От Игорь
К Руслан
Дата 21.12.2014 23:24:22
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Это позиция человека, для которого расчет важнее совести и чести


Для которого не трусы и предатели - виновники массовых страданий людей, а люди чести и совести.

>Люди войны и люди мира


> Фото: ТАСС/ Руслан Шамуков

>События, происходящие в течение 2014 года в Новороссии (ДНР/ЛНР), привели к разделению патриотического лагеря в России на фракции «по интересам».

>Разделение это происходит по нескольким, как традиционным, так и вновь возникшим линиям. Во-первых, несмотря на совместное участие в боевых действиях на стороне Новороссии, а также в ее политической, информационной и гуманитарной поддержке, продолжается традиционное противостояние левых и правых, коммунистов и монархистов.

>Во-вторых, нарастают противоречия между той частью патриотического спектра, которая в целом поддерживает осторожные и неспешные действия российской власти по урегулированию украинского кризиса, и теми, кто требует немедленных решительных действий, вплоть до организации военной экспедиции, мотивируя свою позицию желанием спасти жителей Донбасса от ужасов войны.

>В-третьих, линия раздела прошла между сторонниками разных полевых командиров. Здесь выделяется своей активностью условная стрелковская фракция, которую, за счет доступа к СМИ и раскрученности образа Стрелкова еще в весенне-летний период противостояния, лучше всех слышно, но она не является единственной оппозиционной военной фракцией в ДНР/ЛНР. Возможно, что уже не является и самой влиятельной.

>Собственно, сегодня нас интересует именно эта (третья) линия противостояния патриотов.

>Первая традиционная идеологическая линия существовала задолго до возникновения украинского кризиса и будет существовать после него. Это противостояние различных идеологий, различных экономических моделей является нормальным и даже полезным для государства — по крайней мере до тех пор, пока вопрос о том, кто будет властью, а кто оппозицией, решается на выборах, и пока утрата власти (в условиях демократии всегда временная) не воспринимается сторонниками какой-либо идеологии как цивилизационная катастрофа.

>Вторая же и третья линии раздела во многом совпадают. Те, кто поддерживает сверхжесткую линию во внешней политике, как правило, поддерживают и группу полевых командиров Новороссии, которую условно можно отнести к первой волне.

>Эта первая волна полевых командиров — люди, заслужившие авторитет и популярность в первый, самый тяжелый и критически важный для выживания ДНР/ЛНР период гражданской войны. Это создатели первых отрядов, позднее преобразованных в роты и батальоны, принявших на себя первый удар разворачивавшейся против повстанцев военной машины Киева, и не позволивших в считанные дни, если не часы, задушить нарождавшиеся республики. Эти люди летом-осенью 2014 года либо покинули Новороссию, либо продолжают воевать на своем участке фронта, но отошли на второй план. Некоторые из полевых командиров первой волны стали медийными фигурами и пытаются влиять на внешнюю и внутреннюю политику России. Амбиции других не выходят за рамки Новороссии, и возникающие у них противоречия с республиканским руководством лишь изредка и ненадолго становятся предметом внимания общественности.

>Всех их объединяет одно — ощущение своей неоцененности, уверенность, что если бы им не мешали, то они смогли бы завершить войну победой в самые сжатые сроки. Я не случайно выделил в предыдущем предложении словосочетание «не мешали». Это ложное утверждение, опровергаемое самими полевыми командирами, которые (сразу после требования не мешать) жалуются на недостаток помощи со стороны России и требуют помогать. Согласитесь, не мешать и помогать — разные вещи.

>Фактически позицию этой группы предельно четко в своих интервью сформулировал Стрелков, неоднократно заявлявший, что он думал, что надо только начать и немного продержаться, а дальше Россия втянется, подтянется и все решит. Независимо от благих помыслов и личного героизма представителей этой группы их политическая позиция страдает инфантилизмом, поскольку если убрать из нее умолчания и эвфемизмы, то они говорят примерно следующее: «Мы лучше легитимного руководства страны знаем, что надо делать в условиях сложнейшего, многоступенчатого, системного глобального кризиса, в который оказалась втянута Россия. Не будучи уполномочены ни властью, ни народом, мы решили от имени России развязать войну и теперь недовольны, что Россия официально в боевые действия не вмешалась и вместо нас (поскольку мы не могли) не взяла Киев, Мариуполь, Львов, Одессу, Харьков».

Это позиция человека, для которого расчет дороже совести и чести. Ведь ясно, что в такой ситуации как сейчас, никто не может произвести правильный рсчет - не Путин, ни Стрелков. Поэтому остается полагаться на совесть и честь. Но нет, нас уверяют, что руководство Росси де делает правильный расчет, который будто бы оправдывает его бесчестное поведение по отношению к русским и украинцам на Украине. А войну развязали киевские госпереворотчики, а не Стрелков, как лжет тут Ищенко. И Россия могла бы без особых проблем взять всю Украину в апреле-июне - сопротивления серьезного просто не возникло бы и технически оно не смогло бы организоваться. Был бы в целом Крымский сценарий. И не сидели бы сейчас украницы без света и тепла.

>Эту позицию бессмысленно оспаривать, равно как бессмысленно предъявлять ее
сторонникам доказательства ее ущербности. Это позиция людей войны.

Людей чести.

> В V-XVII веках люди войны были солью земли. Воин, рыцарь, дворянин был не только защитником территории, он осуществлял на ней также полицейскую, судебную, административную и политическую функцию — являлся не просто представителем государства, но воплощал государство. Не случайно обращение государь в России (sir во Франции и Англии) до установления централизованной монархии применялось ко всем землевладельцам (по определению людям военным), независимо от места, занимаемого ими на феодальной лестнице.

>В то время претензии людей войны на управление государством были оправданы — других администраторов не было, римская бюрократическая система канула в лету, а бюрократия абсолютной монархии еще не была создана. Меч рождал власть не только и не столько потому, что он был силой, а в связи с тем, что носитель меча (в кризисные моменты обеспечивая подданным физическую защиту) основное время занимался налаживанием нормальной мирной жизни, в том числе — хозяйственной деятельности.

>Носители меча очень хорошо знали, что войну надо кормить, что краткий период войны съедает огромное количество накопленных в мирное время ресурсов, и потому неохотно воевали. В основном вынужденно, а нарушавших стабильность, угрожавших нормальной мирной жизни пассионариев отправляли в крестовые походы или формировали из них отряды конкистадоров для Америки. В общем, старались использовать их энергию если не в мирных целях, то с пользой для общества.

Эти размышления - сплошная отсебятина Ищенко.

>Современные люди войны — носители автомата. В отличие от носителей меча они не являются ни администраторами, ни полицейскими, ни судьями, ни организаторами экономики. Они не могут воевать без организованного тыла. Отсюда и претензии к российским властям: мы хотим воевать, а вы нас не обеспечиваете всем необходимым.

>Когда они пытаются решать свои проблемы привычным для людей войны феодальным методом кормления с территории, это вызывает недовольство населения (в случае ДНР/ЛНР до определенного момента микшируемое внешней угрозой, которую представляют войска Киева (не менее феодализированные, но вражеские, несущие явную и несомненную угрозу потери как имущества, так и жизни), а также противоречия между самими полевыми командирами (аналог противоречий между феодальными баронами), которым для увеличения мощи своего отряда (дружины) необходимо расширение территории кормления, а этого можно достичь только за счет подчинения или вытеснения соседней дружины.

>В отличие от своих средневековых предшественников современные люди войны, имея полный набор феодальных пороков, не обладают достоинствами феодальных баронов, главнейшее из которых — умение организовывать мирную жизнь. Если бароны воевали, чтобы защитить мир, дававший возможность спокойно хозяйствовать,

Во бред - феодальные бароны хозяйствовали! Умора. Прям бюргеры были такие.

> то современные люди войны воюют потому, что им нравится воевать,

Бред. Причины для войны и мира сходны в любые времена. И ничего прицнипиально не изменилось.

> требуя от государства обеспечивать их хобби, не считаясь с политическими, дипломатическими, экономическими, финансовыми и прочими издержками.

>Если посмотреть биографию типичного человека войны (не обычного добровольца, хоть родившегося в Донецке, хоть прибывшего из Владивостока), то в большинстве своем они успели повоевать в нескольких горячих точках, а наиболее «успешные» начали еще в Карабахе и успели побывать в Таджикистане и Чечне, Приднестровье и Абхазии, в Югославии и Сирии (в некоторых местах не по одному разу).

Правильно - такие люди были во все времена.

>Даже в ДНР/ЛНР они отправились из Крыма аккурат в тот момент, когда стало ясно, что в Крыму войны не будет, а надо кропотливо и с большими трудностями налаживать мирную жизнь.

>Люди войны есть в любом обществе. Они даже приносят обществу пользу, поскольку большая часть людей инстинктивно стремится к миру и готова многим пожертвовать ради стабильности. В результате часто оказывается, что мир становится хуже войны, но воевать уже поздно. Так исчезла Римская империя, в которой пятьдесят миллионов мирных обывателей не смогли, даже опираясь на все достижения высочайшей цивилизации, оказать сопротивление нескольким варварским племенам, которые в совокупности с женщинами, стариками и детьми составляли едва ли не половину населения одного только Рима.

>Просто в современном профессионально дифференцированном обществе люди войны, не являясь больше универсальными управленцами, выполняют лишь одну функцию — воевать, когда надо. Учитывая же, что общество стремится к миру, а горизонт адекватности при оценке реальной геополитической ситуации у современного полевого командира на порядок (если не на два) ниже, чем у обычного средневекового рыцаря (который все же был универсалом — солдатом-управленцем и заодно дипломатом-финансистом),

Откуда такие идиотские представления?

> их стремление разрешить любой конфликт путем маленькой победоносной войны хоть и тешит патриотические чувства, никогда не вызывает глубинной поддержки, поскольку большинство предпочитает жить в квартире, а не в окопе, а выходные проводить в парках, театрах или в магазинах, но никак не на блокпостах или «на боевых».

Ищенко как будто не понимает, что окопы и блокпосты, развалины, голод и холод стали следствием действией не людей войны, а американских марионеток в Киеве и трусов в российском руководстве.

>В общем, общество не против того, чтобы люди войны воевали, когда обществу надо, но не желает тратить свои ресурсы и жертвовать комфортом для кормления войны каждый раз, когда людям войны показалось, что они нашли эффективный (а на деле — единственный известный им) выход из кризиса.

Не надо про общество. Решение принимает государство, его правящий слой.

>И общество право — история Первой и Второй мировых войн показывает, что в современном мире выигрывает не тот, кто быстро с открытым забралом вступает в войну, а тот, кто позволяет как можно дольше повоевать другим, в последний момент, как мудрая обезьяна, спускаясь с горы и добивая обоих выдохшихся тигров.

Интересно, как этот идиотский совет мог бы применить СССР в 1941 ?

>Потому-то и в Новороссии после того, как линию фронта удалось стабилизировать, а военная угроза существованию республик перестала быть определяющей, на смену людям войны стали выдвигаться люди мира. Они тоже носят военную форму — этого требует дресс-код воюющего государства. Они тоже бывшие полевые командиры, правда, как правило местные, а не пришлые (что более характерно для первой волны). Они меньше герои и больше хозяйственники, менее идеалисты и более прагматики, они меньше реквизируют на благородное дело помощи фронту, но более подвержены коррупции.

>В общем, у них есть свои позитивные и негативные качества. Любой человек не идеален. Просто каждому овощу свой огород, а каждому специалисту свое место и свое время.

>Я соглашусь с тем, что сегодняшние управленцы ДНР и ЛНР — весьма условные администраторы. Так ведь и полевые командиры первой волны — те еще Багратионы. Командование в звене рота-батальон, даже бригада — одно, а командование полноценной, даже небольшой современной армией — другое. Оборона города без тыла, без устойчивого снабжения, без гарантии получения боепитания — героизм, достойный памяти потомков и наград от современников. Это первый камень будущей победы, но сама победа без армии, дисциплины, опытных квалифицированных штабов, без устойчивого стабильного тыла недостижима.

>Для того чтобы дать людям войны возможность воевать, необходимо, чтобы люди мира могли спокойно управлять. Я уже писал о причинах, не позволяющих России быстро решить украинский вопрос при помощи собственной армии.

Надо сказать весьма неубедительно писал.

> Значит, его будет решать армия Новороссии. Но чтобы была армия Новороссии, должно быть государство Новороссия, тыл Новоросии. Чтобы оказывать огневую поддержку пехоте ополчения даже не до Киева, а до Харькова и Мариуполя, у российской артиллерии от Ростова просто не хватит дальности, а «Искандеры» ополчению отжимать не у кого. Для того, чтобы был тыл и было государство, нужны администраторы.

>Более того, все это нужно для того, чтобы освобождать Украину пришли не бригады вольных стрелков, часто находящиеся в идеологических контрах друг с другом, и каждая по-своему понимающая право победителя и имеющая свое определение трофеев, а регулярная, спаянная дисциплиной армия, за которой сразу же явится гражданская администрация. Потому что после первого восторга от встречи людей войны под нашими флагами население будет интересоваться не их воспоминаниями о битвах и походах, а едой в магазинах, водой в кранах, электричеством и теплом в домах и многими другими вещами, без которых жизнь невозможна.

>Наконец, поскольку все же не добровольцы из Владивостока, а харьковчане, одесситы, днепропетровцы, киевляне будут освобождать Украину от нацистской власти (если граждан Украины все устраивает, добровольцам из Владивостока там делать нечего), то необходимо, чтобы, находясь на фронте, они знали, что их семьи живут в нормальных условиях, что дети ходят в школу, взрослые — на работу. Что работают заводы, что в городах действует нормальная администрация и т.д.

Советские солдаты тоже воевали в таких комфортных условиях при таки комфортных думках, когда большая часть европейской части страны попала под оккупацию? Да нет - условия были часто такие "враги сожгли родную хату, сгубили всю его семью". Прагматик хренов этот Ищенко. Тупой, не знающий жизни либеральный идеалист. Все должно быть как он хочет.

>В общем, люди мира и люди войны живут в симбиозе: они нужны друг другу в рамках одного общества, но в наше время (в отличие от средних веков) даже во время войны решающие политические решения принимаются людьми мира.

Да нет такого понятия - "люди мира", "люди войны". Есть понятия - люди чести и трусы, люди совести и приспособленцы.

>Сегодня передача власти от людей войны людям мира на Донбассе произошла. Это не значит, что кадры обязательно будут соответствовать должностям. Их дело организовать жизнь мирных жителей на свободных территориях ДНР/ЛНР и обеспечить надежный тыл армии Новороссии. Кто справится — герой, кто нет — пусть вспомнит судьбу героя Советского Союза, генерала армии Дмитрия Григорьевича Павлова, не справившегося с командованием Западным фронтом и расстрелянного 22 июля 1941 года.

>Пока в Новороссии решалась только первая задача — заменить неуправляемых рыцарей дисциплинированными рейтарами. Новые могут оказаться хуже старых. Возможно. Но вся штука в том, что повесить рыцаря — событие, будоражащее общество. Вина должна быть не только огромной, но и очевидной. А повесить рейтара — будничная повседневность, никто даже не заметит.

>Так что дальше дело за теми, кто замену производил. Теперь руководители ДНР/ЛНР должны быть поставлены перед выбором — стать «Героем социалистического труда» или ответить по законам военного времени. Поскольку же помимо своего желания и своих политических взглядов и предпочтений (а среди них есть и сторонники восстановления единой Украины, и сторонники независимой Новороссии, и сторонники восстановления общерусского единства) они являются участниками большого глобального противостояния, находясь при этом на нижнем уровне компетенции, им надо вписываться в российскую игру. Или – с учетом сложности, многоуровневости игры и невозможности с позиций ДНР/ЛНР постичь ее цели, задачи и характер — Россия должна их вписывать в нужный ей контекст.

Игра, блин у них. Их бы в подвал под бомбежку. Наигрались бы тогда вдоволь.

>В конце концов, после откровенных заявлений Вашингтона о том, что война ведется на уничтожение России, а ближайшая цель — разрушение ее экономики и смещение руководства, в Новороссии тот бОльший герой, кто лучше, инициативнее и без лишних пререканий выполняет указания Москвы.

>Можно понимать и не понимать, почему российское руководство действует так, а не иначе, верить или не верить Путину, но без России не может быть Новороссии. Поэтому на сегодня я вижу лишь одну проблему — люди мира действуют в русле политики Путина, а люди войны хотят, чтобы Путин действовал в русле их политики. Однако главнокомандующий может быть только один. Другого Путина у меня для вас нет.


>Ростислав Ищенко, президент Центра системного анализа и прогнозирования, специально для «Актуальных комментариев»
>Подробнее: http://actualcomment.ru/lyudi-voyny-i-lyudi-mira.html
От K
К Игорь (21.12.2014 23:24:22)
Дата 22.12.2014 13:38:55

продавец иллюзий и провокатор

> трусы и предатели - виновники массовых страданий людей, а люди чести и
> совести.

Массовые страдания начнутся, когда РФ снесут, а так есть надежда и помощь,
есть куда уехать.

Иллюзорный "символический капитал" пытаетесь нам всучить? Если бы мародер
Гиркин не устроил стрельбу, то в Домбасе никаких трупов и не было, так Вам
мало - теперь еще и в Харькове с Киевом хотите устроить стрельбу? Вы или
дебил или провокатор, пытающийся подставить РФ под полную блокаду, которую
она на 100 процентов не выдержит. Хорошо хоть Путин у руля, который не
хочет дергаться, так как хочет хотя бы для детей своих пляж в Майами.

Сунь-цзы - <самая лучшая война - разбить замыслы противника; на следующем
месте - разбить его союзы; на следующем месте - разбить его войска. Самое
худшее - осаждать крепости>.
От Игорь
К K (22.12.2014 13:38:55)
Дата 22.12.2014 15:48:59

Паникерство

>> трусы и предатели - виновники массовых страданий людей, а люди чести и
>> совести.
>
>Массовые страдания начнутся, когда РФ снесут, а так есть надежда и помощь,
>есть куда уехать.

>Иллюзорный "символический капитал" пытаетесь нам всучить? Если бы мародер
>Гиркин не устроил стрельбу, то в Домбасе никаких трупов и не было,

Да, все бы покорно легли под новые Киевские власти,особенно после Одессы - кто б сомневался. Не лепите горбатого, люди после таких событий в прцинипе не могли вести себя так как Вы представляете, сидя в стороне. У Гиркина же было всего 50 человек, когда он вошел в Славянск, а когда вышел - стало уже более 2000 тысяч.
На Донбассе почти не было бы ни трупов ни разрушений только в одном случае - прямой военной помощи России в апреле-мае.


> так Вам
>мало - теперь еще и в Харькове с Киевом хотите устроить стрельбу? Вы или
>дебил или провокатор, пытающийся подставить РФ под полную блокаду, которую
>она на 100 процентов не выдержит. Хорошо хоть Путин у руля, который не
>хочет дергаться, так как хочет хотя бы для детей своих пляж в Майами.

Дебил тот, кто сочиняет мутные сказки про то, что если не дергаться перед злодеями, то все будет хорошо. И еше преувеличвает реальные возможности злодеев многократно,постоянно воя про какую-то "полную блокаду России", которую злодеи якобы могут организовать.

>Сунь-цзы - <самая лучшая война - разбить замыслы противника; на следующем
>месте - разбить его союзы; на следующем месте - разбить его войска. Самое
>худшее - осаждать крепости>.
От K
К Игорь (22.12.2014 15:48:59)
Дата 25.12.2014 11:57:26

Разводка лохов?

> Да, все бы покорно легли под новые Киевские власти,особенно после Одессы -
> кто б сомневался. Не лепите горбатого, люди после таких событий в прцинипе
> не могли вести себя так как Вы представляете, сидя в стороне. У Гиркина
> же было всего 50 человек, когда он вошел в Славянск, а когда вышел - стало
> уже более 2000 тысяч.
> На Донбассе почти не было бы ни трупов ни разрушений только в одном
> случае - прямой военной помощи России в апреле-мае.

Есть вполне конкретное свидетельство - от Стрелкова - он сам признает, что
именно его стараниями была начата война.
От Руслан
К K (25.12.2014 11:57:26)
Дата 25.12.2014 13:03:27

хвастается

>Есть вполне конкретное свидетельство - от Стрелкова - он сам признает, что
>именно его стараниями была начата война.

кроме него были другие (например Безлер) - есть видео

До прихода стрелкова уже был пономарёв с отрядом 300 чел.

Практика показала, что лучше не принимать всерьёз слова Стрелкова.
От K
К Руслан (25.12.2014 13:03:27)
Дата 25.12.2014 16:57:48

Re: хвастается

> >Есть вполне конкретное свидетельство - от Стрелкова - он сам признает,
> >что
>>именно его стараниями была начата война.
>
> кроме него были другие (например Безлер) - есть видео
>
> До прихода стрелкова уже был пономарёв с отрядом 300 чел.
>
> Практика показала, что лучше не принимать всерьёз слова Стрелкова.

когда и где началсь стрельба?

АТО началось после того, как Стрелков появился в Славянске.
От vld
К K (25.12.2014 16:57:48)
Дата 26.12.2014 11:35:11

Re: хвастается

>> >Есть вполне конкретное свидетельство - от Стрелкова - он сам признает,
>> >что
>>>именно его стараниями была начата война.

Неправильная интерпретация как событий. так и высказываний Стрелкова. Ну и учтите. что у этого человека непомерное самомнение. Дословно он сказал. что его деййствия послужили "триггером" гражданской войны. Но как Гаврила Принцип не мог начать ПМВ. так и Стрелков со своим неполным взводом архаровцев не мог начать ГВ на Украине.

>когда и где началсь стрельба?

В феврале в Киеве. Занятие административных зданий в Славянске (еще до Стрелкова) проходило без всякой стрельбы.

>АТО началось после того, как Стрелков появился в Славянске.

Практически в тот же день, что означает, что решение применить армию против протестующих на Востоке было принято достаточно давно и бумаги лежали "на подписи" безотносительно Стрелкова. Возможно. информация о появлении в Славянске вооруженных людей в форме и сыграла роль триггера, но, скорее всего, это могло повлиять на сроки (+/- пару дней), но не на само решение. О том, что решаться будет силой, говорилось еще в начале марта, настроение было в рядах "героев майдана" "мы эту вату разгоним за 2 часа".
Война начата усилиями Турчинова и Ко, принявшим, возможно на основе ложной информации, порожденной истерией в рядах хунты, антиконституционное решение о начале БД. Все, по-моему, очевидно.
От Игорь
К K (25.12.2014 16:57:48)
Дата 25.12.2014 17:52:36

Re: хвастается

>> >Есть вполне конкретное свидетельство - от Стрелкова - он сам признает,
>> >что
>>>именно его стараниями была начата война.
>>
>> кроме него были другие (например Безлер) - есть видео
>>
>> До прихода стрелкова уже был пономарёв с отрядом 300 чел.
>>
>> Практика показала, что лучше не принимать всерьёз слова Стрелкова.
>
>когда и где началсь стрельба?

На Майдане началась стрельба, Вы запамятовали? Сто человек угрохали. По кортежу Янука стреляли. Беспредел уже был по полной. Потом Одесса.

>АТО началось после того, как Стрелков появился в Славянске.

Не он бы, так другие. Важно что беспредел новой власти уже шел по стране.


От Игорь
К Игорь (25.12.2014 17:52:36)
Дата 25.12.2014 17:54:21

И Стрелков в Славянске никого не убивал.

убийствами собственных граждан занялись новые Киевские власти. Они первые пролили кровь.
От Руслан
К Игорь (25.12.2014 17:54:21)
Дата 26.12.2014 10:51:40

У меня есть из Мариуполя видео

Там бмп расстреливают ОМ. На улицах расстреливают людей просто так.