От mirra88
К vld
Дата 26.12.2014 20:03:56
Рубрики Прочее; Манипуляция; Катастрофа; Война и мир;

У Вас аргументации почти нет

>>Кстати, а когда полицейский 12-летнего ребёнка с игрушечным пистолетом застрелил, то этот ребёнок тоже был столь же опасен? И что полицейский наказание понёс? Думаю, что если бы он знал, что ему грозит серьёзное наказание, то он бы этого не сделал. А что в России бы сделали с таким полицейским?
>
>Не знаю, что в России сделали бы с таким полицейским. Не исключаю. что и оправдали бы в схожей ситуации. В ам. гетто высокий уровень насилия и "ребенок с пистолетом" вполне может встретиться (тем паче лбы в 12 лет там здоровые). Я в Рио видел "ребеночка" лет 10-11 со здоровенным кольтом, честное слово не хотелось узнавать, игрушечный он или нет, думаю что нет, т.к. у еще нескольких "ребеночков" были вполне себе настоящие заточки, к счастью для меня "детки" шли по каким-то своми делам и им было не до глупого "гринго", которого вечером занесло на границу фавелы.

Вы знаете, что мозг ребёнка и взрослого это не одно и то же? Что у ребёнка мозг ещё не сформирован (недоразвита кора головного мозга) и, в том числе и поэтому, ребёнок имеет другие мотивы поведения, психику, возбудимость? НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КАКОЙ У НЕГО РОСТ И ВНЕШНИЙ ВИД? И если в стране на ребёнка запрещено прикрикнуть, но зато можно его пристрелить, то в моём понимании в этой стране что-то не то... Это - дикость. Вы в 12 лет сами-то не играли? А если бы общество положило перед Вами пистолет и разрешило заточки? Нет, я понимаю, что уж Вы-то ни за что этим не воспользовались! Вы уже тогда понимали как и чем играть правильно, а чем нет. А вот американских детей не научили, видите. Но виной тут не дети... Я думаю, что в немалой степени и ювенальной юстиции. Но в любом случае это такая дикость, извините и ужас (ведь убили человека, ребёнка!), что если и учиться у подобной страны как работать с детьми, то разве только как не в коем случае НЕ НАДО, НЕЛЬЗЯ делать!
Вы можете сказать (часто говорите), что это - частный случай. А потом сами выкладываете такие факты, что у меня волосы дыбом, а для Вас вроде как и ничего, типа "ну что поделаешь, есть". Типа, например, "классов, где треть девиц уже имеют внебрачных детей, а треть класса приторговывает наркотой и имеет "криминальную историю" или американского гетто с детьми с заточками

>>Зачем Вы вуалируете реальность? Речь сейчас идёт ни о какой ни о "систематизации", а вот как раз под видом "кодификации" и "систематизации" нам тянут ту самую скандинавскую ювенальную юстицию, когда и у нас делать из детей больных психически, вырывая их из семьи только потому, что какой-то тёте что-то там не понравилось, будет нормой.
>
>Откуда Вы знаете, что к нам "тянут"? У вас никакой информации кроме заполошных воплей каких-то "активистов", из которых половина с головой не дружит, а другая их цинично эксплуатирует.

Прочитайте вот это http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=598537 Там, помимо всего прочего, и про законопроект в Госдуме России – об уголовном наказании до двух лет строгого режима за... требование от ребенка уважать родителей. А ещё таблица о психических отклонениях, насилиях, наркомании в среде детей отнятых и обычных (в сравнении) и по разным странам, составленая по данным независимых служб и фондов.
Моё неприятие того, что к нам тянут под видом ювеналки, а Ваше спокойствие не от того, что Вы более подкованы в этом вопросе чем я. Отнюдь, это под большим вопросом. Хоть Вы и пытаетесь свести всё к тому, что у меня эмоции, но ... а у Вас-то что - факты? Это, что ли фактами считать:
>Все не так трагично, как Вы рисуете.
>В США нет таких строгих законов о запрещении насилия и такой "ювеналки" как в скандинавсикх странах. Вобще уровень насилия (и домашнего насилия) в США довольно высок (как и в РФ). Так вот уровень насилия в скандинавсикх странах более чем на порядок ниже чем в США или РФ - так-то.
>Фигня. немецкие и шведские дети весьма дисциплинированы и аккуратны, даже слишком ИМХО, рекомендую покрутиться в таких семьях.

Да это вообще голословные утверждения. Я свои хотя бы "жёлтой прессой" (а в реальности собранием фактов от пострадавших "частных случаев" стараюсь обосновывать. А у Вас и этого нет.
Уж ваши-то утверждения точно не отличаются аргументированностью! Олег Верещагин, ссылку на статью которого я Вам привела, пишет куда как аргументированнее Вас! Кроме того, он - учитель, работает с детьми, знает детскую психологию и потому ему и в голову не придёт подходить с одними мерками к детям и взрослым, даже если ребёнок выглядит как здоровый лоб и играет пистолетом (игрушечным)! Можете почитать и другие его статьи, если Вам нужна "другая сторона" и факты. Но, я думаю, что Вам это не надо. Просто потому. что и на уже приведённые факты, Вы и я реагируем по-разному. Так же и с другими фактами будет. Идеалы у нас разные. Вот и всё! То что для меня возмутительно и запредельно (от семьи отрывают, руки при этом могут выкручивать, хватать, тащить), для Вас всего лишь пропорциональное насилие или "частные случаи" (даже если их 20%)
От vld
К mirra88 (26.12.2014 20:03:56)
Дата 29.12.2014 17:37:27

Re: ну так у Вас-то - совсем нет :)

>Вы знаете, что мозг ребёнка и взрослого это не одно и то же?

Это риторический вопрос?

> Что у ребёнка мозг ещё не сформирован (недоразвита кора головного мозга) и, в том числе и поэтому, ребёнок имеет другие мотивы поведения, психику, возбудимость? НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КАКОЙ У НЕГО РОСТ И ВНЕШНИЙ ВИД? И если в стране на ребёнка запрещено прикрикнуть, но зато можно его пристрелить, то в моём понимании в этой стране что-то не то... Это - дикость.

В моем тоже. Но в США не запрещено "прикрикнуть" на ребенка. Незапрещено даже побить. Там нета "страшнйо ювеналки" в той форме, о которой Вы говорите. Там законодательство примерно как наше. А в дела низов общества там вообще не слишком суются - себе дороже.

> Вы в 12 лет сами-то не играли?

Тут дело не в играх, а в обстановке высокой уличной преступности в тех районах, где происходят такие эксцессы. Вы действительно наверное плохо себе представаляете, что такое криминальный район. В североамериканских быть не приходилось а вот с латиноамериканскими дело имел. Там идет реальная война между "правопорядком" и частью местного населения. А где война там и "коллатерал дамаж". Причина не в том, как детей воспитывали, а в глубоком расколе общества.

> А если бы общество положило перед Вами пистолет и разрешило заточки? Нет, я понимаю, что уж Вы-то ни за что этим не воспользовались!

Ну в детстве я ходил иногда с ножом, райончик знаете ли был того ... пару раз приходилось проводить "демонстрацию решимости", раз даже порезал немного одного перца, не зотелось расставаться с содержимым карманов.

> Вы уже тогда понимали как и чем играть правильно, а чем нет. А вот американских детей не научили,

да как раз научили, в семье, на улице, при самоустранении общества от проблем. И речь не о всех детях, а о неблагополучных, детях из гетто. Белые буржуазные детки вряд ли влипли бы в такую историю.

>видите. Но виной тут не дети... Я думаю, что в немалой степени и ювенальной юстиции.

Одна ювенальная юстиция? А общественное устройство в целом. порождающая социальное и расовое неравенство и, как следствие, высочайший уровень агрессии в обществе? В Бразилии вообще никакой ювенальной юстицией во времена правления военных не пахло (да и сейчас не шибко пахнет), однако ж число вовлеченных в криминал подростков и детей - удручающее.

> Но в любом случае это такая дикость, извините и ужас (ведь убили человека, ребёнка!), что если и учиться у подобной страны как работать с детьми, то разве только как не в коем случае НЕ НАДО, НЕЛЬЗЯ делать!

Учиться надо с умом, брать хорошее и не брать плохое. В США много хорошего. и много плохого, пока что мы охотнее заимствовали плохое - от вопиющего социального неравенства до агрессивной внешней политики. Это не означает, что в области работы с детьми нечего позаимствовать.

>Вы можете сказать (часто говорите), что это - частный случай. А потом сами выкладываете такие факты, что у меня волосы дыбом, а для Вас вроде как и ничего, типа "ну что поделаешь, есть".

Чтобы волосы дыбом не вставали от "частных случаев" и не побуждали к неразумным оценкам и действиям, надо изучать статистику. При всех "частных случаях" призодится констатировать, что в нашей стране с насильственными преступлениями заметно хуже, чем в "богопротивных США", раза в 2 примерно :(

> Типа, например, "классов, где треть девиц уже имеют внебрачных детей, а треть класса приторговывает наркотой и имеет "криминальную историю" или американского гетто с детьми с заточками

Это старшие классы в тех самых гетто, там детишки "старшего возраста" - до 21 года.

>Прочитайте вот это http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=598537 Там, помимо всего прочего, и про законопроект в Госдуме России – об уголовном наказании до двух лет строгого режима за... требование от ребенка уважать родителей.

Хосс-ди, это ж "савраска" - нашли источник. Дайте. если не трудно, выдержку из закона о "2-х годаз строгого режима" за требование увважать родителей (apropos 2 года строгача не дают, "строгач" на более длительные сроки, за тяжкие и особо тяжкие).

> А ещё таблица о психических отклонениях, насилиях, наркомании в среде детей отнятых и обычных (в сравнении) и по разным странам, составленая по данным независимых служб и фондов.

Во-первых. таблица дана без указания на источник, поэтому цена ее околонулевая. Во-вторых, даже если она и содержит рациональнео зерно, подумайте логически - из каких семей имеет смысл изымать детей, из тех, у которых все ОК, или у тех. в которых с детьми непорядок. В наших палестинах, например, тоже практически 100% детей, изъятых из семей, имеют психофизические расстройства. Догадываетесь, почему?

>Моё неприятие того, что к нам тянут под видом ювеналки, а Ваше спокойствие не от того, что Вы более подкованы в этом вопросе чем я. Отнюдь, это под большим вопросом.

Возможно я менее подкован, но надо же отличать истерику и манипуляцию от фактов. Пока что фактов как-то маловато видно.

> Хоть Вы и пытаетесь свести всё к тому, что у меня эмоции, но ... а у Вас-то что - факты? Это, что ли фактами считать:

Да, у Вас эмоции, благодаря которыми вами легко манпулировать.

>>Фигня. немецкие и шведские дети весьма дисциплинированы и аккуратны, даже слишком ИМХО, рекомендую покрутиться в таких семьях.
>
>Да это вообще голословные утверждения.

Да чего ж голословные - соновано на опыте общения с большим количеством немецких и шведских детей. Что бросается в глаза - дети более самодостаточные, самостоятельные, чем наши, или южноевропейцев, это да. напрмиер у старого друга (смешанная русско-шведская семья), когда идем с его детьми гулять, моя "евразийка" сразу к папочке под ручку, а они друг на друга замыкаются (брат с сестрой), переходят на шведский и родители их больше не интересуют.

> Я свои хотя бы "жёлтой прессой" (а в реальности собранием фактов от пострадавших "частных случаев" стараюсь обосновывать. А у Вас и этого нет.

Пока Вы ничего не "обосновали". Даже "желтой прессой". Ну не считая сомнительнйо ссылки на "савраску".

>Уж ваши-то утверждения точно не отличаются аргументированностью! Олег Верещагин, ссылку на статью которого я Вам привела, пишет куда как аргументированнее Вас!

Ну. что тут сказать "кому и кобыла невеста", кому-то и Верещагин убедителен.

> Кроме того, он - учитель, работает с детьми, знает детскую психологию и потому ему и в голову не придёт подходить с одними мерками к детям и взрослым, даже если ребёнок выглядит как здоровый лоб и играет пистолетом (игрушечным)! Можете почитать и другие его статьи, если Вам нужна "другая сторона" и факты.

Да, мне нужны факты, статистика, мне нужна объективная реальнось, а не "волшебная лупа СМИ" и чьи-то садомазо фантазии.

> Но, я думаю, что Вам это не надо. Просто потому. что и на уже приведённые факты,

_Неприведенные_ факты. Пока не видел ничего, заслуживающего внимания. Перепев перепева перепева - не факт. Давайте подтвержденный факт, надежную статистику - будет тема для разговора. Нет так нет.

> Вы и я реагируем по-разному. Так же и с другими фактами будет. Идеалы у нас разные. Вот и всё!

Откуда вам знать о моих идеалах? Я их не озвучивал. Они мне и саммоу не вполне ясны. Вот точно знаю знаю, "Домострой" - не мой идеал.

> То что для меня возмутительно и запредельно (от семьи отрывают, руки при этом могут выкручивать, хватать, тащить), для Вас всего лишь пропорциональное насилие или "частные случаи" (даже если их 20%)

ВОт и мне зотелось бы деталей "отрывать-тащить", а то, знаете. как с Бирсерг, сначала читаешь - возмутительный факт, а потом разберешься с деталями, и понимаешь, что не все так просто.
От mirra88
К vld (29.12.2014 17:37:27)
Дата 29.12.2014 19:53:40

У меня беда стоит у порога. Не до благостной статистики

> Но в США не запрещено "прикрикнуть" на ребенка. Незапрещено даже побить. Там нета "страшнйо ювеналки" в той форме, о которой Вы говорите. Там законодательство примерно как наше. А в дела низов общества там вообще не слишком суются - себе дороже.

Позвольте Вам не поверить. Опять у Вас голословно. Приведу ОДИН из примеров "жёлтой прессы" (Вот отсюда http://voprosik.net/yuvenalnaya-yusticiya-na-zapade/):
С одной стороны, родителям и педагогам запрещают использовать запретительные средства в воспитании детей. За этим зорко следят т.н. омбудсмены, или спецуполномоченные по правам ребенка, собирающие в школах Америки и Европы доносы детей на своих родителей, учителей и руководство учебных заведений. Помимо них в ряде школ США дежурят специальные СТОП-команды полицейских (STOP - State Police Special Tactical Operations team). Они нужны для наведения порядка в классе - чтобы «расшалившиеся» ученики ненароком не покалечили своего преподавателя. Сам учитель, даже если «шалуны» перешли от оскорблений к избиению, никаких мер применить не имеет права. Единственный разрешенный способ наведения порядка - вызов в класс команды полицейских.
С другой стороны, детям фактически навязывают раннюю сексуальную жизнь, употребление наркотиков и бессмысленное времяпровождение. Сексуализация – неотъемлемая часть ювенальных технологий (в Швеции они внедряются с детского сада).
Согласно заявлению главы детского отдела социальных служб Нью-Йорка (Head of children's department of social services New York) Тревора Гранта (Trevor Grant), «семьи разрушаются по совершенно ничтожным причинам. Если сломана мебель или в доме грязно, сотрудники соцслужб забирают ребенка…». Родителей подводят под статью «действие в ущерб интересам ребенка» за то, что отпустили его гулять без сопровождения взрослого, за отсутствие фруктов в холодильнике или недостаток денег на карманные расходы, за то, что игрушек у него меньше, чем у соседских детей, за покупку «вредного для здоровья» малыша школьного ранца и даже просто потому, что чиновникам что-то показалось.
В Америке, согласно информации Национальной комиссии США по детям, дети зачастую изымаются из семей «преждевременно или без необходимости», поскольку механизм федерального финансирования дает штатам «серьезный финансовый мотив» отбирать детей, а не оказывать семьям помощь, позволяющую продолжать совместную жизнь (National Commission on Children, Beyond Rhetoric: A New American Agenda for Children and Families. Washington, DC: may, 1991. p. 290). Ежемесячно изымаемые тысячи детей попадают не только в детдома и приюты. В Интернете имеется множество документальных фильмов и видеороликов на тему того, как ювенальная юстиция в Германии или США вверяет детей садистам, педофилам и наркоманам, доводит и детей, и их матерей, и отцов до самоубийства.
Многое о преступлениях ювенальщиков мы ещё не знаем. Одна из страшных тем – дети, попадающие к наркоторговцам (вроде колумбийцев, недавно усыновивших русских детей) и черным трансплантологам, торгующим человеческими органами. В США официально зарегистрировано свыше 200 тысяч больных годами ждущих донорских органов детей и готовых платить от 200 тысяч долларов за каждого «разобранного на части» ребенка. В Италии, согласно сделанному в 2011 году официальному признанию министра МВД Роберто Марони, исчезли 1260 «приемных» малышей только из России. Министр высказал предположение, что эти дети попали в частные клиники по пересадке органов. На Западе ювенальная юстиция внедряется в школы и семьи под предлогом защиты от садистов и педофилов. При этом лоббисты, манипулирующие статистикой убитых и искалеченных выродками детей, упорно замалчивают, что до 70% подобных преступлений совершается представителями сексменьшинств, права которых отстаивают ювенальщики. В США гомосексуалисты совершают более 33% всех злоупотреблений детьми. Характерный пример – судьба двух русских малышей, несколько лет назад отобранных у матери-эмигрантки норвежским соцпатронатом, переданных тамошним дегенератам на «воспитание». Всё закончилось изнасилованием 4-летнего ребенка. Американские исследования, учитывающие только официально зарегистрированные случаи, показывают: случаи доказанного сексуального насилия над детьми в приемных семьях происходят в 4 раза чаще, чем в среднем по населению. Свидетельствует исполнительный директор организации «Children’s Rights» Марсия Лоури (сторонница приемных семей): «Я долгое время занималась этой работой и представляла интересы тысяч и тысяч приемных детей… и я практически не встречала ни мальчиков, ни девочек, которые бы находились какое-то время в приемных семьях и не перенесли какую-либо из форм сексуального насилия – со стороны других детей или кого-то еще» (Dana DiFilipoo Avalanche of Anguish // Philadelphia Daily News, 21.01.2010). В детских домах в США уровень физического насилия над детьми превышает средний уровень по населению в 10 раз, сексуального – в 28 раз (в основном за счет насилия друг над другом). (Benedict M., Zuravin S. Factors Associated With Child Maltreatment by Family Foster Care Providers // Baltimore: Johns Hopkins University School of Hygiene and Public Health, 30.06.1992, charts, pp.28,30; Spencer J., Kundsen D. Out of Home Maltreatment: An Analysis of Risk in Various Settings for Children // Children And Youth Services Review Vol. 14, 1992, pp. 485-492).

>> Вы в 12 лет сами-то не играли?

>> Вы уже тогда понимали как и чем играть правильно, а чем нет. А вот американских детей не научили,
>>видите. Но виной тут не дети... Я думаю, что в немалой степени и ювенальной юстиции.
>
>Одна ювенальная юстиция? А общественное устройство в целом. порождающая социальное и расовое неравенство и, как следствие, высочайший уровень агрессии в обществе? В Бразилии вообще никакой ювенальной юстицией во времена правления военных не пахло (да и сейчас не шибко пахнет), однако ж число вовлеченных в криминал подростков и детей - удручающее.

И общественное устройство тоже. Но ювеналка стоит на страже такого общественного устройства. Она имеет неограниченную власть и соответственно уводить её от вины можно только если пытаться завуалировать истинное положение в тех западных странах, где она торжествует

>Учиться надо с умом, брать хорошее и не брать плохое. В США много хорошего. и много плохого, пока что мы охотнее заимствовали плохое - от вопиющего социального неравенства до агрессивной внешней политики. Это не означает, что в области работы с детьми нечего позаимствовать.

А что можно позаимствовать в США? Школы двух коридоров? Переписывание библии (неверующие тоже должны чтить культуру)? Или попытку ввести список запретительных слов и называть папу и маму "родитель 1" и "родитель 2"? Или их новую инициативу "гендерно-нейтральные" туалеты (в том числе и в школах), а то вдруг да мальчик ощущает себя девочкой?


>Чтобы волосы дыбом не вставали от "частных случаев" и не побуждали к неразумным оценкам и действиям, надо изучать статистику. При всех "частных случаях" призодится констатировать, что в нашей стране с насильственными преступлениями заметно хуже, чем в "богопротивных США", раза в 2 примерно :(

Какую статистику? Ту, которой доверяете Вы? Где просто-напросто,как Вам правильно написали, часть пороков перестаёт считаться пороком, а, например, отнимать детей от родителей - не насилие? Извините, у нас с Вами разная статистика. Ваша позволит Вам не видеть беду, если она не попадает в статистику, даже когда она будет под дверями. Например американские секретные тюрьмы или изъятые у людей в той же Югославии органы не фигурировали ни в одной статистике. И о них бы и не узнал никто если бы не очевидцы и те кто, по Вашим словам "с головой не дружит". А Вы бы не увидели их, даже если бы они находились в доме по соседству. Их же нет в статистике!

Да, для меня совраска и вот эта таблица
http://www.sovross.ru/modules/FCKeditor/Upload/Image/000002014/27112014/VERESCHAGIN_TABL.jpg

- источник.
И дело не только в том, что я прочитала и поверила. А в том, что я родилась человеком и обладаю определённым уровнем обобщать. Мне необязательно резать себе живот, чтобы понять, что это больно. Достаточно порезать палец и сразу уже ясно, что и всё остальное больно. И мне не надо никаких таблиц, вообще никаких, чтобы понять, что разлука с матерью означает психическую травму. Какие умные книги мне надо прочитать, чтобы это понять? Просто родится человеком и иметь мать для этого недостаточно? Эта таблица только подтвердила, что я и так знаю. А вот та статистика, которая уверяет, что в Швейцарии, где 8% детей отнимает Ювеналка, детям живётся лучше всего - врёт. По Вашему же получается, что детей не из тех семей изымали. Вот изъяли бы из благополучных и статистика была бы другой!

>>Прочитайте вот это http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=598537 Там, помимо всего прочего, и про законопроект в Госдуме России – об уголовном наказании до двух лет строгого режима за... требование от ребенка уважать родителей.
>
>Хосс-ди, это ж "савраска" - нашли источник. Дайте. если не трудно, выдержку из закона о "2-х годаз строгого режима" за требование увважать родителей (apropos 2 года строгача не дают, "строгач" на более длительные сроки, за тяжкие и особо тяжкие).

Во первых, это ещё не закон, а законопроект. Соответственно мне его читать не давали. Но о нём и Российская газета пишет http://www.rg.ru/2014/10/28/izbienie-nesovershennoletnikh.html, и Советская Россия и наверняка ещё кто-то. Недостаточно? Правильно, по-Вашему если что- то ещё не принято, значит ерунда! Но дело в том, что как примут, и дадут почитать, то протестовать будет сложнее!

Интересно, а Родительское Всероссийское Сопротивление http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/352609.htm%29 тоже недостаточно аргументировано свои доводы президенту излагают? По Вашим меркам? Там же ни одной таблицы, и статистических цифр нет?
От vld
К mirra88 (29.12.2014 19:53:40)
Дата 30.12.2014 13:40:06

Re: "смешались в кучу кони-люди", ну что еще тут сказать :) (-)