От Игорь
К vld
Дата 29.12.2014 17:14:49
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Объяснений там...

>> Религиозная мантра. Эти объективные законы экономики допускают бесконечное множество вариантов моделей экономик.
>
>Да ради бога. Но не отменяют существования закона. Также как возможность реализации бесконечного числа траекторий в фазовом пространстве не отменяет законов механики.

>> Не заливайте. На Запад едут со всего мира. Потому что собственых мозгов не хватает.
>
>Да. едут со всего мира, потому что условия хорошие созданы для работы мозгов, ну, понимаете, комфортно мозгам на "Западе", а в России вот довольно дискомфортно.

Да не про это речь - почему своих мозгов не хватает, вот о чем идет речь. Ведь если б хватало - то кто б брал иностранцев?

> Можно тут пойти двумя путями: либо создать комфортные условия для своих мозгов, либо как Вы, встать в обиженную позу и вещать ... Ну тем не менее все сказанное не отменяет того факта, что свободой передвижения внутри западных стран в первую очередь пользуются представители этих западных стран.

Все это не отменяет тех фактов, что 1)На Западе своих мозгов не хватает; 2) На Запад едут посредственные мозги и не за работой, прежде всего, а за "условиями".

>> А иначе - зачем бы Запад впускал к себе столько посредственных мозгов? - Ведь нормальные мозги родину покидают нечасто.
>
>Почему Вы считаете, что "нормальные мозги покидают родину нечасто"?

Да потому что нормальные люди родину любят, и не бросают ее в беде. Едут разве что учиться, но возвращаются обратно. А те, кто остается на Западе - тем важнее комфортные условия пребывания. А тем, кому важнее комфортные условия, тем наука дается плохо, так как требует как раз жертвенности, а не претензий на комфортные условия. И вот такую шушеру собирают со всего мира - в результате мы имеем Windows, которая окна открывает медленнее, чем 386 компьютер, и занимается большей частью своими делами, а не выполнением команд пользователей. И чем дольше Windows стоит на компьютере, тем медленее работает. Это - индийские и прочие русские программисты, на которых заменили отечественных, американских. Спрашивается - зачем это сделали?

>И что есть "нормальные мозги"? Я вообще о высоком профессионализме писал. Может, у Вас какие другие критерии.

Вот именно - высокий профессионализм достигается только теми, кто любит свою работу саму по себе, а не только за денежные результаты, которые она приносит. А Штаты чем могут заманивать людей? - только деньгами. Так что большинство к ним едет именно посредственностей, в погоне за хорошими зарплатами.

>Я уже на эту тему отписывался на предмет личного опыта: наиболее толковые ребята, с которыми хотелось бы работать, постоянно выезжают, просто в силу того, что в РФ работать трудно, а жить неприятно и бедно.

Кому как. Речь не о том, с кем лично Вам хотелось бы работать. От нас за границу отъехали на несколько лет ( а то, может, и навсегда) самые что ни на есть посредственности. Я им говорю - ну какая в Норвегии наука - ну куда вы? Нет, там лучше. Им не нака нужна. И жили в Москве.

>> Вы полагаете, что обществом управляют социальные и экономические законы? Откуда это следует, собственно? Вот скажем несомненный закон- если не инвестировать, то ничего и не получишь, верно? Ну и как такой закон может непосредственно управлять обществом? Да никак. Общество свободно в том, чтобы не иенстестировать и сдохнуть в один прекрасный момент.
>
>У Вас весьма странное понятие о том, что такое "закон". Проявлением его действия является именно то, что общество, не озабоченное "инвестициями" сдухает в один прекрасный момент, а не то, что оно там что-то "хочет" или "не хочет".

То есть общество свободно в выборе пути и никакие экономимческие законы им не рулят сами по себе. Ясно, что общество столь же свободно - идти ли по капиталистическому пути или не идти. Идти ли по пути капиталистической глобализации или не идти и так далее.

>Законы экономические, каки законы физические, имеют ограничивающий характер, а не обладают какой-то "волей". Странно даже о таких самоочевидных вещах писать, право.

В рамках этих ограничений существует масса возможных вариантов экономическуого развития обществ.

>> Иранцы любят гомиков и разрушение семьи, кто б сомневался.
>
>Это Вы к чему? Я о конкретном наблюдении - Иран тяготеет к сильному, силен Запад, точка, боюсь, Россия может быть для Ирана ситуативным союзником, ибо сама тяготеет к Западу и нынешний взбрык надолго не затянется

Дело в том, что этот взбрык связан с кризисной ситуацией на самом Западе, которую Вы в упор не хотите замечать. И соотвественно у Запада совершенно нет вариантов долго контролировать мир теми же способами, что уже привели к этому кризису.

>и дорого нам встанет, иранцы это понимают(как и все) и стратегических планов с РФ связывать не будут.

Это Ваше личное мнение. Иранцы не тупые и видят кризис на Западе.

>Ваши фантазии от-но "гомиков и разрушения семьи" - так руководители Ирана прекрасно понимают всю незначительность этого информационного шума, который годится для управления быдлом, но не годится для построения долгосрочной политики.

В Иране правят не европейскире политики и такие гейропейские ценности, что я перечислил, могут только презирать.

>>>Да ну, а персы? :)
>>
>> А что персы?
>
>Расчетливые, хитрые и циничные, и вот живут примерно на том же месте и в тех же границах, что и во времена Александра Македонского :)

Ну значит, не такие они, как Вы их описываете.

>> Да не игроки это никакие. А шестерки. Че им прикажут, то и говорят.
>
>Ну, Вам, наверное, лучше знать, чем им самим :)

у РФ 91% экспорта нефти и нефтепродуктов от Саудовской Аравии и вторая стратегическяа держава мира. Почему Россия не ведет самостоятельную торговую политику, а Саудия ведет? Ну не смещно ли?

>> Ваша либеральная йогобогомуть сработает вместо топлива для предприятий и сельского хозяйства, не иначе. Валюты станет меньше, реальных ресурсов больше - и это несомненно будет лучще, так как предприятия потребляют сырье и топливо, а не доллары. Увеличится потребление на внутреннем рынке многих важных вещей за счет роста собственного производства.
>
>В вашем понимании "ресурсы" - это только нефть?

Нет, еще и газ, металлы, удобрения, лес, и т.п.

> Но нефть кушать не будешь, нефтью лечиться не станешь.

Но можно распахать заброшенные гекктары пашни. коих 40 милионов.

> Увеличение потребления нефти на внутреннем рынке вовсе не означает повышени потребления "многих важных вещей".

Обязательно означает.

>Опять рекомендую посмотреть на Иран. В условиях торгового эмбарго Иран на некоторое время повысил потребление нефти, но уровень жизни рухнул, т.к. многие жизненно необходимые вещи, например, лекарства - оказались недоступны.

Да не рухнул там урповень жизни. Просто кое-какой импорт оказался менее доступен. Впрочем инвестиции за счет оставления нефти в стране не быстро делаются и результаты получаются не сразу.

>>> Если же Вы намекаете на то, что ограничение экспорта (он, кстати, и так сильно ограничивается фискальными мерами) поспособствует тому, что у нас расцветет на дешевых энергоресурсах экономика, то это вряд ли.
>>
>> Я говорю, что это необходимое условие. Но не достаточное.
>
>Ах необходимое. но не достаточное. а может, не достаточное и не необходимое? С вашей то легкостью необычайной в обращении с фактами.

Повторяю - необходимое, но недостаточное. Не будет увеличения потребления энергоресурсов и сырья внутри страны - уровень жизни не поднимется. Собственно он уже достиг пика, возможного на импорте, и этот пик ниже советского уровня. И этоти только про уровень жизни речь. А надо вести речь еще и о развитии, которого на нефтедолларах воробще не сделаешь.

>>> Смотрите на тот же Иран - не расцветает. Надо работать другими инструментами.
>>
>> Вы путаете необходимые и достаточные условия.
>
>КМК, у Вас необходимым условием получается ограничение доступа к современным технологиям, в то время как успешная модернизация экономики требует ровно обратного подхода.

Модернизация - это не покупка за доллары того, что есть у других ( в заведомо меньшем, чем у этих других количестве), а создание своего нового, чего не у кого еще нет.

>>>К тому же,как я писал выше. нефтедобыча у нас недешева, без притока денег и технологий извне начнется ее стагнация.
>>
>> Да хорошо бы нефть поэкономить. У России ее не так много. А технологий никаких тут нет, которые мы не могли бы потянуть.
>
>Ну "поэкономить" так или иначе придется, т.к. а) разарботка многих "тяжелых" месторождений энергоносителей становистя нерентабельной при нынешних ценах, б) эмабрго на технологии делает их невозможным в краткосрочной и, возможно, среднесрочной перспективе, в) потеря значительной доли на традиционных высокпремиальных рынках сбыта естественно снижает экспорт. Насчет "понтянуть" любую технологию, я уже говоорил о том, что волшебная палочка - только у вас. Во-первых, можно не потянуть по финансам,

нельзя - финансы печатаются на станке в суверенном государстве.

>во-вторых, может просто не получиться,

у нас не Зимбабве

> в-третьих, можно "потянуть", но такой ценой, что дешевле не плюнуть. Недаром разделение труда придумали еще в каменном веке - подумайте, почему.

Назовите хоть одну важную технологию, которую не потянет страна с 150 млн. человек населения и таким потенциалом, как у России - без разделения труда с потенциальными противниками.

>> >Хотя. конечно, переориентироваться на внутреннее потребление в долгосрочной перспективе необходимо, просто нет другого выхода. если не хотим быть "бензоколонкой" ныне присно и вовеки веков.
>
>> Да, очень рад, что Вы это наконец сообразили.
>
>А кто Вам сказал, что я это "сейчас сообразил". Соб-сно, о пагубности экономического курса, принятого в период Ельцина и доведенного до логического конца в период путинского правления со всеми этими иллюзиями от-но "вставания с колен энергетической сверхдержавы" я писал постоянно. Это у Вас противуположные иллюзии: "куда они без нашего газа денутся" :)

>> Только почему-то упорно хотите, чтоб нормальная политика стала применяться не сейчас, а в будущем.
>
>Нормальная политика осуществляется нормальными средствами, а не по методу "хватай мешки - вокзал отходит". Нормальная промполитика это то, что делает Китай, который с середины 60-х прет в одном направлении и за полста лет добился кой-чего. А наш "гарант", загребший под себя немеряно власти, болтается как г... в проруби, не будучи способным строить планы длинее чем на 2-3 года. Сегодня летим в Европуц, расправив крылья, да так, что европейцы аж шарахаться начинают от такой прыти, завтра поворачиваемся жо...ой. Боле и менее еще год назад ползли по этому пути, привлекая прямые инвестиции и технологии, а в начале 2014 все пролюбили в единочасье. Нет, оно, конечно, "нет такого преступления ..." и отрезания от мировой технологической пуповины, надеюсь, не произойдет, просто за все придется намного дороже платить, за счет народца, который, быдл эдакое, потерпит, не впервой ...

>>>Этто как? Наоборот, мы лишимся ресурсов в виде доходов от продажи энергоносителей.
>>
>> Эти доходы нельзя рационально обратить в потерянные ресурсы. Если мы продали металл на Запад, то обратно его оттуда на полученные с продажи доходы можно будет вернуть только меньше. Вывод - зачем продавать металл на Запад, если нам нужен металл?
>
>Вывод основан на неверных предпосылках. Прежде всего, нам не нужно столько металла, сколько может дать наша металлургическая промышленность. Вы ставите телегу впереди длошади. мол, если ограничить экспорт металла, то развернутся производства. оный металл потребляющие. Да ни фига, производство металла упадет. Конечно, ограничение экспорта некоторых ресурсов может привести к понижению цены на внутреннем рынке и повышению конкурентоспособностпи нек-х отраслей (американцы такой трюк проделали после 1972 года с энергоносителями), но жто лекарство не слишком действенно, т.к. приводит к снижению конкуренции и монополизации со всеми последующими ...

>> И так по всему спектру.
>
>И так по всему спектру :) Сначала надо развивать внутреннее потребление, а потом ограничивать экспорт, а не наоборот. А то как бы не остаться в положении страны, сидящей на куче ненужных ресурсов.

>> Так что надо планировать возрождение таких-то и таких-то производств, и сокращать эспорт ресурсов на количество, которое затребуют эти производства.
>
>Если "производства" начнут работать, они поглотят часть экспортных ресурсов без каких-то дополнительных ограничительных телодвижений.

>> Кроме того вообще следует сократить 40% экспорта, доведя его до размеров импорта с небольшим превышением.
>
>Почему именно до 40%-то? И что будем сокращать? Хай-тек тоже не будем экспортировать?

>> Вы хотели сказать со штатовским зонтиком?
>
>Главная часть "зонтика" - штатовская.

>> Потому как я и говорил про силы НАТО в Европе. Штаты также не имеют приличной сухопутной армии. Не на то заточены.
>
>В любом случае сухопутную войну в стиле ПМВ никто не планирует. Так что пустое обсуждение.

>> Например на солнечную и ветровую энергетику, не так ли?
>
>Почему бы и нет? Или до второго пришествия планируете газ жечь? Не получится, он ведь, зараза, кончится когда-то. И тратить в нашей стране кроме "ветроэнергетики" есть много на что. Например, на гражданские научные исследования - отстаем в расчете на душу населения уже от всех, кроме Индии. На здравоохранение, которое в глубоком анусе, на ЖКХ, да хоть на пресловутое "импортозамещение" ... Коль скоро Вы такой нелюбитель "солнечной и ветровой энергетики" что даже "кушать не можете" - для вас лично шведский стол всей современной технологии. выбирайте по вкусу. Но у вас все почему-то сводится к лаптям. картошке и прожорливому дизелю :)

>> Или на пластиковые бутылки для газировки и пива?
>
>На создание системы пепеработки вторсырья не годится?

>> Или на миллионы легковых автомобилей, простаивающих в местах предпродажного хранения, и так никогда и не продающихся?
>
>у нас вроде все продается - нет? Что-то не видел, чтобы миллионы автомобилей в переплавку шли. Но да. можно бы потратить на программу автомобилестроения, на переход от автосборки к все большей локализаци. На то, что будет потрачено на содержание одной бесполезной базы в Арктике, можно всю инвестпрограмму АвтоВАЗа удвоить, к примеру.

>>> Не надо выдавать нашу нужду (а в большей степени дурость) за добродетель. Нет у Европы нужды в больших армиях - с кем воевать-то?
>>
>> Ну так я и говорю - воевать ни с кем они не собираются.
>
>Ну и прекрасно.

>> Поэтому следует не принимать во внимание их вооруженные силы,
>
>Они, зараза, успешно обходятся без вооруженных сил. Экономические войны не менее тяжелы и жестоки по последствиям, чем прямые военные действия. Например, Ираку, который варится нынче в котле жетсокой гражданской войны, экономическая война нанесла в людях урон больше, чем общее число всех военных жертв (вследствие голода, недоступности медицинских тезнологий и проч. в период экономической блокады).

>> и смело защищать свои национальные интересы. Например присоединить Украину, Белоруссию, Молдавию, оторвать себе Прибалтику обратно и прямую связь с Калининградской областью.
>
>А как к этому отнесутся вышепозначенные страны?

>>Или думаете, Штаты полезут в битву за Прибалтику, только потому, что она член НАТО?
>
>намеренно не полезут, но возможно "втягивание" в военный конфликт помимо воли сторон, что мы наблюдали в теч. 20 в. дважды. Дураков-то по обе стороны достаточно. Но отсутствие прямого военного конфликта не означает неэффективности "непрямых" действий, "комбинированной" войны. Учтите. что при таком "дранг нах вестен". от России шарахнутся и все нынешние союзники и нейтралы, после чего наступит мгновенный экономический коллапс (если что, наша страна - одна из самых интегрированных в мировую экономику и финансы - значительно сильнее чем, например, Япония, о вассальном положении в отн. США у нас любят потрындеть) да и внутри страны такая политика не получит поддержки даже при самой-разсамой пропагандистской накачке - кончится элементарным переворотом. Я лично буду скорее стрелять в того представителя военкомата, который припрется забривать моего сына для этой авантюры, чем позволю ему в ней участвовать и стрелять в "таких же заштатных учителей математики"@ по другую сторону границы. А Вам, коль скоро Вы так воинственны, рекомендую последовать совету А.Шария, данного им одному воинственному укру: "Ты за войну - пиз...уй воевать!" тем паче что возможностей "воевать против Запада" теперь много - от хардкорных Талибана и ИГ до почти домашнего ополчения ДНР - все Вас ждут.

>> Да у них там нечем воевать. А через океан гнать корабли в сотнями тысяч солдат и техникой ради вшивой Прибалтики, которую все равно будет не отбить - они не станут. Ограничаться имитацией боевых действий - чтоб соблюсти формально догор. Стрельнут пару раз издали ( причем намеренно мимо) и скажут, что защищать там уже некого, русские за сутки взяли все три столицы Прибалтики и посадили на кол тех, кто устраивал дискриминацию русскоязычного населения все эти годы.
>
>Фантазии у Вас. Ну взяли три столицы Прибалтики. что дальше - СССР периода распада? Только условия, как внутренние. так и внешние намного хуже. И я не уверен, что русскоязычное население Прибалтики будет в восторге. Знаете, там настрой - добиваться своих прав без "медвежьих услуг" со стороны России (благодаря которым "русские" партии проср...ли правительство в Латвии), да и путинская Россия никого, кроме ностальгирующих пенсионеров, практически, не привлекает, даже на фоне дискриминации :(. Такова правда, как бы неприятна она не была. за 25 лет Россия не стала более привлекательна для местных русских.

>> Ну ничего. Лучше уж держаться, чем не держаться?
>
>Что "ничего"? На кой держать бесполезную дорогостоящую игрушку? Чтобы Шойгу мог перед камерами картинно поиграть скулами? Я как-то без этого "носителя глубинной народной мудрости" обойдусь. Сердюков при всех косяках был лучше.

>>Да, гейропецы пребывают в розовых снах, что никаких сыровых испытаний в будущем им не предстоит. Обычно такие народы плохо кончали.
>
>Да при чем тут "суровые испцытания"? :) Просто наши пресловутые "арктические базы" совершенно бесполезны, посмотрите, где они находятся. Кого там пугать кроме белых медведей? Понты косые ... Больше всего меня бесит, когда я подумаю, во что это обойдется даже не быдлу налогоплательщикам, а тем срочникам. Которые там будут, как я во время службы в СА, на всю жизнь проблемы со здоровьем зарабатывать в этой жопе мира.

>>>да что ж в ней идиотского, то, что Вам лично она не нравится? В долгосрочной перспективе политика диверсификации и зеленой энергетики оправдана.
>>
>> Это черная дыра, а не зеленая энергетика. Зеленая энергетика тоже должна быть рентабельной.
>
>Я бы сказал, что она становится все более рентабельной. Тем паче, следует учитывать и непрямой эффект. Скажем, когда немцы жгут лигнин, на их поля рполиваются кислотные дожди - и кто-то за это расплачивается, хотя электроэнергия и дешева, когда на рынке монополистами являются компании - поставщики органического топлива - они диктуют цены, будь они хоть русские, хоть американцы, пусть и дорогая "альтернативная" энергетика ставит енкий верхний предел этим непомерным аппетитам. Что до высококй цены - то это та неизбежная рента, которая платится за "вход" в новую технологию. В разное время она принимала различные формы, но существовала всегда.

>> В самом деле это я бился? А может ссылочку дадите?
>
>Ссылочку не дам, чего ради я должен возиться, если Вы сами уже не помните? Тогда была дискуссия от-но неразумности нынешнего жизнеустройства и Вы активно выступали за локальные общины, местное производство и альтернативные (в рамках общин) источники энергии в пику злодеям из "газпромов" , вот этот Ваш ответ на мое возражение о "низком качестве" (нестабильности) "альтернативного электричества" - насчет "нет ветра, посидеть-подождать", мне в память особо врезался - ну м.б. не год назад, м.б. и больше.

>>> С чего такой поворот на 180 градусов?
>>
>> Может Вы меня с кем-то путаете?
>
>Не исключено. Но вряд ли. Бурно дискутировали.

>> Да знаете, как то вот невозможно себе представить, чтоб нерентабельная энергетика сбила цены на энергоносители.
>
>Нерентабельна она при определенном уровне цен на энергоносители. Фюле недавно давал оценку рентабельности европейской системы альтернативной энергетики при уровне цен на нефть в 114 долларов (т.е. можно обходиться без субсидий). Соб-сно, программу "ускорили" именно при том, пиковом уровне цен и нынешняя ее стагнация в знач. степени вызвана фактом падения цен. В Калифорнии, кстати, цена "зеленого электричества" вполне конкурентоспособна с традиционными видами генерации, но там, как и в Испании. особые условия - много ветра и солнца и высокая концентрация населения в районах генерации.
От vld
К Игорь (29.12.2014 17:14:49)
Дата 30.12.2014 14:16:05

Re: Объяснений там...

> Да не про это речь - почему своих мозгов не хватает, вот о чем идет речь. Ведь если б хватало - то кто б брал иностранцев?

Да никакой особой разницы по сути иностранец - не иностранец на глобальном рынке труда нет, отучайтесь мыслить средневековыми категориями. Это во-первых, а вот-вторых, как я уже писал, усложнение технологий привело к тому, что проще найти свободного специалиста на глобальном рынке. чем потратить, возможно, годы, на подготовку (переподготовку) "посконного". Если проект рассчитан на 2 года, а для подготовки специалиста нужно три, то пренебрегать возможностью нанять готового специалиста из-за границы как-то неразумно, да и дешевле это выйдет.

> Все это не отменяет тех фактов, что 1)На Западе своих мозгов не хватает;

См. выше.

> 2) На Запад едут посредственные мозги и не за работой, прежде всего, а за "условиями".

"Условия" - не мелочь, как, кстати, и "условия работы". Если здесь работать невозможно, выбор невелик, или профессиональная деградация, или ехать туда, где ты нужен.

> Да потому что нормальные люди родину любят, и не бросают ее в беде. Едут разве что учиться, но возвращаются обратно. А те, кто остается на Западе - тем важнее комфортные условия пребывания.

Ваше определение "нормальности" довольно сомнительно. Эйнштейну тоже надо было остаться в Германии и отправиться в концлагерь? Или все же стоило перебраться в США? Не всегда наших сил хватает на то, чтобы бороться с обстоятельствами.

> А тем, кому важнее комфортные условия, тем наука дается плохо, так как требует как раз жертвенности, а не претензий на комфортные условия.

проблема в том, что при ликвидации целых научных направлений, жертвуй не жертвуй - выбора нет, или профессиональная деградация, или отъезд.

> И вот такую шушеру собирают со всего мира - в результате мы имеем Windows, которая окна открывает медленнее, чем 386 компьютер, и занимается большей частью своими делами, а не выполнением команд пользователей. И чем дольше Windows стоит на компьютере, тем медленее работает. Это - индийские и прочие русские программисты, на которых заменили отечественных, американских. Спрашивается - зачем это сделали?

Ну плозие русские программисты - кто спорит, гамно а не программисты :)
Позволю себе анекдот из предисловия одного из изданий Кнута: Во время совещаняи один программист возражал докладчику, что его программа могла бы в 10 раз быстрее обрабатывать перфокарты. на что первый возразил: "Ваша программа _могла бы_, а моя _работает_". Богопротивные Windows работают ...

> Вот именно - высокий профессионализм достигается только теми, кто любит свою работу саму по себе, а не только за денежные результаты, которые она приносит.

Несомненно мотивация от "хорошего зака" - очень велика, но на голодном пайке ее быстро становится недостаточно, ваш КО.

> А Штаты чем могут заманивать людей? - только деньгами. Так что большинство к ним едет именно посредственностей, в погоне за хорошими зарплатами.

Деньгами и хорошими условиями работы. И едут далеко не "только посредственности", наряду с "крепкими середнячками" туда перебралась масса высочайших профессионалов, увы, особенно в 90-е.

> Кому как. Речь не о том, с кем лично Вам хотелось бы работать.

Лично мне хотелось бы с мотивированными, с горящими глазами и умными. Но они, узнав, на что они могут рассчитывать в материальном плане (койко-место в общежитии пожизненно и максимум 30 тыр. з/п в первые годы - фуле, фундаментальная наука, вставание с колен) и в плане обеспечения работы (командировки за свой счет) судорожно начинают смотреть предложения на джоб оппортунитис, потому как некоторые даже семьями успевают обзавестись.

> От нас за границу отъехали на несколько лет ( а то, может, и навсегда) самые что ни на есть посредственности. Я им говорю - ну какая в Норвегии наука - ну куда вы? Нет, там лучше. Им не нака нужна. И жили в Москве.

наука в Норвегии такая же, как и везде - интернациональная. Какая разница, Норвегия. Швеция, когда ты связан со всем миром и работаешь в одной системе?

> То есть общество свободно в выборе пути и никакие экономимческие законы им не рулят сами по себе.

Сами по себе не рулят, но хотелки ограничивают.

> В рамках этих ограничений существует масса возможных вариантов экономическуого развития обществ.

Несомненно, но надо помнить среди них найдется место и экономической модели Либерии.

> Дело в том, что этот взбрык связан с кризисной ситуацией на самом Западе, которую Вы в упор не хотите замечать. И соотвественно у Запада совершенно нет вариантов долго контролировать мир теми же способами, что уже привели к этому кризису.

И что это меняет в данном конкретном случае? У нас кризис глубже, в экономике, политике. Здравомыслящий иранец не будет связывать долгосрочных планов со стагнирующей страной, ему надо выгребать из сегодняшних проблем при помощи адекватных союзников, хотя, конечно, на краткосрочной перспективе мы "союзники по несчастью".

>>и дорого нам встанет, иранцы это понимают(как и все) и стратегических планов с РФ связывать не будут.
>
> Это Ваше личное мнение. Иранцы не тупые и видят кризис на Западе.

Не тупые, вот и не бросаются навстречу с распростертыми обьятиями.

> В Иране правят не европейскире политики и такие гейропейские ценности, что я перечислил, могут только презирать.

Разумные политики понимают, что эти "гейропейские ценности" не имеют существенного значения, а вот "европейских ценностей" Иран вкусить не прочь, это его курс по сути со времен позднего шаха, и даже исламскую революцию следует рассматривать в разрезе стремления к независимой демократии европейского образца.

> Ну значит, не такие они, как Вы их описываете.

Такие-такие. в отличие от Вас я персов живьем видел в товарных количествах.

> у РФ 91% экспорта нефти и нефтепродуктов от Саудовской Аравии и вторая стратегическяа держава мира. Почему Россия не ведет самостоятельную торговую политику, а Саудия ведет? Ну не смещно ли?

Смешно. Выходит. Саудовская Аравия более независима, по вашему. На самом деле торговая политика СА тоже в достатчно узких рамках.

>>В вашем понимании "ресурсы" - это только нефть?
>
> Нет, еще и газ, металлы, удобрения, лес, и т.п.

А в моем еще и "человеческий капитал", и тезнологии ...

>> Но нефть кушать не будешь, нефтью лечиться не станешь.
>
> Но можно распахать заброшенные гекктары пашни. коих 40 милионов.

Можно. Кто спорит.

>> Увеличение потребления нефти на внутреннем рынке вовсе не означает повышени потребления "многих важных вещей".
>
> Обязательно означает.

Это почему "обязательно"? Конкретизируйте.

> Да не рухнул там урповень жизни.

Рухнул - примерно вдвое.

> Просто кое-какой импорт оказался менее доступен. Впрочем инвестиции за счет оставления нефти в стране не быстро делаются и результаты получаются не сразу.

Ну вот пока результатов не случилось - он и рухнул. Экономика вообще не любит таких резких телодвижений. И если уж что-то делать, то по плану и имея свооду рук, а не в невыгодных обстоятельствах и со связанными руками. Ваш КО.

> Модернизация - это не покупка за доллары того, что есть у других ( в заведомо меньшем, чем у этих других количестве), а создание своего нового, чего не у кого еще нет.

Стоп-стоп. модернизация, это сделать что-то современным, промышленность в частности. Далеко не все вы сможете сделать сами, значит, надо что-то для модернизации покупать, или покупать готовый продукт, и "создавать свое новое" в ограниченном числе направлений, т.е. втягиваться в международное разделение труда, глобализоваться.

> нельзя - финансы печатаются на станке в суверенном государстве.

Колоссально, а про инфляцию Вы слыхали? Напечатать - не проблема. сложнее обеспечить товарно-денежный баланс.

>>во-вторых, может просто не получиться,
>
> у нас не Зимбабве

Ну и что что "не Зимбабве"? Всегда у кого-то получается. у кого-то не получается, почему всегда "должно получаться", причем за разумное время и по разумной цене?

> Назовите хоть одну важную технологию, которую не потянет страна с 150 млн. человек населения и таким потенциалом, как у России - без разделения труда с потенциальными противниками.

Даже теряюсь. Ну, наверное. бросив все силы на баррикаду, можно освоить любую технологию в не слишком продолжительное время, но проблема не в том - нельзя освоить всех необходимых самим, банально не хватит человекочасов. И да, в вашем видении весь мир - потенциальные противники, так что должен отметить, что в случае полного чучхе мы не то что не сможем "осваивать технологии", но начнем терять имеющиеся.
От Игорь
К vld (30.12.2014 14:16:05)
Дата 06.01.2015 00:32:57

Re: Объяснений там...

>> Да не про это речь - почему своих мозгов не хватает, вот о чем идет речь. Ведь если б хватало - то кто б брал иностранцев?
>
>Да никакой особой разницы по сути иностранец - не иностранец на глобальном рынке труда нет, отучайтесь мыслить средневековыми категориями. Это во-первых,

Да ничего не во первых. Зачем мне ходить в дальний магазин, если в ближнем все есть? Это никакого отношения к средневековью не имеет. Это здравый смысл.

> а вот-вторых, как я уже писал, усложнение технологий привело к тому, что проще найти свободного специалиста на глобальном рынке. чем потратить, возможно, годы, на подготовку (переподготовку) "посконного".

Да, технологии в Индии и Пакистане делают самые лучшие, кто б сомневался - то то Windows индийские программисты отичный забацали. Обслуживает сам себя, в первую очередь, и пользователя во вторую.

> Если проект рассчитан на 2 года, а для подготовки специалиста нужно три, то пренебрегать возможностью нанять готового специалиста из-за границы как-то неразумно, да и дешевле это выйдет.

Специалистов системно готовят в школах и институтах. Специалистов под конткреный проект на 2 года никто нигде не готовит. Просто обнаруживают, что выпускники своих институтов такого качества, что мама не горюй.

>> Все это не отменяет тех фактов, что 1)На Западе своих мозгов не хватает;
>
>См. выше.

Причем не хватает даже в условиях деиндутриализации - это вообще финиш!

>> 2) На Запад едут посредственные мозги и не за работой, прежде всего, а за "условиями".
>
>"Условия" - не мелочь, как, кстати, и "условия работы". Если здесь работать невозможно, выбор невелик, или профессиональная деградация, или ехать туда, где ты нужен.

Да мало таких мест, где работать вовсе невозможно.

>> Да потому что нормальные люди родину любят, и не бросают ее в беде. Едут разве что учиться, но возвращаются обратно. А те, кто остается на Западе - тем важнее комфортные условия пребывания.
>
>Ваше определение "нормальности" довольно сомнительно. Эйнштейну тоже надо было остаться в Германии и отправиться в концлагерь?

Некорректный аналог.

> Или все же стоило перебраться в США? Не всегда наших сил хватает на то, чтобы бороться с обстоятельствами.

>> А тем, кому важнее комфортные условия, тем наука дается плохо, так как требует как раз жертвенности, а не претензий на комфортные условия.
>
>проблема в том, что при ликвидации целых научных направлений, жертвуй не жертвуй - выбора нет, или профессиональная деградация, или отъезд.

Ликцидация целых научных направлений - это к чему относится? К России или к США? И кто собственно придумал этот миф про Россию? Ведь обычный человек вряд ли сможет оценить, действительно ли произошла такая ликвидация, или нет.

>> И вот такую шушеру собирают со всего мира - в результате мы имеем Windows, которая окна открывает медленнее, чем 386 компьютер, и занимается большей частью своими делами, а не выполнением команд пользователей. И чем дольше Windows стоит на компьютере, тем медленее работает. Это - индийские и прочие русские программисты, на которых заменили отечественных, американских. Спрашивается - зачем это сделали?
>
>Ну плозие русские программисты - кто спорит, гамно а не программисты :)

А зачем их набрали в США?

>Позволю себе анекдот из предисловия одного из изданий Кнута: Во время совещаняи один программист возражал докладчику, что его программа могла бы в 10 раз быстрее обрабатывать перфокарты. на что первый возразил: "Ваша программа _могла бы_, а моя _работает_". Богопротивные Windows работают ...

Далеко не все на Windows работают, вопреки монополии. И больше таких, кто работает на старых версиях.

>> Вот именно - высокий профессионализм достигается только теми, кто любит свою работу саму по себе, а не только за денежные результаты, которые она приносит.
>
>Несомненно мотивация от "хорошего зака" - очень велика, но на голодном пайке ее быстро становится недостаточно, ваш КО.

И что? Это отменет мой тезис, что в США едут в основном посредственности?

>> А Штаты чем могут заманивать людей? - только деньгами. Так что большинство к ним едет именно посредственностей, в погоне за хорошими зарплатами.
>
>Деньгами и хорошими условиями работы. И едут далеко не "только посредственности", наряду с "крепкими середнячками" туда перебралась масса высочайших профессионалов, увы, особенно в 90-е.

Это Ваши фантазии. Ничего там эти высочайшие профессионалы серьезного не сделали.

>> Кому как. Речь не о том, с кем лично Вам хотелось бы работать.
>
>Лично мне хотелось бы с мотивированными, с горящими глазами и умными. Но они, узнав, на что они могут рассчитывать в материальном плане (койко-место в общежитии пожизненно и максимум 30 тыр. з/п в первые годы - фуле, фундаментальная наука, вставание с колен) и в плане обеспечения работы (командировки за свой счет) судорожно начинают смотреть предложения на джоб оппортунитис, потому как некоторые даже семьями успевают обзавестись.

>> От нас за границу отъехали на несколько лет ( а то, может, и навсегда) самые что ни на есть посредственности. Я им говорю - ну какая в Норвегии наука - ну куда вы? Нет, там лучше. Им не нака нужна. И жили в Москве.
>
>наука в Норвегии такая же, как и везде - интернациональная. Какая разница, Норвегия. Швеция, когда ты связан со всем миром и работаешь в одной системе?

Большая разница - с кем непосредственно работаешь, а не с кем связан по интернету.

>> То есть общество свободно в выборе пути и никакие экономимческие законы им не рулят сами по себе.
>
>Сами по себе не рулят, но хотелки ограничивают.

>> В рамках этих ограничений существует масса возможных вариантов экономическуого развития обществ.
>
>Несомненно, но надо помнить среди них найдется место и экономической модели Либерии.

>> Дело в том, что этот взбрык связан с кризисной ситуацией на самом Западе, которую Вы в упор не хотите замечать. И соотвественно у Запада совершенно нет вариантов долго контролировать мир теми же способами, что уже привели к этому кризису.
>
>И что это меняет в данном конкретном случае? У нас кризис глубже, в экономике, политике.

У нас закономерный кризис привнесенной извне западной модели. А у них - кризис собственной модели. Есть разница?

> Здравомыслящий иранец не будет связывать долгосрочных планов со стагнирующей страной, ему надо выгребать из сегодняшних проблем при помощи адекватных союзников, хотя, конечно, на краткосрочной перспективе мы "союзники по несчастью".

>>>и дорого нам встанет, иранцы это понимают(как и все) и стратегических планов с РФ связывать не будут.
>>
>> Это Ваше личное мнение. Иранцы не тупые и видят кризис на Западе.
>
>Не тупые, вот и не бросаются навстречу с распростертыми обьятиями.

>> В Иране правят не европейскире политики и такие гейропейские ценности, что я перечислил, могут только презирать.
>
>Разумные политики понимают, что эти "гейропейские ценности" не имеют существенного значения, а вот "европейских ценностей" Иран вкусить не прочь, это его курс по сути со времен позднего шаха, и даже исламскую революцию следует рассматривать в разрезе стремления к независимой демократии европейского образца.

И что пример стран Евросоюза, вновь принятых, Иран обнадеживает, что-ли? Или он верит на слово? Пусть из Прибалтики вымерла или сбежала треть населения, пусть Грецию волокут всем миром, чтоб не сдохла - а все равно с Европы следует брать пример?

>> Ну значит, не такие они, как Вы их описываете.
>
>Такие-такие. в отличие от Вас я персов живьем видел в товарных количествах.

>> у РФ 91% экспорта нефти и нефтепродуктов от Саудовской Аравии и вторая стратегическяа держава мира. Почему Россия не ведет самостоятельную торговую политику, а Саудия ведет? Ну не смещно ли?
>
>Смешно. Выходит. Саудовская Аравия более независима, по вашему. На самом деле торговая политика СА тоже в достатчно узких рамках.

По моему выходит, что СА - марионетка.

>>>В вашем понимании "ресурсы" - это только нефть?
>>
>> Нет, еще и газ, металлы, удобрения, лес, и т.п.
>
>А в моем еще и "человеческий капитал", и тезнологии ...

>>> Но нефть кушать не будешь, нефтью лечиться не станешь.
>>
>> Но можно распахать заброшенные гекктары пашни. коих 40 милионов.
>
>Можно. Кто спорит.

>>> Увеличение потребления нефти на внутреннем рынке вовсе не означает повышени потребления "многих важных вещей".
>>
>> Обязательно означает.
>
>Это почему "обязательно"? Конкретизируйте.

Например потребление бензина и солярки возрастает. Спорить будете?

>> Да не рухнул там урповень жизни.
>
>Рухнул - примерно вдвое.

Иран никогда не жил ни большей частью, ни даже наполовину с импорта. Откуда Вы такую чушь взяли, что жизненный уровень рухнул вдвое? Хоть бы справочники посмотреи про Иран - там падение за последние 3 года процентов на 6.

>> Просто кое-какой импорт оказался менее доступен. Впрочем инвестиции за счет оставления нефти в стране не быстро делаются и результаты получаются не сразу.
>
>Ну вот пока результатов не случилось - он и рухнул. Экономика вообще не любит таких резких телодвижений. И если уж что-то делать, то по плану и имея свооду рук, а не в невыгодных обстоятельствах и со связанными руками. Ваш КО.

Свобода - это когда не зависишь от западного диктата, в том числе и ценового.

>> Модернизация - это не покупка за доллары того, что есть у других ( в заведомо меньшем, чем у этих других количестве), а создание своего нового, чего не у кого еще нет.
>
>Стоп-стоп. модернизация, это сделать что-то современным, промышленность в частности.

Промышленность - это прежде всего люди с современными знаниями и навыками. Сама по себе покупка импортного оборудования людей такими не делает. Они его ни починить не могут, ни сделать аналогичное.

> Далеко не все вы сможете сделать сами, значит, надо что-то для модернизации покупать, или покупать готовый продукт, и "создавать свое новое" в ограниченном числе направлений, т.е. втягиваться в международное разделение труда, глобализоваться.

Страна в 150 миллионов человек с таким потенциалом, да еще окруженная бвышими советскими республиками, где русских еще десятки миллионов - может сделать сама практически все. Так что в очень ограниченном числе направлений действительно нужно сотрудничество ( а не просто разделение труда). И не в производстве мяса, молока или яблок, а в действительно сложных вещах. А международное раздение труда в производстве мяса и молока привело только к спаду потребления и по качеству и по количеству. Причем не только в России, но и даже в таких европейских странах, как Венгрия, где собственное сельхозпроизводство было уменьшено чуть не в три раза.

>> нельзя - финансы печатаются на станке в суверенном государстве.
>
>Колоссально, а про инфляцию Вы слыхали? Напечатать - не проблема. сложнее обеспечить товарно-денежный баланс

Правильно надо печатать.Инфлцяии в сСССР не было. Потому что денег всегда хватало. Инфляция только там, где постоянно не хватает денег.

>>>во-вторых, может просто не получиться,
>>
>> у нас не Зимбабве
>
>Ну и что что "не Зимбабве"? Всегда у кого-то получается. у кого-то не получается, почему всегда "должно получаться", причем за разумное время и по разумной цене?

Да потому что у страны с таким потенциалом не может не получится вообще, может получится хуже или лучше.

>> Назовите хоть одну важную технологию, которую не потянет страна с 150 млн. человек населения и таким потенциалом, как у России - без разделения труда с потенциальными противниками.
>
>Даже теряюсь. Ну, наверное. бросив все силы на баррикаду, можно освоить любую технологию в не слишком продолжительное время,

особенно если упразднить офисную экономику и офисных сидельцев.

> но проблема не в том - нельзя освоить всех необходимых самим, банально не хватит человекочасов. И да, в вашем видении весь мир - потенциальные противники, так что должен отметить, что в случае полного чучхе мы не то что не сможем "осваивать технологии", но начнем терять имеющиеся.


А можно сотрудничать и с помщью этого сотрудничества поиметь любую технологию у себя. Но только сотрудничать, а не раздедять труд рыночным способом - им вершки, а нам корешки.
От vld
К Игорь (06.01.2015 00:32:57)
Дата 06.01.2015 17:02:42

Re: Объяснений там...

>>Да никакой особой разницы по сути иностранец - не иностранец на глобальном рынке труда нет, отучайтесь мыслить средневековыми категориями. Это во-первых,
>
> Да ничего не во первых. Зачем мне ходить в дальний магазин, если в ближнем все есть? Это никакого отношения к средневековью не имеет. Это здравый смысл.

В ближнем - нет. Как до Вас не дойдет. Мне, например, крайне узкий специалист нужен здесь и сейчас. А он один такой свободный и заведомо хороший - в Индонезии, можно "из ближнего магазина" б.и м. подходящего подобрать и дать ему потрентироваться в дорогостоящих экспериментах, но я не могу себе этого позволить. Что будем делать? Это реальная вполне ситуцация на рынке коммерческих научных исследований.

> Да, технологии в Индии и Пакистане делают самые лучшие, кто б сомневался - то то Windows индийские программисты отичный забацали. Обслуживает сам себя, в первую очередь, и пользователя во вторую.

При чем тут "Индия и Пакистан", мы не о рядовых быдлокодерах, коих пруд пруди (но индийские, зараза, дешевле).

> Специалистов системно готовят в школах и институтах. Специалистов под конткреный проект на 2 года никто нигде не готовит. Просто обнаруживают, что выпускники своих институтов такого качества, что мама не горюй.

Ну вот в нашей области, как я уже писал, действительно сильных специалистов - пальцев на руках хватит пересчитать. А студента пока до кондиции доведешь - как раз года три. Нормлаьный проект (финансирование) - на 2 года обычно.

>>См. выше.
>
> Причем не хватает даже в условиях деиндутриализации - это вообще финиш!

Ну финиш так финиш. Посмотрим, где он раньше настанет.

>>"Условия" - не мелочь, как, кстати, и "условия работы". Если здесь работать невозможно, выбор невелик, или профессиональная деградация, или ехать туда, где ты нужен.
>
> Да мало таких мест, где работать вовсе невозможно.

Ну, утешили, т.е. если не "вовсе невозможно", то уж и хорошо. Специалист должне иметь возможность самореализоваться, пардон за мой френч, с максимальным выходом, а не так чтоб "не совсем невозможно".

>>Ваше определение "нормальности" довольно сомнительно. Эйнштейну тоже надо было остаться в Германии и отправиться в концлагерь?
>
> Некорректный аналог.

Почему ж некорректный? Вполне себе корректный.

> Ликцидация целых научных направлений - это к чему относится? К России или к США? И кто собственно придумал этот миф про Россию?

Какой миф? Вы, такое ощущение. что вместе с нашим президентом на Луне поселились. Я каждый вечер хожу мимо большого НИИ и только отмечаю, сколько еще окон лабораторий погасло за год, каждый лаб был - уникален, школа, направление. Как мимо кладбища несбывшихся надежд отечественной биотехнологии ...

> Ведь обычный человек вряд ли сможет оценить, действительно ли произошла такая ликвидация, или нет.

Так я не вполне обычный, знаете ли, не рядовой обыватель.

>>Ну плозие русские программисты - кто спорит, гамно а не программисты :)
>
> А зачем их набрали в США?

Потому что Вы сами писали, что в США едут одни посредственности и г...но :) А поскольку туда какой-никакой отбор, Вы представляете себе, что остается?

>>Несомненно мотивация от "хорошего хака" - очень велика, но на голодном пайке ее быстро становится недостаточно, ваш КО.
>
> И что? Это отменет мой тезис, что в США едут в основном посредственности?

Не отменяет, но и никак не подтверждает. Хотя, если подумать, чтобы непринужденно предаваться мотивации "чистого научного творчества". надо иметь голову, свободную от повседневных проблем на тему "что жрать" и "где ночевать". А вот это богопротивный Запад обеспечивает лучше.

>>Деньгами и хорошими условиями работы. И едут далеко не "только посредственности", наряду с "крепкими середнячками" туда перебралась масса высочайших профессионалов, увы, особенно в 90-е.
>
> Это Ваши фантазии. Ничего там эти высочайшие профессионалы серьезного не сделали.

Боюсь, эти ваши "благие пожелания" далеки от истины. Если б каждого уехавшего поражало творческое бесплодие, Вы бы были, омжет, и правы, но это, мягко говоря, не так. Чтобы убедиться - смотрите "Новости науки".

>>наука в Норвегии такая же, как и везде - интернациональная. Какая разница, Норвегия. Швеция, когда ты связан со всем миром и работаешь в одной системе?
>
> Большая разница - с кем непосредственно работаешь, а не с кем связан по интернету.

Вы не поняли. Люди свободно перемещаются между ВУЗами/лабами. В повседневной работе тоже не с большим количеством людей связан. Большие толпы - на конференциях, куда съездить из Норвегии рпоще. чем из России, ваш КО.

>>И что это меняет в данном конкретном случае? У нас кризис глубже, в экономике, политике.
>
> У нас закономерный кризис привнесенной извне западной модели. А у них - кризис собственной модели. Есть разница?

Ой да ради бога.Как не умствуй и не выдувай пузыри - это ткризиси у нас, а не уних.

> По моему выходит, что СА - марионетка.

Не совсем - страна, вполне способная блюсти свои интересы и с огромным (по понятной причне) авторитетом в мусульманском мире.

>
>>>> Увеличение потребления нефти на внутреннем рынке вовсе не означает повышени потребления "многих важных вещей".
>>>
>>> Обязательно означает.
>>
>>Это почему "обязательно"? Конкретизируйте.
>
> Например потребление бензина и солярки возрастает. Спорить будете?

И только? :) Рост потребления солярки как самоцель?

> Иран никогда не жил ни большей частью, ни даже наполовину с импорта. Откуда Вы такую чушь взяли, что жизненный уровень рухнул вдвое? Хоть бы справочники посмотреи про Иран - там падение за последние 3 года процентов на 6.

"Недобор" ВВП вдвое изщ-зща режима продолжительных санкций - оценки ЦРУ, к ним и претензии. Вы учитывайте кумулятивный эффект, а не только моментальный. И импорт - это не только потребительские товары. осмелюсь напомнить, наибольший урон наносит запрет импорта технологий и оборудования.

> Свобода - это когда не зависишь от западного диктата, в том числе и ценового.

Увы. полной свободы не бывает - в этом мире, по крайней мере. Может, в горнем ... да и то вряд ли, там надо на балалайке играть, "алилуйю" петьс, а то выпрут :)

> Промышленность - это прежде всего люди с современными знаниями и навыками. Сама по себе покупка импортного оборудования людей такими не делает. Они его ни починить не могут, ни сделать аналогичное.

Оборудования, технологий. обучения как на этом оборудовании работать. Так все страны, сделавшие тезнологический рывко, поднимались, от СССР до Японии.

> Страна в 150 миллионов человек с таким потенциалом, да еще окруженная бвышими советскими республиками, где русских еще десятки миллионов - может сделать сама практически все. Так что в очень ограниченном числе направлений действительно нужно сотрудничество ( а не просто разделение труда). И не в производстве мяса, молока или яблок, а в действительно сложных вещах. А международное раздение труда в производстве мяса и молока привело только к спаду потребления и по качеству и по количеству. Причем не только в России, но и даже в таких европейских странах, как Венгрия, где собственное сельхозпроизводство было уменьшено чуть не в три раза.

Да что Вас на этом мясе-молоке заклиникло с яблоками - это малая проблема. Большая - это ограничение доступа к технологиям в силу как санкций, так и недостатка средств и непривлекательности для инвестирования и развития высоктехнологических отраслей при нашем положении дел.

> Правильно надо печатать.Инфлцяии в сСССР не было.

Как же-с не было, если была? В середине 80-х оценивали как двузначную.

> Потому что денег всегда хватало. Инфляция только там, где постоянно не хватает денег.

это открытие в мировой экономической науке - нобеля Вам, ежеквартально :)

> Да потому что у страны с таким потенциалом не может не получится вообще, может получится хуже или лучше.

Да так себе потенциальчик, средненький.

>>Даже теряюсь. Ну, наверное. бросив все силы на баррикаду, можно освоить любую технологию в не слишком продолжительное время,
>
> особенно если упразднить офисную экономику и офисных сидельцев.

Ога. бросим офинсых сидельцев на освоение космических технологий - с лопатами в поля, видимо?

> А можно сотрудничать и с помщью этого сотрудничества поиметь любую технологию у себя. Но только сотрудничать, а не раздедять труд рыночным способом - им вершки, а нам корешки.

Это все благие пожелания, от которыз никто не открестится. вопрос - как реализовать.