Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Вы не...

От	mirra88
К	Александр
Дата	07.11.2014 16:45:07
Рубрики	Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Вы не...

>Мадам, я как раз показал что неадекватное, на первый взгляд, "определение" на самом деле вполне логично. Просто оно основано не на научном знании, а на религиозных переживаниях английских баптистов 18-го века.

Показали? Странно... я не заметила. И то, что определение: «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» дал не Ленин

>Ленин этого "определения" не давал. Давали его Кавильяк с Локком, основывая свои рассуждения на ветхозаветном мифе о греехопадении. Если вы почитаете "Материализм и эмпириокритицизм", откуда цитата тянута, то заметите, что Ильич сам недоумевает с какого боку там ощущения. Но марксист не ссылается на первоисточники, а паразитирует на авторитете Ленина.

Тоже, похоже, кроме Вас мало кто догадывается

>Мадам, во-первых, я не трехлетний ребенок, и уже поэтому в чем-то лучше Ленина, хотя безусловно в чем-то хуже. Во-вторых, у вас что-то с логикой? В "определении" именно явное ограничение - материей является только то, что дано нам в ощущениях.

Я привела определение. «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». Я нигде не вижу и намёка на то, что если мой организм не способен НЕПОСРЕДСТВЕННО ощутить радиоволну, то это уже не материя. Похоже, что мы с Вами по разному читаем одно и тоже.

>>Я не знаю кто Вы (ну там учёный, журналист, врач), но моя школьная учительница истории, не имеющая никаких учёных степеней и званий, понимала Маркса более реалистично. Когда касались всех этих вопросов, она говорила, что надо помнить КОГДА писал свой манифест Маркс, и что тогда историческая обстановка была иной, чем теперь. То, что Вы видите мракобесием (глядя из нашего времени) есть просто "издержки" того, что Маркс жил в иное (чем мы) время и в иной обстановке. Тогда он мог выдвигать такие теории. Но он же не Бог, он не мог всё предвидеть! Реальность показала, что может быть и по другому. И уже Ленин сказал, что ВОТ ЭТА ВОТ ЧАСТЬ (про революцию в одной стране) у Маркса не верна.
>
>А какая часть верна вы можете показать? Дело ведь не в том, что тогда чего-то не знали. Маркс такой же фундаменталист как Тэтчер. Он тоже "обратился к истокам". Он именно выкопал религиозные переживания баптистов 17-18 веков и объявил их "наукой", а науку "утопией".

Нет, не могу показать. Более того, я думаю, что и Вы не читали все сто томов Маркса ни в подлиннике, ни в переводе. Вы нашли некие кусочки из его огромного учения и теперь связываете эти кусочки со всем, что нынче происходит. Я кое-что смотрела и у меня сложилось впечатление, что что бы и кто неправильно или эгоистично не делал (Путин, Хрущёв...), во всём виновата та часть учения Маркса, где он о буржуазии и капитализме пишет! Ваш "научный метод" не кажется мне научным. Скорее он мне напоминает некую озлобленность на что-то. А вот когда я читала Ленина, то он у меня не вызывал неприятия. Поэтому я более доверяю в этом вопросе Ленину, а не Вам. Всё-таки масштабные события, которые изменили облик России, произошли под его, а не под Вашим руководством. И если Ленин был марксистом, то значит есть в этом учении нечто, что помогло ему в его с товарищами преобразованиях. Позитивное, а не только то, что Вы нашли (из его прогнозов 19-го века ещё) и упорно всем показываете, как будто бы ничего иного в его учении и нет! Что же касается Вас... То Вы и меня читаете как-то странно. В процессе общения с Вами я уже много чего о себе узнала. Сегодня например вы мне сообщили, что о том, что марксист это только тот, кто верит, а не думает, каждое слово Маркса не осмысливает, а принимает в форме божьего откровения и воспринимает всё, что у Маркса написано, как истину в последней инстанции, утверждаю я! До этого Вы тоже много раз так мне мои слова преподносили, что я их не узнавала. Почему же я должна быть уверена, что и того же Маркса или Ленина Вы по другому читаете? Что у них Вы не прочитываете того, что они никогда не писали?

От	Александр
К	mirra88 (07.11.2014 16:45:07)
Дата	07.11.2014 19:27:39

Re: Вы не...

>>Мадам, я как раз показал что неадекватное, на первый взгляд, "определение" на самом деле вполне логично. Просто оно основано не на научном знании, а на религиозных переживаниях английских баптистов 18-го века.
>
>Показали? Странно... я не заметила.

У наших гуманитариев проблемы с чтонием и восприятием? Так мне не жалко. Могу снова ссылку. :) Сосредоточьтесь и читайте внимательно дать http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/350075.htm

>>Ленин этого "определения" не давал. Давали его Кавильяк с Локком, основывая свои рассуждения на ветхозаветном мифе о греехопадении. Если вы почитаете "Материализм и эмпириокритицизм", откуда цитата тянута, то заметите, что Ильич сам недоумевает с какого боку там ощущения. Но марксист не ссылается на первоисточники, а паразитирует на авторитете Ленина.
>
>Тоже, похоже, кроме Вас мало кто догадывается

И это не удивительно, учитывая почти 100 лет марксистской цензуры :)

>>Мадам, во-первых, я не трехлетний ребенок, и уже поэтому в чем-то лучше Ленина, хотя безусловно в чем-то хуже. Во-вторых, у вас что-то с логикой? В "определении" именно явное ограничение - материей является только то, что дано нам в ощущениях.
>
>Я привела определение. «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». Я нигде не вижу и намёка на то, что если мой организм не способен НЕПОСРЕДСТВЕННО ощутить радиоволну, то это уже не материя. Похоже, что мы с Вами по разному читаем одно и тоже.

Все очень просто. Берете и подставляете радиоволну в определение:

Является ли радиоволна "объективной реальностью, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, обображается нашими ощущениями". Разумется нет! Почему? потому что вашорганизм неспособен непосредственно ощутить.

Зачем же введено нелепое требование непосредственного восприятия органами чувств? А затем, чтобы отрицать теорию, способность человека учиться у других людей. Чтобы представить его одиноким Адамом в проклятом мире шипов и репейников, для которого существует только то, что он воспринял органами чувств, а все остальное - химеры воображения и "идеализм".

Душа могла получать знание совершенно без помощи органов чувств. До Греха она существовала в системе, совершенно отличной от той, в которой она находится сейчас. Свободная от невежества и вожделения, она повелевала своими ощущениями, отключала их действие и изменяла их по своей воле. Ее идеи предшествовали использованию органов чувств. Но все изменилось из-за ее непокорности. Бог отнял у души всю эту власть: она стала целиком зависеть от ощущений, будто они были физической причиной того, к чему были лишь поводом; и стали существовать для нее только знания, доступные через ощущения... Поэтому когда я говорю, что у нас нет никаких идей, кроме тех, что мы получили через ощущения, я имею в виду только состояние человечества после Греха (Condillac [1798] 1973:109-110).

>>А какая часть верна вы можете показать? Дело ведь не в том, что тогда чего-то не знали. Маркс такой же фундаменталист как Тэтчер. Он тоже "обратился к истокам". Он именно выкопал религиозные переживания баптистов 17-18 веков и объявил их "наукой", а науку "утопией".
>
>Нет, не могу показать. Более того, я думаю, что и Вы не читали все сто томов Маркса ни в подлиннике, ни в переводе.

??? То есть вы просто морочите студентам головы заведомой ахинеей, даже не зная есть ли в ста томах марксовой писни хоть что-то верное??? Мадам, честные люди так не поступают!

> Вы нашли некие кусочки из его огромного учения и теперь связываете эти кусочки со всем, что нынче происходит.

Эти кусочки положены в основу, как аксиомы геометрии, с той только разницей, что аксиомы геометрии верны, а эти кусочки - сектантский бред. Из этих кусочков, а не из эмпирического знания, строятся безумные конструкции, не имеющие ничего общего с реальностью.

Почему социализм "утопический"? Потому что

Люди не могут разговаривать, только обмениваться товарами.

Один человек не может передать свою мысль другому.

Каждый должен выводить свои мысли самостоятельно из ощущений.

Ощущения идут от производства

Производство определяется технологией

Все. Не слушайте граждане Прудона, народников или Ленина. Капитализм вытекает из паровоза. Книжек человек не читает, а на паровозе ездит. Единственный способ сделать так, чтобы не было капитализма - отказаться от паровозов. Бедный, у которого нет паровоза, не может его ощутить, значит у него меньше ощущений, меньше знаний, значит его способности не развиты, значит он "животное", "идиот деревенской жизни", "племенной баран".

Поскольку человек не разговаривает, окружающие ему не могут объяснить ему что такое жена и дети. Свои представления о них он выводит из собственных ощущений, которые испытывает в процессе производства, потому что в силу телесной организации должен производить необходимое для жизни, потому что если не есть - можно и помереть. Значит жена и дети - средства производства, то есть рабы, то есть собственность.

Поскольку общение людей - это не разговоры, а молчаливый обмен товарами, Маркс "общается" с английским буржуем, произведщим его сюртук, а с прусским королем не общается. Ясен пень государства, нации - предрассудок и отомрут. Останется всемирно-исторический индивид на глобальном рынке и т.п. и т.д. на все 52 тома.

> Я кое-что смотрела и у меня сложилось впечатление, что что бы и кто неправильно или эгоистично не делал (Путин, Хрущёв...), во всём виновата та часть учения Маркса, где он о буржуазии и капитализме пишет!

Потому что Маркс только о капитализме и пишет. Его "человек", который "совпадает с тем что он производит и как он производит", по самой своей природе капиталист - предприниматель индивидуалист-собственник, которому на все, кроме его производства плевать, даже на жену и детей, которые всего лишь средство производства. "Освободительный" пафос марксизма можно передать, перефразировав Руссо: "Человек рожден буржуем, но повсюду он рабочий".

Даже "коммунизм" у Маркса буржуазный. Просто буржуями станут все, а работать будут машины. Человек вернется из религии, морали, государства, семьи, разделения труда к "самому себе" - к своей "истинной" буржуазной сущности. Станет одиноким Адамом-буржуем, которому кроме собственного производства ни до чего дела нет.

> Ваш "научный метод" не кажется мне научным. Скорее он мне напоминает некую озлобленность на что-то.

Это от того, что наши гуманитарии не владеют научным подходом, и даже логикой. Только и умеют что "хранить верность" да грызть глотку коллегам ради карьерки.

>И если Ленин был марксистом, то значит есть в этом учении нечто, что помогло ему в его с товарищами преобразованиях.

Муссолини тоже был марксистом, стало быть было в учении Маркса что-то такое, что помогло? И Аксельрод был марксистом. И тут уж совершенно очевидно что ему помогло:

"В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…

Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».

Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции»." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

> Позитивное, а не только то, что Вы нашли (из его прогнозов 19-го века ещё) и упорно всем показываете, как будто бы ничего иного в его учении и нет!

Это Вы доказываете, что в 19-м веке ничего позитивного, кроме Маркса нет. Между тем, очевидно что все позитивное у Ленина взято им у тех, кого Маркс, да и сам Ленин когда увлекался марксизмом в молодости, поливали помоями.

с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма.

Так какой же смысл держать в университетах свору марксистов, которые будут поливать помоями все позитивное, что вдохновляло Ленина и превозносить буржуазный вздор немецкого диссидента эмигранта?
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	mirra88
К	Александр (07.11.2014 19:27:39)
Дата	07.11.2014 20:09:01

Ещё один пример глубины и обоснованности Вашего подхода...

>>>А какая часть верна вы можете показать? Дело ведь не в том, что тогда чего-то не знали. Маркс такой же фундаменталист как Тэтчер. Он тоже "обратился к истокам". Он именно выкопал религиозные переживания баптистов 17-18 веков и объявил их "наукой", а науку "утопией".
>>
>>Нет, не могу показать. Более того, я думаю, что и Вы не читали все сто томов Маркса ни в подлиннике, ни в переводе.
>
>??? То есть вы просто морочите студентам головы заведомой ахинеей, даже не зная есть ли в ста томах марксовой писни хоть что-то верное??? Мадам, честные люди так не поступают!

Ну вот... Ссылочку мне киньте на тот пост, где я бы написала, что я преподаватель и работаю со студентами! С чего Вы что берёте... Я никогда не была преподавателем... А какой предмет я преподаю, если не секрет?
Вначале Вы назвали меня марксисткой, несмотря на то, что у Маркса я не прочитала ни одного тома. Только то, что по институтской программе положено. Как мало надо, оказывается, чтобы госить звание марксиста... Теперь я преподаватель... Все остальные ВАШИ теории объясняющие Маркса и Ленина, такие же глубокие и обоснованные...

От	Durga
К	mirra88 (07.11.2014 20:09:01)
Дата	11.11.2014 15:38:15

Re: Ещё один

В интернете нашлась неплохая поговорка:
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом.

От	K
К	mirra88 (07.11.2014 16:45:07)
Дата	07.11.2014 18:09:20

Re: Вы не...

> Я привела определение. <Материя есть философская категория для обозначения
> объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая
> копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя
> независимо от них>.

Например. Ученый сидит за столом и думает. Это и есть то, что <независимо от
ощущений>? Т.е. мысль есть <объективный процесс>, не <зависимый от чувств и
желаний> ученого? В результате ученый совершает открытие, которое
преобразует жизнь людей, что и <отображается нашими ощущениями>. Но это же
есть результат <копирования, фотографирования и отображения> реальности?
Какой реальности? Идеи пришедшей в голову ученого? А если б в голову ученого
не пришла идея, <чувства и желания> были не те. То и это тогда реальность?

А теперь возьмите нескольких человек, семью, с их отношениями между собой. И
что там является <объективной реальностью>, а что <внушено взрослыми детям>?
Что есть требование <объективной реальности>, а что есть следствие
<ощущений, чувств и желаний> в действиях родителей и детей?

А есть еще информация, которая не является информацией, для тех, кто ее не
смог расшифровать. Эта информация реальность или не реальность? А информация
в нашей голове это реальность или не реальность? Или результат воспитания?
Или результат ложных надежд? Используя это, мы же и совершаем свои реальные
поступки. Так результат чего наши реальные поступнки?

> Вы нашли некие кусочки из его огромного учения и теперь связываете эти
> кусочки со всем, что нынче происходит. Я кое-что смотрела и у меня
> сложилось впечатление

Не нужно изучать все возможные интерпретации учения Маркса, достаточно
сравнить его ВЫВОДЫ и <объективную реальность>, <данную нам в ощущениях>.

Например, есть еще идиоты, которые верят в неизбежность диктатуры
пролетариата? Еще немножко роботизации, и о рабочих будут упоминать только в
детских сказках - <а по ночам прилетали капиталисты и сосали из рабочих
кровь>.

Взгляд Маркса на мир был явно порождением воображения социопата, и полностью
зависел не от <объективной реальности>, а от его <чувств и желаний>.

Жена и дети - рабы мужа. Приходит капиталист домой и заявляет - <Сара ты
раба, подчиняйся!>. Больше он не только Сару, он и детей своих не увидит. А
еще Сара после таких фокусов через адвокатов пол состояния отсудит.

Не менее социопатичными выглядят и попытки отобрать детей у семей и отдать
их на воспитание <людям с правильной идеологией> - что у Маркса, что у
Гитлера, что у сегодняшних либералов, идея у них у всех одна.

Маркс не только не нужен науке со своими байками об обществе, но и не нужен
пролетариату, чью идеологию и интересы он подвязался представлять. Рабочие
не лохи и знают - у марксистов глубоко чуждые рабочим интересы.

От	mirra88
К	K (07.11.2014 18:09:20)
Дата	07.11.2014 19:40:03

Re: Вы не...

>> Я привела определение. <Материя есть философская категория для обозначения
>> объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая
>> копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя
>> независимо от них>.
>
>Например. Ученый сидит за столом и думает. Это и есть то, что <независимо от
>ощущений>? Т.е. мысль есть <объективный процесс>, не <зависимый от чувств и
>желаний> ученого? В результате ученый совершает открытие, которое
>преобразует жизнь людей, что и <отображается нашими ощущениями>. Но это же
>есть результат <копирования, фотографирования и отображения> реальности?
>Какой реальности? Идеи пришедшей в голову ученого? А если б в голову ученого
>не пришла идея, <чувства и желания> были не те. То и это тогда реальность?

>А теперь возьмите нескольких человек, семью, с их отношениями между собой. И
>что там является <объективной реальностью>, а что <внушено взрослыми детям>?
>Что есть требование <объективной реальности>, а что есть следствие
><ощущений, чувств и желаний> в действиях родителей и детей?

>А есть еще информация, которая не является информацией, для тех, кто ее не
>смог расшифровать. Эта информация реальность или не реальность? А информация
>в нашей голове это реальность или не реальность? Или результат воспитания?
>Или результат ложных надежд? Используя это, мы же и совершаем свои реальные
>поступки. Так результат чего наши реальные поступнки?

Ленин дал общее определение материи. Вопросы которые задаёте Вы это уже касается не только материи. В них переплетается сознание, материя, социум и другие сложные процессы. Тут Вам надо либо обратиться к дополнительной философской литературе, часть, возможно, найдёте в психологии, а может быть ответов на Ваши вопросы ещё вообще нет. Не знаю. Я не сильна в философии.

>> Вы нашли некие кусочки из его огромного учения и теперь связываете эти
>> кусочки со всем, что нынче происходит. Я кое-что смотрела и у меня
>> сложилось впечатление
>
>Не нужно изучать все возможные интерпретации учения Маркса, достаточно
>сравнить его ВЫВОДЫ и <объективную реальность>, <данную нам в ощущениях>.

>Взгляд Маркса на мир был явно порождением воображения социопата, и полностью
>зависел не от <объективной реальности>, а от его <чувств и желаний>.

Я не считаю себя знатоком Маркса (ни одного тома сочинений не прочитала, какой уж тут знаток...) и не знаю насколько далеко Вы ушли в этом вопросе от меня. Возможно, что Вы прочитали достаточно много, чтобы это утверждать. Но я уважаю Ленина. Для моей страны и для меня лично он сделал очень многое, причём такого, что глупый или лицемерный человек никогда бы не организовал. А Ленин ценил Маркса и был Марксистом. Ленину я в этом вопросе доверяю больше, чем Вам. Потому что он прочитал из Маркса явно не меньше Вашего и дискутировать на эту тему был вынужден в куда более знающей аудитории, чем я, Вы или Александр.

>Жена и дети - рабы мужа. Приходит капиталист домой и заявляет - <Сара ты
>раба, подчиняйся!>. Больше он не только Сару, он и детей своих не увидит. А
>еще Сара после таких фокусов через адвокатов пол состояния отсудит.

При чём тут Маркс?

>Не менее социопатичными выглядят и попытки отобрать детей у семей и отдать
>их на воспитание <людям с правильной идеологией> - что у Маркса, что у
>Гитлера, что у сегодняшних либералов, идея у них у всех одна.

При чём тут Маркс?

>Маркс не только не нужен науке со своими байками об обществе, но и не нужен
>пролетариату, чью идеологию и интересы он подвязался представлять. Рабочие
>не лохи и знают - у марксистов глубоко чуждые рабочим интересы.

И всё-таки, насколько глубоко Вы знаете Маркса? Вы действительно настолько много его прочитали, что считаете возможным так писать? Или "по выводам" из 18-го века. Кстати, пролетариату Марксисткая теория уже помогла. Ленин же ... был марксист.

От	Александр
К	mirra88 (07.11.2014 19:40:03)
Дата	10.11.2014 01:14:26

Re: Вы не...

>>А есть еще информация, которая не является информацией, для тех, кто ее не
>>смог расшифровать. Эта информация реальность или не реальность? А информация
>>в нашей голове это реальность или не реальность? Или результат воспитания?
>>Или результат ложных надежд? Используя это, мы же и совершаем свои реальные
>>поступки. Так результат чего наши реальные поступнки?
>
>Ленин дал общее определение материи.

Ленин не давал определения, а нанизывал цитаты англофранцузских протестантских материалистов, пытаясь уесть Богданова. Мол они немцы - им виднее, куда тебе русскому лаптю. В смысл нанизываемых цитат он очевидно пытался не вникать. Потому что каждый раз когда начинал рассуждать сам, оказывалось что ощущения не при чем. Убоявшись своей смелости, он рассуждать переставал и возвращался к начетничеству. И дело не в том что Ильич особо умный, а Локк, Беркли или Коля Кузанский идиоты.

Хотя человеческий интеллект не дает существования ценности (не создает оцениваемую вещь), без него не было бы различия в стоимости. Без способности к суждению и сравнению любая оценка перестает существовать, и с ней перестает существовать стоимость. Так мы убеждаемся, как драгоценен разум, ведь без него ничто во вселенной не имело бы цены. Когда Бог захотел дать цену своему творению, он должен был создать помимо всего прочего интеллектуальную природу (Коля Кузанский аж в 1440 году) http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech004.html

Ну ведь ясно же, что Бог не стал бы прятать от человека то, что он хотел видеть оцененным. Потому конечно, все что Бог создал, человек может оценить и использовать. Рассеянная теплота, или водород Юпитера - Бог не стал бы их творить, если бы их нельзя было бы использовать, продать, купить. Логично. Материалистически. И ощущения при деле.

Но во времена Ильича уже знали про микробов и радиоволны и радикально привязывать материю к ощущениям и строить абсурдные рыночные теории мира созданного для человека, крутящегося вокруг его ощущений и хозяйственной деятельности стало не с руки. Но марксизм - по сути эпигонство за английскими баптистами, построен именно на этом абсурде. Шаг в сторону - марксизм разлетается как дым, как утренний туман. Вот Ильич и убоялся, а Богданов нет. И Ильичу Богданова зачем-то надо было уесть. Он написал брошюру, из которой фанаты Беркли и Кузанского вырвали "ленинское определение материи".

> Вопросы которые задаёте Вы это уже касается не только материи. В них переплетается сознание, материя, социум и другие сложные процессы.

Так и у Ленина переплетены. В частности бредовая "теория отражения". Это все о том же. Индивиды не могут учиться друг у друга и учатся только на собственных ощущениях. Илич даже вопрошает иронически:

«Итак, ощущение существует без "субстанции", т. е. мысль существует без мозга! Неужели есть в самом деле философы, способные защищать эту безмозглую философию?»

Между тем, с момента когда исчез мозг Ленина до момента когда появился мой, прошли десятилетия. Стало быть ленинская мысль где-то существовала все это время. Не сам же я из своих ощущений вывел этот бред. Все-таки у него научился. Но это противоречит фетхозаветному адамову "материализму" английских баптистов и Маркса, который за ними эпигонствовал. Ведь Адам был в мире один. У кого ему учиться? Значит и мы у других учитться не можем. Все сами, из ощущений.

Вся марксистская заумь на поверку оказывается вполне примитивными умопостроениями, если проследить источники этой мифологии.

>>Маркс не только не нужен науке со своими байками об обществе, но и не нужен
>>пролетариату, чью идеологию и интересы он подвязался представлять. Рабочие
>>не лохи и знают - у марксистов глубоко чуждые рабочим интересы.
>
>И всё-таки, насколько глубоко Вы знаете Маркса? Вы действительно настолько много его прочитали, что считаете возможным так писать? Или "по выводам" из 18-го века. Кстати, пролетариату Марксисткая теория уже помогла. Ленин же ... был марксист.

"Пилите Шура, они золотые" (с) Паниковский
Не был Ленин марксистом. Марксисты это прекрасно понимали и орали на всех перекрестках. И сейчас орут. Пролетариата в России было 1,8 миллиона. Около 1% населения. Значительная часть его сражалась в Гражданской на стороне маркистов против советской власти.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	mirra88
К	Александр (10.11.2014 01:14:26)
Дата	10.11.2014 10:21:38

Re: Вы не...

>Ленин не давал определения, а нанизывал цитаты англофранцузских протестантских материалистов, пытаясь уесть Богданова. Мол они немцы - им виднее, куда тебе русскому лаптю. В смысл нанизываемых цитат он очевидно пытался не вникать. Потому что каждый раз когда начинал рассуждать сам, оказывалось что ощущения не при чем. Убоявшись своей смелости, он рассуждать переставал и возвращался к начетничеству. И дело не в том что Ильич особо умный, а Локк, Беркли или Коля Кузанский идиоты.

Ленин занимался философией и занимался серьёзно. Вообще эта область достаточно серьёзная и чтобы аргументированно спорить, надо вот именно этим заниматься. Просто "человек с улицы" даже если он профессионал в какой-то другой области (медик там, литератор и т. д. и т. п.), не может взять и начать говорить на языке философа, с этой точки зрения оценивать обстановку того времени, использовать тот понятийный аппарат. Вы пользуетесь сложностью проблемы, чтобы не сомневаясь немало, преподнести СВОИ интерпретации философии, Маркса, Ленина как якобы истину. Типа Вам открылась истина... Но "поставить Вас на место" (объяснить, что Ваши теории это всего лишь Ваши теории, а отнюдь не истина) мог бы только сам Ленин или тот кто занимается философией столь же серьёзно. Если же этого нет, то Вы можете писать любые теории, не рискуя нарваться на серьёзный аргументированный ответ. Дилетанты, типа меня, вам его не дать не смогут (переход на язык типа "сам дурак!" это не есть ответ, а есть интеллектуальное бессилие). Но они ( и я в том числе) можем Ваши теории не принимать. Ведь мы не можем ответить не потому, что Ваши теории истинны, а просто потому что мы не специалисты в этом деле.

>Так и у Ленина переплетены. В частности бредовая "теория отражения". Это все о том же. Индивиды не могут учиться друг у друга и учатся только на собственных ощущениях. Илич даже вопрошает иронически:

>«Итак, ощущение существует без "субстанции", т. е. мысль существует без мозга! Неужели есть в самом деле философы, способные защищать эту безмозглую философию?»

>Между тем, с момента когда исчез мозг Ленина до момента когда появился мой, прошли десятилетия. Стало быть ленинская мысль где-то существовала все это время. Не сам же я из своих ощущений вывел этот бред. Все-таки у него научился.

А вот тут-то я Ленина понимаю. То есть есть места, когда даже мне, неспециалисту, видно, как натянуты Ваши теории. Не мысль Ленинская существовала, а следы действий людей (на материи), которые люди предпринимали, чтобы её передать. В книгах - символами. Или в записях, при помощи механизмов, способных преобразовывать информацию в звуковые волны. Между прочим, к большому сожалению, Ленинская мысль умерла вместе с ним. То что осталось - это мизерная её часть, которую людям удалось "посадить на материальный носитель". И именно поэтому Вы можете сейчас её вот так вот под свои теории подстраивать. Объяснять, что типа Ильич "нанизывал цитаты", "пытался учесть Богданова" и пр. Может быть и сейчас, в ответ на моё объяснение, что мысль умерла, какие-нибудь религиозные теории приведёте или что-то ещё умное. Но тут-то я понимаю (как и с материей), и вот по таким моментам, которые мне действительно ясны, а Вы их "опутываете" чем-то другим, я и могу судить, что правильно не принимаю Вашу теорию. Что она действительно не истинна...

От	Александр
К	mirra88 (10.11.2014 10:21:38)
Дата	10.11.2014 11:30:14

Re: Вы не...

От	mirra88
К	Александр (10.11.2014 11:30:14)
Дата	10.11.2014 12:26:06

Re: Вы не...

>>А вот тут-то я Ленина понимаю. То есть есть места, когда даже мне, неспециалисту, видно, как натянуты Ваши теории. Не мысль Ленинская существовала, а следы действий людей (на материи), которые люди предпринимали, чтобы её передать. В книгах - символами. Или в записях, при помощи механизмов, способных преобразовывать информацию в звуковые волны.
>
>Значит не зря я тут тружусь как негр на плантациях. Видите, и Вы решились подумать самостоятельно. Это очередная моя маленькая победа в борьбе за торжество Разума! Ах, не надо оваций скромному герою.

Только не надо себе приписывать то, что вам не принадлежит. Самостоятельно я думаю с того времени как себя помню. Разве что тут можно сказать спасибо моим родителям. Ну уж Вы то тут точно ни при чём!

>>Ленин занимался философией и занимался серьёзно.
>
>Откуда вы взяли?

Нет, не занимался!
Это написано в 1710 году, т.е. за 14 лет до рождения Иммануила Канта, а наши махисты — на основании якобы «новейшей» философии — сделали открытие, что признание «вещей в себе» есть результат заражения или извращения материализма кантианством! «Новые» открытия махистов — результат поразительного невежества их в истории основных философских направлений.

Что касается до меня, то я тоже — «ищущий» в философии. Именно: в настоящих заметках я поставил себе задачей разыскать, на чем свихнулись люди, преподносящие под видом марксизма нечто невероятно сбивчивое, путаное и реакционное.

Это только две цитаты из одного только Материализма и эмпириокритицизма, которые я нашла С ХОДУ и которые подтверждают, что философией он занимался и хорошо знал всю её "историю" и язык. То есть когда я "будучи человеком с улицы, бодро спорю со специалистом, который этим занимался", то я спорю только с тем, что знаю очевидно. Но Вы даже и это умудряетесь переделать на свой лад. Что уж говорить тогда о менее очевидном... А вот откуда Вы что берёте, это вообще загадка природы...

>>Вы пользуетесь сложностью проблемы,
>
>Мадам, напускают тумана и намекают на сложности марксистские шарлатаны. Реально все марксистские премудрости не сложнее переживаний Новодворской.
>Все ведь просто. В реальности все ну никак не сложнее ну там не знаю, "Морфологии волшебной сказки" Проппа. Наоборот, проще.

Ну понятно... Потому Вы и столь уверенно объясняете мотивы чужих (непонятных Вам) действий "Делает он это из доктринерских соображений", с лёгкостью объявляете мракобесием целое учение и при этом нет и капли сомнений в своей правоте. "Всё просто!". Мне кажется, что термин "Воинствующее дилетанство" Ленин использовал именно для такого подхода. Я таких людей называю непризнанными гениями. Я таких уже много встречала...
>Мозг реального человека чисто биологически заточен под восприятие культуры. Без нее он нничего "отразить" не способен. Сознание человека не "только его сознание". Это то, чему его папа с мамой научили, и бабушка с дедушкой, и поп с профессором, и Толской с Достоевским. Мораль не более связана с материальными предпосылками чем царь Салтан с князем Гвидоном и царевной Лебедь впридачу. Вот "материальные предпосылки", как раз, вполне могут стоять на соседней полке упакованные в учебник электротехники, призраками, узами и высшим существом вроде "Повести о настоящем человеке".

>Нам на кох хрен сдался глухонемой марксистский "материализм"? Мы не буржуи, и не марксистствующие холуи буржуя, чтобы всех убеждать что общество сводится к нашим сникерсам, сюртукам и их производству.

С чего Вы взяли, что марксизм отрицает обучение людей друг от друга? Это опять же Ваша "переработка". Люди учатся друг у друга. Посредством языка, контактных ощущений. А передаётся всё это через материальную среду. Например язык мы воспринимаем благодаря звуковым волнам.

>> Между прочим, к большому сожалению, Ленинская мысль умерла вместе с ним. То что осталось - это мизерная её часть, которую людям удалось "посадить на материальный носитель".
>
>Да он и сам расстарался.
Действительно, он сам перенёс на материальный носитель многое. Иначе от его мысли бы сейчас не осталось вообще ничего. Её бы непризнанные гении по своему истолковали и людям передали как Ленинскую мысль.
>Помните вы марксистские заклинания. Моя миссия - научить вас думать. И кое-каких успехов я в этом направлении достиг.
Ну при чём же тут Вы...
>------------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	mirra88 (10.11.2014 12:26:06)
Дата	10.11.2014 13:44:54

Re: Вы не...

>Это только две цитаты из одного только Материализма и эмпириокритицизма, которые я нашла С ХОДУ и которые подтверждают, что философией он занимался и хорошо знал всю её "историю" и язык.

Эдак вы вообразите что и я Кузанского читал :)
Помогло это ему? Ведь он того же Беркли с его ощущенческой теорией реальности, которую давно было пора сдать в музей, натягивал на современную науку. Я уж молчу о последователях. Надо ведь и своей головой думать, а не нанизывать цитаты.

> Мне кажется, что термин "Воинствующее дилетанство" Ленин использовал именно для такого подхода.

Термин воинствующее дилетантство прекрасно описывает всю марксистскую халтуру. И ленинскую ощущенческую материю, и безмозглую философию, и вечный двигатель Энгельса. Эмпирической проверкой высосанных из пальца всесильных теорий марксист себя не утруждает. Зачем, когда можно просто обосрать оппонента "гербы на задницах"?

>С чего Вы взяли, что марксизм отрицает обучение людей друг от друга?

Маркса читал. И Ленина тоже.А Вы, я вижу, больше двух строчек из "первоисточника" осилить не способны. Ну вот вам мелкими кусочками

"мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей"

То есть все, чему человек научился - опускаемо. Зато шарлатан обещает вывести все мысли человека из производства:

"для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса"

Каждый индивид сам по себе производит и это в его мозгу отражается в виде фантомов и испарений, которые другим людям не передаются.

Марксистские шарлатаны даже мораль и религию обещают вывести из станков.:

"мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание."

Потому что люди у людей учиться не могут. У кого было Адаму учиться? То-то и оно! Только у станков учатся. Ну или у палок, камней там...

"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками."

>Люди учатся друг у друга. Посредством языка, контактных ощущений. А передаётся всё это через материальную среду. Например язык мы воспринимаем благодаря звуковым волнам.

Ах как это небуржуазно. Это что же, люди не только сюртуками и сникерсами обмениваются, но и идеями? И идеи, по-вашему, как блохи скачут от мозга к мозгу, и некоторое время могут находиться вне мозга? Ильич такого не одобрял. Для него нет разницы между идеей и ощущением. А обмен идеями он называл "безмозглой философией" в своей нетленке.

Ведь Вы тут "исходите из сознания, как если бы оно было живым индивидом" А марксисты "исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание", которое другим не передается, как не передаются ощущения. В их буржуазном мире каждый индивид сам свое сознание из станков выводит.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	mirra88
К	Александр (10.11.2014 13:44:54)
Дата	10.11.2014 14:15:34

Re: Вы не...

Тут я думаю уже можно и не возражать. Просто потому, что по характеру Вашего мне ответа тому, кто прочитает Ваш ответ и без моих возражений будет всё понятно...

От	Александр
К	mirra88 (10.11.2014 14:15:34)
Дата	10.11.2014 14:25:31

Я думаю что многие 2-3 ответа назад все поняли. Но вам, похоже

даже построчный комментарий не помог. Интеллектуальная трусость... Но чтобы носки стирать и борщ варить интеллектуальной смелости и не требуется.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	miron
К	K (07.11.2014 18:09:20)
Дата	07.11.2014 18:15:59

А Вы почитайте Капитал и поймете, что нужен (-)

От	K
К	miron (07.11.2014 18:15:59)
Дата	07.11.2014 18:54:45

читал (-)

От	miron
К	K (07.11.2014 18:54:45)
Дата	08.11.2014 12:32:23

Хотя там есть ошибки по сюртюкам, но главное - открытие ренты на собственность,

то, бишь прибавочной стоимости. Оно имеет важнейшеее значение

От	А.Б.
К	miron (08.11.2014 12:32:23)
Дата	08.11.2014 12:33:10

Re: Запретим же любую собственность! :) (-)

От	miron
К	А.Б. (08.11.2014 12:33:10)
Дата	10.11.2014 18:44:14

Погремушкин, отдай долг! (-)

От	А.Б.
К	miron (10.11.2014 18:44:14)
Дата	12.11.2014 06:10:41

Re: Для особо дурного клоуна погремушкина - отдача "долга".

Вам, милейший клоун в амплуа туписта - стоит спросить администратора форума - с какого IP я теперь захожу.
И уточнить, что этот IP австралийский. Так как я сам сейчас именно в Австралии. И как раз по делу пуско-наладки заводика.

Ну, после этого - можете поискать способ затупить еще крепче и смешнее. Порадуйте меня! :)

От	Artur
К	А.Б. (08.11.2014 12:33:10)
Дата	10.11.2014 17:32:07

Легче верблюду пролезть сквозь игольное ушко, чем богатому в рай (ц)

Нас обманули ?

;-)

От	А.Б.
К	Artur (10.11.2014 17:32:07)
Дата	12.11.2014 06:07:30

Re: Вы сами себя обманули.

Подвох лежит в определении "богатого".

Ну и намек вам - как не путать "нищих духом" с просто нищими :)

От	Artur
К	А.Б. (12.11.2014 06:07:30)
Дата	12.11.2014 15:44:50

давайте без намёков, конкретно

приведите весь контекст, и дайте конкретный ответ.
а то потом скажете, что я опять что то не учёл

>Подвох лежит в определении "богатого".

ну вот вы и поможете мне узнать правду

>Ну и намек вам - как не путать "нищих духом" с просто нищими :)

От	А.Б.
К	Artur (12.11.2014 15:44:50)
Дата	12.11.2014 17:36:32

Re: Легко.

"где сердце твое - там и сокровище твое"

Это достаточно понятно или дальше переводить? :)

От	Durga
К	А.Б. (12.11.2014 17:36:32)
Дата	13.11.2014 00:46:13

Re: Легко.

Привет
>"где сердце твое - там и сокровище твое"

На самом деле наоборот.

>Это достаточно понятно или дальше переводить? :)
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (13.11.2014 00:46:13)
Дата	13.11.2014 05:22:34

Re: См. контекст.

Но вообще-то "правило верно работает в обе стороны".

Хотя рад, что вы стали интересоваться чем-то вне догм марксизма. :)

От	Durga
К	А.Б. (13.11.2014 05:22:34)
Дата	13.11.2014 18:54:53

Re: См. контекст.

Привет
>Но вообще-то "правило верно работает в обе стороны".

Если у космонавта нету двух ног, то мы его в космос не пошлем, но если у него есть две ноги, то это еще не значит что мы его пошлем в космос. Так что насчет "в обе стороны" это вы погоряились.

>Хотя рад, что вы стали интересоваться чем-то вне догм марксизма. :)

Утверждение то между прочим, совершенно марксистское по своей сути: бытиё определяет сознание. А вы его перевернули, и получили нечто ~~педера~~ постмодернистское. Причем ладно бы толковали демагогически, а то ведь нагло переврали цитату.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (13.11.2014 18:54:53)
Дата	14.11.2014 12:02:55

Re: Не погорячился.

>Если у космонавта нету двух ног...

Глупостей вы можете нагородить воз. Но для ДАННОГО КОНКРЕТНОГО правила - что это изменит?

>Утверждение то между прочим, совершенно марксистское по своей сути: бытиё определяет сознание.

Ерунда. Коматозник с приглушенным практически в нуль сознанием - бытием не растормашивается. :)

От	Durga
К	А.Б. (14.11.2014 12:02:55)
Дата	14.11.2014 14:15:07

Re: Не погорячился.

просто показывает, что вы не только кривовато понимаете сказанное под давлением своих толкователей, так еще и вынуждены перевирать фразу.

От	А.Б.
К	Durga (14.11.2014 14:15:07)
Дата	15.11.2014 18:05:37

Re: Непонимание - это ваш удел.

Чтобы это вам показать - попрошу вас изложить ВАШЕ (без ваших толкователей) понимание этой фразы.
Можете Артура попросить о помощи.

От	Durga
К	А.Б. (15.11.2014 18:05:37)
Дата	16.11.2014 02:28:06

Re: Непонимание -...

Привет
>Чтобы это вам показать - попрошу вас изложить ВАШЕ (без ваших толкователей) понимание этой фразы.
>Можете Артура попросить о помощи.

Общефилософское я вам уже сказал. А более приземленное: где Путин деньги собирает, то место он любить и лелеять будет.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (16.11.2014 02:28:06)
Дата	16.11.2014 04:06:49

Re: Общефилософское?

Вы не укажете ссылку на точный ваш "общефилософский" текст, где вы даете пояснения вашему пониманию притчи?

От	Руслан
К	K (07.11.2014 18:09:20)
Дата	07.11.2014 18:12:47

Количество рабочего класса в мире только увеличивалось :)

просто он уехал в ЮВА

От	K
К	Руслан (07.11.2014 18:12:47)
Дата	16.11.2014 15:24:51

Re: Количество рабочего...

> просто он уехал в ЮВА

речь у Маркса идет о самых развитых странах, а не об отсталых колониях. В
развитых странах, где должна и произойти диктатура пролетариата,
пролетариата то и нет больше. В связи с отсутствием пролетариата
пролетарская революция произойди не сможет, призрак останется призраком