От K
К Sereda
Дата 07.11.2014 10:25:26
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Иллюстрация

> Надо было делать ставку не на массовый труд, а на квалифицированный и
> высокопроизводительный.

Элементарно - заменить русских на немцев. Россия на поколения отставала по
тех грамотности

> Слышал авторитетное мнение: замена бригад каменщиков (кирпичные дома -
> укладка кирпича - квалифицированный труд) на ДОКи (панельные дома -
> домостроительный комбинат - отлив ЖБК блоков любая пьянь справится) вёл
> только к деградации рабочих профессий без существенного экономического
> выигрыша.

очередной тупняк

> До сих пор здесь вылетают в воздух миллиарды и миллиарды.

С точки зрения олигархов глобального рынка - да, с точки зрения
себестоимости в СССР - нет. До 1973 и 1979 вообще никто не заморачивался
энергосбережением, пример - американские автомобильные моторы. Ведь бочка
нефти десятилетия стоила 2 бакса!

Короче - не лезьте в технические проблемы, Вы в них ничего не понимаете.
От Sereda
К K (07.11.2014 10:25:26)
Дата 07.11.2014 16:00:24

Re: Иллюстрация

>> Надо было делать ставку не на массовый труд, а на квалифицированный и
>> высокопроизводительный.
>
>Элементарно - заменить русских на немцев. Россия на поколения отставала по
>тех грамотности

>> Слышал авторитетное мнение: замена бригад каменщиков (кирпичные дома -
>> укладка кирпича - квалифицированный труд) на ДОКи (панельные дома -
>> домостроительный комбинат - отлив ЖБК блоков любая пьянь справится) вёл
>> только к деградации рабочих профессий без существенного экономического
>> выигрыша.
>
>очередной тупняк


Лично мне этот "тупняк" - ревизия стыков, внешнее утепление, стеклопакеты - обошёлся в кругленькую сумму. Эту ревизию надо проводить регулярно. Притом, это всё равно будет не то что кирпич. А кирпич тоже бывает разный.

Многие здесь, и Вы наверное, хихикают над американскими массовыми "картонными" домами из деревянных каркасов с ДСП и современными утеплителями. А такой дом, между прочим, небольшая бригада квалифицированных плотников-строителей делает буквально за 2 дня, они просторны (часто 2 этажа), дёшевы и энергоэффективны в высшей степени.

Ну да, это ж у глупых америкосов всё ДСП да теплоизоляторы, а у нас же ж кругом профильный кирпич да пенобетон, да i-стекла 6 мм с криптоном, да теплотрассы с изолированными керамокомпозитными трубами. Как и положено в стране космических технологий с континентальным климатом. Ха-ха. Строим г/в чтобы потом это какими-то "законами Паршева" оправдывать.


>> До сих пор здесь вылетают в воздух миллиарды и миллиарды.
>
>С точки зрения олигархов глобального рынка - да, с точки зрения
>себестоимости в СССР - нет. До 1973 и 1979 вообще никто не заморачивался
>энергосбережением, пример - американские автомобильные моторы. Ведь бочка
>нефти десятилетия стоила 2 бакса!


Нефть поднялась в 1970/74 гг. в 4,3 раза, а потом, к 1982 г. - ещё в 2 раза. Итого с $7 до $58 за баррель в сравнимых ценах (расчётный доллар 1990).

А моря необозримые панелек продолжают греть космос уже 50 лет; в данный момент при нефти $80 - 140. И конца этому не видно.

Мудрость заценили? Ещё не успели развернуть сеть ДОКов для производства панелек, как "дармовая" нефть с газом под небеса залетела.

А сколько "дармового" газа на производство цемента для бетона на панельки пошло? Тоже энергоёмкий процессик.

К стати, кроме газа. Сколько в кубометре этой "энерго(не знаю как цензурно выразиться)" панельной конструкции загнано "дармового" железа?

Не, я прямо говорю - глупость есть глупость. Что в США, что в Африке. В данном случае в СССР. Никита Сергеичь наваял.

>Короче - не лезьте в технические проблемы, Вы в них ничего не понимаете.

Короче, как там говорят - матчасть поучите перед тем как чужие знания оценивать.
От Руслан
К Sereda (07.11.2014 16:00:24)
Дата 07.11.2014 21:49:23

Иллюстрация левая

>Многие здесь, и Вы наверное, хихикают над американскими массовыми "картонными" домами из деревянных каркасов с ДСП и современными утеплителями. А такой дом, между прочим, небольшая бригада квалифицированных плотников-строителей делает буквально за 2 дня, они просторны (часто 2 этажа), дёшевы и энергоэффективны в высшей степени.

Я специально интересовался этими домами. Делают, конечно не за два дня.
- фундамент - корыто ж-б, ничуть не хуже чем для кирпича или панели.
- каркас из реек
- снаружи пластиковый сайдинг на осп
- между рейками либо утеплитель, либо мешки с каким-то крэпом
- внутри гипрок
Двери полное дерьмо - открываются прямо в жилое помещение. Щель - два пальца (тамбура нет). Я удивился - почти из гостинной отквается прямо на улицу!

Первый этаж без внутренних дверей, перед входом лестница на второй этаж. Окно из кухни во всю стену - стеклопакет отодвигается - выход прямо на газон.

Ис под двери сифонит. Я спрашиваю как-же так. Отвечают, что с такой конструкцией тёплый воздух подымается прямо под крышу, на первом этаже всегда холодно. Нет межкомнатных дверей и перекрытия перед входом и над лестницей. Я там зимой всегда ужасно мёрз.

Обогревается всё это газовым котлом. Колонка как в коммуналке :) греет воду, вода поступает в теплообменник через который продувается воздух, кот по трубам вентиляторами гонится по кмнатам. Тарахтит ужасно. Другой вариант кондюк (тепловентилятор).

Окна стеклопакеты хреновенькие и большие из под них тоже поддувает, брр... как вспомню.

Т.е. Конструкция идиотская, утечки тепла большие. С отоплением получается дороже. Экономия только на материале стен, выходит? Я не уверен, что она есть, скорее то на то и выходит.

Малоэтажное строительство требует минимум две машины на семью, мощную сеть дорог и стаций обслуживания, ипр инфраструктуры. Всё в сумме это чудовищно энергонеэффективно. Сколько там тонн нефти на человека приходится в год? А? Сколько у нас или в европе?


>Ну да, это ж у глупых америкосов всё ДСП да теплоизоляторы, а у нас же ж кругом профильный кирпич да пенобетон, да i-стекла 6 мм с криптоном, да теплотрассы с изолированными керамокомпозитными трубами. Как и положено в стране космических технологий с континентальным климатом. Ха-ха. Строим г/в чтобы потом это какими-то "законами Паршева" оправдывать.

Ну ну, какие были технологии на момент укладки такими и пользовались. Керамзит только весом плох.


>А моря необозримые панелек продолжают греть космос уже 50 лет; в данный момент при нефти $80 - 140. И конца этому не видно.

У вас нет расчётов, так просто можно говорить что угодно. Бла-бла.

К тому же, возмите ню-ёрк такиеже панели или кирпич. Отоплене вообще паровое. (взрывается регулярно)

>Короче, как там говорят - матчасть поучите перед тем как чужие знания оценивать.

Не демонсьтрируете вы знаний.
От Руслан
К Руслан (07.11.2014 21:49:23)
Дата 07.11.2014 22:33:35

добавлю

города все застроены панелью или кирпичом, если хотите можете прогуляться гуглом.

Видел я как многоэтажки в америке стороят - стальной каркас перекрытия бетон наружные стены пенобетонные кирпичи. Есть фотки.
Старые кирпичные трущобы, например в чикаго - делают капремонт и продают одну квартиру за лимон-три. Парень один снимал такую плевался, есть одно окно которое упирается в стену соседнего дома. Упирается - расстояние между домами 40 см. Это хорошо что есть а у многих нет окон. типичный дом - кирпич три окна на три этажа - фасад, а в длину намного больше чем ширина фасада вообще никаких окон. дома стоят на расстоянии 40 см. И так застроены мили и мили.
От Sereda
К Руслан (07.11.2014 22:33:35)
Дата 08.11.2014 01:01:02

Вы забыли добавить


...что северная граница США это широта Харькова.

>города все застроены панелью или кирпичом, если хотите можете прогуляться гуглом.

>Видел я как многоэтажки в америке стороят - стальной каркас перекрытия бетон наружные стены пенобетонные кирпичи. Есть фотки.

...это совершенно другой тип зданий. У нас сейчас тоже так строят.

Железобетонные конструкции советского образца и пенобетонный кирпич это очень разные вещи.

>Старые кирпичные трущобы, например в чикаго - делают

это здесь ключевое слово.

>капремонт и продают одну квартиру за лимон-три. Парень один снимал такую плевался, есть одно окно которое упирается в стену соседнего дома. Упирается - расстояние между домами 40 см. Это хорошо что есть а у многих нет окон. типичный дом - кирпич три окна на три этажа - фасад, а в длину намного больше чем ширина фасада вообще никаких окон. дома стоят на расстоянии 40 см. И так застроены мили и мили.
От Руслан
К Sereda (08.11.2014 01:01:02)
Дата 08.11.2014 16:43:33

у вас возражения не по делу

>...что северная граница США это широта Харькова.

И всё равно они расходуют в разы больше нефти.

Климат там в северной части очень холодный, зимы часто суровые.

>...это совершенно другой тип зданий. У нас сейчас тоже так строят.

И что? Это не дома что ли?

>Железобетонные конструкции советского образца и пенобетонный кирпич это очень разные вещи.

Стены моего панельного дома (сделанного в советское время) из пенобетона.

>>Старые кирпичные трущобы, например в чикаго - делают
>это здесь ключевое слово.

Да - и их не разрушают а ремонтируют. К чему это возражение? Их теплоизоляция не повышается от этого.
От Sereda
К Руслан (08.11.2014 16:43:33)
Дата 08.11.2014 17:41:37

Re: у вас...

>>...что северная граница США это широта Харькова.
>
>И всё равно они расходуют в разы больше нефти.

>Климат там в северной части очень холодный, зимы часто суровые.

Для начала, я бы хотел узнать, что такое ЖБК дома в США. Наши я прекрасно знаю. Американских не видел, надо сравнить.

Во-вторых, у нас панельки это государственная политика строительства - их строили громадными массами, они были основой жилищного строительства. В США так не было.


>>...это совершенно другой тип зданий. У нас сейчас тоже так строят.
>
>И что? Это не дома что ли?

Это другой тип домов, совершенно другие по ряду характеристик.


>>Железобетонные конструкции советского образца и пенобетонный кирпич это очень разные вещи.
>
>Стены моего панельного дома (сделанного в советское время) из пенобетона.

Да, знаю, такие начали делать с конца 70-х. Хороший шаг вперёд, я бы сказал.

>>>Старые кирпичные трущобы, например в чикаго - делают
>>это здесь ключевое слово.
>
>Да - и их не разрушают а ремонтируют. К чему это возражение? Их теплоизоляция не повышается от этого.

Кирпич и сборная тонкостенная (в проектах 60-х-80-х это тонкостенная) ЖБК панель имеют разное тепловое сопротивление. Сборная ЖБК, к тому же, имеет неизбежные стыки.
От Руслан
К Sereda (08.11.2014 17:41:37)
Дата 09.11.2014 17:46:48

Re: у вас...

>Для начала, я бы хотел узнать, что такое ЖБК дома в США. Наши я прекрасно знаю. Американских не видел, надо сравнить.

напротив чайна-тауна в чикаго есть два многоэтажных бетонных здаия, другие - огромный массив многоэтажек был построен для негритосов. год назад его снесли. Негры превратили его в трущебы, и этот гадюшник решили ликвидировать. В нюёрке много многоэтажек. В некоторы х фильмах видно. Вспоминаю "Блеф Кугана".

>Во-вторых, у нас панельки это государственная политика строительства - их строили громадными массами, они были основой жилищного строительства. В США так не было.

Тоже были проекты но менее массово.

>Это другой тип домов, совершенно другие по ряду характеристик.

Ха-ха!


>Да, знаю, такие начали делать с конца 70-х. Хороший шаг вперёд, я бы сказал.

С начала 70-х

>Кирпич и сборная тонкостенная (в проектах 60-х-80-х это тонкостенная) ЖБК панель имеют разное тепловое сопротивление. Сборная ЖБК, к тому же, имеет неизбежные стыки.

К чему эти возражения? Энергоэффективности амеродомов по сравнению с нашими они не доказывают.

А вот удельное потребление угля, газа, нефти в сравнении доказывает. И не в пользу америки.
От K
К Sereda (07.11.2014 16:00:24)
Дата 07.11.2014 19:38:20

Re: Иллюстрация

> Лично мне этот "тупняк" - ревизия стыков, внешнее утепление,
> стеклопакеты - обошёлся в кругленькую сумму. Эту ревизию надо проводить
> регулярно. Притом, это всё равно будет не то что кирпич. А кирпич тоже
> бывает разный.

Что хотели то доказать? Что вам попался бракованный дом? Его не в
перестройку делали? Думаете, вам из кирпича те же бракоделы не нашли бы как
напортачить? А мы в середине 70-х заехали в панельный дом не бракованный,
все было нормально. Слово же <тупняк> было применено в отношении вашего
<спеца>, который утверждал, что панельное домостроение привело к деградации
строительной специальности, явно какой-то тупой бригадир шабашников.

> Многие здесь, и Вы наверное, хихикают над американскими массовыми
> "картонными" домами из деревянных каркасов с ДСП и современными
> утеплителями. А такой дом, между прочим, небольшая бригада
> квалифицированных плотников-строителей делает буквально за 2 дня, они
> просторны (часто 2 этажа), дёшевы и энергоэффективны в высшей степени.

Когда эти технологии начали применяться, и каков процент жилья сегодня ими
строится в Европе? Можете себе представить построенные по этой технологии
районы многоэтажек в Москве? Попадают. А стране нужно было срочно массовое
жилье. Кстати, изначально это называлось временным решением, и писалось, что
его постараются пораньше вывести из эксплуатации.

> Ну да, это ж у глупых америкосов всё ДСП да теплоизоляторы, а у нас же ж
> кругом профильный кирпич да пенобетон, да i-стекла 6 мм с криптоном, да
> теплотрассы с изолированными керамокомпозитными трубами. Как и положено в
> стране космических технологий с континентальным климатом. Ха-ха. Строим
> г/в чтобы потом это какими-то "законами Паршева" оправдывать.

При сохранившемся СССР это все сегодня было бы в стране, однозначно. Но
набежали подобные Вам - <Азиопия, вали ее!>, и завалили СССР. Сейчас вашим
не нравится РФ, - <Азиопия, вали ее!>. Хотите и ее завалить? Думаете, будет
еще лучше?

> Нефть поднялась в 1970/74 гг. в 4,3 раза, а потом, к 1982 г. - ещё в 2
> раза. Итого с $7 до $58 за баррель в сравнимых ценах (расчётный доллар
> 1990).
> А моря необозримые панелек продолжают греть космос уже 50 лет; в данный
> момент при нефти $80 - 140. И конца этому не видно.

Мало того, скоро начнут разваливаться, а люди все равно будут в них жить -
больше негде будет жить, благодаря вашим - <Азиопия, вали ее!>.

> Мудрость заценили? Ещё не успели развернуть сеть ДОКов для производства
> панелек, как "дармовая" нефть с газом под небеса залетела.
> А сколько "дармового" газа на производство цемента для бетона на панельки
> пошло? Тоже энергоёмкий процессик.
> К стати, кроме газа. Сколько в кубометре этой "энерго(не знаю как цензурно
> выразиться)" панельной конструкции загнано "дармового" железа?
> Не, я прямо говорю - глупость есть глупость. Что в США, что в Африке.

В США и Африке другие условия, а для СССР это было вполне приемлемое
решение. И не нужно тут тыкать ценами глобального рынка, эти цены
предназначены исключительно для набивания карманов олигархов. А СССР жил по
себестоимости и доступности ресурсов (в том числе человеческих). Вот сегодня
врем подсчета всяких иных эффективностей, а в СССР о вашему - были дураки.
Результат на лицо. Реальный результат победы эффективности - деградация
экономики.

> Короче, как там говорят - матчасть поучите перед тем как чужие знания
> оценивать.

У вас не матчать, а мифы, мифы либеральной интеллигенции. Страшно далеки
последователи Галковского от народа, и от производства.
От Sereda
К K (07.11.2014 19:38:20)
Дата 07.11.2014 20:24:04

Re: Иллюстрация

>> Лично мне этот "тупняк" - ревизия стыков, внешнее утепление,
>> стеклопакеты - обошёлся в кругленькую сумму. Эту ревизию надо проводить
>> регулярно. Притом, это всё равно будет не то что кирпич. А кирпич тоже
>> бывает разный.
>
>Что хотели то доказать? Что вам попался бракованный дом? Его не в
>перестройку делали? Думаете, вам из кирпича те же бракоделы не нашли бы как
>напортачить? А мы в середине 70-х заехали в панельный дом не бракованный,
>все было нормально. Слово же <тупняк> было применено в отношении вашего
><спеца>, который утверждал, что панельное домостроение привело к деградации
>строительной специальности, явно какой-то тупой бригадир шабашников.

Они все были бракованные. Я не видел ни одного "не бракованного" дома. Вопрос был в том больше он бракованный или меньше. В кирпичных домах сейчас делать ремонт тоже пипец - в комнатах нет ни одного прямого угла, все комнаты имеют форму более или менее отклоняющей от прямоугольника трапеции. В смысле, отклоняющейся более, чем это было бы допустимо. Перепады плоскости пола. Пардон, "паркет".

Рабочие специальности из-за ставки на дешёвый труд деградировали повсеместно. Случай с ЖБК это пример критического падения.


>> Многие здесь, и Вы наверное, хихикают над американскими массовыми
>> "картонными" домами из деревянных каркасов с ДСП и современными
>> утеплителями. А такой дом, между прочим, небольшая бригада
>> квалифицированных плотников-строителей делает буквально за 2 дня, они
>> просторны (часто 2 этажа), дёшевы и энергоэффективны в высшей степени.
>
>Когда эти технологии начали применяться, и каков процент жилья сегодня ими
>строится в Европе? Можете себе представить построенные по этой технологии
>районы многоэтажек в Москве? Попадают. А стране нужно было срочно массовое
>жилье. Кстати, изначально это называлось временным решением, и писалось, что
>его постараются пораньше вывести из эксплуатации.

Почему в Москве и почему многоэтажек? Кроме Москвы в России нет населённых пунктов? Россия - маленькая страна где индивидуальные дома рубятся дороговизной земли? В России мало лесных ресурсов для бруса, ДСП и сопутствующих материалов?

Нужно срочно жильё? Почему тогда выбирать безумно затратный вариант: низкопроизводительный труд + низкотехнологичное + дорогое в обслуживании + низкокачественное + недолговечное панельное строительство? Лоханулся Никита Сергеичь. Признавайте.


>> Ну да, это ж у глупых америкосов всё ДСП да теплоизоляторы, а у нас же ж
>> кругом профильный кирпич да пенобетон, да i-стекла 6 мм с криптоном, да
>> теплотрассы с изолированными керамокомпозитными трубами. Как и положено в
>> стране космических технологий с континентальным климатом. Ха-ха. Строим
>> г/в чтобы потом это какими-то "законами Паршева" оправдывать.
>
>При сохранившемся СССР это все сегодня было бы в стране, однозначно. Но
>набежали подобные Вам - <Азиопия, вали ее!>, и завалили СССР. Сейчас вашим
>не нравится РФ, - <Азиопия, вали ее!>. Хотите и ее завалить? Думаете, будет
>еще лучше?

Разговор о чём идёт? О престиже рабочих профессий. Ну так уронили этот престиж ставкой на дешевый-низкотехнологичный-низкокачественный ниже плинтуса. Поднимать надо.


>> Нефть поднялась в 1970/74 гг. в 4,3 раза, а потом, к 1982 г. - ещё в 2
>> раза. Итого с $7 до $58 за баррель в сравнимых ценах (расчётный доллар
>> 1990).
>> А моря необозримые панелек продолжают греть космос уже 50 лет; в данный
>> момент при нефти $80 - 140. И конца этому не видно.
>
>Мало того, скоро начнут разваливаться, а люди все равно будут в них жить -
>больше негде будет жить, благодаря вашим - <Азиопия, вали ее!>.

>> Мудрость заценили? Ещё не успели развернуть сеть ДОКов для производства
>> панелек, как "дармовая" нефть с газом под небеса залетела.
>> А сколько "дармового" газа на производство цемента для бетона на панельки
>> пошло? Тоже энергоёмкий процессик.
>> К стати, кроме газа. Сколько в кубометре этой "энерго(не знаю как цензурно
>> выразиться)" панельной конструкции загнано "дармового" железа?
>> Не, я прямо говорю - глупость есть глупость. Что в США, что в Африке.
>
>В США и Африке другие условия, а для СССР это было вполне приемлемое
>решение. И не нужно тут тыкать ценами глобального рынка, эти цены
>предназначены исключительно для набивания карманов олигархов. А СССР жил по
>себестоимости и доступности ресурсов (в том числе человеческих). Вот сегодня
>врем подсчета всяких иных эффективностей, а в СССР о вашему - были дураки.
>Результат на лицо. Реальный результат победы эффективности - деградация
>экономики.


Вы для себя сначала определитесь в чём вы баррель нефти считаете - в долларах или в "доступности". FYI: общие принципы оптимизации в экономике они и в Африке работают.


>> Короче, как там говорят - матчасть поучите перед тем как чужие знания
>> оценивать.
>
>У вас не матчать, а мифы, мифы либеральной интеллигенции. Страшно далеки
>последователи Галковского от народа, и от производства.
От А.Б.
К Sereda (07.11.2014 20:24:04)
Дата 07.11.2014 21:14:00

Re: Иллюстрация чего?

>Рабочие специальности из-за ставки на дешёвый труд деградировали повсеместно.

Думаете поэтому лишь? ПМСМ - причин такому повороту дел более одной.

>Почему в Москве и почему многоэтажек? Кроме Москвы в России нет населённых пунктов?

Элементарно, Ватсон. С нерезиновске жизнь еще как-то крутится. Вот все возможное внимание и усилия сюда и фокусируются.

>Нужно срочно жильё?

Где? Нужно - это такое хитрое слово. В нем не один смысл сокрыт :)
От miron
К Sereda (07.11.2014 16:00:24)
Дата 07.11.2014 18:13:17

Не надо трогать закон Паршева немытыми руками. (-)