело такое. есть неполная занятость, прекарная.

Я беру не ставку, а объём работ на ставку. Если обслуживание м/ш по больнице требует от каждой из каждых 8 медсестёр уделять по 1 часу в день дополнительно, то это ставка и выйдет. Так или иначе, придётся это время оплатить - или платя за сверхурочные, или нанимая дополнительный персонал, или доплачивая за более интенсивную (более дорогую) работу.

>Но не суть. В принципе, можно, наверно, добиться и экономической окупаемости многоразовых шприцов, но нет такой технологии. Хотя ограниченное использование их имеется, продают, значит, и рынок есть. В принципе если у вас до буя времени и хорошие новые иглы, в домашних условиях пуркуа бы не па, у меня есть стерилизатор и старые добрые "рекорды" и "луеры", иногда юзаю, правда, с одноразовыми иглами, бикоз оф многоразовые тупятся - больно, да и являются наиболее трудно стерилизуемой частью.


Всё можно. Вместо холодильника ходить в погреб, вместо водопровода носить воду, вместо канализации бегать к яме, стирать руками в речке, вместо пылесоса мести веником, вместо транспорта ходить пешком и проч.

Вопрос только сколько это займёт времени. Скажем, для небогатой городской семьи с детьми в XIX-м веке кухарка была не роскошью, а необходимостью. Плюс жена не "могла" не работать, а была реально занята домашним хозяйством по уши. И на другом конце города мало кто смог бы поработать, если бы туда приходилось добираться пешком. Это другие экономические пропорции.

---

От	vld
К	Sereda (08.01.2015 17:54:06)
Дата	09.01.2015 14:03:47

Re: Основа Ваших...

---

>Я беру не ставку, а объём работ на ставку. Если обслуживание м/ш по больнице требует от каждой из каждых 8 медсестёр уделять по 1 часу в день дополнительно, то это ставка и выйдет. Так или иначе, придётся это время оплатить - или платя за сверхурочные, или нанимая дополнительный персонал, или доплачивая за более интенсивную (более дорогую) работу.

Да что тут рассуждать-то. Практика критерий истины. Ни одна больница не требует отказаться от одноразовых шприцов в пользу многоразовых. Наск. мне известно, сейчас многоразовыми пользуются активно по медвежьим углам вроде Африки, где действительно, вскипятить порой дешевле, чем доставить и труд ничего не стоит.

>Всё можно. Вместо холодильника ходить в погреб, вместо водопровода носить воду, вместо канализации бегать к яме, стирать руками в речке, вместо пылесоса мести веником, вместо транспорта ходить пешком и проч.

Ясен перец, а Вы еще не поняли, что Игорь у нас - апологет упрощенчества и натурального хозяйства, правда, сам не стремится менять образ жизни, но всему "российскому народу", яростно рекомендует :)

---

От	Игорь
К	vld (09.01.2015 14:03:47)
Дата	11.01.2015 23:08:25

Re: Основа Ваших...

---

>>Я беру не ставку, а объём работ на ставку. Если обслуживание м/ш по больнице требует от каждой из каждых 8 медсестёр уделять по 1 часу в день дополнительно, то это ставка и выйдет. Так или иначе, придётся это время оплатить - или платя за сверхурочные, или нанимая дополнительный персонал, или доплачивая за более интенсивную (более дорогую) работу.
>
>Да что тут рассуждать-то. Практика критерий истины. Ни одна больница не требует отказаться от одноразовых шприцов в пользу многоразовых.

И как бы это можно было потребовать - и у кого? Мне вот у кого потребовать, чтоб у моего дома, как раньше торговали из бочки нормальным квасом, вместо дерьмового в пластиковых бутылках?

> Наск. мне известно, сейчас многоразовыми пользуются активно по медвежьим углам вроде Африки, где действительно, вскипятить порой дешевле, чем доставить и труд ничего не стоит.

>>Всё можно. Вместо холодильника ходить в погреб, вместо водопровода носить воду, вместо канализации бегать к яме, стирать руками в речке, вместо пылесоса мести веником, вместо транспорта ходить пешком и проч.
>
>Ясен перец, а Вы еще не поняли, что Игорь у нас - апологет упрощенчества и натурального хозяйства, правда, сам не стремится менять образ жизни, но всему "российскому народу", яростно рекомендует :)

Одноразовый пластиковый шприц - это и есть упрощенчество в сравнении с многоразовым.

---

От	vld
К	Игорь (11.01.2015 23:08:25)
Дата	12.01.2015 17:33:55

Re: Основа Ваших...

---

>>Да что тут рассуждать-то. Практика критерий истины. Ни одна больница не требует отказаться от одноразовых шприцов в пользу многоразовых.
>
> И как бы это можно было потребовать - и у кого? Мне вот у кого потребовать, чтоб у моего дома, как раньше торговали из бочки нормальным квасом, вместо дерьмового в пластиковых бутылках?

У самого себя потребуйте. Делов-то. Если Вы уверены, что многие страдают от невозможностии пить из бочки с квасом (кстати, на Украине они до сих пор живы и в Крыму) - организуйте с единомышленниками бизнес, озолотитесь.

> Одноразовый пластиковый шприц - это и есть упрощенчество в сравнении с многоразовым.

Все есть упрощенчество в этом мире. Общая тенденция - вещи становятся все "умнее" и требуют все меньшего числа сложных навыков для их обслуживания. Вы не представляете, например. насколько упрощена работа машиниста совр. электровоза по сравнению с таковой у машиниста паровоза! И насколько сложнее была технология ручного прядения по сравнению с работой оператора прядильного станка. Но это не значит, что надо вернуться к паровозам и ручным прялкам.

---

От	Игорь
К	vld (12.01.2015 17:33:55)
Дата	12.01.2015 18:40:01

Re: Основа Ваших...

---

>>>Да что тут рассуждать-то. Практика критерий истины. Ни одна больница не требует отказаться от одноразовых шприцов в пользу многоразовых.
>>
>> И как бы это можно было потребовать - и у кого? Мне вот у кого потребовать, чтоб у моего дома, как раньше торговали из бочки нормальным квасом, вместо дерьмового в пластиковых бутылках?
>
>У самого себя потребуйте. Делов-то. Если Вы уверены, что многие страдают от невозможностии пить из бочки с квасом (кстати, на Украине они до сих пор живы и в Крыму) - организуйте с единомышленниками бизнес, озолотитесь.

То есть предлагаете мне самому сделать - и так по всем неустраивающим меня сегодня пунктам? Ну просто чудненько! Вот правда, в одном пункте я следую - в изготовлении дачной мебели из дерева своими руками. Магазинное достало, ей Богу.

>> Одноразовый пластиковый шприц - это и есть упрощенчество в сравнении с многоразовым.
>
>Все есть упрощенчество в этом мире. Общая тенденция - вещи становятся все "умнее" и требуют все меньшего числа сложных навыков для их обслуживания. Вы не представляете, например. насколько упрощена работа машиниста совр. электровоза по сравнению с таковой у машиниста паровоза! И насколько сложнее была технология ручного прядения по сравнению с работой оператора прядильного станка. Но это не значит, что надо вернуться к паровозам и ручным прялкам.


У Вас какое-то странное понятие о технологии. Ручной прядильный станок Вы, если постараетесь, сможете сделать за один вечер. И сами его отремонтировать при поломках, а вот современный прядильный станок попробуйте сделайте и отремонтируйте, если сломается.

---

От	vld
К	Игорь (12.01.2015 18:40:01)
Дата	12.01.2015 18:43:59

Re: Основа Ваших...

---

>>У самого себя потребуйте. Делов-то. Если Вы уверены, что многие страдают от невозможностии пить из бочки с квасом (кстати, на Украине они до сих пор живы и в Крыму) - организуйте с единомышленниками бизнес, озолотитесь.
>
> То есть предлагаете мне самому сделать - и так по всем неустраивающим меня сегодня пунктам? Ну просто чудненько! Вот правда, в одном пункте я следую - в изготовлении дачной мебели из дерева своими руками. Магазинное достало, ей Богу.

Действуйте - в этом и заключается прелесть свободного предпринимательства. Коль найдете достаочно желающих купить вашу продукцию - озолотитесь.

> У Вас какое-то странное понятие о технологии. Ручной прядильный станок Вы, если постараетесь, сможете сделать за один вечер.

Я не знаю что такое "ручной прядильный станок", я имел в виду прялку, ее можно вытрогать из палки и за час :)

> И сами его отремонтировать при поломках, а вот современный прядильный станок попробуйте сделайте и отремонтируйте, если сломается.

Так не на луне, слава богу, живем.

---

От	Игорь
К	vld (12.01.2015 18:43:59)
Дата	12.01.2015 19:07:01

Re: Основа Ваших...

---

>>>У самого себя потребуйте. Делов-то. Если Вы уверены, что многие страдают от невозможностии пить из бочки с квасом (кстати, на Украине они до сих пор живы и в Крыму) - организуйте с единомышленниками бизнес, озолотитесь.
>>
>> То есть предлагаете мне самому сделать - и так по всем неустраивающим меня сегодня пунктам? Ну просто чудненько! Вот правда, в одном пункте я следую - в изготовлении дачной мебели из дерева своими руками. Магазинное достало, ей Богу.
>
>Действуйте - в этом и заключается прелесть свободного предпринимательства. Коль найдете достаочно желающих купить вашу продукцию - озолотитесь.

Только я не собираюсь быть предпринимателем, как и 95% людей. Далеко не всех привлекают подобные прелести. Поэтому вопрос, который Вы поставили - к кому обращаться, имеет ответ один - сегодня не к кому, практически.

>> У Вас какое-то странное понятие о технологии. Ручной прядильный станок Вы, если постараетесь, сможете сделать за один вечер.
>
>Я не знаю что такое "ручной прядильный станок", я имел в виду прялку, ее можно вытрогать из палки и за час :)

Пардон -ручной ткацкий станок, чтоб ткасть ткани из ниток пряжи к примеру.

>> И сами его отремонтировать при поломках, а вот современный прядильный станок попробуйте сделайте и отремонтируйте, если сломается.
>
>Так не на луне, слава богу, живем.

А чего на луне-то? НА ручном ткацком станке умеющий человек может соткать любую ткань с любым узором, а вот большинство операторов современных ткацких станков ничего подобного не умеют даже на этих станках. Только на кнопки нажимать умеют и делать в основном, одно и то же.

---

От	vld
К	Игорь (12.01.2015 19:07:01)
Дата	13.01.2015 13:35:54

Re: Основа Ваших...

---

>>Действуйте - в этом и заключается прелесть свободного предпринимательства. Коль найдете достаочно желающих купить вашу продукцию - озолотитесь.
>
> Только я не собираюсь быть предпринимателем, как и 95% людей. Далеко не всех привлекают подобные прелести. Поэтому вопрос, который Вы поставили - к кому обращаться, имеет ответ один - сегодня не к кому, практически.

Если вам лично невмоготу без живого бочкового кваса - делайте сами из сусла (которое продается в магазинах) и черного хлеба. Если вас не интересует предпринимательство и невкусен домашний квас - создайте союз потребителей бочкового кваса, напишите письмо производителям, может, убедите, что вас достаточно много, чтобы дело было рентабельным, можете даже стартап забабахать (или попросить кого забабахать под гарантии финансирования) - море возможностей. Но никто не станет из-за вас одного суетиться, это надо понимать. Фактически создавать с нуля умершую технологию денег стоит. Апропос, какая-то контора в Москве прошлым летом продавала разливной квас, но не из бочек, а из кегов, покупал неск. раз, факт тот же - бочковой. но на неск. ином технологическом уровне.

>>Я не знаю что такое "ручной прядильный станок", я имел в виду прялку, ее можно вытрогать из палки и за час :)
>
> Пардон -ручной ткацкий станок, чтоб ткасть ткани из ниток пряжи к примеру.

Ну хорошо, замечательно. Производительность труда какая на ручном станке не подскажете?

> А чего на луне-то? НА ручном ткацком станке умеющий человек может соткать любую ткань с любым узором, а вот большинство операторов современных ткацких станков ничего подобного не умеют даже на этих станках. Только на кнопки нажимать умеют и делать в основном, одно и то же.

"Узок круг этих революционеров - страшно далеки они от народа". Напомню, что массовое производство тканей со сложными рисунками стало возможным только с появлением жаккардовых станков. Производительность труда в производстве сложных тканей на рпостых ручных станках можете оценить по производительности ковроткачества. Сложные ткани и гобелены были в дожаккардовскую эпоху на вес золота (иногда буквально). Узорчатые ткани были такой же диковинкой, как сейчас крупные бриллианты. Что умеют или не умеют операторы современных ткацких станков не берусь судить, нет у меня "легкости в мыслях необычайной".

---

От	Игорь
К	vld (13.01.2015 13:35:54)
Дата	14.01.2015 13:59:47

Re: Основа Ваших...

---

>>>Действуйте - в этом и заключается прелесть свободного предпринимательства. Коль найдете достаочно желающих купить вашу продукцию - озолотитесь.
>>
>> Только я не собираюсь быть предпринимателем, как и 95% людей. Далеко не всех привлекают подобные прелести. Поэтому вопрос, который Вы поставили - к кому обращаться, имеет ответ один - сегодня не к кому, практически.
>
>Если вам лично невмоготу без живого бочкового кваса - делайте сами из сусла (которое продается в магазинах) и черного хлеба. Если вас не интересует предпринимательство и невкусен домашний квас - создайте союз потребителей бочкового кваса, напишите письмо производителям, может, убедите, что вас достаточно много, чтобы дело было рентабельным, можете даже стартап забабахать (или попросить кого забабахать под гарантии финансирования) - море возможностей. Но никто не станет из-за вас одного суетиться, это надо понимать. Фактически создавать с нуля умершую технологию денег стоит. Апропос, какая-то контора в Москве прошлым летом продавала разливной квас, но не из бочек, а из кегов, покупал неск. раз, факт тот же - бочковой. но на неск. ином технологическом уровне.

Зачем так длинно? Написали бы просто - сделай все сам.

>>>Я не знаю что такое "ручной прядильный станок", я имел в виду прялку, ее можно вытрогать из палки и за час :)
>>
>> Пардон -ручной ткацкий станок, чтоб ткасть ткани из ниток пряжи к примеру.
>
>Ну хорошо, замечательно. Производительность труда какая на ручном станке не подскажете?

Да достаточная. У меня теща на ручном ткацком станке в 90-ые заказы выполняла.

>> А чего на луне-то? НА ручном ткацком станке умеющий человек может соткать любую ткань с любым узором, а вот большинство операторов современных ткацких станков ничего подобного не умеют даже на этих станках. Только на кнопки нажимать умеют и делать в основном, одно и то же.
>
>"Узок круг этих революционеров - страшно далеки они от народа". Напомню, что массовое производство тканей со сложными рисунками стало возможным только с появлением жаккардовых станков. Производительность труда в производстве сложных тканей на рпостых ручных станках можете оценить по производительности ковроткачества. Сложные ткани и гобелены были в дожаккардовскую эпоху на вес золота (иногда буквально). Узорчатые ткани были такой же диковинкой, как сейчас крупные бриллианты. Что умеют или не умеют операторы современных ткацких станков не берусь судить, нет у меня "легкости в мыслях необычайной".

Скорее сегодня узорчатые ткани - диковинка. Посмотрите какие платья на женщинах ( если на них вообще есть еще платья). Основной вид ткани сегодня - это синтетическая ткань, на которой напечатан рисунок. Вот такие дела. Убожество.

---

От	vld
К	Игорь (14.01.2015 13:59:47)
Дата	14.01.2015 14:36:20

Re: Основа Ваших...

---

> Зачем так длинно? Написали бы просто - сделай все сам.

Да зачем же "сам" - Вы невнимательно читали. Ну соб-сно, видать, не больно он вам нужен, этот квас, коль скоро вы даже не заметили, что разливной квас в Москве таки продается (а также в ряде других городов). ЧиТД.

> Да достаточная. У меня теща на ручном ткацком станке в 90-ые заказы выполняла.

Сколько в метрах при какой плотности нити и сложности узора. И сколько за жто можно было выручить? И достаточная для чего? Для того чтобы удовлетворить чью-то причуду на "прикольную тряпочку" или сделать достаточно ткани, чтобы на продажу с нее можно было прокормиться? Или одеться достаточному количеству людей (всей семье)? Да, в современном обществе есть ниши для "кустарей-ремесленников" с их ручными станками, именно потому, что общество достаточно богато и может позволить себе некоторые причуды. Во время же Оно, до жа4ккардовых станков, наиболее выгодные поставщики узорчатых тканей на рынок Европы - бангалорские ткачи, вырабатывали ровно столько, чтобы не умереть от голода.

> Скорее сегодня узорчатые ткани - диковинка.

Гораздо меньшая диковинка, чем в эпоху примитивных ручных ткацких станков - т.е. в раннее средневековье. Они есть в любом магазине по доступной цене, вы их попираете задницей, сидя на каждом втором кресле. В те же благословенные времена они были доступны лишь высшему сосоловию. Знаете что такое "сложные сукна" Франции времен столетней войны (случайно вчера у Фавье прочитал)? Сукно, вк оторое иногда встраивалась поперечная нить другого цвета, рябое такое - считалось очень круто - "узорчатая ткань".

> Посмотрите какие платья на женщинах ( если на них вообще есть еще платья).

потому что не умеют делать узорчатых тканей? :) Или потому что мода такова?

> Основной вид ткани сегодня - это синтетическая ткань, на которой напечатан рисунок. Вот такие дела. Убожество.

Скажите спсаибо, что это убожество доступно. Носили бы "серпинку до седьмой смены" с ручными ткацкими станками, и радовались, что не сквозит.

---

От	Игорь
К	vld (14.01.2015 14:36:20)
Дата	14.01.2015 20:52:21

Re: Основа Ваших...

---

>> Зачем так длинно? Написали бы просто - сделай все сам.
>
>Да зачем же "сам" - Вы невнимательно читали. Ну соб-сно, видать, не больно он вам нужен, этот квас, коль скоро вы даже не заметили, что разливной квас в Москве таки продается (а также в ряде других городов). ЧиТД.

Отчего ж не заметил - в аккурат на другом конце города от меня.

>> Да достаточная. У меня теща на ручном ткацком станке в 90-ые заказы выполняла.
>
>Сколько в метрах при какой плотности нити и сложности узора. И сколько за жто можно было выручить? И достаточная для чего?

Для красивой индивиуальной одежды.

>Для того чтобы удовлетворить чью-то причуду на "прикольную тряпочку" или сделать достаточно ткани, чтобы на продажу с нее можно было прокормиться?

Так она кормилась.

> Или одеться достаточному количеству людей (всей семье)?

А до автоматических станков все голые ходили?

> Да, в современном обществе есть ниши для "кустарей-ремесленников" с их ручными станками, именно потому, что общество достаточно богато и может позволить себе некоторые причуды.

Раньше, значит общество было еще богаче. Так как такие причуды себе позволяли многие.

> Во время же Оно, до жа4ккардовых станков, наиболее выгодные поставщики узорчатых тканей на рынок Европы - бангалорские ткачи, вырабатывали ровно столько, чтобы не умереть от голода.

Это все потому, что связались с Европой. Вот в России никто не поставлял на европейский рынок ткани, и себе хватало напрясть и наткать и на все остальное, вплоть до многих детей в семье иметь - доходы позволяли, в отличие от сейчас.

>> Скорее сегодня узорчатые ткани - диковинка.
>
>Гораздо меньшая диковинка, чем в эпоху примитивных ручных ткацких станков - т.е. в раннее средневековье. Они есть в любом магазине по доступной цене, вы их попираете задницей, сидя на каждом втором кресле.


Да ткацкие станки намного раньше появились, чем в ранее средневековье.

> В те же благословенные времена они были доступны лишь высшему сосоловию.

Что Вы говорите. Обычные люди, конечно же, не использовали крашеной пряжи. Сходите на досуге в какой-нибудь краеведческий музей, посмотрите там женские платья крестьянок прошлых веков - ей Богу красивее платьев современных горожанок, у которых все узоры - нарисованные.

> Знаете что такое "сложные сукна" Франции времен столетней войны (случайно вчера у Фавье прочитал)? Сукно, вк оторое иногда встраивалась поперечная нить другого цвета, рябое такое - считалось очень круто - "узорчатая ткань".

Наверное в Столетнюю войну во Франции несладко жилось, тем не менее встроить крашеную нить и сплести на ткани различные узоры - дело, вполне привычное для русских крестьянок.

>> Посмотрите какие платья на женщинах ( если на них вообще есть еще платья).
>
>потому что не умеют делать узорчатых тканей? :) Или потому что мода такова?

Моду придумывают те, кому не охотца парится, а охотца без шума и пыли всех нарядить в однотипное барахло.

>> Основной вид ткани сегодня - это синтетическая ткань, на которой напечатан рисунок. Вот такие дела. Убожество.
>
>Скажите спсаибо, что это убожество доступно. Носили бы "серпинку до седьмой смены" с ручными ткацкими станками, и радовались, что не сквозит.

Вот мне и интересно, почему сегодня доступно только убожество? Про мебель я уже говорил.

---

От	vld
К	Игорь (14.01.2015 20:52:21)
Дата	16.01.2015 13:19:51

Re: Основа Ваших...

---

> Отчего ж не заметил - в аккурат на другом конце города от меня.

Ну и чем Вы недовольны?

>>Сколько в метрах при какой плотности нити и сложности узора. И сколько за жто можно было выручить? И достаточная для чего?
>
> Для красивой индивиуальной одежды.

Это как-то неинформативно. В метрах в час сколько? Кому-то может в год 1 кв. м. хавтит "для красивой индивидуальной одежды".

>Так она кормилась.

Не имея никаких других источников дохода? К тому же, понимаете ли, как я уже писал, наличие дешевого массового "фабричного" товара и позволяет продавать "ручные поделки" по довольно высоким ценам, сравнение современного кустаря, вручную кующего ножи или ткущего половички для любителя, с таким же кустарем, который удовлетворял все текущие потребности общества - несколько некорректно.

>> Или одеться достаточному количеству людей (всей семье)?
>
> А до автоматических станков все голые ходили?

Почему "голые"? Просто одевались несколько, скажем так, скромнее и беднее. Хотя кое где (где потеплее) и голые ходили, делов-то. Я уж не говорю об огромной отрасли технических тканей. промышленном ковроткачестве и проч. бесполезных штуках вроде занавесок, покрывал и т.п.

>Раньше, значит общество было еще богаче. Так как такие причуды себе позволяли многие.

Нет, раньше общество было не богаче и платило кустарям значительно меньше, т.к. они обеспечивали основной спрос. а не "хотенчики" (в терминологии нашего Баювара).

> Это все потому, что связались с Европой.

Ну да ну да, от богопротивной Гейропы даже в 4 веке скверна расползалась по всему миру :)

> Вот в России никто не поставлял на европейский рынок ткани,

Оппаньки. Вы не знали, что Россия вплоть до массового появления в Европе высокопроизводительных станков поставляла изрядное количество льняной ткани (впрочем, импортируя знач. бОльшее количество шерстяной).

> и себе хватало напрясть и наткать и на все остальное, вплоть до многих детей в семье иметь - доходы позволяли, в отличие от сейчас.

Вопрос сколько по-вашему "хватало"? Ведь кому-то и одной рубашки на год хватит. Столько-то что ж не напрясть-наткать.

> Да ткацкие станки намного раньше появились, чем в ранее средневековье.

Я о том, что сложные ткацкие станки, поднявшие производительность в неск. раз, появились в позднем средневековье. Кстати. классический русский ткацкий ручной станок - довольно удачная конструкция.

> Что Вы говорите. Обычные люди, конечно же, не использовали крашеной пряжи.

Вы не путайте сложную узорчатую ткань с использованием цветной пряжи для создания простых композиций. Простейшую "шотландку" ткать умели в товарных количествах еще древние кельты. Сложный узор - нечто другое, на ручном станке производительность крайне редка, поему и стоило бешеных денег, посему и использовалась по большей части вышивка узора по простой ткани. чем узорчатое плетение - дешевле выходило во много раз по трудозатратам.

> Наверное в Столетнюю войну во Франции несладко жилось, тем не менее встроить крашеную нить и сплести на ткани различные узоры - дело, вполне привычное для русских крестьянок.

Да, эти уж тупые нищие развращенные гейропейцы :) Во Франции крестьяне и рядовые горожане могли себе носить в 14 в сукно - это уже о многом говорит.

> Моду придумывают те, кому не охотца парится, а охотца без шума и пыли всех нарядить в однотипное барахло.

Т.е. с тем, что узорчатые ткани производить не разучились, Вы согласны? Что до моды. то она появилаьс не вчера. в средние века. знаете ли, тоже свирепствовала.

> Вот мне и интересно, почему сегодня доступно только убожество?

Простите за прямоту, возможно потому. что у вас нет денег на деньги выше низшей ценовой категори.

> Про мебель я уже говорил.

Что Вы поолчились на сборную мебель. Я уже писал, что несборной - море, только плати. Русские же крестьяне частенько вообще обходились кое-как обструганным столом и лавками, уж это-то вам доступно?

---

От	Игорь
К	vld (16.01.2015 13:19:51)
Дата	16.01.2015 23:08:46

Re: Основа Ваших...

---

>> Отчего ж не заметил - в аккурат на другом конце города от меня.
>
>Ну и чем Вы недовольны?

>>>Сколько в метрах при какой плотности нити и сложности узора. И сколько за жто можно было выручить? И достаточная для чего?
>>
>> Для красивой индивиуальной одежды.
>
>Это как-то неинформативно. В метрах в час сколько? Кому-то может в год 1 кв. м. хавтит "для красивой индивидуальной одежды".

>>Так она кормилась.
>
>Не имея никаких других источников дохода? К тому же, понимаете ли, как я уже писал, наличие дешевого массового "фабричного" товара и позволяет продавать "ручные поделки" по довольно высоким ценам, сравнение современного кустаря, вручную кующего ножи или ткущего половички для любителя, с таким же кустарем, который удовлетворял все текущие потребности общества - несколько некорректно.

>>> Или одеться достаточному количеству людей (всей семье)?
>>
>> А до автоматических станков все голые ходили?
>
>Почему "голые"? Просто одевались несколько, скажем так, скромнее и беднее. Хотя кое где (где потеплее) и голые ходили, делов-то. Я уж не говорю об огромной отрасли технических тканей. промышленном ковроткачестве и проч. бесполезных штуках вроде занавесок, покрывал и т.п.

>>Раньше, значит общество было еще богаче. Так как такие причуды себе позволяли многие.
>
>Нет, раньше общество было не богаче и платило кустарям значительно меньше, т.к. они обеспечивали основной спрос. а не "хотенчики" (в терминологии нашего Баювара).

>> Это все потому, что связались с Европой.
>
>Ну да ну да, от богопротивной Гейропы даже в 4 веке скверна расползалась по всему миру :)

>> Вот в России никто не поставлял на европейский рынок ткани,
>
>Оппаньки. Вы не знали, что Россия вплоть до массового появления в Европе высокопроизводительных станков поставляла изрядное количество льняной ткани (впрочем, импортируя знач. бОльшее количество шерстяной).

>> и себе хватало напрясть и наткать и на все остальное, вплоть до многих детей в семье иметь - доходы позволяли, в отличие от сейчас.
>
>Вопрос сколько по-вашему "хватало"? Ведь кому-то и одной рубашки на год хватит. Столько-то что ж не напрясть-наткать.

>> Да ткацкие станки намного раньше появились, чем в ранее средневековье.
>
>Я о том, что сложные ткацкие станки, поднявшие производительность в неск. раз, появились в позднем средневековье. Кстати. классический русский ткацкий ручной станок - довольно удачная конструкция.

>> Что Вы говорите. Обычные люди, конечно же, не использовали крашеной пряжи.
>
>Вы не путайте сложную узорчатую ткань с использованием цветной пряжи для создания простых композиций. Простейшую "шотландку" ткать умели в товарных количествах еще древние кельты. Сложный узор - нечто другое, на ручном станке производительность крайне редка, поему и стоило бешеных денег, посему и использовалась по большей части вышивка узора по простой ткани. чем узорчатое плетение - дешевле выходило во много раз по трудозатратам.

>> Наверное в Столетнюю войну во Франции несладко жилось, тем не менее встроить крашеную нить и сплести на ткани различные узоры - дело, вполне привычное для русских крестьянок.
>
>Да, эти уж тупые нищие развращенные гейропейцы :) Во Франции крестьяне и рядовые горожане могли себе носить в 14 в сукно - это уже о многом говорит.

>> Моду придумывают те, кому не охотца парится, а охотца без шума и пыли всех нарядить в однотипное барахло.
>
>Т.е. с тем, что узорчатые ткани производить не разучились, Вы согласны? Что до моды. то она появилаьс не вчера. в средние века. знаете ли, тоже свирепствовала.

Узорачтые ткани технически производить не разучислись, но производится их мало и в основном ненатуральных. Мода в средние века не сврирепствовала настолько, чтоб весь мир одевался в одно и то же. Было множество национальных стилей и видов одежды высочайшего многообразия, а сейчас все утонуло в однообразии.

>> Вот мне и интересно, почему сегодня доступно только убожество?
>
>Простите за прямоту, возможно потому. что у вас нет денег на деньги выше низшей ценовой категори.

Почему то и у большинство то же самое и в магазинах, где я отовариваюсь, мебель именно такая для всех, кто туда заходит. А это московские или подмосковные магазины. А Москва - как Вам известно, не самый бедный город в России.

>> Про мебель я уже говорил.
>
>Что Вы поолчились на сборную мебель. Я уже писал, что несборной - море, только плати.

Ну конечно, море - только я этого моря нигде не видел.

> Русские же крестьяне частенько вообще обходились кое-как обструганным столом и лавками, уж это-то вам доступно?

Не, зачем - я себе на даче сделал лакированный красивый стол, цельнодеревянный. С использованием всех современных средств и пропитки и покрытия.

---

От	Игорь
К	Sereda (08.01.2015 15:23:26)
Дата	08.01.2015 16:41:39

Re: Основа Ваших...

---

>>>Возьмём и наймём в больницу дополнительно, допустим, 10 медсестёр из расчёта на необходимость обслуживания системы оборота многоразовых шприцев. Ну где-то так $10000 - 15000 / мес. дополнительных расходов сразу. На Украине сейчас месячный бюджет районной больницы.
>>
>
>> А че так мало - не 100 тыс в месяц на "обслуживание оборота мгогоразовых шприцев"?
>
>10 объёмов работ на ставку $1-1,5 тыс. Для средней руки больницы, думаю, вполне реальные цифры.

>Основа Ваших (и Минонина) рассуждений здесь:

>
>[70K]


>Вы склонны недооценивать человеческий труд (в данном случае - фактор обслуживания многоразовых шприцев), и человеческую жизнь (большая безопасность одноразовых медицинских инструментов).

Вам как бы уже возразили с профессиональнйо стороны на эту тему. Или Вы тоже медик?

>На Западе это заставляет делать социально-экономическая система. Труд дорог, лечение - тоже.

Там не лечение дорого, а то, чем косят под лечение. Простейшая бесплатная операция там стоит больших денег. И это не имеет отношения к медицине.

>Допустим, при использовании многоразовых шприцев нежелательный случай наступает в 1 из 100000 инъекций, и вызванные им дополнительные расходы (дополнительное лечение в стационаре, лекарства, медицинское обслуживание) составляют в среднем $10000. Следовательно, эти расходы падают как $0,1 на каждую инъекцию.

>Допустим, что риски при использовании одноразовых шприцев в 2 раза меньше (берём всего в 2, хотя там речь явно идёт о порядках) 1 из 200000. В таком случае, это уже $0,05 на инъекцию.

>Стоимость одноразового шприца $0,05. Уже только это заставляет задуматься.

Че, деймтвительно я пойду, и мне продадут одноразовый шприц за 2 рубля?

>Не упоминая про доступность - когда сделать безопасную инъекцию не составляет проблемы не только в стационаре, но и на дому и где угодно.

И раньше не состалвяло. Кроме наркошей.

>Какие реальные цифры наблюдались бы в больницах, где врачи ни за что не отвечают, а бабы Клавы обслуживают допотопные стерилизаторы, к счастью, можно только догадываться. Думаю, похуже, чем в примере.

Вы такие больницы сами себе нарисовали.

>Хотя, конечно, если нет ясного адресата для выплат, то это всё незаметно...

Поэтому нужно выдумывать, изиышлять, как это деаете Вы.

> Дядя платит, вместо померших бабы новых рожают, медсёстры "ногти красят". Всё "где-то там" сходится.
>Не говоря уже про Азию/Африку.

>Что действительно дёшево, так это массовое производство.

Многоразовые шприцы - тоже массовое производство.

> Сейчас одноразовые, стерилизованные радиацией, это не только шприцы, но и системы (капельницы), скальпели и многое другое.

Мы это знаем, не беспокойтесь.

>И да, в нормально организованной экономике это всё можно прекрасно перерабатывать.

А почему Вы считаете это нормально организованной экономикой?

---

От	vld
К	Игорь (08.01.2015 16:41:39)
Дата	08.01.2015 17:06:20

Re: Основа Ваших...

---

>>Вы склонны недооценивать человеческий труд (в данном случае - фактор обслуживания многоразовых шприцев), и человеческую жизнь (большая безопасность одноразовых медицинских инструментов).
>
> Вам как бы уже возразили с профессиональнйо стороны на эту тему. Или Вы тоже медик?

Мирон - профессиональный дилетант. Он любую чушь будет "обосновывать". лишь бы в его безумную парадигму ложилось. В моей семье туева хуча медиков с совершенно безумными стажами. Никто и никогда не отдавал предпочтения одноразовым шприцам по сравн. с одноразовыми после появления последних удовл. качества (первые партии отче. шприцов "хромали" - вечная проблема с заточкой игл, кстати. дешевые немецкие и сейчас "хромают" неровностью этого параметра).

---

От	miron
К	Sereda (08.01.2015 15:23:26)
Дата	08.01.2015 16:20:29

ЭкономиКсты всегда забывают психологию

---

>Допустим, при использовании многоразовых шприцев нежелательный случай наступает в 1 из 100000 инъекций, и вызванные им дополнительные расходы (дополнительное лечение в стационаре, лекарства, медицинское обслуживание) составляют в среднем $10000. Следовательно, эти расходы падают как $0,1 на каждую инъекцию.

>Допустим, что риски при использовании одноразовых шприцев в 2 раза меньше (берём всего в 2, хотя там речь явно идёт о порядках) 1 из 200000. В таком случае, это уже $0,05 на инъекцию.>

Наоборот, больше, так как снижается психологический фактор готовности к опасности заражения шприца. Когда руки и шприцы моют по правилам антисептики это одно, когда просто вскрывают упаковку без особых раздумий об опасности касания иглой руки - это другое.

>Стоимость одноразового шприца $0,05. Уже только это заставляет задуматься.

>Не упоминая про доступность - когда сделать безопасную инъекцию не составляет проблемы не только в стационаре, но и на дому и где угодно.>

Вот это и есть главная опасность.

>Какие реальные цифры наблюдались бы в больницах, где врачи ни за что не отвечают, а бабы Клавы обслуживают допотопные стерилизаторы, к счастью, можно только догадываться. Думаю, похуже, чем в примере.
>Хотя, конечно, если нет ясного адресата для выплат, то это всё незаметно... Дядя платит, вместо померших бабы новых рожают, медсёстры "ногти красят". Всё "где-то там" сходится.
>Не говоря уже про Азию/Африку.>

При всех проблемах медицина в СССР была на уровне Запада и гораздо лучше нынешней медицины в РФ.

>Что действительно дёшево, так это массовое производство. Сейчас одноразовые, стерилизованные радиацией, это не только шприцы, но и системы (капельницы), скальпели и многое другое.

>И да, в нормально организованной экономике это всё можно прекрасно перерабатывать.>

Верно, но это когда народ ментально готов. Возьмем лифты. В Италии они из алюминия и легкочо пластика, а в РФ все стенки стальные, так как если сделать как в Италии, то все разкурочат.

---

От	miron
К	Sereda (07.01.2015 22:08:53)
Дата	07.01.2015 23:48:50

Бандеровцев точно не интересуют. Особенно московского разлива.

---

>Чувствуется советская больница.>

Так в СНГ ничего не изменилось.

>Если работать так, как работаете Вы, Мирон, то можно обслуживание пациентов ограничить обмеркой для изготовления гроба. Кто-то выживет, кто-то нет - поскольку нет страхования жизни, то даже считать вероятности не придётся - бабы всё равно новых нарожают.>

У Вас что, сильно йумор горлом идет? Может пюомочь?

>Знаю я этот подход. Стоимость труда - мизер, соответственно ответственность труда - мизер.>

Как же знаете, если ни разу в совесткой больнице не побывали?

>Какая-нибудь "тётя Клава" как-то суёт в автоклав какие-то шприцы за 80 руб./мес. Если не то засунет - то и спрос с неё 80 руб./мес.

>В тех странах, где были изобретены одноразовые шприцы так не работали. Да и не работают.>

Видал я и итальянскую больницу и американскую и голландскую. То же самое, если не хуже. А вот цена умопомрачительная.


>>>И не забудьте приплюсовать амортизацию и обслуживание оборудования и самих шприцев.>
>>
>>Она идет независимо от шприцов.
>

>И это Вам только так "кажется", что в стерилизаторе шприцы превращаются в ничтожно малую величину.>

Не кажестя, а доказано, что проблема безбилетника дешевле решается бесплатным проездом.

>Всё равно что сказать: льготный контингент ездит в общественном транспорте "независимо" от платящих.>

Вы хоть читали проблему безбилетника, необразованный Вы наш?

>Попробуйте это сказать любому маршруточнику на просторах СНГ. Только там не форум, модераторов нет.>

Так дураков много, особенно в Харькове.


>>>>Сам стерилизовал и никаких особых затрат.
>>>
>>>Вы их не считали, а не не-делали.>
>>
>>Это побочные и очень незначительные затраты по сравнению с основными и остающимися затратами. Их считать и не надо.
>

>Мирон, шо Вы лепите.?

Ясно, русский забыли.

> Можно подумать, никто не представляет что значит обслужить шприц. Возьмите секундомер, 100 использованных одноразовых шприцев (представьте, что они многоразовые) разберите их, помойте, сложите в атоклав, достаньте, соберите, примите меры обеспечения стерильности. И не разбейте походу. Они ж, типа, стеклянные.>

И что? Работало пюрекрасно в СССР. А сейчас в РФ с одноразовыми шприцами осложнениой стало больше.

>Засеките время. А потом прикиньте, сколько надо на это народу по больнице, и сколько ему надо заплатить.>

Нисколько, так как ставка медсестры фиксированная. Выгнать ее нельзя. Себе дороже. Подготовить трудно, работать на малую зарплату никто не идет. С одноразовыми она чаще красит ногти.

>"Ничего" это скажите спасибо, что за пациентов никакой ответственности не несли.>

А сейчас, думаете, несут? Ха ха. Самый лучший метод - это выставить на посмешище, а не шатраф. В России штраф и премия не работают.


>>>У меня, лично, бабушка-диабетик с многоразовыми шприцами имела мороки.>
>>
>>Так тупоая бабушка, неумейка.
>
>Пообразованее и поумнее Вас точно была.>

Понятно, бандеровка.


>>>>>В случае заражения, предполагается дорогостоящее лечение. Даже один случай на 10 000 существенно ударит в финансовом отношении. Если этим случаем будет СПИД или гепатит С, то пипец как ударит.>
>>
>>Передач СПИДа при одноразовых шприцах стало больше. Стеклянные шприцы достаточно хорошо помыть и инфекции будет минимальна по концентрации. Одноразовые пластиковые шприцы плохо моются, а наркоманы их используют многократно.
>>>>
>>>>>Так что я бы навскидку не смог утверждать, что одноразовые шприцы экономически затратнее многоразовых.>
>>>>
>>>>Только не в РФ.
>>>
>>>Если в РФ затраты не считают, то это не значит, что их не производят.>
>>
>>Вы забыли оценить вклад отсутствия переработки шпюрицов и их многократного использования наркошами.
>
>>>Вопрос как к врачу и как к учёному: у Вас есть статданные по инфекциям, ассоциированным с обслуживанием многоразовыми/одноразовыми шприцами?>
>>
>>В СССР было известно число гнойных осложнений. Сейчас поскольку считается, что одноразовые шприцы стерильны, то уровень асептики при выполнении инъекции резко снизился. Это связано с психологией. Подумаешь, каснулся иголкой халата? Руки плохо моются. Раньше это считалась хирургическая операция со всей асептикой. Сейчас домашняя забава. Настороженность снизилась осложмнений не уменьшилось, а увеличилось, судя по гнойникам в домашних условиях. Искать ме буду. Вам бесполезно. Хотите, ищите сами. Наводку я дал.
>
>>>У меня нет. Поэтому я выражаюсь осторожно.>
>>
>>А я работал и видел.
>
>По некоторым Вашим сделанных вскользь замечаниям, вроде как про корреляционный-регрессионный анализ, я так кое-что подозреваю о Вашей работе.

---

От	Sereda
К	miron (07.01.2015 23:48:50)
Дата	08.01.2015 03:22:39

Какая-нибудь Ваша очередная так сказать книжка?

---

>>Всё равно что сказать: льготный контингент ездит в общественном транспорте "независимо" от платящих.>
>
>Вы хоть читали проблему безбилетника, необразованный Вы наш?


Какая-нибудь Ваша очередная так сказать книжка?


>>Попробуйте это сказать любому маршруточнику на просторах СНГ. Только там не форум, модераторов нет.>
>
>Так дураков много, особенно в Харькове.

Откуда Вы знаете, Вы здесь бывали? Я вот по Иваново ничего подобного сказать не могу, знаю только о Вас, но не факт, что Вы показатель. Тем более, что Вас там уже нет.


>>"Ничего" это скажите спасибо, что за пациентов никакой ответственности не несли.>
>
>А сейчас, думаете, несут? Ха ха. Самый лучший метод - это выставить на посмешище, а не шатраф. В России штраф и премия не работают.


Штраф за заражение пациента гепатитом С? И медсёстры у Вас "ногти красят", и премии "не работают".

Да, весело было в Иваново до Вашей эмиграции.

---

От	miron
К	Sereda (08.01.2015 03:22:39)
Дата	08.01.2015 10:41:13

Понятно, матчасть не знаете.

---

>>>Всё равно что сказать: льготный контингент ездит в общественном транспорте "независимо" от платящих.>
>>
>>Вы хоть читали проблему безбилетника, необразованный Вы наш?
>

>Какая-нибудь Ваша очередная так сказать книжка?>

Будет, пришлю.


>>>Попробуйте это сказать любому маршруточнику на просторах СНГ. Только там не форум, модераторов нет.>
>>
>>Так дураков много, особенно в Харькове.
>
>Откуда Вы знаете, Вы здесь бывали?.

Бывал.

> Я вот по Иваново ничего подобного сказать не могу, знаю только о Вас, но не факт, что Вы показатель. Тем более, что Вас там уже нет.>

Приезжайте.


>>>"Ничего" это скажите спасибо, что за пациентов никакой ответственности не несли.>
>>
>>А сейчас, думаете, несут? Ха ха. Самый лучший метод - это выставить на посмешище, а не шатраф. В России штраф и премия не работают.
>

>Штраф за заражение пациента гепатитом С? И медсёстры у Вас "ногти красят", и премии "не работают".>

Страшно далеки Вы от народа. Кто когда нибудь доказал умышленное или неумышленное заражение гепатитом С? Кого-нибудь судили? Учите матчасть.

>Да, весело было в Иваново до Вашей эмиграции.>

Веселее, чем сейчас. Там сейчас все сгнило. Взятки и ошибки.

---

От	Александр
К	Sereda (07.01.2015 19:29:04)
Дата	07.01.2015 20:19:55

Почему наши экономисты такие идиоты?

---

>>>Стерилизация многоразовых шприцев требует затрат. Например, того же природного газа, который служит сырьём для получения пластика.>
>>
>>Не говорите дурости. Сто лет стерилизовали и ничего.
>
>Вы их чем стерилизовали? Тряпочкой вытирали? Или носовым платком?
>Если кипятили, то значит использовали энергию. Например, получаемую из природного газа. Сколько газа было сожжено, чтобы выполнить одну операцию по стерилизации?
>Если наполняли стерилизатор водой, то добавьте к стоимости этой операции стоимость водопроводной (?) воды.
>Если стерилизовала санитарка (медсестра?), то добавьте стоимость её рабочего времени.
>И не забудьте приплюсовать амортизацию и обслуживание оборудования и самих шприцев.

Ну и что бы вам все это не приплюсовать, экономист вы наш пропагандистствующий? Я понимаю что химия-физика экономистов не касается, но все-таки.

Теплота сгорания природного газа 40 000 000 джоулей на кубометр.
Чтобы нагреть литр воды на градус надо 4200 джоулей. На 100 градусов выходит 420 кДж
Чтобы испарить литр надо 225,600 кДж
Чтобы нагреть килограм пара на градус надо менее 2000 Джоулей. Всего надо нагреть пар на 20 градусов до 120С при которых и стерилизуют, то есть плюс еще 40 кДж.

И того пусть 700 кДж.
Теплота сгорания природного газа 40 000 кДж на кубометр.
То есть на один кубометр газа автоклав можно запустить 6 раз. Каждый раз стерилизуя сотню шприцев. И того 600 стерильных шприцев на кубометр газа. Почем там у нас 1000 кубометров? По 300 баксов? То есть стерилизация шприца обойдется в 0.05 цента. Ах да, забыл добавить цену воды - пол процента цены газа.

Масса кубометра природного газа - 700г. Масса шприца 6г. То есть со стопроцентным выходом из кубометра газа больше 100 шприцев не получится. А на производство пластика еще и энергия нужна, то есть бог весть сколько газа надо сжечь.
---------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Sereda
К	Александр (07.01.2015 20:19:55)
Дата	07.01.2015 20:32:04

Лучшие сидят в Америке, национал-социализм проповедуют.

---

>>>>Стерилизация многоразовых шприцев требует затрат. Например, того же природного газа, который служит сырьём для получения пластика.>
>>>
>>>Не говорите дурости. Сто лет стерилизовали и ничего.
>>
>>Вы их чем стерилизовали? Тряпочкой вытирали? Или носовым платком?
>>Если кипятили, то значит использовали энергию. Например, получаемую из природного газа. Сколько газа было сожжено, чтобы выполнить одну операцию по стерилизации?
>>Если наполняли стерилизатор водой, то добавьте к стоимости этой операции стоимость водопроводной (?) воды.
>>Если стерилизовала санитарка (медсестра?), то добавьте стоимость её рабочего времени.
>>И не забудьте приплюсовать амортизацию и обслуживание оборудования и самих шприцев.
>
>Ну и что бы вам все это не приплюсовать, экономист вы наш пропагандистствующий? Я понимаю что химия-физика экономистов не касается, но все-таки.

>Теплота сгорания природного газа 40 000 000 джоулей на кубометр.
>Чтобы нагреть литр воды на градус надо 4200 джоулей. На 100 градусов выходит 420 кДж
>Чтобы испарить литр надо 225,600 кДж
>Чтобы нагреть килограм пара на градус надо менее 2000 Джоулей. Всего надо нагреть пар на 20 градусов до 120С при которых и стерилизуют, то есть плюс еще 40 кДж.

>И того пусть 700 кДж.
>Теплота сгорания природного газа 40 000 кДж на кубометр.
>То есть на один кубометр газа автоклав можно запустить 6 раз. Каждый раз стерилизуя сотню шприцев. И того 600 стерильных шприцев на кубометр газа. Почем там у нас 1000 кубометров? По 300 баксов? То есть стерилизация шприца обойдется в 0.05 цента. Ах да, забыл добавить цену воды - пол процента цены газа.

>Масса кубометра природного газа - 700г. Масса шприца 6г. То есть со стопроцентным выходом из кубометра газа больше 100 шприцев не получится. А на производство пластика еще и энергия нужна, то есть бог весть сколько газа надо сжечь.

Давайте идите по всей смете:

- стоимость шприца/средний срок службы,

- газ (энергия) на стерилизацию,

- оборудование для стерилизации амортизация, обслуживание,

- зарплата персоналу: шприцы пособирать, разобрать, помыть, подготовить для стерилизации, стерилизовать, (собрать, сохранить, выдать, использовать)*обеспечивая поддержание стерильности,

- разница в страховых выплатах по случаям заражения с использованием многоразовыми шприцами против одноразовых.


Вы, похоже, один такой умный, думаете, что до Вас никто из экономистов медицинской системы подсчёт сравнительной эффективности не делал. Все перешли на одноразовые шприцы чисто из тупости. Ибо забыли Вас спросить.



>---------------------
> http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Sereda (07.01.2015 20:32:04)
Дата	08.01.2015 00:08:51

На пластиковые бутылки вместо стеклянных бутылок и бидонов тоже от большого

---

ума перешли?

>Вы, похоже, один такой умный, думаете, что до Вас никто из экономистов медицинской системы подсчёт сравнительной эффективности не делал. Все перешли на одноразовые шприцы чисто из тупости. Ибо забыли Вас спросить.

И на полиэтиленовые пакеты вместо нормальных сумок и авосек? Тоже экономически эффективнее?

---

От	Александр
К	Sereda (07.01.2015 20:32:04)
Дата	07.01.2015 20:54:28

Да ладно кривляться, экономист. Экономист - это диагноз :)

---

Пусть сидит в бухгалтерии, но когда он начинает соваться в практическую деятельность его надо на общем собрании организации пороть розгами в актовом зале а потом гнать обратно в бухгалтерию ссаными тряпками.

>Давайте идите по всей смете:

>- стоимость шприца/средний срок службы,
>- газ (энергия) на стерилизацию,
>- оборудование для стерилизации амортизация, обслуживание,
>- зарплата персоналу: шприцы пособирать, разобрать, помыть, подготовить для стерилизации, стерилизовать, (собрать, сохранить, выдать, использовать)*обеспечивая поддержание стерильности,
>- разница в страховых выплатах по случаям заражения с использованием многоразовыми шприцами против одноразовых.

Ну и иди по своей идиотской схеме, дурачок. Самое трудное я за тебя уже сделал. С остальным ты и сам справишься.

Сколько стоит скороварка?
Во что обходится амортизация скороварки?
Сколько лет в среднем служит скороварка?
Сколько шприцев в день может помыть и стерилизовать техничка?
Сильно ли отличается вероятность что медсестра с гепатитом вколет часть наркотика себе и оставит остальное для пациента в одноразовом и многоразовом шприце?

И не сильно удивляйся, если все вышеперечисленное окажется дешевле, чем доставка одноразовых шприцев. Ты ведь, дурачок, как рассуждаешь? Тупо, по-бухгалтерски. Раз на Западе одноразовые пользуют, то это выгодно и страсть как эффективно. Простая идея что они с жиру бесятся в бухгалтерском мозжечке не укладывается.
-------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Sereda
К	Александр (07.01.2015 20:54:28)
Дата	07.01.2015 22:10:35

Жене своей тыкать будете, если она у Вас есть.

---

Что сомнительно. Судя по.

>Пусть сидит в бухгалтерии, но когда он начинает соваться в практическую деятельность его надо на общем собрании организации пороть розгами в актовом зале а потом гнать обратно в бухгалтерию ссаными тряпками.

>>Давайте идите по всей смете:
>
>>- стоимость шприца/средний срок службы,
>>- газ (энергия) на стерилизацию,
>>- оборудование для стерилизации амортизация, обслуживание,
>>- зарплата персоналу: шприцы пособирать, разобрать, помыть, подготовить для стерилизации, стерилизовать, (собрать, сохранить, выдать, использовать)*обеспечивая поддержание стерильности,
>>- разница в страховых выплатах по случаям заражения с использованием многоразовыми шприцами против одноразовых.
>
>Ну и иди по своей идиотской схеме, дурачок. Самое трудное я за тебя уже сделал. С остальным ты и сам справишься.

>Сколько стоит скороварка?
>Во что обходится амортизация скороварки?
>Сколько лет в среднем служит скороварка?
>Сколько шприцев в день может помыть и стерилизовать техничка?
>Сильно ли отличается вероятность что медсестра с гепатитом вколет часть наркотика себе и оставит остальное для пациента в одноразовом и многоразовом шприце?

>И не сильно удивляйся, если все вышеперечисленное окажется дешевле, чем доставка одноразовых шприцев. Ты ведь, дурачок, как рассуждаешь? Тупо, по-бухгалтерски. Раз на Западе одноразовые пользуют, то это выгодно и страсть как эффективно. Простая идея что они с жиру бесятся в бухгалтерском мозжечке не укладывается.
>-------------------
> http://tochka-py.ru/

---

От	Александр
К	Sereda (07.01.2015 22:10:35)
Дата	08.01.2015 00:38:09

Нафиг жена, когда девки есть?

---

>Что сомнительно. Судя по.

Тут ведь что интересно, говорил знающий товарищ что чуть где бухгалтер-экономист дорвется до управления производством, производство тут же загибается. От птицефабрики до машиностроения. А тут вы проиллюстрировали почему. Такого аутизма и интеллектуальной несостоятельности я, право, не ожидал.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	vld
К	Игорь (07.01.2015 13:56:56)
Дата	07.01.2015 16:04:45

Re: почитал вашу маниловщину

---

нет, нету у меня такой волшебной палочки, как у Вас, чтоб все эти грандиозные планы по унасекомливанию запада реализовать

---