От Artur
К vld
Дата 18.12.2014 14:27:08
Рубрики Прочее; Манипуляция; Катастрофа; Война и мир;

существует всего два способа суммирования интересов отдельных людей

"невидимая рука рынка", и Госплан.

>а простое понимание того факта, что то что мне необходимо мне проще получить от того, кто продает то, что мне необходимо и, в свою очередь, продать кому-то то, что ему необходимо, непосредственно, а не через громоздкую бюрократическую структуру, и не то, и не вовремя, и не получить ...

т.е вы сторонник "невидимой руки рынка" - чего то несуществующего неосязаемого в реальности, которая дана вам и нам в ощущениях. Т.о есть все основания причислять вас к адептам новой веры

PS. верить в конечную эффективность нескоординированных действий сотен миллионов людей, находящихся в разных условиях может только интеллектуально неполноценный человек и/или враг своей страны и/или фанат новой веры.

От Игорь
К Artur (18.12.2014 14:27:08)
Дата 20.12.2014 12:03:33

Хорошее определение


>PS. верить в конечную эффективность нескоординированных действий сотен миллионов людей, находящихся в разных условиях может только интеллектуально неполноценный человек и/или враг своей страны и/или фанат новой веры.


Фанат новой веры. Он думает, что на Западе планирующие органы корпораций не решают те же задачи что и службы Госплана при планировании производства тех или иных новых изделий. А все делается стихийно.

От vld
К Artur (18.12.2014 14:27:08)
Дата 18.12.2014 18:57:46

Re: существует всего...

>PS. верить в конечную эффективность нескоординированных действий сотен миллионов людей, находящихся в разных условиях может только интеллектуально неполноценный человек и/или враг своей страны и/или фанат новой веры.

Слишком примитивно. Да еще и хамите. Задачка для любителя программировнаия. Сколько связей надо отследить вездесущему госплану при возрастании числа субъектов обмена информацией в N раз?
Ни один "госплан" не справится. Пожтому либо руководить "в целом", либо намеренно примитизировать систему, выживание которой на определенном этапа критически зависит от способности к обмену информацией.

От Игорь
К vld (18.12.2014 18:57:46)
Дата 20.12.2014 12:06:31

Re: существует всего...

>>PS. верить в конечную эффективность нескоординированных действий сотен миллионов людей, находящихся в разных условиях может только интеллектуально неполноценный человек и/или враг своей страны и/или фанат новой веры.
>
>Слишком примитивно. Да еще и хамите. Задачка для любителя программировнаия. Сколько связей надо отследить вездесущему госплану при возрастании числа субъектов обмена информацией в N раз?
>Ни один "госплан" не справится.

А хаос справится? А как на Западе справляются с подобными задачками - без планирующих служб в корпорациях - методами подбрасывания монет в воздух?

> Пожтому либо руководить "в целом", либо намеренно примитизировать систему, выживание которой на определенном этапа критически зависит от способности к обмену информацией.

Да нет никакой прицнипиалнйо разницы между планированием производства конкретного изделия в Госплане и в западных корпорациях. Там только бюрократии больше.

От vld
К Игорь (20.12.2014 12:06:31)
Дата 21.12.2014 15:49:50

Re: существует всего...

> А хаос справится?

Почему "хаос"?

>А как на Западе справляются с подобными задачками - без планирующих служб в корпорациях - методами подбрасывания монет в воздух?

Отделы планирования вовсе не для того созданы. чтобы запланировать всё что можно. Их функции скромнее. Нельзя все запланировать на неск. лет вперед в современнйо весьма динамичной экономике.

> Да нет никакой прицнипиалнйо разницы между планированием производства конкретного изделия в Госплане и в западных корпорациях. Там только бюрократии больше.

Конкретная разница заключается в том, что планирование производства (т.е. сколько понадобится того-то и того-то, а не организация производства есс-но) в "западной корпораиции" а) является менее жесткой, чем в советском Госплане, б) за ошибки в лпанировании строго спросится той самой "невидимой рукой рынка" с корпорации,а не с государства в целом.

От Игорь
К vld (21.12.2014 15:49:50)
Дата 24.12.2014 00:18:41

Re: существует всего...

>> А хаос справится?
>
>Почему "хаос"?

>>А как на Западе справляются с подобными задачками - без планирующих служб в корпорациях - методами подбрасывания монет в воздух?
>
>Отделы планирования вовсе не для того созданы. чтобы запланировать всё что можно. Их функции скромнее. Нельзя все запланировать на неск. лет вперед в современнйо весьма динамичной экономике.

Планируют именно все, что нужно для конкретного производства вплоть до мелочей. Только на Западе этим занимается множество структур и интересы часто вообще никак не согласовываются, а у нас занимался один Госплан. Эффективность с точки зрения минимизации бюрократизма у нас была намного выше.

>> Да нет никакой прицнипиалнйо разницы между планированием производства конкретного изделия в Госплане и в западных корпорациях. Там только бюрократии больше.
>
>Конкретная разница заключается в том, что планирование производства (т.е. сколько понадобится того-то и того-то, а не организация производства есс-но) в "западной корпораиции" а) является менее жесткой, чем в советском Госплане,

с чего Вы взяли?

б) за ошибки в лпанировании строго спросится той самой "невидимой рукой рынка" с корпорации,а не с государства в целом.

Спросится именно что с государства в целом, потому что провалы этих структур покрывает государство - мы все это наблюдали во времена кризиса 2008-2009 под заклинания - "too big to die". А в Госплане интересы заранее согласовываются, чтоб такого не произошло. И не происхоодило ведь, верно - никаких экономических кризисов в СССР не было.

От vld
К Игорь (24.12.2014 00:18:41)
Дата 24.12.2014 18:30:48

Re: существует всего...

> Планируют именно все, что нужно для конкретного производства вплоть до мелочей.

Азохен вей, Вы не понимаете разницы между планированием производства и планированием в масштабах государства?

> Только на Западе этим занимается множество структур и интересы часто вообще никак не согласовываются, а у нас занимался один Госплан. Эффективность с точки зрения минимизации бюрократизма у нас была намного выше.

Да, эффект "северного моря" (известное сравнение открытой кап. экономики с биосферой тропических морей, а плановой - с биосферой арктических морей, которые "на вызоде" дают примерно одинаковое количество биоресурсов с единицы площади при гораздо более активном их "обороте" в тропических морях) работает до определенного предела, пока убыток от излишних управленческих расходов не начинает становитсья меньше убытка из-за недостатков в управлении - это же очевидно. И это разрыв будет расти с усложнением экономики. Тут уместна анология с олдскульным микрокомпьютером, у которого все идет через центральный проц, от графики до доступа к магнитофону и более продвинутый. у которого куча специализированных контроллеров, ну или одноядерный процессор и многоядерный. До опр. предела более высокая цена последних не окупает выигрыша в производительсности обработки информации, потом. по мере роста сложности задач - окупает. Выходов два, "насильственная оптимизация", т.е. упрощение решаемых задач и снижение эффективности счета, либо замена компьютера. Наша "перстройка" и етсь неудачная попытка такую замену провести, сорвавшаяся по различным причинам.

>>Конкретная разница заключается в том, что планирование производства (т.е. сколько понадобится того-то и того-то, а не организация производства есс-но) в "западной корпораиции" а) является менее жесткой, чем в советском Госплане,
>
>с чего Вы взяли?

С того, что западной корпорации призодится работать в меняющихся рыночных условиях. Нельзя одной корпорации повелеть другой остановить, к примеру. Разработку нового экономичного автомобиля лет на пяток, пока корпорация номер 1 в полной мере не окупить свою модель.

>б) за ошибки в лпанировании строго спросится той самой "невидимой рукой рынка" с корпорации,а не с государства в целом.

> Спросится именно что с государства в целом

Ну вот с СССР и спросилось, в целом :(

От Игорь
К vld (24.12.2014 18:30:48)
Дата 24.12.2014 23:57:01

Re: существует всего...

>> Планируют именно все, что нужно для конкретного производства вплоть до мелочей.
>
>Азохен вей, Вы не понимаете разницы между планированием производства и планированием в масштабах государства?

Понимаю, что это взаимосвязанные вещи. На Западе они связаны не так строго, но от этого и большие проблемы в масштабных проектах.

>> Только на Западе этим занимается множество структур и интересы часто вообще никак не согласовываются, а у нас занимался один Госплан. Эффективность с точки зрения минимизации бюрократизма у нас была намного выше.
>
>Да, эффект "северного моря" (известное сравнение открытой кап. экономики с биосферой тропических морей, а плановой - с биосферой арктических морей, которые "на вызоде" дают примерно одинаковое количество биоресурсов с единицы площади при гораздо более активном их "обороте" в тропических морях) работает до определенного предела, пока убыток от излишних управленческих расходов не начинает становитсья меньше убытка из-за недостатков в управлении - это же очевидно.

Недостатки в управлении есть везде. Важна разность идеологий управления. В одной идеологии стяжательство разрешено - то есть прямо узаконена возможнсть не согдаствыать свои частные интересы с общественными. Поскольку так жить в принципе невозможно - то появляются методы косвенного государственного воздействия на стяжателей. В условиях, когда имеется возможность грабить другие страны и народы, и соотвественно, сбрасывать туда внутренние проблемы - такая модель может какое-то время работать, впрочем небескризисно.

> И это разрыв будет расти с усложнением экономики. Тут уместна анология с олдскульным микрокомпьютером, у которого все идет через центральный проц, от графики до доступа к магнитофону и более продвинутый. у которого куча специализированных контроллеров, ну или одноядерный процессор и многоядерный. До опр. предела более высокая цена последних не окупает выигрыша в производительсности обработки информации, потом. по мере роста сложности задач - окупает.

Это неправильная аналогия. В многоядерных системах нет никакого разнобоя и - все все равно согласуется центральным механизмом разбиения на отдельные задачи. Каждое ядро строго контролируется общей схемой конкретного расчета, которую еще надо написать, предварительно здорово обдумав.

> Выходов два, "насильственная оптимизация", т.е. упрощение решаемых задач и снижение эффективности счета, либо замена компьютера. Наша "перстройка" и етсь неудачная попытка такую замену провести, сорвавшаяся по различным причинам.

Да нет таки [компьютеров в природе, про которые Вы пишите.

>>>Конкретная разница заключается в том, что планирование производства (т.е. сколько понадобится того-то и того-то, а не организация производства есс-но) в "западной корпораиции" а) является менее жесткой, чем в советском Госплане,
>>
>>с чего Вы взяли?
>
>С того, что западной корпорации призодится работать в меняющихся рыночных условиях.

Но меняются то они не естественным образом - а как результат того, что другие стяжатели тянут одеяло на себя. В результате все равно приходится согласовывать - только с большими потерями.

> Нельзя одной корпорации повелеть другой остановить, к примеру. Разработку нового экономичного автомобиля лет на пяток, пока корпорация номер 1 в полной мере не окупить свою модель.

И что? Повелеть нельзя, но можно нагадить, так что разрабатывать нормально станет непросто.

>>б) за ошибки в лпанировании строго спросится той самой "невидимой рукой рынка" с корпорации,а не с государства в целом.
>
>> Спросится именно что с государства в целом
>
>Ну вот с СССР и спросилось, в целом :(


Это была политика.

От Artur
К vld (18.12.2014 18:57:46)
Дата 20.12.2014 01:36:58

концептуальность вашего мышления не на высоте

это заметно из ответа

вы бы могли для прикола пройтись по разным определённым/двойным/тройным... интегралам в качестве контраргумента


или вы в депрессии от того, что ваше пригретое годами тёплое место разрушили


>>PS. верить в конечную эффективность нескоординированных действий сотен миллионов людей, находящихся в разных условиях может только интеллектуально неполноценный человек и/или враг своей страны и/или фанат новой веры.
>
>Слишком примитивно. Да еще и хамите. Задачка для любителя программировнаия. Сколько связей надо отследить вездесущему госплану при возрастании числа субъектов обмена информацией в N раз?
>Ни один "госплан" не справится. Пожтому либо руководить "в целом", либо намеренно примитизировать систему, выживание которой на определенном этапа критически зависит от способности к обмену информацией.


только демагог будет говорить, что в человеческом обществе возможно некоторое чисто абстрактно математическое решение вопроса о методе объединения интересов людей. Люди объединяются политическими и духовными инструментами, и только после этого подбивается материальный баланс.

От Игорь
К Artur (20.12.2014 01:36:58)
Дата 20.12.2014 12:08:13

Кстати вера в силу хаоса идет от дарвинизма

Чего там! - Если веришь, что слепые силы природы создали человека, то вера в слепые силы рынка, работающие лучше любой сознательной деятельности - это уже естественно и закономерно.

От miron
К Игорь (20.12.2014 12:08:13)
Дата 20.12.2014 12:57:04

Дарвинизм работает в очень узких пределах, основа эволюции скачки (-)


От А.Б.
К Artur (18.12.2014 14:27:08)
Дата 18.12.2014 18:45:03

Re: Наверное, больше.


>PS. верить в конечную эффективность нескоординированных действий сотен миллионов людей...


Вот "нескоординированное движение молекул газа" - таки приводит к выравниванию температуры во всем объеме ;)

От Artur
К А.Б. (18.12.2014 18:45:03)
Дата 19.12.2014 23:12:52

вы плохо думаете

о своих собеседниках

я говорил о конечной эффективности
Если бы вы вспомнили про энтропию и запрет на вечный двигатель второго рода, вы бы не приводили пример термодинамики

эффективность как раз плохая

>>PS. верить в конечную эффективность нескоординированных действий сотен миллионов людей...
>

>Вот "нескоординированное движение молекул газа" - таки приводит к выравниванию температуры во всем объеме ;)

От А.Б.
К Artur (19.12.2014 23:12:52)
Дата 20.12.2014 06:57:29

Re: Вы мните порядок лишь как...

систему с минимально возможной энтропией? :)

От Artur
К А.Б. (20.12.2014 06:57:29)
Дата 29.12.2014 10:38:38

А вы похоже путаете порядок с структурой и формой

порядок и энтропия это как бы по определению взаимосвязанные понятия



От А.Б.
К Artur (29.12.2014 10:38:38)
Дата 29.12.2014 12:27:43

Re: Я так и подумал. что вы эту ошибку делаете. :)

На самом деле, для человека, под словом "порядок" скорее скрывается смысл "предсказуемость". :)

От Artur
К А.Б. (29.12.2014 12:27:43)
Дата 29.12.2014 13:56:08

это не ошибка, это определение

из курса диамата

>На самом деле, для человека, под словом "порядок" скорее скрывается смысл "предсказуемость". :)

но к теме эффективности труда неорганизованных людей это уже имеет очень косвенное отношение, кмк :-)

От А.Б.
К Artur (29.12.2014 13:56:08)
Дата 29.12.2014 14:04:44

Re: Определения берите "первородные".

из физики, а не "напев Рабиновича под Каррузо"

>из курса диамата


>но к теме эффективности труда неорганизованных людей это уже имеет очень косвенное отношение, кмк :-)

каждый человек пытается организовать свою деятельность под желаемый результат. КМК. :)

От vld
К А.Б. (18.12.2014 18:45:03)
Дата 18.12.2014 18:54:58

Re: Наверное, больше.

>Вот "нескоординированное движение молекул газа" - таки приводит к выравниванию температуры во всем объеме ;)

Ну нельзя так. Артур у нас все же не физик - что-то там с программированием. Отсюда любовь к централизованному управлению :)

От Artur
К vld (18.12.2014 18:54:58)
Дата 19.12.2014 23:10:48

ошибаетесь

>>Вот "нескоординированное движение молекул газа" - таки приводит к выравниванию температуры во всем объеме ;)
>
>Ну нельзя так. Артур у нас все же не физик - что-то там с программированием. Отсюда любовь к централизованному управлению :)

я как раз таки физик и по образованию, и по первым годам работы.



От vld
К Artur (19.12.2014 23:10:48)
Дата 21.12.2014 15:46:31

Re: ошибаетесь

>>Ну нельзя так. Артур у нас все же не физик - что-то там с программированием. Отсюда любовь к централизованному управлению :)
>
>я как раз таки физик и по образованию, и по первым годам работы.

И когда они были жти первые годы - "бытие определяет сознание".