От vld
К Artur
Дата 18.12.2014 18:57:46
Рубрики Прочее; Манипуляция; Катастрофа; Война и мир;

Re: существует всего...

>PS. верить в конечную эффективность нескоординированных действий сотен миллионов людей, находящихся в разных условиях может только интеллектуально неполноценный человек и/или враг своей страны и/или фанат новой веры.

Слишком примитивно. Да еще и хамите. Задачка для любителя программировнаия. Сколько связей надо отследить вездесущему госплану при возрастании числа субъектов обмена информацией в N раз?
Ни один "госплан" не справится. Пожтому либо руководить "в целом", либо намеренно примитизировать систему, выживание которой на определенном этапа критически зависит от способности к обмену информацией.
От Игорь
К vld (18.12.2014 18:57:46)
Дата 20.12.2014 12:06:31

Re: существует всего...

>>PS. верить в конечную эффективность нескоординированных действий сотен миллионов людей, находящихся в разных условиях может только интеллектуально неполноценный человек и/или враг своей страны и/или фанат новой веры.
>
>Слишком примитивно. Да еще и хамите. Задачка для любителя программировнаия. Сколько связей надо отследить вездесущему госплану при возрастании числа субъектов обмена информацией в N раз?
>Ни один "госплан" не справится.

А хаос справится? А как на Западе справляются с подобными задачками - без планирующих служб в корпорациях - методами подбрасывания монет в воздух?

> Пожтому либо руководить "в целом", либо намеренно примитизировать систему, выживание которой на определенном этапа критически зависит от способности к обмену информацией.

Да нет никакой прицнипиалнйо разницы между планированием производства конкретного изделия в Госплане и в западных корпорациях. Там только бюрократии больше.
От vld
К Игорь (20.12.2014 12:06:31)
Дата 21.12.2014 15:49:50

Re: существует всего...

> А хаос справится?

Почему "хаос"?

>А как на Западе справляются с подобными задачками - без планирующих служб в корпорациях - методами подбрасывания монет в воздух?

Отделы планирования вовсе не для того созданы. чтобы запланировать всё что можно. Их функции скромнее. Нельзя все запланировать на неск. лет вперед в современнйо весьма динамичной экономике.

> Да нет никакой прицнипиалнйо разницы между планированием производства конкретного изделия в Госплане и в западных корпорациях. Там только бюрократии больше.

Конкретная разница заключается в том, что планирование производства (т.е. сколько понадобится того-то и того-то, а не организация производства есс-но) в "западной корпораиции" а) является менее жесткой, чем в советском Госплане, б) за ошибки в лпанировании строго спросится той самой "невидимой рукой рынка" с корпорации,а не с государства в целом.
От Игорь
К vld (21.12.2014 15:49:50)
Дата 24.12.2014 00:18:41

Re: существует всего...

>> А хаос справится?
>
>Почему "хаос"?

>>А как на Западе справляются с подобными задачками - без планирующих служб в корпорациях - методами подбрасывания монет в воздух?
>
>Отделы планирования вовсе не для того созданы. чтобы запланировать всё что можно. Их функции скромнее. Нельзя все запланировать на неск. лет вперед в современнйо весьма динамичной экономике.

Планируют именно все, что нужно для конкретного производства вплоть до мелочей. Только на Западе этим занимается множество структур и интересы часто вообще никак не согласовываются, а у нас занимался один Госплан. Эффективность с точки зрения минимизации бюрократизма у нас была намного выше.

>> Да нет никакой прицнипиалнйо разницы между планированием производства конкретного изделия в Госплане и в западных корпорациях. Там только бюрократии больше.
>
>Конкретная разница заключается в том, что планирование производства (т.е. сколько понадобится того-то и того-то, а не организация производства есс-но) в "западной корпораиции" а) является менее жесткой, чем в советском Госплане,

с чего Вы взяли?

б) за ошибки в лпанировании строго спросится той самой "невидимой рукой рынка" с корпорации,а не с государства в целом.

Спросится именно что с государства в целом, потому что провалы этих структур покрывает государство - мы все это наблюдали во времена кризиса 2008-2009 под заклинания - "too big to die". А в Госплане интересы заранее согласовываются, чтоб такого не произошло. И не происхоодило ведь, верно - никаких экономических кризисов в СССР не было.
От vld
К Игорь (24.12.2014 00:18:41)
Дата 24.12.2014 18:30:48

Re: существует всего...

> Планируют именно все, что нужно для конкретного производства вплоть до мелочей.

Азохен вей, Вы не понимаете разницы между планированием производства и планированием в масштабах государства?

> Только на Западе этим занимается множество структур и интересы часто вообще никак не согласовываются, а у нас занимался один Госплан. Эффективность с точки зрения минимизации бюрократизма у нас была намного выше.

Да, эффект "северного моря" (известное сравнение открытой кап. экономики с биосферой тропических морей, а плановой - с биосферой арктических морей, которые "на вызоде" дают примерно одинаковое количество биоресурсов с единицы площади при гораздо более активном их "обороте" в тропических морях) работает до определенного предела, пока убыток от излишних управленческих расходов не начинает становитсья меньше убытка из-за недостатков в управлении - это же очевидно. И это разрыв будет расти с усложнением экономики. Тут уместна анология с олдскульным микрокомпьютером, у которого все идет через центральный проц, от графики до доступа к магнитофону и более продвинутый. у которого куча специализированных контроллеров, ну или одноядерный процессор и многоядерный. До опр. предела более высокая цена последних не окупает выигрыша в производительсности обработки информации, потом. по мере роста сложности задач - окупает. Выходов два, "насильственная оптимизация", т.е. упрощение решаемых задач и снижение эффективности счета, либо замена компьютера. Наша "перстройка" и етсь неудачная попытка такую замену провести, сорвавшаяся по различным причинам.

>>Конкретная разница заключается в том, что планирование производства (т.е. сколько понадобится того-то и того-то, а не организация производства есс-но) в "западной корпораиции" а) является менее жесткой, чем в советском Госплане,
>
>с чего Вы взяли?

С того, что западной корпорации призодится работать в меняющихся рыночных условиях. Нельзя одной корпорации повелеть другой остановить, к примеру. Разработку нового экономичного автомобиля лет на пяток, пока корпорация номер 1 в полной мере не окупить свою модель.

>б) за ошибки в лпанировании строго спросится той самой "невидимой рукой рынка" с корпорации,а не с государства в целом.

> Спросится именно что с государства в целом

Ну вот с СССР и спросилось, в целом :(
От Игорь
К vld (24.12.2014 18:30:48)
Дата 24.12.2014 23:57:01

Re: существует всего...

>> Планируют именно все, что нужно для конкретного производства вплоть до мелочей.
>
>Азохен вей, Вы не понимаете разницы между планированием производства и планированием в масштабах государства?

Понимаю, что это взаимосвязанные вещи. На Западе они связаны не так строго, но от этого и большие проблемы в масштабных проектах.

>> Только на Западе этим занимается множество структур и интересы часто вообще никак не согласовываются, а у нас занимался один Госплан. Эффективность с точки зрения минимизации бюрократизма у нас была намного выше.
>
>Да, эффект "северного моря" (известное сравнение открытой кап. экономики с биосферой тропических морей, а плановой - с биосферой арктических морей, которые "на вызоде" дают примерно одинаковое количество биоресурсов с единицы площади при гораздо более активном их "обороте" в тропических морях) работает до определенного предела, пока убыток от излишних управленческих расходов не начинает становитсья меньше убытка из-за недостатков в управлении - это же очевидно.

Недостатки в управлении есть везде. Важна разность идеологий управления. В одной идеологии стяжательство разрешено - то есть прямо узаконена возможнсть не согдаствыать свои частные интересы с общественными. Поскольку так жить в принципе невозможно - то появляются методы косвенного государственного воздействия на стяжателей. В условиях, когда имеется возможность грабить другие страны и народы, и соотвественно, сбрасывать туда внутренние проблемы - такая модель может какое-то время работать, впрочем небескризисно.

> И это разрыв будет расти с усложнением экономики. Тут уместна анология с олдскульным микрокомпьютером, у которого все идет через центральный проц, от графики до доступа к магнитофону и более продвинутый. у которого куча специализированных контроллеров, ну или одноядерный процессор и многоядерный. До опр. предела более высокая цена последних не окупает выигрыша в производительсности обработки информации, потом. по мере роста сложности задач - окупает.

Это неправильная аналогия. В многоядерных системах нет никакого разнобоя и - все все равно согласуется центральным механизмом разбиения на отдельные задачи. Каждое ядро строго контролируется общей схемой конкретного расчета, которую еще надо написать, предварительно здорово обдумав.

> Выходов два, "насильственная оптимизация", т.е. упрощение решаемых задач и снижение эффективности счета, либо замена компьютера. Наша "перстройка" и етсь неудачная попытка такую замену провести, сорвавшаяся по различным причинам.

Да нет таки [компьютеров в природе, про которые Вы пишите.

>>>Конкретная разница заключается в том, что планирование производства (т.е. сколько понадобится того-то и того-то, а не организация производства есс-но) в "западной корпораиции" а) является менее жесткой, чем в советском Госплане,
>>
>>с чего Вы взяли?
>
>С того, что западной корпорации призодится работать в меняющихся рыночных условиях.

Но меняются то они не естественным образом - а как результат того, что другие стяжатели тянут одеяло на себя. В результате все равно приходится согласовывать - только с большими потерями.

> Нельзя одной корпорации повелеть другой остановить, к примеру. Разработку нового экономичного автомобиля лет на пяток, пока корпорация номер 1 в полной мере не окупить свою модель.

И что? Повелеть нельзя, но можно нагадить, так что разрабатывать нормально станет непросто.

>>б) за ошибки в лпанировании строго спросится той самой "невидимой рукой рынка" с корпорации,а не с государства в целом.
>
>> Спросится именно что с государства в целом
>
>Ну вот с СССР и спросилось, в целом :(


Это была политика.
От Artur
К vld (18.12.2014 18:57:46)
Дата 20.12.2014 01:36:58

концептуальность вашего мышления не на высоте

это заметно из ответа

вы бы могли для прикола пройтись по разным определённым/двойным/тройным... интегралам в качестве контраргумента


или вы в депрессии от того, что ваше пригретое годами тёплое место разрушили


>>PS. верить в конечную эффективность нескоординированных действий сотен миллионов людей, находящихся в разных условиях может только интеллектуально неполноценный человек и/или враг своей страны и/или фанат новой веры.
>
>Слишком примитивно. Да еще и хамите. Задачка для любителя программировнаия. Сколько связей надо отследить вездесущему госплану при возрастании числа субъектов обмена информацией в N раз?
>Ни один "госплан" не справится. Пожтому либо руководить "в целом", либо намеренно примитизировать систему, выживание которой на определенном этапа критически зависит от способности к обмену информацией.


только демагог будет говорить, что в человеческом обществе возможно некоторое чисто абстрактно математическое решение вопроса о методе объединения интересов людей. Люди объединяются политическими и духовными инструментами, и только после этого подбивается материальный баланс.
От Игорь
К Artur (20.12.2014 01:36:58)
Дата 20.12.2014 12:08:13

Кстати вера в силу хаоса идет от дарвинизма

Чего там! - Если веришь, что слепые силы природы создали человека, то вера в слепые силы рынка, работающие лучше любой сознательной деятельности - это уже естественно и закономерно.
От miron
К Игорь (20.12.2014 12:08:13)
Дата 20.12.2014 12:57:04

Дарвинизм работает в очень узких пределах, основа эволюции скачки (-)