От Н.Н.
К All
Дата 01.11.2014 20:39:28
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Серия видеобесед о молодежных субкультурах. С. Г. Кара-Мурза, О. Куропаткина

1. Молодежные субкультуры в контексте кризисного общества
http://centero.ru/videoblog/item/333-subkulturi-v-krizisnom-obshestve

К организованным субкультурам в России принадлежит 1/5 молодежи, а к сетевым субкультурам относится еще больше молодых людей. Эта запись открывает цикл видеобесед, посвященных теме субкультур, их связям с современным российским обществом и тем процессам, которые характерны для этих социокультурных общностей.
По мнению эксперта Центра Оксаны Куропаткиной, субкультурный «взрыв» в постсоветской России вызван рядом причин: как тем, что общество после травмы 1990-х дезинтегрировано, а государственные каналы социализации работают плохо, так и тем, что распад советской моностилистической культуры дал возможность субкультурному разнообразию.
Сергей Кара-Мурза оспаривает тезис своей собеседницы о том, что советская культура была моностилистической: по ряду внешних проявлений, по политическим установкам, поведению — да, но по стилю мышления — вовсе нет, убежден ученый.
Что касается некоторых присущих этим общностям характеристик, то их надо рассматривать в первую очередь как отражение кризиса всего общества. Так, отсутствие связи с культурным ядром общества, распавшимся в 1990-е годы, стало основанием для кризиса каждой социокультурной общности, в том числе субкультур.

2. Российские студенты: что изменилось за последние 30 лет
http://centero.ru/videoblog/item/337-rossiiskie-studenti-chto-izmenilos-za-30-let

Сергей Кара-Мурза и Оксана Куропаткина продолжают серию видеобесед о субкультурах молодежи в контексте российского кризисного общества. В новом выпуске речь идет о тех изменениях, которые произошли в молодежной (прежде всего студенческой) среде за последние 30 лет.
Исходный тезис Сергея Кара-Мурзы: до перестройки молодежь при всех различиях — культурных, социальных, этнических — была связана общей платформой; существовало общее культурное ядро и варианты присоединения к нему различных групп.
Во время перестройки эта общность сильно изменилась. Вначале — в поверхностном слое сознания. Например, студенты 1995 года еще походили на советских студентов — скептическим мышлением, некоторыми установками и догмами. При этом уже возник кентавризм сознания, то есть сочетание несовместимых друг с другом установок.
Студенты нового поколения уже пережили атомизацию: у них нет общего языка даже внутри курса, у них было много надежд, а сейчас они фрустрированы и не могут даже для себя сформулировать вопросы о том, что происходит вокруг.
Визави Сергея Кара-Мурзы задается вопросом, как могло распасться единство молодежи из-за внешних обстоятельств, даже таких, как распад СССР? Не являлось ли это социокультурное единство эфемерным — чем-то вроде пресса, который подавлял до поры все реально существовавшие противоречия?
По мнению Сергея Кара-Мурзы, в обществе есть предпосылки для всех возможностей. И при определенных внешних обстоятельствах механистические аналогии вроде давления здесь не работают: речь идет о взрыве, который выбрасывает наружу эти возможности. Например, на Украине еще год назад не могли бы представить того, что произойдет и происходит там сейчас.


От И.Т.
К Н.Н. (01.11.2014 20:39:28)
Дата 30.11.2014 00:39:37

О.Куропаткина. Молодежные субкультуры в России и их социализирующий потенциал

http://centero.ru/bookshelf/item/356-molodejnie-subkulturi-v-rossii-1

Молодежные субкультуры в современной России и их социализирующий потенциал

Скачать .pdf >>> http://centero.ru/media/k2/attachments/doklad11_centero_subkulturi.pdf

темы культура общество
дата выхода 2014
тип публикации доклад

Оксана Куропаткина (Зеленова). Молодежные субкультуры в современной России и их социализирующий потенциал. Часть первая / Доклады Центра. Вып. 11. М.: Научный эксперт, 2014. 72 с.


В современном российском обществе продолжается дезинтеграция тех социокультурных общностей, которые сложились в советское время и стали разрушаться при смене общественно-политического строя. В этом состоит серьезный вызов для нациестроительства в России — невозможно строить большую общность, если более мелкие сообщества рассыпаны. Прежние каналы социализации молодежи начали разрушаться с 1980-х гг. В этой связи возникает вопрос о субкультурах — группах людей, связанных общим мировоззрением или увлечениями, коллективными практиками, особым внешним видом и т.п. Что они собой представляют? Каковы основные тенденции их развития? Каков их потенциал в раздробленном российском обществе? Являются ли субкультуры «сборками» общества или, наоборот, его рассыпают еще больше? Попытке ответить на эти вопросы и посвящен предлагаемый доклад.

В первой части доклада сначала будут проанализированы феномен субкультур и их социология в России, затем — их виды и особенности и, наконец, основные тенденции в субкультурной социализации.

Подробный анализ феномена молодежных субкультур и его влияния на российское общество будет дан во второй части доклада.


СОДЕРЖАНИЕ

Введение ....4

Феномен субкультуры ....5

Субкультуры в современной России и их социология....6

Социально-демографические характеристики .....7
Виды субкультур .....9

Основные результаты и тенденции субкультурной социализации ....45

Личностное развитие .....45
Навыки взаимодействия в группе .....50
Отношение к разным социально-экономическим группам ....51
Взаимодействие с культурой «большого» социума .....53
Гендерные нормы .....55
Адаптация к социуму в целом ....56
Отношение к закону и государству ....57
Отношение государства и общества к субкультурам ....59

Предварительные выводы ....61

Список литературы ....66
От И.Т.
К Н.Н. (01.11.2014 20:39:28)
Дата 30.11.2014 00:36:50

С.Кара-Мурза, О.Куропаткина. Как пережить общественный кризис?

http://centero.ru/videoblog/item/361-kak-perezhit-obshchestvennyj-krizis

Как пережить общественный кризис?

Участники:
Сергей Кара-Мурза, ученый, обществовед, генеральный директор Центра изучения кризисного общества,
Оксана Куропаткина, научный сотрудник Центра изучения кризисного общества

Сергей Кара-Мурза и Оксана Куропаткина ведут разговор о препятствиях, которые мешают новым поколениям молодых людей вписаться в структуру общества и консолидироваться вокруг единого культурного ядра. При этом Сергей Кара-Мурза выделяет несколько фундаментальных препятствий, которые, на его взгляд, устранить сегодня невозможно.

Первое — отсутствие образа будущего. Советские подростки имели образ будущего, который соединял людей: они друг друга понимали. Сегодня этого нет и не может быть.

Второе — более приземленный уровень — отсутствие уверенности в завтрашнем дне. Раньше она давала достоинство и отвагу: подростки ничего не боялись, потому что знали, что завтрашний день им обеспечен. В условиях сложившейся на сегодня неопределенности такой уверенности тоже не может быть.

Третье — мы утратили характерное для прошлых поколений молодежи сочетание непритязательности и аристократизма. Непритязательность — то есть установка (и возможность) не суетиться ради барахла. При этом был доступ подростков к «роскоши». С одной стороны, это обладание вещами, которые сейчас мало кому реально доступны. С другой стороны, это доступность пространства и ощущение безопасности. В 16 лет, как вспоминает Сергей Кара-Мурза, у него появился мотоцикл: «мы проехали весь Северо-Запад, все пространство для нас было доступно, мы не чувствовали никакой опасности. Как аристократ, у которого была свита, которая его охраняла, ты чувствовал себя в безопасности».

Весь нынешний поворот в общественном сознании нацелен на то, чтобы создать общество мещан, в котором исключается и привычка к непритязательности, и аристократизм. Это создает нацию жлобов.

Эти препятствия на сегодня не преодолимы, в этой системе нет выхода, убежден Сергей Кара-Мурза. Поэтому надо создавать формы — в своей семье, в кругу своих друзей и т.д., способные помочь нам пережить этот довольно длительный период общественного кризиса.

Пессимизм и отчаяние, которые поддерживаются и в бытовых отношениях, и в искусстве, — это реакция на мировоззренческий кризис. Одной из форм такой реакции Оксана Куропаткина, автор доклада о молодежных субкультурах в современной России, рассматривает уход в альтернативную реальность в ряде субкультур, насчитывающих сотни тысяч молодых людей. Причем зачастую это люди относительно благополучные, «вписанные» в систему.

Еще одно следствие — тотальный конформизм тех общностей, которые в иные времена если не предлагали иной проект жизнеустройства, то по крайней мере выступали как «пророки», которые выходили «на площадь» и говорили, что так жить нельзя. Сейчас во многих «протестных» субкультурах протест — это только форма. Идет коммерциализация протеста, протест превращается в шоу. Конформистской по сути является и миллионная субкультура гопников.

Напомним, участники продолжают серию видеобесед о нарушении коммуникаций между поколениями, возникшем в ходе общественного срыва 1990-х и приведшем к разрыву непрерывностей поколений. Мировоззренческий кризис советского общества, симптомы которого мы видели еще в 1950-х, развивался вплоть до середины 1980-х, когда и произошел срыв. Лавинообразный кризис общества ударил и по поколениям, в том числе по нынешней молодежи.

27.11.2014
От Мак
К Н.Н. (01.11.2014 20:39:28)
Дата 17.11.2014 14:51:25

Видеобеседа С.Кара-Мурза,О.Куропаткина о разрыве коммуникаций между поколениями

http://centero.ru/videoblog/item/352-razriv-kommunikazi-mejdu-pokoleniami

Разрыв коммуникаций между поколениями — это уникальное состояние нашего общества
Сергей Кара-Мурза, Оксана Куропаткина
14 ноября 2014

В ходе кризиса 1990-х произошел разрыв между поколениями, молодежь выпала из цепи поколений. Нарушилась коммуникация с предыдущими поколениями и, соответственно, ослабли связи с поколениями будущими: молодые люди с трудом создают семьи, с трудом становятся родителями.

Конечно, проблемы и даже конфликты отцов и детей существовали всегда. Однако в нашем случае речь идет о принципиально ином явлении — о разрыве непрерывностей. О разрыве коммуникаций молодежи с другими поколениями. И с дедами, которые в массе были консерваторами и не принимали Горбачева и реформ; и с отцами, которые были воспитаны в советском формате и в большинстве своем потерпели неудачу, пытаясь приспособиться к новой системе, и потеряли авторитет у подрастающих поколений. Ослабли связи и с поколениями будущими: молодые люди с трудом создают семьи, с трудом становятся родителями.

Молодежь перестала в принципе признавать мудрость и опыт, которые им пытались передать отцы и деды. Между тем фактически все системы, и производственные, и социальные и культурные, до сих пор на половину советские, к тому же деформированные. Утопические или романтические представления молодежи наталкиваются на систему, с которой они не могут разговаривать, которую они не понимают. И сама эта система, в первую очередь власть, эту молодежь не воспринимает как социального субъекта, не видит ее и не знает, как с ней разговаривать.

Мы исходим из того, что и народ, и общество формируются не только как система социальных и этнических групп, но и как система поколений, которые в норме связаны через множество разных нитей, каналов обмена представлениями и привычками.

Поэтому проблема, которая сегодня должна быть явно поставлена и перед отцами и дедами, и перед государством и властью, — как восстановить цепь времен, связи молодежи с теми, кто имеет опыт и могли бы многое передать новым поколениям. Ведь без этой общей «подложки» реализовать самые умные способы сборки общества вряд ли удастся.
От Н.Н.
К Н.Н. (01.11.2014 20:39:28)
Дата 06.11.2014 19:42:20

"Прежние социокультурные формы перестали соответствовать обществу"

http://centero.ru/videoblog/item/344-prejnie-formi-otstali-ot-obshestva

Вызов, перед которым оказалась страна после деиндустриализации девяностых годов, — это необходимость новой индустриализации. Какой культурный тип, какая социальная группа, какое поколение будет тягловой силой, чтобы новую индустриализацию поднять? Социокультурная группа рабочих рассыпана, рабочие профессии считаются аутсайдерскими, и власть в ответ на этот вызов делает ставку на креативный класс (средний образованный класс, молодежь, которая идет в вузы).

Сергей Кара-Мурза убежден, что какой бы взлет ни испытывала общность рабочих в определенных технологических, организационных и культурных условиях, необходимы обновления всех этих условий. В 1970–1980-е годы этих обновлений не было. Машина экономики работала, экономические и культурные формы сохранялись, а общество менялось очень быстро. Эти формы стали отставать от реального общества.

Общество фактически опережало эволюцию форм, в которых оно было помещено, и во многом неосознанно стало отчуждаться от этих форм. Отчуждение молодежи от индустриального уклада началось тогда же, в 1970–1980-е годы: завод, фабрика становились все более нежелаемой нишей для молодых людей.

Этот массивный сдвиг в молодежной среде — как можно на него повлиять? По мнению Оксаны Куропаткиной, большую роль, как обычно, может сыграть интеллигенция: именно интеллигенция гораздо более, чем другие общности, требовала обновления форм, именно она сейчас могла бы предложить новые формы и образы для восстановления общности рабочих.
От Sereda
К Н.Н. (06.11.2014 19:42:20)
Дата 06.11.2014 23:54:07

Хорошо подмечено

> http://centero.ru/videoblog/item/344-prejnie-formi-otstali-ot-obshestva

"Прежние социокультурные формы перестали соответствовать обществу"

По факту, квалифицированный рабочий сейчас зарабатывает больше, серьёзно больше офисного клерка. Сейчас очень часто совмещается роль рабочего и хозяина дела. При высокой производительности труда фирма может работать стабильно и с хорошим доходом.

Проблема в том, что очень мало квалифицированных рабочих с хорошей трудовой культурой (не пить на работе, соблюдать регламенты, работать производительно и качественно).

Наряду с дефицитом квалифицированных рабочих существует дефицит хороших инженеров и технологов. Требуется гибкая организация производства, а её наладить это нелегко. Работают очень медленно, масса "перекуров" и "перетрынделок", не умеют использовать широкий набор специального удобного инструмента.

Если ты работаешь как-попало, то заработок будет низким. А в масс-медиа акцентируют именно такой тип рабочего - пьющего, малоквалифицированного, работающего медленно, некачественно, и имеющего маленький заработок.

Поэтому молодёжь выбирает между малоквалифицированым и малооплачиваемым рабочим и малоквалифицированным и малооплачиваемым клерком. Но сидеть за компом - всё же не мешки ворочать. Вот и весь выбор.


>Вызов, перед которым оказалась страна после деиндустриализации девяностых годов, — это необходимость новой индустриализации. Какой культурный тип, какая социальная группа, какое поколение будет тягловой силой, чтобы новую индустриализацию поднять? Социокультурная группа рабочих рассыпана, рабочие профессии считаются аутсайдерскими, и власть в ответ на этот вызов делает ставку на креативный класс (средний образованный класс, молодежь, которая идет в вузы).

>Сергей Кара-Мурза убежден, что какой бы взлет ни испытывала общность рабочих в определенных технологических, организационных и культурных условиях, необходимы обновления всех этих условий. В 1970–1980-е годы этих обновлений не было. Машина экономики работала, экономические и культурные формы сохранялись, а общество менялось очень быстро. Эти формы стали отставать от реального общества.

>Общество фактически опережало эволюцию форм, в которых оно было помещено, и во многом неосознанно стало отчуждаться от этих форм. Отчуждение молодежи от индустриального уклада началось тогда же, в 1970–1980-е годы: завод, фабрика становились все более нежелаемой нишей для молодых людей.


В СССР действовала единая тарифная сетка. Представьте: везде одинаковая сетка окладов!!!

Заработки сами по себе были невелики (90 - 320 руб.) при таких низких окладах разница в 3,5 раза это очень мало, это демотивация труда.

Если учесть, что труд высшей квалификации - технолога, инженера, конструктора, управляющего - оценивался ниже труда рабочего, то получалась ситуация социальной шизофрении, расщеплённого сознания.

Более престижный и затратный труд оценивается меньше!

Плюс, в обществе ещё были живы стереотипы дореволюционной и сталинской эпохи, когда всё было "нормально". "Мастер" получал в разы больше разнорабочего николаевским золотом, а инженер средней руки снимал квартиру в 5 комнат с кухаркой и горничной.

Вот и влезьте в мозги молодёжи 70-х. Я по конкурсу пробиваюсь в институт и со своим дипломом сажусь на 120 "рэ" лет на 20. Пока соввласть даст мне и жене учительнице с двумя детьми двушку в хущёвке. А баран Петька с задней парты не парясь идёт в ПТУ и гонит брак за 240 рэ да ещё и свою двушку раньше получит.

Я не хочу сказать, что всё было мрак и нищета. Наоборот. Уровень жизни при Брежневе интенсивно рос. Зарплаты увеличивались, было много соцблаг, строили массово. Но вот эта социальная шизофрения создавала в обществе ощущение дискомфорта. Неправильности. Шутовского абсурда.


>Этот массивный сдвиг в молодежной среде — как можно на него повлиять? По мнению Оксаны Куропаткиной, большую роль, как обычно, может сыграть интеллигенция: именно интеллигенция гораздо более, чем другие общности, требовала обновления форм, именно она сейчас могла бы предложить новые формы и образы для восстановления общности рабочих.

В РФ государство интенсивно субсидирует кинопроизводство. Дайте заказ на фильмы и сериалы с образом честного рабочего. Церковь благословляет честный труд на благо ближнего. Долг мужчины обеспечивать семью и близких. Можно запускать специальные кредитные ипотечные программы для семей молодых рабочих.

Нужно наконец-то срезать объёмы обучения клерковским профессиям за госсчёт. Учиться на "экономиста" и "юриста" молодые люди должны за свой счёт, а не за государственный.
От Игорь
К Sereda (06.11.2014 23:54:07)
Дата 07.11.2014 16:38:55

Re: Хорошо подмечено

>В СССР действовала единая тарифная сетка. Представьте: везде одинаковая сетка окладов!!!

Нынешним бы врачам и учителям такое! А то в Москве и в регионах заработки за одну и ту же работу различаются в разы!

>Заработки сами по себе были невелики (90 - 320 руб.) при таких низких окладах разница в 3,5 раза это очень мало, это демотивация труда.

Чего в них было низкого? Средний оклад - за 200 рублей. На нынешние деньги - 40 тыс. На все в общем хватало, а жилье было бесплатным.


>Если учесть, что труд высшей квалификации - технолога, инженера, конструктора, управляющего - оценивался ниже труда рабочего, то получалась ситуация социальной шизофрении, расщеплённого сознания.

Вот это было действительно неправильно.

>Более престижный и затратный труд оценивается меньше!

Плюс, в обществе ещё были живы стереотипы дореволюционной и сталинской эпохи, когда всё было "нормально". "Мастер" получал в разы больше разнорабочего николаевским золотом, а инженер средней руки снимал квартиру в 5 комнат с кухаркой и горничной.

>Вот и влезьте в мозги молодёжи 70-х. Я по конкурсу пробиваюсь в институт и со своим дипломом сажусь на 120 "рэ" лет на 20.

Это вряд ли. Через 10 лет реальнобыло получать под 200.

> Пока соввласть даст мне и жене учительнице с двумя детьми двушку в хущёвке.

В хрущевках двушки давать в 70-ые, 80-ые перестали. В общем уже нормальные квартиры стали давать, и кстати довольно быстро, особенно ведомственные.

>А баран Петька с задней парты не парясь идёт в ПТУ и гонит брак за 240 рэ да ещё и свою двушку раньше получит.

Ну с бракоделами боролись.

>Я не хочу сказать, что всё было мрак и нищета. Наоборот. Уровень жизни при Брежневе интенсивно рос. Зарплаты увеличивались, было много соцблаг, строили массово. Но вот эта социальная шизофрения создавала в обществе ощущение дискомфорта. Неправильности. Шутовского абсурда.

Скорее не в обществе, а у интеллигенции.
От Sereda
К Sereda (06.11.2014 23:54:07)
Дата 07.11.2014 00:18:43

Иллюстрация

>Я не хочу сказать, что всё было мрак и нищета. Наоборот. Уровень жизни при Брежневе интенсивно рос. Зарплаты увеличивались, было много соцблаг, строили массово. Но вот эта социальная шизофрения создавала в обществе ощущение дискомфорта. Неправильности. Шутовского абсурда.

Люди моего поколения должны помнить, что значило "получить квартиру". Это значило - РЕМОНТ.

Квартиры давали НЕ в том виде, в котором тебе хотелось. А в стандартном - с обоями, плинтусами, дверями, планировкой, сантехникой одинаковой по типовому проекту.

Но это полбеды. Окна со щелями. Двери перекошены. В панельных плитах некачественная подгонка и обработка швов - поддувает. Сантехника аховая.

Всё надо переделывать. Нанять "шабашников" - не напасёшься денег (вспомним - обычная зарплата у главы обычной семьи на квартирной очереди ок. 120 рэ). Кроме того "шабашка" - это нелегальная трудовая деятельность (вот такое было в СССР законодательство) - уголовное преступление. Хорошие обои, оцинкованные трубы, электрооборудование, стройматериалы - дефицит. Часто надо воровать с предприятий или закупать с левака. О том выборе, который сейчас есть в строительных супермаркетах речи не было. (От вида стоительного супермаркета в США советский инженер с окладом в 120 рэ получал психологическую травму и становился патологическим антисоветчиком).

Надо было с женой месяц горбатиться на доморощенном ремонте. Доводя новое жильё до ума. Часто "криво-косо". Выпускались целые книжечки "своими руками". "Как с помощью простого утюга и клея ПВА...."

(Проекты домов и квартир я выношу за скобки).

Это начало 1980-х, вторая страна мира, лидер соцлагеря.
От Игорь
К Sereda (07.11.2014 00:18:43)
Дата 10.11.2014 15:51:11

Re: Иллюстрация

>>Я не хочу сказать, что всё было мрак и нищета. Наоборот. Уровень жизни при Брежневе интенсивно рос. Зарплаты увеличивались, было много соцблаг, строили массово. Но вот эта социальная шизофрения создавала в обществе ощущение дискомфорта. Неправильности. Шутовского абсурда.
>
>Люди моего поколения должны помнить, что значило "получить квартиру". Это значило - РЕМОНТ.

Вы чего-то сильно ошибаетесь. Слово ремонт с получением квартиры прочно ассоциируется именно в наше время. А в СССР можно было сразу въехать в новую кварптиру и начинать жить. Большинство это вполне.

>Квартиры давали НЕ в том виде, в котором тебе хотелось. А в стандартном - с обоями, плинтусами, дверями, планировкой, сантехникой одинаковой по типовому проекту.

Абсолютное большинство устраивало все из Вами перечиленного, кроме обоев. Но вот обои-то как раз проще всего было переклеить. Планировку же квартир с разламыванием стен менять не разрешалось.

>Но это полбеды.

Не вижу тут никакой пол-беды. Вот сегодня с новыми квартирами действительно беда. Сразу въехать и жить невозможно. Приходится тратить кругленькие суммы на ремонт.

> Окна со щелями. Двери перекошены. В панельных плитах некачественная подгонка и обработка швов - поддувает. Сантехника аховая.

Вы полагаете, что у людей таких проблем раньше больше было, чем сегодня в новых квартирах, где одни бетонные стены? Мой товарищ для выравнивания пола столько материала и денег извел в своей новой однокомнатной. Что до сантехники, то что в ней было плохого? Чем, например, плох был советский унитаз? Может скажете? Спускал всегда с первого раза - не то что нынешниие германские, к примеру. Сам сейчас с этой чертовой германской конструкцией мучаюсь. Ничего нормально там не расчитано.


>Всё надо переделывать.

Да кто переделывал-то, Вы о чем? Обои переклеивали в основном, и то не сразу.

Нанять "шабашников" - не напасёшься денег (вспомним - обычная зарплата у главы обычной семьи на квартирной очереди ок. 120 рэ).

Это Вы про конец 60-ых? С чего бы у главы обычной семьи, дождавшейся очереди, должна была быть запллата в 80-ые годы чуть не в 2 раза ниже средней? Или он квартиру получал прям сразу, только выпустившись из института? Ну тогда ему можно было только позавидовать!

>Кроме того "шабашка" - это нелегальная трудовая деятельность (вот такое было в СССР законодательство) - уголовное преступление. Хорошие обои, оцинкованные трубы, электрооборудование, стройматериалы - дефицит. Часто надо воровать с предприятий или закупать с левака.

Вы осбвуждаете проблемы явно не большинства советских людей. А скорее проблемы разного рода мажоров.

>О том выборе, который сейчас есть в строительных супермаркетах речи не было.

Естественно, ведь к такому выбору сегодня доступ имеет мягко говоря, немного людей - число тех, кто сегодня приобретает новые квартиры из нуждающихся для улучшения жилищных условий - снизилось в разы. По моим оценкам - раза в 4. Да и потом, ведь раньше люди ремонтами мало занимались - квартиры отделывались строителями, и подавляющее болльшинство именно такими и пользовались, а ремонтов больших не затевали, вопреки тому, что Вы вверху написали.

>(От вида стоительного супермаркета в США советский инженер с окладом в 120 рэ получал психологическую травму и становился патологическим антисоветчиком).

Я полагаю, что сохранись СССР, то сегодня - спустя четверть века со строительными и отделочными материалами было бы лучше чем с сегодняшним импортом - во первых по количеству и доступности для простого человека, а во-вторых и по качеству.

>Надо было с женой месяц горбатиться на доморощенном ремонте. Доводя новое жильё до ума. Часто "криво-косо". Выпускались целые книжечки "своими руками". "Как с помощью простого утюга и клея ПВА...."

Можно подумать, что сейчас люди не горбатятся менсяцами на этих самых ремонтах. Вы с луны что-ли свалились?

>(Проекты домов и квартир я выношу за скобки).

>Это начало 1980-х, вторая страна мира, лидер соцлагеря.

Да нормальные были уже квартиры в 80-ых.
От miron
К Игорь (10.11.2014 15:51:11)
Дата 10.11.2014 17:35:31

Полностью согласен! (-)
От K
К Sereda (07.11.2014 00:18:43)
Дата 07.11.2014 00:54:44

Re: Иллюстрация

Зато квартиры были общедоступными! Массовое производство освоенное людьми
массовой квалификации.

Но можно строить и с золотыми унитазами, специалистами экстра класса. Только
вот общедоступными они не будут.
От Sereda
К K (07.11.2014 00:54:44)
Дата 07.11.2014 01:21:27

Re: Иллюстрация

>Зато квартиры были общедоступными! Массовое производство освоенное людьми
>массовой квалификации.

Я не думаю, что это было фатально. Это была просто ошибка. Надо было делать ставку не на массовый труд, а на квалифицированный и высокопроизводительный.

Слышал авторитетное мнение: замена бригад каменщиков (кирпичные дома - укладка кирпича - квалифицированный труд) на ДОКи (панельные дома - домостроительный комбинат - отлив ЖБК блоков любая пьянь справится) вёл только к деградации рабочих профессий без существенного экономического выигрыша.

Кроме того, строительство панельных домов в наших широтах - это колоссальные потери энергии. Учтите, тогда даже стеклопакетов не было. Такой дом - это довольно тонкостенная железобетонная конструкция с плохой обработкой швов и большой площадью плохо пригнанных окон из двух обычных тонких стёкол. Отопление такого микрорайона - это по Менделееву - топить ассигнациями. Топилось это теплотрассами из обычных труб только с изоляцией минеральной ватой, без керамокомпозитов.

Такие микрорайоны строили десятками тысяч до Полярного круга включительно.

До сих пор здесь вылетают в воздух миллиарды и миллиарды.

Скажите, почему батареи не оснащались регуляторами теплоподачи (банальными кранами)? Вся страна регулировала тело в квартирах открытыми окнами...


>Но можно строить и с золотыми унитазами, специалистами экстра класса. Только
>вот общедоступными они не будут.


Не, ну проблемы любителей золотых унитазов волнуют не многих.
От K
К Sereda (07.11.2014 01:21:27)
Дата 07.11.2014 10:25:26

Re: Иллюстрация

> Надо было делать ставку не на массовый труд, а на квалифицированный и
> высокопроизводительный.

Элементарно - заменить русских на немцев. Россия на поколения отставала по
тех грамотности

> Слышал авторитетное мнение: замена бригад каменщиков (кирпичные дома -
> укладка кирпича - квалифицированный труд) на ДОКи (панельные дома -
> домостроительный комбинат - отлив ЖБК блоков любая пьянь справится) вёл
> только к деградации рабочих профессий без существенного экономического
> выигрыша.

очередной тупняк

> До сих пор здесь вылетают в воздух миллиарды и миллиарды.

С точки зрения олигархов глобального рынка - да, с точки зрения
себестоимости в СССР - нет. До 1973 и 1979 вообще никто не заморачивался
энергосбережением, пример - американские автомобильные моторы. Ведь бочка
нефти десятилетия стоила 2 бакса!

Короче - не лезьте в технические проблемы, Вы в них ничего не понимаете.
От Sereda
К K (07.11.2014 10:25:26)
Дата 07.11.2014 16:00:24

Re: Иллюстрация

>> Надо было делать ставку не на массовый труд, а на квалифицированный и
>> высокопроизводительный.
>
>Элементарно - заменить русских на немцев. Россия на поколения отставала по
>тех грамотности

>> Слышал авторитетное мнение: замена бригад каменщиков (кирпичные дома -
>> укладка кирпича - квалифицированный труд) на ДОКи (панельные дома -
>> домостроительный комбинат - отлив ЖБК блоков любая пьянь справится) вёл
>> только к деградации рабочих профессий без существенного экономического
>> выигрыша.
>
>очередной тупняк


Лично мне этот "тупняк" - ревизия стыков, внешнее утепление, стеклопакеты - обошёлся в кругленькую сумму. Эту ревизию надо проводить регулярно. Притом, это всё равно будет не то что кирпич. А кирпич тоже бывает разный.

Многие здесь, и Вы наверное, хихикают над американскими массовыми "картонными" домами из деревянных каркасов с ДСП и современными утеплителями. А такой дом, между прочим, небольшая бригада квалифицированных плотников-строителей делает буквально за 2 дня, они просторны (часто 2 этажа), дёшевы и энергоэффективны в высшей степени.

Ну да, это ж у глупых америкосов всё ДСП да теплоизоляторы, а у нас же ж кругом профильный кирпич да пенобетон, да i-стекла 6 мм с криптоном, да теплотрассы с изолированными керамокомпозитными трубами. Как и положено в стране космических технологий с континентальным климатом. Ха-ха. Строим г/в чтобы потом это какими-то "законами Паршева" оправдывать.


>> До сих пор здесь вылетают в воздух миллиарды и миллиарды.
>
>С точки зрения олигархов глобального рынка - да, с точки зрения
>себестоимости в СССР - нет. До 1973 и 1979 вообще никто не заморачивался
>энергосбережением, пример - американские автомобильные моторы. Ведь бочка
>нефти десятилетия стоила 2 бакса!


Нефть поднялась в 1970/74 гг. в 4,3 раза, а потом, к 1982 г. - ещё в 2 раза. Итого с $7 до $58 за баррель в сравнимых ценах (расчётный доллар 1990).

А моря необозримые панелек продолжают греть космос уже 50 лет; в данный момент при нефти $80 - 140. И конца этому не видно.

Мудрость заценили? Ещё не успели развернуть сеть ДОКов для производства панелек, как "дармовая" нефть с газом под небеса залетела.

А сколько "дармового" газа на производство цемента для бетона на панельки пошло? Тоже энергоёмкий процессик.

К стати, кроме газа. Сколько в кубометре этой "энерго(не знаю как цензурно выразиться)" панельной конструкции загнано "дармового" железа?

Не, я прямо говорю - глупость есть глупость. Что в США, что в Африке. В данном случае в СССР. Никита Сергеичь наваял.

>Короче - не лезьте в технические проблемы, Вы в них ничего не понимаете.

Короче, как там говорят - матчасть поучите перед тем как чужие знания оценивать.
От Руслан
К Sereda (07.11.2014 16:00:24)
Дата 07.11.2014 21:49:23

Иллюстрация левая

>Многие здесь, и Вы наверное, хихикают над американскими массовыми "картонными" домами из деревянных каркасов с ДСП и современными утеплителями. А такой дом, между прочим, небольшая бригада квалифицированных плотников-строителей делает буквально за 2 дня, они просторны (часто 2 этажа), дёшевы и энергоэффективны в высшей степени.

Я специально интересовался этими домами. Делают, конечно не за два дня.
- фундамент - корыто ж-б, ничуть не хуже чем для кирпича или панели.
- каркас из реек
- снаружи пластиковый сайдинг на осп
- между рейками либо утеплитель, либо мешки с каким-то крэпом
- внутри гипрок
Двери полное дерьмо - открываются прямо в жилое помещение. Щель - два пальца (тамбура нет). Я удивился - почти из гостинной отквается прямо на улицу!

Первый этаж без внутренних дверей, перед входом лестница на второй этаж. Окно из кухни во всю стену - стеклопакет отодвигается - выход прямо на газон.

Ис под двери сифонит. Я спрашиваю как-же так. Отвечают, что с такой конструкцией тёплый воздух подымается прямо под крышу, на первом этаже всегда холодно. Нет межкомнатных дверей и перекрытия перед входом и над лестницей. Я там зимой всегда ужасно мёрз.

Обогревается всё это газовым котлом. Колонка как в коммуналке :) греет воду, вода поступает в теплообменник через который продувается воздух, кот по трубам вентиляторами гонится по кмнатам. Тарахтит ужасно. Другой вариант кондюк (тепловентилятор).

Окна стеклопакеты хреновенькие и большие из под них тоже поддувает, брр... как вспомню.

Т.е. Конструкция идиотская, утечки тепла большие. С отоплением получается дороже. Экономия только на материале стен, выходит? Я не уверен, что она есть, скорее то на то и выходит.

Малоэтажное строительство требует минимум две машины на семью, мощную сеть дорог и стаций обслуживания, ипр инфраструктуры. Всё в сумме это чудовищно энергонеэффективно. Сколько там тонн нефти на человека приходится в год? А? Сколько у нас или в европе?


>Ну да, это ж у глупых америкосов всё ДСП да теплоизоляторы, а у нас же ж кругом профильный кирпич да пенобетон, да i-стекла 6 мм с криптоном, да теплотрассы с изолированными керамокомпозитными трубами. Как и положено в стране космических технологий с континентальным климатом. Ха-ха. Строим г/в чтобы потом это какими-то "законами Паршева" оправдывать.

Ну ну, какие были технологии на момент укладки такими и пользовались. Керамзит только весом плох.


>А моря необозримые панелек продолжают греть космос уже 50 лет; в данный момент при нефти $80 - 140. И конца этому не видно.

У вас нет расчётов, так просто можно говорить что угодно. Бла-бла.

К тому же, возмите ню-ёрк такиеже панели или кирпич. Отоплене вообще паровое. (взрывается регулярно)

>Короче, как там говорят - матчасть поучите перед тем как чужие знания оценивать.

Не демонсьтрируете вы знаний.
От Руслан
К Руслан (07.11.2014 21:49:23)
Дата 07.11.2014 22:33:35

добавлю

города все застроены панелью или кирпичом, если хотите можете прогуляться гуглом.

Видел я как многоэтажки в америке стороят - стальной каркас перекрытия бетон наружные стены пенобетонные кирпичи. Есть фотки.
Старые кирпичные трущобы, например в чикаго - делают капремонт и продают одну квартиру за лимон-три. Парень один снимал такую плевался, есть одно окно которое упирается в стену соседнего дома. Упирается - расстояние между домами 40 см. Это хорошо что есть а у многих нет окон. типичный дом - кирпич три окна на три этажа - фасад, а в длину намного больше чем ширина фасада вообще никаких окон. дома стоят на расстоянии 40 см. И так застроены мили и мили.
От Sereda
К Руслан (07.11.2014 22:33:35)
Дата 08.11.2014 01:01:02

Вы забыли добавить


...что северная граница США это широта Харькова.

>города все застроены панелью или кирпичом, если хотите можете прогуляться гуглом.

>Видел я как многоэтажки в америке стороят - стальной каркас перекрытия бетон наружные стены пенобетонные кирпичи. Есть фотки.

...это совершенно другой тип зданий. У нас сейчас тоже так строят.

Железобетонные конструкции советского образца и пенобетонный кирпич это очень разные вещи.

>Старые кирпичные трущобы, например в чикаго - делают

это здесь ключевое слово.

>капремонт и продают одну квартиру за лимон-три. Парень один снимал такую плевался, есть одно окно которое упирается в стену соседнего дома. Упирается - расстояние между домами 40 см. Это хорошо что есть а у многих нет окон. типичный дом - кирпич три окна на три этажа - фасад, а в длину намного больше чем ширина фасада вообще никаких окон. дома стоят на расстоянии 40 см. И так застроены мили и мили.
От Руслан
К Sereda (08.11.2014 01:01:02)
Дата 08.11.2014 16:43:33

у вас возражения не по делу

>...что северная граница США это широта Харькова.

И всё равно они расходуют в разы больше нефти.

Климат там в северной части очень холодный, зимы часто суровые.

>...это совершенно другой тип зданий. У нас сейчас тоже так строят.

И что? Это не дома что ли?

>Железобетонные конструкции советского образца и пенобетонный кирпич это очень разные вещи.

Стены моего панельного дома (сделанного в советское время) из пенобетона.

>>Старые кирпичные трущобы, например в чикаго - делают
>это здесь ключевое слово.

Да - и их не разрушают а ремонтируют. К чему это возражение? Их теплоизоляция не повышается от этого.
От Sereda
К Руслан (08.11.2014 16:43:33)
Дата 08.11.2014 17:41:37

Re: у вас...

>>...что северная граница США это широта Харькова.
>
>И всё равно они расходуют в разы больше нефти.

>Климат там в северной части очень холодный, зимы часто суровые.

Для начала, я бы хотел узнать, что такое ЖБК дома в США. Наши я прекрасно знаю. Американских не видел, надо сравнить.

Во-вторых, у нас панельки это государственная политика строительства - их строили громадными массами, они были основой жилищного строительства. В США так не было.


>>...это совершенно другой тип зданий. У нас сейчас тоже так строят.
>
>И что? Это не дома что ли?

Это другой тип домов, совершенно другие по ряду характеристик.


>>Железобетонные конструкции советского образца и пенобетонный кирпич это очень разные вещи.
>
>Стены моего панельного дома (сделанного в советское время) из пенобетона.

Да, знаю, такие начали делать с конца 70-х. Хороший шаг вперёд, я бы сказал.

>>>Старые кирпичные трущобы, например в чикаго - делают
>>это здесь ключевое слово.
>
>Да - и их не разрушают а ремонтируют. К чему это возражение? Их теплоизоляция не повышается от этого.

Кирпич и сборная тонкостенная (в проектах 60-х-80-х это тонкостенная) ЖБК панель имеют разное тепловое сопротивление. Сборная ЖБК, к тому же, имеет неизбежные стыки.
От Руслан
К Sereda (08.11.2014 17:41:37)
Дата 09.11.2014 17:46:48

Re: у вас...

>Для начала, я бы хотел узнать, что такое ЖБК дома в США. Наши я прекрасно знаю. Американских не видел, надо сравнить.

напротив чайна-тауна в чикаго есть два многоэтажных бетонных здаия, другие - огромный массив многоэтажек был построен для негритосов. год назад его снесли. Негры превратили его в трущебы, и этот гадюшник решили ликвидировать. В нюёрке много многоэтажек. В некоторы х фильмах видно. Вспоминаю "Блеф Кугана".

>Во-вторых, у нас панельки это государственная политика строительства - их строили громадными массами, они были основой жилищного строительства. В США так не было.

Тоже были проекты но менее массово.

>Это другой тип домов, совершенно другие по ряду характеристик.

Ха-ха!


>Да, знаю, такие начали делать с конца 70-х. Хороший шаг вперёд, я бы сказал.

С начала 70-х

>Кирпич и сборная тонкостенная (в проектах 60-х-80-х это тонкостенная) ЖБК панель имеют разное тепловое сопротивление. Сборная ЖБК, к тому же, имеет неизбежные стыки.

К чему эти возражения? Энергоэффективности амеродомов по сравнению с нашими они не доказывают.

А вот удельное потребление угля, газа, нефти в сравнении доказывает. И не в пользу америки.
От K
К Sereda (07.11.2014 16:00:24)
Дата 07.11.2014 19:38:20

Re: Иллюстрация

> Лично мне этот "тупняк" - ревизия стыков, внешнее утепление,
> стеклопакеты - обошёлся в кругленькую сумму. Эту ревизию надо проводить
> регулярно. Притом, это всё равно будет не то что кирпич. А кирпич тоже
> бывает разный.

Что хотели то доказать? Что вам попался бракованный дом? Его не в
перестройку делали? Думаете, вам из кирпича те же бракоделы не нашли бы как
напортачить? А мы в середине 70-х заехали в панельный дом не бракованный,
все было нормально. Слово же <тупняк> было применено в отношении вашего
<спеца>, который утверждал, что панельное домостроение привело к деградации
строительной специальности, явно какой-то тупой бригадир шабашников.

> Многие здесь, и Вы наверное, хихикают над американскими массовыми
> "картонными" домами из деревянных каркасов с ДСП и современными
> утеплителями. А такой дом, между прочим, небольшая бригада
> квалифицированных плотников-строителей делает буквально за 2 дня, они
> просторны (часто 2 этажа), дёшевы и энергоэффективны в высшей степени.

Когда эти технологии начали применяться, и каков процент жилья сегодня ими
строится в Европе? Можете себе представить построенные по этой технологии
районы многоэтажек в Москве? Попадают. А стране нужно было срочно массовое
жилье. Кстати, изначально это называлось временным решением, и писалось, что
его постараются пораньше вывести из эксплуатации.

> Ну да, это ж у глупых америкосов всё ДСП да теплоизоляторы, а у нас же ж
> кругом профильный кирпич да пенобетон, да i-стекла 6 мм с криптоном, да
> теплотрассы с изолированными керамокомпозитными трубами. Как и положено в
> стране космических технологий с континентальным климатом. Ха-ха. Строим
> г/в чтобы потом это какими-то "законами Паршева" оправдывать.

При сохранившемся СССР это все сегодня было бы в стране, однозначно. Но
набежали подобные Вам - <Азиопия, вали ее!>, и завалили СССР. Сейчас вашим
не нравится РФ, - <Азиопия, вали ее!>. Хотите и ее завалить? Думаете, будет
еще лучше?

> Нефть поднялась в 1970/74 гг. в 4,3 раза, а потом, к 1982 г. - ещё в 2
> раза. Итого с $7 до $58 за баррель в сравнимых ценах (расчётный доллар
> 1990).
> А моря необозримые панелек продолжают греть космос уже 50 лет; в данный
> момент при нефти $80 - 140. И конца этому не видно.

Мало того, скоро начнут разваливаться, а люди все равно будут в них жить -
больше негде будет жить, благодаря вашим - <Азиопия, вали ее!>.

> Мудрость заценили? Ещё не успели развернуть сеть ДОКов для производства
> панелек, как "дармовая" нефть с газом под небеса залетела.
> А сколько "дармового" газа на производство цемента для бетона на панельки
> пошло? Тоже энергоёмкий процессик.
> К стати, кроме газа. Сколько в кубометре этой "энерго(не знаю как цензурно
> выразиться)" панельной конструкции загнано "дармового" железа?
> Не, я прямо говорю - глупость есть глупость. Что в США, что в Африке.

В США и Африке другие условия, а для СССР это было вполне приемлемое
решение. И не нужно тут тыкать ценами глобального рынка, эти цены
предназначены исключительно для набивания карманов олигархов. А СССР жил по
себестоимости и доступности ресурсов (в том числе человеческих). Вот сегодня
врем подсчета всяких иных эффективностей, а в СССР о вашему - были дураки.
Результат на лицо. Реальный результат победы эффективности - деградация
экономики.

> Короче, как там говорят - матчасть поучите перед тем как чужие знания
> оценивать.

У вас не матчать, а мифы, мифы либеральной интеллигенции. Страшно далеки
последователи Галковского от народа, и от производства.
От Sereda
К K (07.11.2014 19:38:20)
Дата 07.11.2014 20:24:04

Re: Иллюстрация

>> Лично мне этот "тупняк" - ревизия стыков, внешнее утепление,
>> стеклопакеты - обошёлся в кругленькую сумму. Эту ревизию надо проводить
>> регулярно. Притом, это всё равно будет не то что кирпич. А кирпич тоже
>> бывает разный.
>
>Что хотели то доказать? Что вам попался бракованный дом? Его не в
>перестройку делали? Думаете, вам из кирпича те же бракоделы не нашли бы как
>напортачить? А мы в середине 70-х заехали в панельный дом не бракованный,
>все было нормально. Слово же <тупняк> было применено в отношении вашего
><спеца>, который утверждал, что панельное домостроение привело к деградации
>строительной специальности, явно какой-то тупой бригадир шабашников.

Они все были бракованные. Я не видел ни одного "не бракованного" дома. Вопрос был в том больше он бракованный или меньше. В кирпичных домах сейчас делать ремонт тоже пипец - в комнатах нет ни одного прямого угла, все комнаты имеют форму более или менее отклоняющей от прямоугольника трапеции. В смысле, отклоняющейся более, чем это было бы допустимо. Перепады плоскости пола. Пардон, "паркет".

Рабочие специальности из-за ставки на дешёвый труд деградировали повсеместно. Случай с ЖБК это пример критического падения.


>> Многие здесь, и Вы наверное, хихикают над американскими массовыми
>> "картонными" домами из деревянных каркасов с ДСП и современными
>> утеплителями. А такой дом, между прочим, небольшая бригада
>> квалифицированных плотников-строителей делает буквально за 2 дня, они
>> просторны (часто 2 этажа), дёшевы и энергоэффективны в высшей степени.
>
>Когда эти технологии начали применяться, и каков процент жилья сегодня ими
>строится в Европе? Можете себе представить построенные по этой технологии
>районы многоэтажек в Москве? Попадают. А стране нужно было срочно массовое
>жилье. Кстати, изначально это называлось временным решением, и писалось, что
>его постараются пораньше вывести из эксплуатации.

Почему в Москве и почему многоэтажек? Кроме Москвы в России нет населённых пунктов? Россия - маленькая страна где индивидуальные дома рубятся дороговизной земли? В России мало лесных ресурсов для бруса, ДСП и сопутствующих материалов?

Нужно срочно жильё? Почему тогда выбирать безумно затратный вариант: низкопроизводительный труд + низкотехнологичное + дорогое в обслуживании + низкокачественное + недолговечное панельное строительство? Лоханулся Никита Сергеичь. Признавайте.


>> Ну да, это ж у глупых америкосов всё ДСП да теплоизоляторы, а у нас же ж
>> кругом профильный кирпич да пенобетон, да i-стекла 6 мм с криптоном, да
>> теплотрассы с изолированными керамокомпозитными трубами. Как и положено в
>> стране космических технологий с континентальным климатом. Ха-ха. Строим
>> г/в чтобы потом это какими-то "законами Паршева" оправдывать.
>
>При сохранившемся СССР это все сегодня было бы в стране, однозначно. Но
>набежали подобные Вам - <Азиопия, вали ее!>, и завалили СССР. Сейчас вашим
>не нравится РФ, - <Азиопия, вали ее!>. Хотите и ее завалить? Думаете, будет
>еще лучше?

Разговор о чём идёт? О престиже рабочих профессий. Ну так уронили этот престиж ставкой на дешевый-низкотехнологичный-низкокачественный ниже плинтуса. Поднимать надо.


>> Нефть поднялась в 1970/74 гг. в 4,3 раза, а потом, к 1982 г. - ещё в 2
>> раза. Итого с $7 до $58 за баррель в сравнимых ценах (расчётный доллар
>> 1990).
>> А моря необозримые панелек продолжают греть космос уже 50 лет; в данный
>> момент при нефти $80 - 140. И конца этому не видно.
>
>Мало того, скоро начнут разваливаться, а люди все равно будут в них жить -
>больше негде будет жить, благодаря вашим - <Азиопия, вали ее!>.

>> Мудрость заценили? Ещё не успели развернуть сеть ДОКов для производства
>> панелек, как "дармовая" нефть с газом под небеса залетела.
>> А сколько "дармового" газа на производство цемента для бетона на панельки
>> пошло? Тоже энергоёмкий процессик.
>> К стати, кроме газа. Сколько в кубометре этой "энерго(не знаю как цензурно
>> выразиться)" панельной конструкции загнано "дармового" железа?
>> Не, я прямо говорю - глупость есть глупость. Что в США, что в Африке.
>
>В США и Африке другие условия, а для СССР это было вполне приемлемое
>решение. И не нужно тут тыкать ценами глобального рынка, эти цены
>предназначены исключительно для набивания карманов олигархов. А СССР жил по
>себестоимости и доступности ресурсов (в том числе человеческих). Вот сегодня
>врем подсчета всяких иных эффективностей, а в СССР о вашему - были дураки.
>Результат на лицо. Реальный результат победы эффективности - деградация
>экономики.


Вы для себя сначала определитесь в чём вы баррель нефти считаете - в долларах или в "доступности". FYI: общие принципы оптимизации в экономике они и в Африке работают.


>> Короче, как там говорят - матчасть поучите перед тем как чужие знания
>> оценивать.
>
>У вас не матчать, а мифы, мифы либеральной интеллигенции. Страшно далеки
>последователи Галковского от народа, и от производства.
От А.Б.
К Sereda (07.11.2014 20:24:04)
Дата 07.11.2014 21:14:00

Re: Иллюстрация чего?

>Рабочие специальности из-за ставки на дешёвый труд деградировали повсеместно.

Думаете поэтому лишь? ПМСМ - причин такому повороту дел более одной.

>Почему в Москве и почему многоэтажек? Кроме Москвы в России нет населённых пунктов?

Элементарно, Ватсон. С нерезиновске жизнь еще как-то крутится. Вот все возможное внимание и усилия сюда и фокусируются.

>Нужно срочно жильё?

Где? Нужно - это такое хитрое слово. В нем не один смысл сокрыт :)
От miron
К Sereda (07.11.2014 16:00:24)
Дата 07.11.2014 18:13:17

Не надо трогать закон Паршева немытыми руками. (-)
От Durga
К Sereda (07.11.2014 01:21:27)
Дата 07.11.2014 01:48:19

Разъяснения о ТЭЦ поищите у Кара Мурзы.

К чему здесь повторять зады американской пропаганды
От Sereda
К Durga (07.11.2014 01:48:19)
Дата 07.11.2014 02:14:58

Я и сам разъяснить могу

>К чему здесь повторять зады американской пропаганды

Это здравый смысл, а не американская пропаганда. Сравнительная (с другими методами энергообеспечения городов) эффективность когенерации всё равно не значит, что энергоноситель они берут "изниоткуда". И что ушедшее в воздух тепло деть больше некуда.
От Durga
К Sereda (07.11.2014 02:14:58)
Дата 07.11.2014 02:38:31

Раз вы такой умный то порешайте задачку.

Привет

В мире миллионы автомобилей. Особенно много их в Европе/Америке.
У каждого есть радиатор, через который тепло, зараза (и ведь много) уходит в воздух.
За это тепло каждый европеец-американец конкретными чаттлами платит, энергоноситель они берут не "изниоткуда" а часто и из России. Очевидно, "это не значит ... что ушедшее в воздух тепло деть больше некуда."
Осталось вам только придумать куда его девать с пользой - и принимать, ну, нобелевку как минимум.



>>К чему здесь повторять зады американской пропаганды
>

>Это здравый смысл, а не американская пропаганда. Сравнительная (с другими методами энергообеспечения городов) эффективность когенерации всё равно не значит, что энергоноситель они берут "изниоткуда". И что ушедшее в воздух тепло деть больше некуда.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Sereda
К Durga (07.11.2014 02:38:31)
Дата 07.11.2014 04:01:37

Тоже глупость

>Привет

>В мире миллионы автомобилей. Особенно много их в Европе/Америке.
>У каждого есть радиатор, через который тепло, зараза (и ведь много) уходит в воздух.
>За это тепло каждый европеец-американец конкретными чаттлами платит, энергоноситель они берут не "изниоткуда" а часто и из России. Очевидно, "это не значит ... что ушедшее в воздух тепло деть больше некуда."
>Осталось вам только придумать куда его девать с пользой - и принимать, ну, нобелевку как минимум.

Согласен.

Считаю, что в США программы по развитию общественного транспорта слабы. Нобелевок тогда ещё не было, но думаю лауреат Медали Уокера Уэсли Митчелл меня бы поддержал.

Справедливости ради отмечу, что за бензин каждый американец платит по своим потребностям, прямо влияя и на расход бензина и на выбор автомобиля. А в ЕС на этот счёт так и вообще действуют просто свирепые директивы.


>>>К чему здесь повторять зады американской пропаганды
>>
>
>>Это здравый смысл, а не американская пропаганда. Сравнительная (с другими методами энергообеспечения городов) эффективность когенерации всё равно не значит, что энергоноситель они берут "изниоткуда". И что ушедшее в воздух тепло деть больше некуда.
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Sereda (06.11.2014 23:54:07)
Дата 07.11.2014 00:17:51

Re: Хорошо подмечено

>Заработки сами по себе были невелики (90 - 320 руб.) при таких низких окладах разница в 3,5 раза это очень мало, это демотивация труда.

3,5 раза "демотивация"? Сколько же вам надо?

>Если учесть, что труд высшей квалификации - технолога, инженера, конструктора, управляющего - оценивался ниже труда рабочего, то получалась ситуация социальной шизофрении, расщеплённого сознания.

Если учесть что в Теннеси 30% водителей-дальнобойщиков имеют докторскую степень...
Вы бы еще 19-й век вспомнили.

>Вот и влезьте в мозги молодёжи 70-х. Я по конкурсу пробиваюсь в институт,

чтобы не служить в армии.

> и со своим дипломом сажусь на 120 "рэ" лет на 20.

Если хотите сидеть в НИИ и заниматься последним писком. Идете на завод и гребете там 400р для начала. Чините работяге телевизор за 25р, если совесть позволяет. 5 телевизоров в месяц - и доход удвоен. Мой отец телеки чинил бесплатно. За деньги шабашил - телепередатчики налаживал. Расценки 2500р на четверых. Время исполнения - месяц. Делал один за 2 недели. Месяц отпуска, месяц за свой счет - 10 000р за лето. 360р зарплата на телецентре на книжки и сигареты. 4-х комнатная квартира. И еще до того, как институт окончил. А потом на 160р в НИИ. Потому что не деньгами мотивируется нормальный инженер.

> Пока соввласть даст мне и жене учительнице с двумя детьми двушку в хущёвке.

То ли дело теперь. Каких-нибудь 50 лет, и эту двушку можно купить. Если конечно все эти 50 лет ничего не кушать.
Москва 1969 год
http://lh4.ggpht.com/-OxM_OqGmMMA/Uu46yaMUtBI/AAAAAAAG4EM/i5LMiZ-4hfk/s1600-h/clip_image001%25255B4%25255D%25255B4%25255D.jpg



> А баран Петька с задней парты не парясь идёт в ПТУ и гонит брак за 240 рэ да ещё и свою двушку раньше получит.

Значит даже разрыв в доходах в 2 раза мотивирует :) С чего вы решили что он "гонит брак"?

>Я не хочу сказать, что всё было мрак и нищета. Наоборот. Уровень жизни при Брежневе интенсивно рос. Зарплаты увеличивались, было много соцблаг, строили массово. Но вот эта социальная шизофрения создавала в обществе ощущение дискомфорта. Неправильности. Шутовского абсурда.

Шизофрения порождена идеей классовой войны против собственного народа, которую активно вдалбливали всем студентам страны профессора "научного" коммунизма. Мол вся история человечества - история классовой борьбы.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К Александр (07.11.2014 00:17:51)
Дата 07.11.2014 00:53:25

Re: Хорошо подмечено

>>Заработки сами по себе были невелики (90 - 320 руб.) при таких низких окладах разница в 3,5 раза это очень мало, это демотивация труда.
>
>3,5 раза "демотивация"? Сколько же вам надо?

Дело в том, что это суммы с очень низкой покупательной способностью. Вот Вы понимаете, что в США $24 тыс. и $84 тыс. в год - это совершенно разный образ жизни. А вот 90 рэ и 360 рэ в СССР - не слишком.


>>Если учесть, что труд высшей квалификации - технолога, инженера, конструктора, управляющего - оценивался ниже труда рабочего, то получалась ситуация социальной шизофрении, расщеплённого сознания.
>
>Если учесть что в Теннеси 30% водителей-дальнобойщиков имеют докторскую степень...
>Вы бы еще 19-й век вспомнили.

Вот если бы CEO с докторской степенью в Теннеси получали как водители-дальнобойщики, тогда бы я посмотрел, что бы творилось в мозгах американцев.


>>Вот и влезьте в мозги молодёжи 70-х. Я по конкурсу пробиваюсь в институт,
>
>чтобы не служить в армии.

>> и со своим дипломом сажусь на 120 "рэ" лет на 20.
>
>Если хотите сидеть в НИИ и заниматься последним писком. Идете на завод и гребете там 400р для начала. Чините работяге телевизор за 25р, если совесть позволяет. 5 телевизоров в месяц - и доход удвоен. Мой отец телеки чинил бесплатно. За деньги шабашил - телепередатчики налаживал. Расценки 2500р на четверых. Время исполнения - месяц. Делал один за 2 недели. Месяц отпуска, месяц за свой счет - 10 000р за лето. 360р зарплата на телецентре на книжки и сигареты. 4-х комнатная квартира. И еще до того, как институт окончил. А потом на 160р в НИИ. Потому что не деньгами мотивируется нормальный инженер.


Ну да, "надо уметь крутиться". Фраза-предтеча нетленному "они не вписались в рынок".


>> Пока соввласть даст мне и жене учительнице с двумя детьми двушку в хущёвке.
>
>То ли дело теперь. Каких-нибудь 50 лет, и эту двушку можно купить. Если конечно все эти 50 лет ничего не кушать.
>Москва 1969 год
http://lh4.ggpht.com/-OxM_OqGmMMA/Uu46yaMUtBI/AAAAAAAG4EM/i5LMiZ-4hfk/s1600-h/clip_image001%25255B4%25255D%25255B4%25255D.jpg



Я хвалил теперешние порядки?

>> А баран Петька с задней парты не парясь идёт в ПТУ и гонит брак за 240 рэ да ещё и свою двушку раньше получит.
>
>Значит даже разрыв в доходах в 2 раза мотивирует :) С чего вы решили что он "гонит брак"?

Мог гнать - мог не гнать. Это мало что меняло. Проработали бы на комсобрании. Был бы "летуном" в крайнем случае. Ставка та же.


>>Я не хочу сказать, что всё было мрак и нищета. Наоборот. Уровень жизни при Брежневе интенсивно рос. Зарплаты увеличивались, было много соцблаг, строили массово. Но вот эта социальная шизофрения создавала в обществе ощущение дискомфорта. Неправильности. Шутовского абсурда.
>
>Шизофрения порождена идеей классовой войны против собственного народа, которую активно вдалбливали всем студентам страны профессора "научного" коммунизма. Мол вся история человечества - история классовой борьбы.

Ну, это тоже песня. Особая.


>----------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Sereda (07.11.2014 00:53:25)
Дата 07.11.2014 02:51:26

Re: Хорошо подмечено

>Дело в том, что это суммы с очень низкой покупательной способностью. Вот Вы понимаете, что в США $24 тыс. и $84 тыс. в год - это совершенно разный образ жизни. А вот 90 рэ и 360 рэ в СССР - не слишком.

Первое - с хлеба на квас, картошка с вермишелью. Второе - фрукты, мясо всегда, заезды в Крым каждое лето

>>>Если учесть, что труд высшей квалификации - технолога, инженера, конструктора, управляющего - оценивался ниже труда рабочего, то получалась ситуация социальной шизофрении, расщеплённого сознания.
>>
>>Если учесть что в Теннеси 30% водителей-дальнобойщиков имеют докторскую степень...
>>Вы бы еще 19-й век вспомнили.
>
>Вот если бы CEO с докторской степенью в Теннеси получали как водители-дальнобойщики, тогда бы я посмотрел, что бы творилось в мозгах американцев.

Знаю пару СЕО, которые вобще ничего не получают. Компании разные бывают. Не все как GM или GE. Думаю министра энергетики СССР не слишком угнетало что он получает в 4 раза больше среднего работника в отрасли. Там другие амбиции. Жрут и с... люди одинаково.

>>Если хотите сидеть в НИИ и заниматься последним писком. Идете на завод и гребете там 400р для начала. Чините работяге телевизор за 25р, если совесть позволяет. 5 телевизоров в месяц - и доход удвоен. Мой отец телеки чинил бесплатно. За деньги шабашил - телепередатчики налаживал. Расценки 2500р на четверых. Время исполнения - месяц. Делал один за 2 недели. Месяц отпуска, месяц за свой счет - 10 000р за лето. 360р зарплата на телецентре на книжки и сигареты. 4-х комнатная квартира. И еще до того, как институт окончил. А потом на 160р в НИИ. Потому что не деньгами мотивируется нормальный инженер.
>
>Ну да, "надо уметь крутиться". Фраза-предтеча нетленному "они не вписались в рынок".

Ну а что вы хотите? СССР, как уже отмечалось, "мелкобуржуазный социализм". Да, надо "уметь вертеться", а не быть винтиком в системе. Шабашки, халтура, когда деьги нужны. Знал молекулярного биолога, который делал штаммы продуценты протеаз для заводов, производящих стиральный порошок. Их штаммы были с домолекулярно-генетических времен. Выведены классической генетикой. Он ту же протеазу под Т7 промотор, так что ее делалось больше, чем всех белков в клетке вместе взятых. В разы. И заводу хорошо и ему. Много было программистских халтур и мало программистов. Особенно со знанием железа.

>>> А баран Петька с задней парты не парясь идёт в ПТУ и гонит брак за 240 рэ да ещё и свою двушку раньше получит.
>>
>>Значит даже разрыв в доходах в 2 раза мотивирует :) С чего вы решили что он "гонит брак"?
>
>Мог гнать - мог не гнать. Это мало что меняло. Проработали бы на комсобрании. Был бы "летуном" в крайнем случае. Ставка та же.

Да, мало что меняло. Все равно интель будет ворчать что гонит. Зря его 5 лет классовой борьбе обучали?
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К Александр (07.11.2014 02:51:26)
Дата 07.11.2014 04:21:32

Это я и называю социальной шизофренией



>>>Если хотите сидеть в НИИ и заниматься последним писком. Идете на завод и гребете там 400р для начала. Чините работяге телевизор за 25р, если совесть позволяет. 5 телевизоров в месяц - и доход удвоен. Мой отец телеки чинил бесплатно. За деньги шабашил - телепередатчики налаживал. Расценки 2500р на четверых. Время исполнения - месяц. Делал один за 2 недели. Месяц отпуска, месяц за свой счет - 10 000р за лето. 360р зарплата на телецентре на книжки и сигареты. 4-х комнатная квартира. И еще до того, как институт окончил. А потом на 160р в НИИ. Потому что не деньгами мотивируется нормальный инженер.
>>
>>Ну да, "надо уметь крутиться". Фраза-предтеча нетленному "они не вписались в рынок".
>
>Ну а что вы хотите? СССР, как уже отмечалось, "мелкобуржуазный социализм". Да, надо "уметь вертеться", а не быть винтиком в системе. Шабашки, халтура, когда деьги нужны. Знал молекулярного биолога, который делал штаммы продуценты протеаз для заводов, производящих стиральный порошок. Их штаммы были с домолекулярно-генетических времен. Выведены классической генетикой. Он ту же протеазу под Т7 промотор, так что ее делалось больше, чем всех белков в клетке вместе взятых. В разы. И заводу хорошо и ему. Много было программистских халтур и мало программистов. Особенно со знанием железа.

Обратите внимание на обозначения: "шабашка", "халтура". Академически выражаясь - теневая экономика.

СССР в последние десятилетия был этим пронизан. Чтобы "нормально получать" надо было не уметь работать, а "уметь вертеться". Сейчас, по сути, тоже самое, только в ещё более усиленном виде.

Вместо институционализированных "правил игры" - африканские сети взаимных услуг и социальных контактов.
От Александр
К Sereda (07.11.2014 04:21:32)
Дата 07.11.2014 04:54:28

Re: Это я...

>Обратите внимание на обозначения: "шабашка", "халтура". Академически выражаясь - теневая экономика.
>СССР в последние десятилетия был этим пронизан. Чтобы "нормально получать" надо было не уметь работать, а "уметь вертеться".

СССР всю дорогу был этим пронизан:

И какое же наследство оставил стране товарищ Сталин в виде предпринимательского сектора экономики? Было 114 000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки.

В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья. И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи – в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель "Прогресс-Радио".
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/64196/

> Сейчас, по сути, тоже самое, только в ещё более усиленном виде.

Нет. Сейчас марксист посадин на наши ресурсы своего любимого крупного буржуя и тот варцует ими на столь любезном марксисту мировом рынке, оставив страну на голодном пайке.

>Вместо институционализированных "правил игры" - африканские сети взаимных услуг и социальных контактов.

Ну не любит марксист "мекобуржуазного" социализма, а любит космополитическую олигархию.

Но Сталин умер, на высший государственный пост пролез хитрый прощелыга, "оттепельщик" Хрущев. Вылил потоки грязи на Сталина, злопамятно припомнил Шепилову его выступления против хрущевских идиотических идеек (старшее поколение помнит хрущевскую формулу "и примкнувший к ним Шепилов"). И за пять лет разорил, растоптал и уничтожил то, что десятками лет заботливо, мудро и последовательно выращивал Сталин. В 1956 году он постановил к 1960-му полностью передать государству все артельные предприятия – исключение составляли только мелкие артели бытового обслуживания, художественных промыслов, и артели инвалидов, причем им запрещалось осуществлять регулярную розничную торговлю своей продукцией..

Разгром артельного предпринимательства был жестоким и несправедливым. Упомянутый выше "Радист" стал госзаводом. "Металлист" - Ремонтно-механическим заводом. "Красный партизан" - Канифольным заводом. "Юпитер" превратился в государственный завод "Буревестник". Артельная собственность отчуждалась безвозмездно. Пайщики теряли все взносы, кроме тех, что подлежали возврату по результатам 1956 года. Ссуды, выданные артелями своим членам, зачислялись в доход бюджета. Торговая сеть и предприятия общественного питания в городах отчуждались безвозмездно, в сельской местности за символическую плату.

Ну а народ не любит безрукого, безмозглого и бессовестного марксиста.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К Н.Н. (01.11.2014 20:39:28)
Дата 02.11.2014 03:02:41

Вдогонку

Было бы очень интересно узнать мнение С.Г.Кара-Мурзы не только о студентах, которых он наблюдает и экзаменует, но и о современном преподавательском корпусе России, и о роли университета. Я думаю это даже более важно.
От Sereda
К Н.Н. (01.11.2014 20:39:28)
Дата 01.11.2014 23:13:14

Я здесь вижу противоречие


>Например, студенты 1995 года еще походили на советских студентов — скептическим мышлением, некоторыми установками и догмами. При этом уже возник кентавризм сознания, то есть сочетание несовместимых друг с другом установок.
>Студенты нового поколения уже пережили атомизацию: у них нет общего языка даже внутри курса, у них было много надежд, а сейчас они фрустрированы и не могут даже для себя сформулировать вопросы о том, что происходит вокруг.

Допустим. Но где здесь роль школы и (особенно) университета? Более 80% молодёжи проходит через высшую школу, где как раз преподают люди советского поколения (со "скептическим мышлением, некоторыми установками и догмами").

Казалось бы (хотя, почему это "казалось бы" - обучение культуре и стилю мышления это прямая задача университета), современный студент должен получать и это самое скептическое (критическое?) мышление и характерные установки. Как же так получается, что этого не только не происходит, но и наоборот. С.Г.Кара-Мурза уже не раз описывал эпическую "ступорозность" студентов на экзамене, когда вопрос требует минимального навыка критического мышления?

В общем, что делают "советские студенты" - нынешние преподаватели - со студентами современными?


>По мнению Сергея Кара-Мурзы, в обществе есть предпосылки для всех возможностей. И при определенных внешних обстоятельствах механистические аналогии вроде давления здесь не работают: речь идет о взрыве, который выбрасывает наружу эти возможности. Например, на Украине еще год назад не могли бы представить того, что произойдет и происходит там сейчас.

Между прочим, украинское общество сейчас активно "приходит в себя". Что-то мне подсказывает, что американцы сейчас применят очередной сеанс "шоковой терапии", для поддержания клиента "в состоянии кондиции", пока тот совсем не очухался.
От mirra88
К Sereda (01.11.2014 23:13:14)
Дата 02.11.2014 12:18:09

С того времени в ВУЗах произошёл отбор преподователей


>>Например, студенты 1995 года еще походили на советских студентов — скептическим мышлением, некоторыми установками и догмами. При этом уже возник кентавризм сознания, то есть сочетание несовместимых друг с другом установок.
>>Студенты нового поколения уже пережили атомизацию: у них нет общего языка даже внутри курса, у них было много надежд, а сейчас они фрустрированы и не могут даже для себя сформулировать вопросы о том, что происходит вокруг.
>
>Допустим. Но где здесь роль школы и (особенно) университета? Более 80% молодёжи проходит через высшую школу, где как раз преподают люди советского поколения (со "скептическим мышлением, некоторыми установками и догмами").

Я окончила ВУЗ как раз в 91-м. Самое "интересное" время. Преподовательский состав (я имею в виду обществоведов (экономистов, историков и т. д.) тогда разделился. Большинство с каким-то воодушевлением отказывались от всего того, что пропагандировали много лет. Например женщина, которая вела политэкономию восприняла перестройку очень воодушевлённо. "Я столько лет вынуждена рассказывать, что капитализм загнивает, а он и ныне там. Наконец-то возобладал здравый смысл!" - говорила она нам в таком духе. О какой убеждённости тут можно говорить? Критическое мышление, наверное, есть, но странное какое-то... Получается, что много лет она его в себе прятала и ничего студентам о нём не говорила...
Но были и иные. "Смотрите, а то ведь можно с вместе с грязной водой и ребёнка выплеснуть! Тут всё не так просто.". Анна Михайловна вела себя действительно как философ.
А Кравец Александр Алексеевич, заведующий кафедры истории, тогда вообще ушёл в политику. Сейчас он идин из главных "помощников" Зюганова (но ведёт себя, на мой взгляд, часто куда более разумно, чем Геннадий Андреевич). Вот это я понимаю, был убеждённый преподаватель. Критическое мышление, как показывает практика, тоже есть. Но сейчас он не только не преподаёт, а и в период очередных выборов его не пустили на порог ранее родного ВУЗа, на предвыборную встречу со студентами. Ректор тогда распорядился: "Кравца не пускать!". Возможно, что и в других ВУЗах были убеждённые преподаватели-социалисты, которые ушли в политику (ИЛИ ПРОСТО БЫЛИ ИЗГНАНЫ ЗА ИНАКОМЫСЛИЕ), и именно поэтому, а не потому что их не было, они не могут сейчас "ничего делать" со студентами. Это я к тому, что:
>В общем, что делают "советские студенты" - нынешние преподаватели - со студентами современными?
Там, в те годы, тоже происходил определённый отсев действительно советских "студентов-преподователей". Смолин Олег Николаевич тоже бывший преподаватель того же самого нашего пединститута, он тоже явно не безыдейный, но тоже уже не преподаёт, т. е. непосредственно не влияет на студентов. А вот не очень идейные, "не советские" или антисоветские остались (те кто не ушёл за более высокой оплатой труда в другое место). И влияют соответственно... Если он или она так спокойно повернули в противоположную сторону, и стали пропагандировать прямо противоположное тому, что говорили ещё недавно, то в какую сторону они могут повлиять на студентов?
От Александр
К mirra88 (02.11.2014 12:18:09)
Дата 04.11.2014 01:51:23

Отбор как раз ослаб

>Я окончила ВУЗ как раз в 91-м. Самое "интересное" время. Преподовательский состав (я имею в виду обществоведов (экономистов, историков и т. д.) тогда разделился.

А главное, отстал от нас студентов и перестал промывать мозги марксистской дедовщиной. По истории партии был зачет, "научного" коммунизма, атеизма, политэкономий вовсе не было. Красота!

> Большинство с каким-то воодушевлением отказывались от всего того, что пропагандировали много лет. Например женщина, которая вела политэкономию восприняла перестройку очень воодушевлённо. "Я столько лет вынуждена рассказывать, что капитализм загнивает, а он и ныне там. Наконец-то возобладал здравый смысл!" - говорила она нам в таком духе. О какой убеждённости тут можно говорить? Критическое мышление, наверное, есть, но странное какое-то... Получается, что много лет она его в себе прятала и ничего студентам о нём не говорила...

Дедовщина марксистская. "Мин нет, бомб нет, спи спокойно милый дед".

>Но были и иные. "Смотрите, а то ведь можно с вместе с грязной водой и ребёнка выплеснуть! Тут всё не так просто.". Анна Михайловна вела себя действительно как философ.

Ничего философского в долдонстве слоганов нет. Привыкла что "это нельзя понять, можно только запомнить". Сама не знает есть ли там ребенок, но выплеснуть не решается. Но при этом берется "учить" студентов. Таких дальше кухни и стирки пускать нельзя.

>А Кравец Александр Алексеевич, заведующий кафедры истории, тогда вообще ушёл в политику. Сейчас он идин из главных "помощников" Зюганова (но ведёт себя, на мой взгляд, часто куда более разумно, чем Геннадий Андреевич). Вот это я понимаю, был убеждённый преподаватель. Критическое мышление, как показывает практика, тоже есть.

Судя по статьям Зюганова о "мелкобуржуазной зависти" трудящихся олигархам, ни о каком критическом мышлении в его свите речи быть не может. В лучшем случае аппаратные игрища.

> Но сейчас он не только не преподаёт, а и в период очередных выборов его не пустили на порог ранее родного ВУЗа, на предвыборную встречу со студентами. Ректор тогда распорядился: "Кравца не пускать!". Возможно, что и в других ВУЗах были убеждённые преподаватели-социалисты, которые ушли в политику (ИЛИ ПРОСТО БЫЛИ ИЗГНАНЫ ЗА ИНАКОМЫСЛИЕ), и именно поэтому, а не потому что их не было, они не могут сейчас "ничего делать" со студентами.

Убежденность и здравый смысл - две вещи несовместные когда речь идет о такой шизофрении как марксистское "обществоведение". В общем и целом давление на систему резко ослабло. Яковлев с дубинкой над всей системой не стоит. Есть мракобесы на местах, но по большому счету всем гораздо больше пофиг, чем в СССР. На разоблачении "уклонов" карьеру не сделаешь. А марксист-рыночник материалист и не верит что какая-то болтовня может изменить общество. Выборы - отдельная статья.

>Там, в те годы, тоже происходил определённый отсев действительно советских "студентов-преподователей".

Так этот отсев еще с 1919 года идет, когда Ленин допустил марксиста до преподавания общественных наук.

> Смолин Олег Николаевич тоже бывший преподаватель того же самого нашего пединститута, он тоже явно не безыдейный, но тоже уже не преподаёт, т. е. непосредственно не влияет на студентов. А вот не очень идейные, "не советские" или антисоветские остались (те кто не ушёл за более высокой оплатой труда в другое место). И влияют соответственно... Если он или она так спокойно повернули в противоположную сторону, и стали пропагандировать прямо противоположное тому, что говорили ещё недавно, то в какую сторону они могут повлиять на студентов?

Здравый смысл и дисциплина секты - две вещи скорее противоположные. Как только исчез марксистский сектант, дурак и карьерист, появилась надежда. А он исчез. Работа не престижна, низкооплачиваемая, карьеру не сделаешь. Серостям все равно. А кому интересно - могут наконец пользоваться собственным мозгом по прямому назначению и серые посредственности смотрят на них не как на жертвенного агнца, которого можно показательно заклать чтобы собственную карьерку продвинуть, а вполне равнодушно, сквозь пальцы.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От mirra88
К Александр (04.11.2014 01:51:23)
Дата 04.11.2014 16:33:06

Re: Отбор как...

>Ничего философского в долдонстве слоганов нет. Привыкла что "это нельзя понять, можно только запомнить". Сама не знает есть ли там ребенок, но выплеснуть не решается. Но при этом берется "учить" студентов. Таких дальше кухни и стирки пускать нельзя.

>>А Кравец Александр Алексеевич, заведующий кафедры истории, тогда вообще ушёл в политику. Сейчас он идин из главных "помощников" Зюганова (но ведёт себя, на мой взгляд, часто куда более разумно, чем Геннадий Андреевич). Вот это я понимаю, был убеждённый преподаватель. Критическое мышление, как показывает практика, тоже есть.
>
>Судя по статьям Зюганова о "мелкобуржуазной зависти" трудящихся олигархам, ни о каком критическом мышлении в его свите речи быть не может. В лучшем случае аппаратные игрища.

А как же удобно, наверное, устроиться у телевизора и критиковать действия героев кинофильмов! Этот слишком медленно соображает, тот не замечает, что его обманывают... Или спортсменов матча какого-то критиковать. Надо же - мазила, ворота пустые, а он мяч выше штанги отправил! Ну и в жизни тоже можно покритиковать... Вальяжно так. Эта преподавательница сама не знает, что говорит, запомнила и долдонит. А ещё учить берётся! А тот и вообще на критическое мышление не способен, только аппаратные игрища... Ну да, конечно, куда же им до Вас!
Но, скажем так, я – не гений, не супермошенник (типа Мавроди, который сколотил себе состояние на обмане), я – обычный человек. Соответственно мой быт довольно сильно зависит от установок, которые даёт власть, от законов страны, её экономического благосостояния. То есть мне не всё равно какой в моей стране трудовой кодекс, продаётся или нет земля, каковы налоги, сколько и чего в моей стране производится (это влияет на цены), какой строй… И вот с этой точки зрения кого я должна больше благодарить Вас или того же «аппаратного интригана» А . Кравца? В тот момент, когда в стране меняли «правила игры», Вы собрались и быстренько отправились в другую страну за технологиями (что-то подобное Вы как-то написали). А Александр Кравец, который тоже вполне мог отправиться куда-то за границу, ну или просто продолжать заведовать кафедрой (зарплата у зав. кафедрой явно не самая маленькая), бросился спасать социальное государство (в меру своих сил, естественно). В годы, когда коммунистом быть уже было «не престижно» возглавил Омское отделение КПРФ, а после того, как озверевший от безнаказанности и вседозволенности Ельцин расстрелял парламент, был выбран депутатом.
И … я ведь очень хорошо осознаю, что коммунисты в те годы ВЛИЯЛИ на происходящее в стране! Это теперь у них очень маленькая численность и, находясь в думе, они, на мой взгляд, больше вредят своему имиджу и отталкивают сторонников, чем приносят реальной пользы. А тогда было не так. Тогда численность была больше и, даже не составляя большинства, они могли влиять на коллег (убеждать) и блокировать принятие многих антисоциальных законов, предотвращать аферы, в том числе предавая гласности факты мошенничества. Блокировали закон о бесконтрольной купле-продаже земли, попутно организуя разъяснительную работу в СМИ, предотвратили лишение педагогов надбавок, не давали поднимать тарифы и ещё не давали сделать многое из того, что хотели, почувствовавшие свою безнаказанность «богоизбранные демократы». Именно к коммунистам тогда бежали за защитой обманутые властью люди (у кого-то деньги на дом собрали и смылись, кому-то зарплату не платили, кого-то уволили незаконно, да мало ли что!), потому что больше бежать было не к кому. И коммунисты помогали, насколько могли.
Сейчас всё это может показаться мелким. Мол, всё равно сторонники капитализма взяли власть и делают, что хотят. Хоть по земле, хоть по предприятиям. Но я так не думаю. Во-первых, и в то время, таким как я (не гениям) надо было жить, а коли коммунисты нам помогали, то спасибо им за это. Во-вторых, если что-то и не получается, то это не значит, что не надо пытаться делать… Ну и в третьих… Если бы Янукович разогнал Майдан, то никто бы не знал, что он предотвратил настоящую войну… А часть из убитых на этой войне ругали бы Януковича за то, что он против свободы слова. Мы знаем только то, что произошло. А то, от чего нас уберегли, можем только догадываться. Так вот если бы не работа коммунистов в те годы, то положение нашей страны сейчас было бы многократно хуже! Может быть и газ был бы уже не наш и нашей землёй владели бы американцы. Не знаю в чём бы это проявлялось в деталях, но то, что коммунисты спасли нас от худшего, знаю.
Вы видите, что он «не способный к критическому мышлению, подчинённый дисциплине секты марксист», а я, что он помогал отстоять землю от желавших на ней наживаться нуворишей, помешать кому-то поставить меня в кабальные условия в смысле трудовых договоров и отстоять мир и независимость страны! Ну и что же даёт Вам основания для Вашего пренебрежительного отношения? Даже если предположить, что вы разоблачили марксизм и пишете истину в последней инстанции, всё равно, Вы меня извините, от практических действий этих марксистов польза гораздо большему числу людей, чем от Ваших статей.
И ответственность несовместимая. Вы чего-то там написали, а сколько там прочитало 10, 20 человек? А кто его знает! А те, в отношении кого Вы презрительно пишите: «Свита», «марксист», они не только пишут, они делают, а поэтому все их удачи-неудачи на виду… Вы можете себе думать всё, что угодно, например, что «буржуй Вас боится». Никто этого не опровергнет, просто потому что результат не виден… Иное дело те же коммунисты. Сегодня за них проголосовало 40%, а завтра - 30%. Всё – поддержка падает. Но это, опять же не потому, что Вы лучше, способнее. Просто у них видно, а у Вас нет. Может если бы Вы так же реально работать с людьми начали, а не только писать, то у Вас бы ещё хуже было! Так что же тогда служит основанием Вашего пренебрежительного отношения к людям, как только Вы обнаруживаете, что они называют себя марксистами? Например, к тем, кого Вы назвали свитой Зюганова (вроде как КПРФ от марксизма не отказывалась, хотя и специально его не пропагандирует)? На каком основании Вы считаете, что от Вас больше пользы? (Во всяком случае тон, в котором Вы пишите, наталкивает на мысль, что Вы их презираете.) А если оснований нет, то ведь тогда можно уподобиться слону и Моське из знаменитой басни Крылова… У Моськи тоже не было оснований…
От Александр
К mirra88 (04.11.2014 16:33:06)
Дата 04.11.2014 21:01:06

Re: Отбор как...

>А как же удобно, наверное, устроиться у телевизора и критиковать действия героев кинофильмов!

Вам виднее. Я не баба - в телевизор пялиться. Лет 25 уже не смотрю. Я сам герой.

> Ну и в жизни тоже можно покритиковать... Вальяжно так. Эта преподавательница сама не знает, что говорит, запомнила и долдонит.

В отличии от меня, занимающегося обществоведением в свободное время, ей всю жизнь платили зарплату чтобы она обществоведением занималась, а она за всю свою сытую и спокойную жизнь не удосужилась ничего почитать кроме марксятины да методичек из отдела пропаганды. Не стыдно после этого студентам в глаза смотреть?

> А ещё учить берётся! А тот и вообще на критическое мышление не способен, только аппаратные игрища... Ну да, конечно, куда же им до Вас!

О чем Вы? В аппаратных игрищах мне до них как до Мавроди в устройстве пирамид. Я и не берусь с матерыми жуликами играть. А кто брался - из тех высосали годы жизни, массу энергии и выбросили потом как тряпку. Теперь из новых соки сосут.

>Но, скажем так, я – не гений,

Да я уже заметил :)

> не супермошенник (типа Мавроди, который сколотил себе состояние на обмане), я – обычный человек. Соответственно мой быт довольно сильно зависит от установок,

А быт жителей Донбасса весьма сильно зависел от вас. Вы же гордо заявили "хрен с ними, они не Россия". Ну а кто-то так же заявил о Вас. И спасибо за это надо сказать кравцам с зюгановыми и философиням, уверяющим что в этом ушате помоев возможно завалялся ребенок.

>А Александр Кравец, который тоже вполне мог отправиться куда-то за границу

"Научный" коммунизм преподавать? Или политэкономию капитализма и алхимию с натурфилософией на полставки?

>И … я ведь очень хорошо осознаю, что коммунисты в те годы ВЛИЯЛИ на происходящее в стране! Это теперь у них очень маленькая численность

В переводе на Русский, часть марксиста стала либералом. Часть подмяла под себя КПСС и превратила ее в кооператив по организации выборов. При этом всех способнык думать марксист выжимал для выборов, а потом выбрасывал как ненужную тряпку. СГ вон из Правды выкинули. Там Кособлапов будет свою тягомотину толкать. Массу моих друзей и знакомых объегорили таким же способом. В результате скатились к нынешней численности и никаким другим левым силам появиться не дали. Видимо с самого начала под это нанялись. Теперь вон клоунами на телевизоре вместе с жириком работают.

> Во-первых, и в то время, таким как я (не гениям) надо было жить, а коли коммунисты нам помогали, то спасибо им за это.

А сегодня населению Донбасса надо жить, а такие как Вы говорят - перебьются. Они "не Россия".

> Во-вторых, если что-то и не получается, то это не значит, что не надо пытаться делать…

Точно. Значит надо пытаться делать подальше от марксистского зада, который давит все зародыши мысли. Вон СГ из Правды выперли - он в Завтру подался. Потом и там печатать перестали - книги пишет. Аналогично и мои знакомые - вылетают из редакций коммунистических газет, руководящих постов. Выборы прошли - можно заменить безмозглыми посредственностями. Ну глядишь - начнут писать для своей газеты. А марксист пусть втирает про "мелкобуржуазную зависть".

>И ответственность несовместимая. Вы чего-то там написали, а сколько там прочитало 10, 20 человек?

Есть ведь счетчик на сайте, правда? Есть гугль - можно посмотреть где перепечатали и сколько там читали. Или вас не учили дальше 20 считать? Марксисткой мещаночке без надобности?

> А кто его знает! А те, в отношении кого Вы презрительно пишите: «Свита», «марксист», они не только пишут, они делают, а поэтому все их удачи-неудачи на виду…

Ох делают. Сколько лет уже в думе сидят. Конечно умных разогнали, численность растеряли, но себе теплые местечки гарантировали.

> Вы можете себе думать

Могу :)

> например, что «буржуй Вас боится».

Я не пугало огородное, чтобы меня бояться.

> Никто этого не опровергнет, просто потому что результат не виден…

Дурам отбитым, переправляющим продукты питания в унитаз не виден. Ну сами посудите, много ли отбитых дур читали Ленина году в 1906? Да по пальцам можно пересчитать. Тем, у кого мозги есть - виден. А остальные опускаемы.

> Иное дело те же коммунисты. Сегодня за них проголосовало 40%, а завтра - 30%. Всё – поддержка падает. Но это, опять же не потому, что Вы лучше, способнее. Просто у них видно, а у Вас нет.

Просто я не у них. При чем я ни денег ни постов не прошу - берите идею, завоевывайте умы. Не-а. Не берут. И у СГ не берут. И у Пыхалова. Вобще ни у кого не берут. Им не надо. У них есть места в думе по разнарядке - им хватает.

> Может если бы Вы так же реально работать с людьми начали, а не только писать, то у Вас бы ещё хуже было!

А с кем я работаю, милочка? С роботами? Я пишу статейки. Умный аспирант их читает и проводит по ним занятия со школьниками-студентами. Те вырастут - займут руководящие посты... Другие умные едут консультировать лидеров Новороссии, ну которая по-вашему по-марксистски "не Россия". И у них в багажнике мои статьи. Не тягомотину же косолаповскую туда вести и не ваши художества про то, как они "не Россия".

> Так что же тогда служит основанием Вашего пренебрежительного отношения к людям, как только Вы обнаруживаете, что они называют себя марксистами?

Служебное несоответствие. Все равно как биолог назвал бы себя креацианистом или химик начал толкать теорию флогистона.

> Например, к тем, кого Вы назвали свитой Зюганова (вроде как КПРФ от марксизма не отказывалась, хотя и специально его не пропагандирует)?

Обозвать возмущение социальной несправедливостью "мелкобуржуазной завистью" ограбленного народа к олигархам - это марксизм. Практически дословная цитата. Он в програмной статье Зюганова к выборам "Понять и действовать". Угадайте, почему у КПРФ проблемы с численностью?

> На каком основании Вы считаете, что от Вас больше пользы?

На том, что мои статьи осмысленны и не оскорбляют трудящихся. Соответственно, те кто ими пользуется рано или поздно обойдут чванливых марксистских мракобесов как стоячих, сколько бы наследства КПСС они не прикарманили.

> А если оснований нет, то ведь тогда можно уподобиться слону и Моське из знаменитой басни Крылова… У Моськи тоже не было оснований…

Это хорошо что Вы о Моське вспомнили. Подумайте о своих основаниях. У Игоря хоть зад стопудовый. Основание на котором небоскреб строить можно. Не опрокинется. А у вас?
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От mirra88
К Александр (04.11.2014 21:01:06)
Дата 04.11.2014 21:51:13

Re: Отбор как...

>В отличии от меня, занимающегося обществоведением в свободное время, ей всю жизнь платили зарплату чтобы она обществоведением занималась, а она за всю свою сытую и спокойную жизнь не удосужилась ничего почитать кроме марксятины да методичек из отдела пропаганды. Не стыдно после этого студентам в глаза смотреть?

>А быт жителей Донбасса весьма сильно зависел от вас. Вы же гордо заявили "хрен с ними, они не Россия". Ну а кто-то так же заявил о Вас. И спасибо за это надо сказать кравцам с зюгановыми и философиням, уверяющим что в этом ушате помоев возможно завалялся ребенок.

>>А Александр Кравец, который тоже вполне мог отправиться куда-то за границу
>
>"Научный" коммунизм преподавать? Или политэкономию капитализма и алхимию с натурфилософией на полставки?

>> Никто этого не опровергнет, просто потому что результат не виден…
>
>Дурам отбитым, переправляющим продукты питания в унитаз не виден. Ну сами посудите, много ли отбитых дур читали Ленина году в 1906? Да по пальцам можно пересчитать. Тем, у кого мозги есть - виден. А остальные опускаемы.

>> Может если бы Вы так же реально работать с людьми начали, а не только писать, то у Вас бы ещё хуже было!
>
>А с кем я работаю, милочка? С роботами? Я пишу статейки. Умный аспирант их читает и проводит по ним занятия со школьниками-студентами. Те вырастут - займут руководящие посты... Другие умные едут консультировать лидеров Новороссии, ну которая по-вашему по-марксистски "не Россия". И у них в багажнике мои статьи. Не тягомотину же косолаповскую туда вести и не ваши художества про то, как они "не Россия".

Вот чего у Вас не отнимешь, так это пренебрежения к тем, кто Ваши взгляды не поддерживает. Даже обсуждать с Вами невозможно, потому что Вы всё сводите к оскорблениям и базару. То есть для аргументированного разговора с Вами я должна перейти на Вашу лексику и начать изъясняться типа, что марксизм это не алхимия, а в Правду пишут не только отбитые дуры. Но уровень этого форума предполагает более высокий уровень культуры и аргументации. Поэтому я повторюсь, что коммунистам-марксистам я благодарна за то, что они сделали в первые годы развала Советского Союза. Вернее за то, что они не позволили сделать ещё хуже и больнее чем было и есть. И ... удалюсь. С Вами на Вашем языке я спорить не буду! Гордитесь собой дальше...
От Александр
К mirra88 (04.11.2014 21:51:13)
Дата 04.11.2014 22:08:24

Re: Отбор как...

>>А с кем я работаю, милочка? С роботами? Я пишу статейки. Умный аспирант их читает и проводит по ним занятия со школьниками-студентами. Те вырастут - займут руководящие посты... Другие умные едут консультировать лидеров Новороссии, ну которая по-вашему по-марксистски "не Россия". И у них в багажнике мои статьи. Не тягомотину же косолаповскую туда вести и не ваши художества про то, как они "не Россия".
>
>Вот чего у Вас не отнимешь, так это пренебрежения к тем, кто Ваши взгляды не поддерживает. Даже обсуждать с Вами невозможно, потому что Вы всё сводите к оскорблениям и базару.

А почему вы решили что с вами интересно или полезно что-то обсуждать? У нас, мужиков, главный критерий - истина. У вас толпа и мода. О чем тут говорить?

> То есть для аргументированного разговора с Вами я должна перейти на Вашу лексику и начать изъясняться типа, что марксизм это не алхимия, а в Правду пишут не только отбитые дуры.

Наоборот, для объяснения с вами мне пришлось перейти на вашу. Моськи там, "а ты кто такой"...
Дуры - они и есть дуры. Заслуга марксиста лишь в том, что он душил все ростки знания. Если кпрф и смогла сделать что-то полезное, то не благодаря, а вопреки марксисту. Просто не было другой организации куда приткнуться. Приткнулись к КПРФ. Но марксист как кукушонок выкинул всех из гнезда: СГ, Тулеева, Глазьева,,, В результате имеем тот гадюшник который имеем.

"Была (и есть, хотя и в тени) у нас каста «жрецов марксизма». Это – уже, чем сообщество адептов. Эта каста в момент перестройки разделилась на две части. Большинство пошло за Горбачевым и дальше. Часть этого большинства даже стала ядром антисоветских идеологов. Меньшинство осталось на социалистических (не обязательно просоветских) позициях. Эта часть оформилась в РУСО.
Какую роль сыграла эта часть? Я бы оценил их роль почти как решающую в блокировании возможностей левой оппозиции. Когда я наблюдал формирование КПРФ (1992 г.), то трудно было решить: это – стечение исторических обстоятельств или запланированный шаг Горбачева-Даллеса? Верхушка КПРФ сразу была взята под «колпак» РУСО.
Этот колпак был построен из очень агрессивных людей – доцентов и профессоров «научного коммунизма». Бороться с ними было почти невозможно – они были «товарищи», люди самоотверженные, сохранившие верность идее и т.п. Это им давало право разговаривать грубо и злобно. Из них исходил дух мракобесия и зачастую полного идиотизма. Поскольку любой из тех, кто приближался к КПРФ, первым делом должен был общаться именно с ними, наличие этого «колпака» сыграло важную роль в инкапсуляции партии.
Был ли «при чем» марксизм – или дело только в «марксистах»? Так ведь у нас стоит вопрос. На практике, в восприятии людей, марксизм в изложении этих людей был «при чем». Вот пример. Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?
Рассудим логически. Одно из двух: или эти люди (не все до одного, тра-та-та…) сформировались под воздействием того категориального аппарата и той логики, которые они изучали и которыми прониклись. А следовательно, марксизм «при чем». Или этот аппарат и эта логика были отборочным фильтром, который пропускал в обществоведение людей определенного психического склада. Ведь они разошлись по разные стороны баррикад, но не изменились. Бурбулис и тот тип на телефоне – люди именно одного склада." http://vif2ne.ru/bestru/forum/0/archive/15/15510.htm

> Но уровень этого форума предполагает более высокий уровень культуры и аргументации. Поэтому я повторюсь, что коммунистам-марксистам я благодарна за то, что они сделали в первые годы развала Советского Союза. Вернее за то, что они не позволили сделать ещё хуже и больнее чем было и есть. И ... удалюсь. С Вами на Вашем языке я спорить не буду! Гордитесь собой дальше...

Правильно. Телек посмотрите, борщ мужу сварите, носки постирайте - всяко пользы больше будет.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (04.11.2014 01:51:23)
Дата 04.11.2014 14:09:25

Детский сад оффшорного патриота

>>Я окончила ВУЗ как раз в 91-м. Самое "интересное" время. Преподовательский состав (я имею в виду обществоведов (экономистов, историков и т. д.) тогда разделился.
>
>А главное, отстал от нас студентов и перестал промывать мозги марксистской дедовщиной. По истории партии был зачет, "научного" коммунизма, атеизма, политэкономий вовсе не было. Красота!

>> Большинство с каким-то воодушевлением отказывались от всего того, что пропагандировали много лет. Например женщина, которая вела политэкономию восприняла перестройку очень воодушевлённо. "Я столько лет вынуждена рассказывать, что капитализм загнивает, а он и ныне там. Наконец-то возобладал здравый смысл!" - говорила она нам в таком духе. О какой убеждённости тут можно говорить? Критическое мышление, наверное, есть, но странное какое-то... Получается, что много лет она его в себе прятала и ничего студентам о нём не говорила...
>
>Дедовщина марксистская. "Мин нет, бомб нет, спи спокойно милый дед".

>>Но были и иные. "Смотрите, а то ведь можно с вместе с грязной водой и ребёнка выплеснуть! Тут всё не так просто.". Анна Михайловна вела себя действительно как философ.
>
>Ничего философского в долдонстве слоганов нет. Привыкла что "это нельзя понять, можно только запомнить". Сама не знает есть ли там ребенок, но выплеснуть не решается. Но при этом берется "учить" студентов. Таких дальше кухни и стирки пускать нельзя.

>>А Кравец Александр Алексеевич, заведующий кафедры истории, тогда вообще ушёл в политику. Сейчас он идин из главных "помощников" Зюганова (но ведёт себя, на мой взгляд, часто куда более разумно, чем Геннадий Андреевич). Вот это я понимаю, был убеждённый преподаватель. Критическое мышление, как показывает практика, тоже есть.
>
>Судя по статьям Зюганова о "мелкобуржуазной зависти" трудящихся олигархам, ни о каком критическом мышлении в его свите речи быть не может. В лучшем случае аппаратные игрища.

>> Но сейчас он не только не преподаёт, а и в период очередных выборов его не пустили на порог ранее родного ВУЗа, на предвыборную встречу со студентами. Ректор тогда распорядился: "Кравца не пускать!". Возможно, что и в других ВУЗах были убеждённые преподаватели-социалисты, которые ушли в политику (ИЛИ ПРОСТО БЫЛИ ИЗГНАНЫ ЗА ИНАКОМЫСЛИЕ), и именно поэтому, а не потому что их не было, они не могут сейчас "ничего делать" со студентами.
>
>Убежденность и здравый смысл - две вещи несовместные когда речь идет о такой шизофрении как марксистское "обществоведение". В общем и целом давление на систему резко ослабло. Яковлев с дубинкой над всей системой не стоит. Есть мракобесы на местах, но по большому счету всем гораздо больше пофиг, чем в СССР. На разоблачении "уклонов" карьеру не сделаешь. А марксист-рыночник материалист и не верит что какая-то болтовня может изменить общество. Выборы - отдельная статья.


Ошибатесь,дорогой. Ну живете Вы себе в Америке, и живите. Но глупости-то детсадовские о России зачем писать? Какое такое давление на систему резко ослабло? Вы о чем? В нынешней вузовской системе основная нагрузка по числу студентов лежит на вузах финансово-экономического профиля, вершиной которого является такая, ну совершенно неидеологизированная организация, как Высшая Школа Экономики со множеством зданий и филиалов, гигантскими окладами профессуры и прочее и прочее. И чем они там сегодня в этих Вузах занимаются, как не на мозги студентам капают неолиберальной идеологией, экономикс и прочей, не имеющей отношения к науке лабудой?

>>Там, в те годы, тоже происходил определённый отсев действительно советских "студентов-преподователей".
>
>Так этот отсев еще с 1919 года идет, когда Ленин допустил марксиста до преподавания общественных наук.

>> Смолин Олег Николаевич тоже бывший преподаватель того же самого нашего пединститута, он тоже явно не безыдейный, но тоже уже не преподаёт, т. е. непосредственно не влияет на студентов. А вот не очень идейные, "не советские" или антисоветские остались (те кто не ушёл за более высокой оплатой труда в другое место). И влияют соответственно... Если он или она так спокойно повернули в противоположную сторону, и стали пропагандировать прямо противоположное тому, что говорили ещё недавно, то в какую сторону они могут повлиять на студентов?
>
>Здравый смысл и дисциплина секты - две вещи скорее противоположные. Как только исчез марксистский сектант, дурак и карьерист, появилась надежда. А он исчез. Работа не престижна, низкооплачиваемая, карьеру не сделаешь. Серостям все равно. А кому интересно - могут наконец пользоваться собственным мозгом по прямому назначению и серые посредственности смотрят на них не как на жертвенного агнца, которого можно показательно заклать чтобы собственную карьерку продвинуть, а вполне равнодушно, сквозь пальцы.
>---------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Игорь (04.11.2014 14:09:25)
Дата 05.11.2014 02:33:53

Re: Детский сад...

Я
жирных
с детства привык ненавидеть,
всегда себя
за обед продавая.
Научатся,
сядут —
чтоб нравиться даме,
мыслишки звякают лбёнками медненькими.

(В. Маяковский "ЛЮБЛЮ")
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (05.11.2014 02:33:53)
Дата 05.11.2014 14:48:03

Спасибо, я знал, что Вам нечем возразить, кроме оскорблений (-)
От Александр
К Игорь (05.11.2014 14:48:03)
Дата 05.11.2014 18:45:02

Много чести возражать на хамство. Лучше стихи почитайте :) (-)
От Игорь
К Александр (05.11.2014 18:45:02)
Дата 05.11.2014 23:51:30

Форум для чтения стихов предназначен?

Если не хотите обсуждать собственные тезисы, чего тогда тут делаете?
От Александр
К Игорь (05.11.2014 23:51:30)
Дата 06.11.2014 00:14:39

Я не считаю вашу мазню "обсуждением"

Ведь если вы дали себе труд отъесть зад как у Гайдара, это не дает вам права называть умных "офшорными патриотами", правда? Аргументов нет, кроме как "из Америки"? И это я должен "обсуждать"? Икры пережрал - так это твоя проблема. Глубоко личная. Повыпендриваться перед дамочкой охота? В тренажерный зал сходи, вес сбрось. Хотя бы половину. Эффект больше будет чем от очередного пучка в лужу.

Ну так как оклад Кузьмина в Москве мешает аспиранту в провинции использовать в работе со студентами книги СГ или мои статьи, толстый?
А как идеологический жандарм мешал в советские времена, да и сегодня марксистские мракобесы мешают мы все видим http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm
--------------------
http://tochka-py.ru/
От mirra88
К Александр (06.11.2014 00:14:39)
Дата 06.11.2014 11:11:21

Вы не марксизм анализируете, а людей уничижаете.

>А как идеологический жандарм мешал в советские времена, да и сегодня марксистские мракобесы мешают мы все видим http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm
Интересная ссылка. Спасибо. Только она не подтверждает Вашу правоту. Ибо Вы и Сергей Георгиевич занимаетесь разным. Я внимательно прочитала пост. Сергей Георгиевич осмысливает диамат (попутно приводя пример как его использовали в качестве "дубинки"), а Вы уничижаете людей, которые от него не отреклись. Где у Сергея Георгиевича "толстые зады" и "отбитые дуры"? Где вальяжные указания "на своё место" (типа кухни и стирки, а не учебной аудитории)? Где вообще уничижительные объяснения поведению оппонентов (типа "икры пережрал" или "аппаратные игрища")? Их нет. Наоборот: "значительное число умных людей, которых я с полным основанием уважаю, видят в диамате полезный инструмент". Потому что Сергей Георгиевич о диамате говорит, а Вы заняты тем, что поведение любого, не отрекшегося от него человека, пытаетесь подвести под поведение приведённого СГ ученого секретаря ОФП АН СССР, который от экземы лечился. Заклеймить, обвешать ярлыками, показать - смотрите, мол, сколько вокруг придурков. В то время как эти "Придурки" по интеллекту Вам не уступают... Кого Вы сейчас с марксисткими мракобесами и жандармами сравнили, да ещё ссылку, рассказывающую про одного такого типа привели? Насколько я помню началось с не отрёкшихся от марксизма институтских преподавателей. Вы начали обклеивать их ярлыками, уничижать (сам марксизм при этом постольку-поскольку, только в качестве "ругательства"), а закончили вот этой ссылкой. То есть их и сравнили. Просто так, безо всяких оснований. Или раз диамат не проклинают, значит только такими как этот секретарь могут быть и никакими иными? Абсурд.
Кроме того, Вы проигнорировали другой тип давления на людей "экономический", о котором написал вам Игорь... Но это уже другой вопрос...
От Александр
К mirra88 (06.11.2014 11:11:21)
Дата 06.11.2014 19:12:22

Re: Вы не...

>>А как идеологический жандарм мешал в советские времена, да и сегодня марксистские мракобесы мешают мы все видим http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm
>Интересная ссылка. Спасибо. Только она не подтверждает Вашу правоту. Ибо Вы и Сергей Георгиевич занимаетесь разным. Я внимательно прочитала пост. Сергей Георгиевич осмысливает диамат (попутно приводя пример как его использовали в качестве "дубинки"), а

При чем тут СГ или я? Попытайтесь сосредоточиться. Я выдвинул тезис что сейчас, с ликвидацией идеологической жандармерии, людям проще давать студентам реальное знание. Естественно, никто не заставляет этого делать, но и не мешают, размахивая над головой жандармской дубинкой как в СССР. У вас есть что возразить на этот тезис? Ну кроме "из америки" и т.п.?

> Вы уничижаете людей, которые от него не отреклись.

Вам не приходило в голову "отречься" от теоремы Пифагора или от периодической системы Дмитрия нашего Менделеева? Вы что, поп и мы религию обсуждаем? Марксист ведь на "научность" претендует, на авторитете СССР спекулирует. Потому и требования к нему совсем иные, чем к попу. Если он утверждает что 2*2=5 возникают закономерные вопросы. Если он настаивает на своем праве "иметь собственное мнение" по этому вопросу и "не отречется", возникают вопросы что он делает в университете.

> Где у Сергея Георгиевича "толстые зады" и "отбитые дуры"? Где вальяжные указания "на своё место" (типа кухни и стирки, а не учебной аудитории)? Где вообще уничижительные объяснения поведению оппонентов (типа "икры пережрал" или "аппаратные игрища")? Их нет.

Где те марксистские придурки, которые хамили СГ как Игорек хамит мне? Они тут
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/0.htm

> Наоборот: "значительное число умных людей, которых я с полным основанием уважаю, видят в диамате полезный инструмент".

Так умалишенным возражать опасно. Задобрить пытался. Не вышло.

> Потому что Сергей Георгиевич о диамате говорит, а Вы заняты тем, что поведение любого, не отрекшегося от него человека, пытаетесь подвести под поведение приведённого СГ ученого секретаря ОФП АН СССР

Что в этом секретаре "ученого"?
СГ пытался заставить марксиста думать, а не просто "хранить верность". Марксист наотрез отказался. Это типично для марксиста. Например для Вас. Когда верность хранит тихонько поп в своем капище - это одно. Когда мракобес лезет в общественные дела и пытается все возглавить и задушить - это уже совсем другое.

> Кого Вы сейчас с марксисткими мракобесами и жандармами сравнили, да ещё ссылку, рассказывающую про одного такого типа привели? Насколько я помню началось с не отрёкшихся от марксизма институтских преподавателей.

Снова, попытайтесь сконцентрироваться. Я утверждал, что сейчас такого мракобесия нет. Если человек хочет заниматься наукой и учить ей студентов - ему накакой Кзьминов палки в колеса ставить не будет, как в советские времена, когда была идеологическая жандармерия, возглавляемая этим типом и укомплектованная ему подобными. Когда марксистская шайка проводила тотальную цензуру, не допуская в СССР научное знание об обществе. Пишет себе СГ книжки, печатает, и ни одна марксо-либеральная рожа не требует с него писать объяснительных в отдел философии и права. И у директора института не бегут мурашки по коже от одной мысли что сотрудник может написать объяснительную без приседаний и криков "Ку"!

> Вы начали обклеивать их ярлыками, уничижать (сам марксизм при этом постольку-поскольку, только в качестве "ругательства"), а закончили вот этой ссылкой. То есть их и сравнили. Просто так, безо всяких оснований. Или раз диамат не проклинают, значит только такими как этот секретарь могут быть и никакими иными? Абсурд.

Снова повторяю, тезис был что сегодня те кто может и хочет заниматься наукой и учить ей студентов, имеют больше свободы это делать чем при марксистской идеологической жандармерии. Разумеется система мракобесия, подавлявшее знание и желание мыслить, вела соответствующий отбор и множество собранных в нее людей не любят и не умеют думать. Просто "хранят верность" чему-то, не вникая, будь то марксизм, либерализм, маоизм или даосизм. Но речь не о них.

>Кроме того, Вы проигнорировали другой тип давления на людей "экономический", о котором написал вам Игорь... Но это уже другой вопрос...

Как на Вас давит оклад Кузьминова - одному Марксу известно и еще Игорьку.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От mirra88
К Александр (06.11.2014 19:12:22)
Дата 06.11.2014 20:26:35

Re: Вы не...

>Я выдвинул тезис что сейчас, с ликвидацией идеологической жандармерии, людям проще давать студентам реальное знание. Естественно, никто не заставляет этого делать, но и не мешают, размахивая над головой жандармской дубинкой как в СССР. У вас есть что возразить на этот тезис? Ну кроме "из америки" и т.п.?

>> Вы уничижаете людей, которые от него не отреклись.
>
>Вам не приходило в голову "отречься" от теоремы Пифагора или от периодической системы Дмитрия нашего Менделеева? Вы что, поп и мы религию обсуждаем? Марксист ведь на "научность" претендует, на авторитете СССР спекулирует. Потому и требования к нему совсем иные, чем к попу. Если он утверждает что 2*2=5 возникают закономерные вопросы. Если он настаивает на своем праве "иметь собственное мнение" по этому вопросу и "не отречется", возникают вопросы что он делает в университете.

Что есть реальное знание? Почему знание, которое давали во времена СССР не реальное? Насколько я помню большинство преподавателей настаивали на изучении ПЕРВОИСТОЧНИКА. В библиотеках лежали тома сочинений Маркса и Ленина и студентам не просто что-то из диамата рассказывалось, но и давались ссылки где это написано, предлагалось читать дополнительно. ПЕРВОИСТОЧНИК. Поскольку нормы общежития явно отличались от Западных, то, понятное дело, экономика, обществоведение было тоже иными, чем на Западе. Обществоведение было не идеальным. Но сейчас, когда правила общежития поменялись, то тоже идеального обществоведения нет. Что Вы понимаете под РЕАЛЬНЫМ знанием, которое якобы стало легче давать? Сейчас разве что марксизм, наверное, в том объёме как раньше не изучают, но ведь раньше он был идеологией на которую опирались объясняя происходящее в обществе и студенты должны были её изучать ПРОСТО ЧТОБЫ ЗНАТЬ на что опираются в стране, в которой они живут. Точно так же поступали бы если бы общество было построено на церковных догмах. Только вместо Ленина и Маркса студентам бы библию положили. Я не сомневаюсь, что и сейчас есть некие обязательные книги и авторы, которые студенты учат в обязательном порядке. Это те, кто влияет на нынешний уклад. А те преподаватели, которые хорошо знают марксизм, они, я не сомневаюсь, вынуждены студентов и с нынешними обязательными авторитетами знакомить. Иначе их бы просто лишили права преподавать. Правда, я не совсем поняла, почему они при этом от марксизма должны обязательно отречься, а в нынешних авторитетов уверовать...

>> Наоборот: "значительное число умных людей, которых я с полным основанием уважаю, видят в диамате полезный инструмент".
>
>Так умалишенным возражать опасно. Задобрить пытался. Не вышло.

Мне кажется, что Вы неправильно поняли С. Г. Кара-Мурзу
>> Потому что Сергей Георгиевич о диамате говорит, а Вы заняты тем, что поведение любого, не отрекшегося от него человека, пытаетесь подвести под поведение приведённого СГ ученого секретаря ОФП АН СССР
>
>Что в этом секретаре "ученого"?
Это не я. Это Сергей Георгиевич его так назвал.

>СГ пытался заставить марксиста думать, а не просто "хранить верность". Марксист наотрез отказался. Это типично для марксиста. Например для Вас. Когда верность хранит тихонько поп в своем капище - это одно. Когда мракобес лезет в общественные дела и пытается все возглавить и задушить - это уже совсем другое.

Нет это не для марксиста типично, а для людей определённого склада. Такие есть во всех слоях. И среди христиан, и среди фашистов, и среди либералов... Во всех слоях. Вот он столкнулся с таким марксистом. Но это не значит, что все они такие. Я даже вижу, что в других слоях таких людей больше. Ибо при всей своей заидеологизированности верхушки СССР, там всё-таки не доходило до таких дебильных форм давления на людей, как в некоторых буржуазных обществах. Ну уволить могли. Человек потом в другое место устраивался. Объяснительное письмо приказали написать. Написал и забыл. В школе школьница не захотела видеть в Катерине луча света в тёмном царстве. Ей двойку поставили. Вот и всё давление.
А что делают в других странах, когда люди начинают идти против принятых в их стране канонов? Девочка в Германии отказалась посещать уроки секспросвета, её папу посадили в тюрьму. Кажется он штраф не заплатил... Это ещё "легко отделались". В Норвегии за такое ребёнка вообще из семьи заберут. Так же как если родители вовремя не расскажут (кажется это надо делать до 5-ти лет...) своему малышу о гомосексуальных отношениях. Вот ссылка, посмотрите, как они "не давят" http://www.youtube.com/watch?v=utVLescQI8s
И если наша девочка-школьница, которая не принимает наши каноны (не видит в Катерине луча света), может об этом написать и даже гордится собой, то норвежская девочка, которая не принимает их каноны (что лесбиянство-норма) будет сидеть и молчать об этом, и делать вид, что принимает, потому что двойка в дневник и перспектива лишиться матери вещи, вообще говоря, несовместимые... Так же и взрослые люди, в том числе студенты... Наши рисковали плохими оценками, объяснительными записками и перспективой поменять место работу, либеральные же самодуры (не все, конечно, но и немало) ставят своих людей перед выбором лишиться ребёнка. Да тут что хочешь скажешь и начнёшь рассказывать пятилетнему малышу про гомосексуалистов. Просто, чтобы его не лишится. Будешь улыбаться, когда не смешно и не будешь говорить чего не хочешь. Там самодуры явно не марксисты. Да и у нас я их во всех слоях общества наблюдаю...


>>Кроме того, Вы проигнорировали другой тип давления на людей "экономический", о котором написал вам Игорь... Но это уже другой вопрос...
>
>Как на Вас давит оклад Кузьминова - одному Марксу известно и еще Игорьку.

Да не оклад давит... Тут опосредованное влияние. Им же не просто так этот оклад достался. Учебники тоже пишут "под них". И их ВУЗы считаются более престижными, потому что потом студент сможет найти более высокооплачиваемую работу. А это немаловажно для него, ибо детей кормить надо будет. Вот и идут студенты туда. И учатся по тем книгам...
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К mirra88 (06.11.2014 20:26:35)
Дата 06.11.2014 20:59:08

Re: Вы не...

>Что есть реальное знание? Почему знание, которое давали во времена СССР не реальное? Насколько я помню большинство преподавателей настаивали на изучении ПЕРВОИСТОЧНИКА.

Именно поэтому.

"Маркс в свое время отвергал изменения в научной картине мира, которые подрывали фундамент его политэкономической модели. Вряд ли можно было требовать, чтобы он поступал иначе. Страшно то, что и через сто лет после Маркса его последователи продолжали поступать так же - они защищали механицизм вопреки уже изменившейся картине мира, вопреки курсу средней школы!

Энгельс в “Диалектике природы” отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: “Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой “тепловой смерти” Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность “тепловой смерти” Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках”. В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства.
Подобные примеры были и в советской литературе." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat7.htm#par201

>Поскольку нормы общежития явно отличались от Западных, то, понятное дело, экономика, обществоведение было тоже иными, чем на Западе.

С чего вы взяли? Маркс по-вашему что, китаец? Он не "на Западе"? На Западе Тэтчер и Рейган устроили точно такое же мракобесие, которое марксисты притащили в Россию. http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/26-marxism-i-neoliberalizm

> Обществоведение было не идеальным. Но сейчас, когда правила общежития поменялись, то тоже идеального обществоведения нет. Что Вы понимаете под РЕАЛЬНЫМ знанием, которое якобы стало легче давать? Сейчас разве что марксизм, наверное, в том объёме как раньше не изучают, но ведь раньше он был идеологией на которую опирались объясняя происходящее в обществе и студенты должны были её изучать ПРОСТО ЧТОБЫ ЗНАТЬ на что опираются в стране, в которой они живут.

Как раз наоборот. Марксизм диаметрально противоположен тому, на что опирались строители СССР, и насаждали его те, кто называл Ленина "диктатором", "предателем мирового пролетариата", считал что как теоретик он в подметки не годится Плеханову, о Сталине и говорить нечего. Делалось это именно для подрыва легитимности СССР.

в политике победила линия Ленина, а в философии – линия Плеханова... Ленин сел в Смольном, потом в Кремле. Плеханов скончался 5 мая 1918 года... но... его ученики и последователи... Людмила Исааковна Аксельрод, Абрам Моисеевич Деборин, Давид Борисович Рязанов... заняли практически все ключевые позиции во вновь созданном советском идеологическом аппарате и системе высшего марксистского образования. Д.Б. Рязанов возглавил Институт Маркса-Энгельса, организованный в первые годы Советской власти. А.М. Деборин стал в 1921 году главным редактором журнала «Под знаменем марксизма». Они-то и определяли характер «марксистской» философии в 20-е и в 30-е годы. И это влияние сохранялось и после разгрома «меньшевиствующего идеализма» в 1931 году.

Понятно, что авторитет В.И.Ленина в те годы был достаточно высок, и просто игнорировать его как теоретика марксизма было невозможно. Но Ленин был только знаменем. А по сути его влияние на состояние марксизма и марксистской философии было в те годы практически нулевым. Трудно назвать хотя бы одного, так сказать, твердого ленинца, который занял бы сколько-нибудь значительный пост в этой системе. Но и сам Ленин был за привлечение сторонников Плеханова к делу марксистского образования в советской республике, потому что других просто не было. Характерным примером в данном случае является запрос секретаря ЦК РКП(б) Е. Ярославского, который пишет Ленину: «Считаете ли Вы возможным привлечение к чтению лекций по философии (история философии и исторический материализм) Деборина и Л. Аксельрод? Об этом запрашивал Ученый совет университета Свердлова. Мы на Оргбюро вопрос об Л. Аксельрод решили отрицательно, теперь он возбуждается вновь лекторской группой» [23]. На это Ленин отвечает совершенно определенно: «По-моему, обязательно обоих. Полезно, ибо они будут отстаивать марксизм (если станут агитировать за меньшевизм, мы их поймаем: присмотреть надо)».

Но «присмотреть» было практически некому. И сама эта ленинская записка, что характерно, была впервые опубликована только в 1932 году, т.е. после разгрома деборинской группы в 1931-м. А до того Деборин разделял монополию на марксистскую истину только с Л. Аксельрод. Этой парадоксальной ситуации, как это ни странно, до сих пор никто не отмечал. Но именно она стала определяющей для всей дальнейшей истории советской философии. конечном счете, уже после смерти Ленина, восторжествует формула Деборина: Ленин – гениальный практик, Плеханов – гениальный теоретик. И только Сталин будет настаивать на том, что Ленин не только гениальный практик, но и гениальный теоретик. На этом и столкнутся деборинцы и «большевики» в 1931 году. Иначе говоря, то, что получило название «советский диамат», было заложено уже, по крайней мере, в 20-е годы.» (С.Н. Мареев «Из истории советской философии: Лукач-Выготский-Ильенков»)

«Уже в первой половине 20-х годов после одной из дискуссий Рязанов простодушно сказал генсеку: "Брось, Коба, не ставь себя в глупое положение. Все прекрасно знают, что теория не твоя сильная сторона". От этого мнения академик не отказался и в 30-х годах, утверждая, что ставить Сталина на одну доску с Марксом или даже с Лениным "просто смешно"» (Вестник российской академии наук Том 63 №11 1993год )
http://tochka-py.ru/index.php/ru/entry/197

>Точно так же поступали бы если бы общество было построено на церковных догмах. Только вместо Ленина и Маркса студентам бы библию положили.

Ну не знаю способны ли вы понять какое возмущение вызывает это мракобесие среди ученых.

>>СГ пытался заставить марксиста думать, а не просто "хранить верность". Марксист наотрез отказался. Это типично для марксиста. Например для Вас. Когда верность хранит тихонько поп в своем капище - это одно. Когда мракобес лезет в общественные дела и пытается все возглавить и задушить - это уже совсем другое.
>
>Нет это не для марксиста типично, а для людей определённого склада. Такие есть во всех слоях. И среди христиан, и среди фашистов, и среди либералов... Во всех слоях. Вот он столкнулся с таким марксистом.

Видимо вы за пределы секты носа не высовывали. Вам нас, ученых, не понять. Ну а нам вас, сектантов.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (06.11.2014 20:59:08)
Дата 10.11.2014 17:13:18

Между механикой и термодинамикой лежит энтропия

которая немыслима в механике, но без которой немыслимо какое либо понимание живого.

>>Что есть реальное знание? Почему знание, которое давали во времена СССР не реальное? Насколько я помню большинство преподавателей настаивали на изучении ПЕРВОИСТОЧНИКА.
>
>Именно поэтому.

>"Маркс в свое время отвергал изменения в научной картине мира, которые подрывали фундамент его политэкономической модели. Вряд ли можно было требовать, чтобы он поступал иначе. Страшно то, что и через сто лет после Маркса его последователи продолжали поступать так же - они защищали механицизм вопреки уже изменившейся картине мира, вопреки курсу средней школы!

>Энгельс в “Диалектике природы” отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: “Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой “тепловой смерти” Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность “тепловой смерти” Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках”. В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства.
>Подобные примеры были и в советской литературе." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat7.htm#par201


"Маркс ввел в политэкономию принцип эволюционизма, хорошо разработанный к тому времени Дарвином - включив в политэкономическую модель технологический прогресс и интенсивное расширенное воспроизводство. В то же время Маркс включил в эту модель идеи термодинамики, представив элементарный экономический процесс в виде цикла воспроизводства - по аналогии с циклом Карно для идеальной тепловой машины.

* Однако это не изменило механистической сущности модели, унаследованной от Адама Смита."

Цикл Карно невозможен без энтропии - этого параметра в явном виде нет в политэкономии. Либо Сергей Георгиевич этой фразой делает заявку на расширение списка параметров политэкономии, с чем я согласен, либо мы имеем дело с метафорой.
Если СГКМ считает, что список параметров политэкономии надо расширять, то надо рассматривать уже и другие варианты для политэкономии социализма.
Кроме того, энтропия целиком и полностью вычисляется при помощи аппарата, совместимого с механикой, значит даже модель человека-атома связана с энтропией, а что уж говорить о традиционном человеке. В случае человека-атома роль энтропии можно приписать знанию.
А традиционного человека придётся считать открытой системой, чего СГКМ делать не хочется, т.к возникают вопросы...

"Второе начало термодинамики, которое ввело меру качества энергии (энтропию), нами, широкой публикой, еще почти не освоено. Именно оно нанесло сильнейший удар по всей политэкономической модели и главной идее всех идеологий индустриализма (включая марксизм) - идее неограниченного прогресса. Но идеологии просто игнорировали это изменение картины мира, что стало важным фактором всего нынешнего кризиса индустриализма. "

ничего подобного. Цикл Карно, чем является политэкономия согласно Марску, согласно СГКМ, вполне себе позволяет движение и развитие, более того, совершенно необходим для этого. Что убедиться в этом, достаточно сесть в автомобиль, или в самолёт. Или на корабль. Маркс просто утверждает, что капитализму необходимо рабочее тело (завод+пролетарий), источник энергии(разница в уровнях развития стран), и место, куда надо сбросить продукты труда - рынок сбыта.
не надо делать из Маркса идиота, если мы не поняли его модели, или плохо знаем физику

Но в природе есть и другие варианты развития - органические. Вот если представить себе общество организмом (открытая система), который борется с внутренней энтропией получением ресурсов и энергии из вне своего тела - вот здесь возникают крайне неприятные для атеистов и/или противников теории пассионарности варианты.

Откуда брать энергию для общества-организма в рамках модели открытой системы, и чем эта энергия будет являться в рамках этой модели, мне уже неинтересно говорить.

Но вся хитрость в том, что сказав "А", придётся говорить и "Б" - сказав энтропия и термодинамика, придётся говорить и неравновесная термодинамика, открытая система. Пригожин уже замучился вводить эти термины в ширнармассы.


Вот СГКМ говорит о первом и категорически умалчивает второе - что либо уничтожает значение первого в качестве аргумента, либо заставляет задуматься над причиной такой непоследовательности.

Так что никакого контраргумента против политэкономии Маркса энтропия не даёт, строго наоборот, она категорически делает её осмысленной. Если же энтропию пытаются использовать против Маркса то возникает вопрос добросовестности аргументирующего, или просто его неравнодушия к Марксу - все мы люди, все мы можем ошибаться

"Маркс в свое время отвергал изменения в научной картине мира, которые подрывали фундамент его политэкономической модели. Вряд ли можно было требовать, чтобы он поступал иначе. Страшно то, что и через сто лет после Маркса его последователи продолжали поступать так же - они защищали механицизм вопреки уже изменившейся картине мира, вопреки курсу средней школы! "

я не нашёл в тексте примеров того, что именно отверг Маркс
От mirra88
К Александр (06.11.2014 20:59:08)
Дата 06.11.2014 21:22:32

Re: Вы не...

>>Что есть реальное знание? Почему знание, которое давали во времена СССР не реальное? Насколько я помню большинство преподавателей настаивали на изучении ПЕРВОИСТОЧНИКА.
>
>Именно поэтому.

В таком случае у нас разные понятия о реальном знании. В моём понимании чтобы иметь реальное представление о чём-то именно первоисточники и надо изучать, а не чьи-то пересказы этих первоисточников.

>>Поскольку нормы общежития явно отличались от Западных, то, понятное дело, экономика, обществоведение было тоже иными, чем на Западе.

>С чего вы взяли? Маркс по-вашему что, китаец? Он не "на Западе"? На Западе Тэтчер и Рейган устроили точно такое же мракобесие, которое марксисты притащили в Россию. http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/26-marxism-i-neoliberalizm

И всё-таки я продолжаю утверждать, что наши нормы общежития в то время, отличались от западных. Даже если бы в то время об этом не писали, то я бы всё равно это поняла, когда мы стали их нормы у себя внедрять. Слишком сильно нормы стали отличаться...

>> Сейчас разве что марксизм, наверное, в том объёме как раньше не изучают, но ведь раньше он был идеологией на которую опирались объясняя происходящее в обществе и студенты должны были её изучать ПРОСТО ЧТОБЫ ЗНАТЬ на что опираются в стране, в которой они живут.
>
>Как раз наоборот. Марксизм диаметрально противоположен тому, на что опирались строители СССР, и насаждали его те, кто называл Ленина "диктатором", "предателем мирового пролетариата", считал что как теоретик он в подметки не годится Плеханову, о Сталине и говорить нечего. Делалось это именно для подрыва легитимности СССР.

>«Уже в первой половине 20-х годов после одной из дискуссий Рязанов простодушно сказал генсеку: "Брось, Коба, не ставь себя в глупое положение. Все прекрасно знают, что теория не твоя сильная сторона". От этого мнения академик не отказался и в 30-х годах, утверждая, что ставить Сталина на одну доску с Марксом или даже с Лениным "просто смешно"» (Вестник российской академии наук Том 63 №11 1993год )
> http://tochka-py.ru/index.php/ru/entry/197

Так для того, чтобы можно было прийти к этим выводам (если они имеют место) и надо изучать первоисточники. Маркса, Ленина, Сталина.

>>>СГ пытался заставить марксиста думать, а не просто "хранить верность". Марксист наотрез отказался. Это типично для марксиста. Например для Вас. Когда верность хранит тихонько поп в своем капище - это одно. Когда мракобес лезет в общественные дела и пытается все возглавить и задушить - это уже совсем другое.
>>
>>Нет это не для марксиста типично, а для людей определённого склада. Такие есть во всех слоях. И среди христиан, и среди фашистов, и среди либералов... Во всех слоях. Вот он столкнулся с таким марксистом.
>
>Видимо вы за пределы секты носа не высовывали. Вам нас, ученых, не понять. Ну а нам вас, сектантов.
>------------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К mirra88 (06.11.2014 21:22:32)
Дата 06.11.2014 22:42:50

Re: Вы не...

>>>Что есть реальное знание? Почему знание, которое давали во времена СССР не реальное? Насколько я помню большинство преподавателей настаивали на изучении ПЕРВОИСТОЧНИКА.
>>
>>Именно поэтому.
>
>В таком случае у нас разные понятия о реальном знании. В моём понимании чтобы иметь реальное представление о чём-то именно первоисточники и надо изучать, а не чьи-то пересказы этих первоисточников.

Как ни крути, все равно марксист шарлатан. Думаете материю как "объективную реальность данную нам в ощущениях" Ленин придумал? Нет ведь. Марксист вдалбливал нам под видом "основ" материализма ленинский пересказ религиозных фантазий Кодиляка с Локком:

Душа могла получать знание совершенно без помощи органов чувств. До Греха она существовала в системе, совершенно отличной от той, в которой она находится сейчас. Свободная от невежества и вожделения, она повелевала своими ощущениями, отключала их действие и изменяла их по своей воле. Ее идеи предшествовали использованию органов чувств. Но все изменилось из-за ее непокорности. Бог отнял у души всю эту власть: она стала целиком зависеть от ощущений, будто они были физической причиной того, к чему были лишь поводом; и стали существовать для нее только знания, доступные через ощущения... Поэтому когда я говорю, что у нас нет никаких идей, кроме тех, что мы получили через ощущения, я имею в виду только состояние человечества после Греха (Condillac [1798] 1973:109-110).
Будто бы чувства были «физической причиной того к чему были лишь поводом». Здесь и таилось знаменитое метафизическое зло – во многих отношениях худшее, чем все остальные. Гоббс, Локк, Юм и французские lumieres вполне осознавали, что если знание идет только через ощущения, то мы никогда не сможем узнать истинную суть вещей. «Мы видим лишь видимости... мы как во сне» (Вольтер). Некоторые даже пытались пробудить нас от догматической дремоты, в которой нам снилось, что, глядя на видимости, мы видим вещи как они есть. Но большинство западных философов, включая большую часть академии, смирились с представлением о «реальности», отягощенном несовершенством, эпистемиологией Грехопадения, невежества и труда. «Реальность» – это чувственное впечатление, которое мы получаем от мира в процессе практического взаимодействия с ним. Все сущее существует как метафизическое дополнение к нашим телесным ощущениям боли и удовольствия. Даже Декарт, со всем его недоверием к практическому опыту, мог довериться суждениям, основанным на ощущениях боли и удовольствия, поскольку Бог не стал бы обманывать нас в этом, но наоборот, дал нам хорошее чувственное восприятие мира ради нашего самосохранения (Descartes, Шестая медитация). «Что касается меня, – писал Локк, – то, я думаю, Бог дал мне достаточное доказательство Существования Вещей вне меня, поскольку, применяя их разными способами, я могу вызвать в себе и Удовольствие, и Боль, что является главной заботой в моем нынешнем состоянии» (Locke, Эссе о человеческом понимании 4.11.3). А для скептиков, вовсе не доверяющих своим чувствам и утверждающих, что все наше существование есть лишь «обманчивое видение долгого Сна», у Локка был такой ответ:
«Определенность Вещей, существующих в Природе, о которых свидетельствуют наши ощущения, не только максимально возможна в нашем положении, но и необходима в нашем положении. Поскольку наши способности рассчитаны не на полноценное Существо, не на совершенное, ясное и полное Знание вещей, свободное от всякого сомнения и колебания, но лишь на самосохранение нас, существ, наделенных ими, и приспособлены для нужд Жизни, то они вполне достаточны для наших целей, если дают нам определенное знание о тех вещах, которые удобны или неудобны для нас. И тот, кто увидел горящую свечу и экспериментально ощутил силу ее Пламени, сунув в него свой палец, будет мало сомневаться, что это пламя существует вне его... Это доказательство так хорошо, как только можно желать, поскольку оно так же определенно для нас, как наше Удовольствие и Боль; счастье и несчастье; ничто большее не нужно нам ни для знания, ни для существования. Такое доказательство существования вещей вне нас достаточно, чтобы направить наше стремление к Добру и избегание Зла, причиняемого ими, что является важной проблемой нашего взаимодействия с ними» (Locke 4.11.8).

Говорят, что Локк отверг доктрину Первого Греха (Cranston, 1985:389). Однако его собственная эпистемиология, основанная на ощущениях, дающая далеко не идеальное знание и основывающая суждения о вещах на удовольствиях и болях, вызываемых в нас этими вещами – потому что это все, что Бог намеревался дать нам «во дни наших земных скитаний» (Locke, Essay 4.14.2), – вся эта эпистемиологическая доктрина определенно истолковывает адамово состояние как позитивную философию эмпиризма.
 http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

>>>Поскольку нормы общежития явно отличались от Западных, то, понятное дело, экономика, обществоведение было тоже иными, чем на Западе.
>
>>С чего вы взяли? Маркс по-вашему что, китаец? Он не "на Западе"? На Западе Тэтчер и Рейган устроили точно такое же мракобесие, которое марксисты притащили в Россию. http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/26-marxism-i-neoliberalizm
>
>И всё-таки я продолжаю утверждать, что наши нормы общежития в то время, отличались от западных. Даже если бы в то время об этом не писали, то я бы всё равно это поняла, когда мы стали их нормы у себя внедрять. Слишком сильно нормы стали отличаться...

Вам рассказать какого мнения марксист о наших нормах, какой смысл вкладывает в понятие "азиатчины" и что именно у нас в России внедряет уже 100 лет? Ну там отмирание семьи, государства, новогодней елки, русской истории и кириллицы?

«Индийское общество не имеет истории совсем. По крайней мере известной истории. То что мы называем его историей это всего лишь история захватчиков, основывавших империи на пассивном основании несопротивляющегося и неразвивающегося общества. Таким образом, вопрос не в том имеет ли Британия право покорять Индию, а в том что лучше чтобы Индию покорили турки, персы или русские или все же Британия.
Англия должна выполнить две роли в Индии: одна разрушительная и другая созидательная, уничтожение старого азиатского общества и создание материальных предпосылок Западного общества в Индии» (К. Маркс «Будущие результаты британского владычества в Индии»)

>>> Сейчас разве что марксизм, наверное, в том объёме как раньше не изучают, но ведь раньше он был идеологией на которую опирались объясняя происходящее в обществе и студенты должны были её изучать ПРОСТО ЧТОБЫ ЗНАТЬ на что опираются в стране, в которой они живут.
>>
>>Как раз наоборот. Марксизм диаметрально противоположен тому, на что опирались строители СССР, и насаждали его те, кто называл Ленина "диктатором", "предателем мирового пролетариата", считал что как теоретик он в подметки не годится Плеханову, о Сталине и говорить нечего. Делалось это именно для подрыва легитимности СССР.
>
>>«Уже в первой половине 20-х годов после одной из дискуссий Рязанов простодушно сказал генсеку: "Брось, Коба, не ставь себя в глупое положение. Все прекрасно знают, что теория не твоя сильная сторона". От этого мнения академик не отказался и в 30-х годах, утверждая, что ставить Сталина на одну доску с Марксом или даже с Лениным "просто смешно"» (Вестник российской академии наук Том 63 №11 1993год )
>> http://tochka-py.ru/index.php/ru/entry/197
>
>Так для того, чтобы можно было прийти к этим выводам (если они имеют место) и надо изучать первоисточники. Маркса, Ленина, Сталина.

И что, очень вам помогли ваши марксистские преподы в понимании непримиримой враждебности буржуазного рыночного глобализма самым основам советского строя? Для того, чтобы придти к таким выводам надо поганой метлой вымести марксистских пустобрехов из университета, как Сталин вымел их из политики, экономики, военного дела:

Иллюстрируя воцарившиеся настроение умов, секретарь Политбюро Бажанов Б. Г. приводит следующий пример:

…В первое же время моего секретарствования на Политбюро моё ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля».

Бывало и яснее. Народный комиссар финансов Сокольников, проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления профессора Юровского. Юровский — не коммунист, Политбюро его не знает. Кто-то из членов Политбюро спрашивает: «Надеюсь, он не марксист?» — «Что вы, что вы, — торопится ответить Сокольников, — валютное управление, там надо не языком болтать, а уметь дело делать». Политбюро утверждает Юровского без возражений
https://ru.wikipedia.org/wiki/Троцкий,_Лев_Давидович
--------------------
http://tochka-py.ru/
От mirra88
К Александр (06.11.2014 22:42:50)
Дата 06.11.2014 23:33:09

Re: Вы не...

>Как ни крути, все равно марксист шарлатан. Думаете материю как "объективную реальность данную нам в ощущениях" Ленин придумал? Нет ведь. Марксист вдалбливал нам под видом "основ" материализма ленинский пересказ религиозных фантазий Кодиляка с Локком
А что, материя не есть объективная реальность??? У Вас есть другие теории? В Вашем понимании это что-то иное?

>>Так для того, чтобы можно было прийти к этим выводам (если они имеют место) и надо изучать первоисточники. Маркса, Ленина, Сталина.
>
>И что, очень вам помогли ваши марксистские преподы в понимании непримиримой враждебности буржуазного рыночного глобализма самым основам советского строя? Для того, чтобы придти к таким выводам надо поганой метлой вымести марксистских пустобрехов из университета, как Сталин вымел их из политики, экономики, военного дела

Враждебность буржуазного рыночного глобализма самым основам советского строя по моему тогда преподаватели и идеологизированная верхушка государства понимали прекрасно.
От Александр
К mirra88 (06.11.2014 23:33:09)
Дата 06.11.2014 23:47:46

Re: Вы не...

>>Как ни крути, все равно марксист шарлатан. Думаете материю как "объективную реальность данную нам в ощущениях" Ленин придумал? Нет ведь. Марксист вдалбливал нам под видом "основ" материализма ленинский пересказ религиозных фантазий Кодиляка с Локком
>А что, материя не есть объективная реальность??? У Вас есть другие теории? В Вашем понимании это что-то иное?

Там что-то про ощущения было. Вы видимо пропустили. Что не дано в ощущениях - не материя. Ну там микробчики, радиоволны, гены с вирусами, 220 вольт в розетке. Вы не находите что оскорбляете интеллект собеседника своими дурацкими вопросами?

>>>Так для того, чтобы можно было прийти к этим выводам (если они имеют место) и надо изучать первоисточники. Маркса, Ленина, Сталина.
>>
>>И что, очень вам помогли ваши марксистские преподы в понимании непримиримой враждебности буржуазного рыночного глобализма самым основам советского строя? Для того, чтобы придти к таким выводам надо поганой метлой вымести марксистских пустобрехов из университета, как Сталин вымел их из политики, экономики, военного дела
>
>Враждебность буржуазного рыночного глобализма самым основам советского строя по моему тогда преподаватели и идеологизированная верхушка государства понимали прекрасно.

Потому и втирали всем студентам страны "всесильно-верную" рыночно-глобализаторскую галиматью, обзывая советских людей "реакционерами"?

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.
Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию."
http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

Или рассчитывали на таких как вы, которые зубрят без понимания в полной уверенности что именно на этом и построен СССР?
--------------------
http://tochka-py.ru/
От mirra88
К Александр (06.11.2014 23:47:46)
Дата 07.11.2014 00:09:42

Re: Вы не...

>>>Как ни крути, все равно марксист шарлатан. Думаете материю как "объективную реальность данную нам в ощущениях" Ленин придумал? Нет ведь. Марксист вдалбливал нам под видом "основ" материализма ленинский пересказ религиозных фантазий Кодиляка с Локком
>>А что, материя не есть объективная реальность??? У Вас есть другие теории? В Вашем понимании это что-то иное?
>
>Там что-то про ощущения было. Вы видимо пропустили. Что не дано в ощущениях - не материя. Ну там микробчики, радиоволны, гены с вирусами, 220 вольт в розетке. Вы не находите что оскорбляете интеллект собеседника своими дурацкими вопросами?

Микробчики, радиоволны, всё это нам в ощущениях дано. Микробчики могут очень хорошие ощущения создать. С чиханием, кашлем или ещё хуже. Радиоволны можно использовать. То есть волны определённой длины мы чувствуем, а определённой длины непосредственно нет. Но это наш организм нет, а другие организмы другие волны чувствуют. Летучие мыши, например...

>>>>Так для того, чтобы можно было прийти к этим выводам (если они имеют место) и надо изучать первоисточники. Маркса, Ленина, Сталина.
>>>
>>>И что, очень вам помогли ваши марксистские преподы в понимании непримиримой враждебности буржуазного рыночного глобализма самым основам советского строя? Для того, чтобы придти к таким выводам надо поганой метлой вымести марксистских пустобрехов из университета, как Сталин вымел их из политики, экономики, военного дела
>>
>>Враждебность буржуазного рыночного глобализма самым основам советского строя по моему тогда преподаватели и идеологизированная верхушка государства понимали прекрасно.

>"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.
>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию."
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

>Или рассчитывали на таких как вы, которые зубрят без понимания в полной уверенности что именно на этом и построен СССР?

Ну и что? Если в этом учении многое было верно, то это не значит, что это должно быть как библия для верующего. Манифест надо знать, но не молиться на него. И не молились. Мелкобуржуазную идеологию не пропагандировали, наоборот. Потому что понимали, что она враждебна. Несмотря на то, что в манифесте иное написано.
>--------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К mirra88 (07.11.2014 00:09:42)
Дата 07.11.2014 00:40:44

Re: Вы не...

>>>>Как ни крути, все равно марксист шарлатан. Думаете материю как "объективную реальность данную нам в ощущениях" Ленин придумал? Нет ведь. Марксист вдалбливал нам под видом "основ" материализма ленинский пересказ религиозных фантазий Кодиляка с Локком
>>>А что, материя не есть объективная реальность??? У Вас есть другие теории? В Вашем понимании это что-то иное?
>>
>>Там что-то про ощущения было. Вы видимо пропустили. Что не дано в ощущениях - не материя. Ну там микробчики, радиоволны, гены с вирусами, 220 вольт в розетке. Вы не находите что оскорбляете интеллект собеседника своими дурацкими вопросами?
>
>Микробчики, радиоволны, всё это нам в ощущениях дано. Микробчики могут очень хорошие ощущения создать. С чиханием, кашлем или ещё хуже.

А если не создадут - их нет?

> Радиоволны можно использовать. То есть волны определённой длины мы чувствуем, а определённой длины непосредственно нет. Но это наш организм нет, а другие организмы другие волны чувствуют. Летучие мыши, например...

"данная НАМ в ощущениях". При чем тут мышки? Правда хорошо, что ученые и инженеры посылают марксиста лесом? А то сидели бы без радио-телевидения, и даже без электричества. Мышки, кстати, ультразвук чуют, а не радиоволны. Ну да это марксисту не понять. Так я повторю свой вопрос, вы не находите что оскорбляете мой интеллект своей сектантской тягомотиной?

>>Или рассчитывали на таких как вы, которые зубрят без понимания в полной уверенности что именно на этом и построен СССР?
>
>Ну и что? Если в этом учении многое было верно, то это не значит, что это должно быть как библия для верующего. Манифест надо знать, но не молиться на него.

Только что вы писали что надо именно молиться и хранить верность, а понимать не обязательно, потому что у нас, видите ли, общество не западное. Вы уж определитесь. Хоть одна марксистская морда сказала что это то же мракобесие, которое толкают нынешние западные глобализаторы, начиная с Рейгана и Тэтчер? Хоть одна шарлатанская рожа обратила внимание что Маркс поливает помоями социализм почище Тэтчер? И на этом построен СССР?

>Мелкобуржуазную идеологию не пропагандировали, наоборот. Потому что понимали, что она враждебна. Несмотря на то, что в манифесте иное написано.

Что "иное"? Вы вобще Манифест читали?

b) МЕЛКОБУРЖУАЗНЫЙ СОЦИАЛИЗМ

Феодальная аристократия - не единственный ниспровергнутый буржуазией класс, условия жизни которого в современном буржуазном обществе ухудшались и отмирали. Средневековое сословие горожан и сословие мелких крестьян были предшественниками современной буржуазии. В странах, менее развитых в промышленном и торговом отношении, класс этот до сих пор еще прозябает рядом с развивающейся буржуазией.
В тех странах, где развилась современная цивилизация, образовалась - и как дополнительная часть буржуазного общества постоянно вновь образуется - новая мелкая буржуазия, которая колеблется между пролетариатом и буржуазией. Но конкуренция постоянно сталкивает принадлежащих к этому классу лиц в ряды пролетариата, и они начинают уже видеть приближение того момента, когда с развитием крупной промышленности они совершенно исчезнут как самостоятельная часть современного общества и в торговле, промышленности и земледелии будут замещены надзирателями и наемными служащими.
В таких странах, как Франция, где крестьянство составляет гораздо более половины всего населения, естественно было появление писателей, которые, становясь на сторону пролетариата против буржуазии, в своей критике буржуазного строя прикладывали к нему мелкобуржуазную и мелкокрестьянскую мерку и защищали дело рабочих с мелкобуржуазной точки зрения. Так возник мелкобуржуазный социализм. Сисмонди стоит во главе этого рода литературы не только во Франции, но и в Англии.
Этот социализм прекрасно умел подметить противоречия в современных производственных отношениях. Он разоблачил лицемерную апологетику экономистов. Он неопровержимо доказал разрушительное действие машинного производства и разделения труда, концентрацию капиталов и землевладения, перепроизводство, кризисы, неизбежную гибель мелких буржуа и крестьян, нищету пролетариата, анархию производства, вопиющее неравенство в распределении богатства, истребительную промышленную войну наций между собой, разложение старых нравов, старых семейных отношений и старых национальностей.
Но по. своему положительному содержанию этот социализм стремится или восстановить старые средства производства и обмена, а вместе с ними старые отношения собственности и старое общество, или - вновь насильственно втиснуть современные средства производства и обмена в рамки старых отношений собственности, отношений, которые были уже ими взорваны и необходимо должны были быть взорваны. В обоих случаях он одновременно и реакционен и утопичен.
Цеховая организация промышленности и патриархальное сельское хозяйство - вот его последнее слово.
В дальнейшем своем развитии направление это вылилось в трусливое брюзжание.

Под "мелкой буржуазией" Маркс понимал трудящихся, которых буржуй не успел разорить - крестьян, ремесленников, кооператоров. Ленинский "союз рабочего класса и крестьянства" - это в марксистской терминологии и есть "мелкобуржуазная идеология". Советский проект как раз и был тем "мелкобуржуазным социализмом", задавшимся целью предотвратить капитализм и разорение трудящихся, в то же время освоив современное промышленное производство.

Именно советский проект Маркс в своем манифесте крупнобуржуазной "коммунистической" партии обосрал с ног до головы. Маркс - апологет крупной буржуазии и ненавидит трудящихся, против которых и направлена его доктрина. Потому марксист и ненавидит "мелкобуржуазный" СССР, и пытался его уничтожить с первых дней. Марксист не против крупной буржуазии, ведь Маркс любит сюртуки, а Новодворская сникерсы. Марксист плечом к плечу с крупной буржуазией борется против трудящихся. Марксист именно хотел, чтобы буржуй разорил трудящихся, превратил в пролетариев. И сейчас хочет. И имеет наглость утверждать, что именно на этом построен СССР.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От mirra88
К Александр (07.11.2014 00:40:44)
Дата 07.11.2014 11:04:12

Re: Вы не...

>>>Там что-то про ощущения было. Вы видимо пропустили. Что не дано в ощущениях - не материя. Ну там микробчики, радиоволны, гены с вирусами, 220 вольт в розетке. Вы не находите что оскорбляете интеллект собеседника своими дурацкими вопросами?
>>
>>Микробчики, радиоволны, всё это нам в ощущениях дано. Микробчики могут очень хорошие ощущения создать. С чиханием, кашлем или ещё хуже.
>
>А если не создадут - их нет?
Это называется довести что-то до идиотизма. То есть Вы Ленина (фактически) выставляете не очень адекватным человеком. Мол, Вы вот понимаете "идиотизм определения", а он не понимал. Но Ленин был не глупее Вас, смею утверждать! А определение материи он давал когда и про микробы и про молекулы уже было известно. По Вашему и мышь, которую. я не вижу, не материя. А что, ощущений же не создаёт! И молекула воды, которая в комнате летает. Она же не создаёт у меня ощущений! Непосредственно! А Ленин писал для умных людей, зная что его поймут так, как он имеет в виду. Поэтому он и не приложил к понятному определению ещё кучу инструкций и пояснений, типа, что ощущения могут быть опосредованы, что то чего мы не видим и оно тоже материя, что наше тело не всё может почувствовать (это не очень совершенный "измерительный прибор", поэтому и придумывают всякие микроскопы и др. приборы, чтобы его "доусовершенствовать"). Если бы Ленин к своему определению эту инструкцию приложил приложил, то тогда люди того времени бы точно подумали, что он их за идиотов держит. Ибо это всё и так было понятно до тех пор, пока кому-то очень не понадобилось представить это определение идиотским (не только Вы этим заняты). И вот тогда начались эти глупости типа радиоволны, микробы и пр. лабуда. Да понимал всё Ленин не хуже Вас. Нигде в его определении не написано, что если я чего-то не ощущаю непосредственно, то это уже не материя. Наоборот, там сказано, что материя независимо от ощущений существует. Зачем приписывать (цепляясь к лаконичности формулировок) определению идиотизм, которого в нём нет, я не знаю. Но видимо есть какой-то смысл! На Ленина тень бросить... Ложную...


>>>Или рассчитывали на таких как вы, которые зубрят без понимания в полной уверенности что именно на этом и построен СССР?
>>
>>Ну и что? Если в этом учении многое было верно, то это не значит, что это должно быть как библия для верующего. Манифест надо знать, но не молиться на него.
>
>Только что вы писали что надо именно молиться и хранить верность, а понимать не обязательно, потому что у нас, видите ли, общество не западное. Вы уж определитесь. Хоть одна марксистская морда сказала что это то же мракобесие, которое толкают нынешние западные глобализаторы, начиная с Рейгана и Тэтчер? Хоть одна шарлатанская рожа обратила внимание что Маркс поливает помоями социализм почище Тэтчер? И на этом построен СССР?

Я не знаю кто Вы (ну там учёный, журналист, врач), но моя школьная учительница истории, не имеющая никаких учёных степеней и званий, понимала Маркса более реалистично. Когда касались всех этих вопросов, она говорила, что надо помнить КОГДА писал свой манифест Маркс, и что тогда историческая обстановка была иной, чем теперь. То, что Вы видите мракобесием (глядя из нашего времени) есть просто "издержки" того, что Маркс жил в иное (чем мы) время и в иной обстановке. Тогда он мог выдвигать такие теории. Но он же не Бог, он не мог всё предвидеть! Реальность показала, что может быть и по другому. И уже Ленин сказал, что ВОТ ЭТА ВОТ ЧАСТЬ (про революцию в одной стране) у Маркса не верна. И доказал это. Но он при этом не предавал анафеме ВСЁ учение Маркса. У него, насколько я знаю, более сотни томов! И если что-то неправильно (интересно, а Вы уверены, что в 3000-м году, со времён опыта того времени, некоторые Ваши идеи не будут казаться смехотворными?), то это не значит, что всё, ату его, дурак! А то что якобы марксист это только тот, кто верит, а не думает, что он должен каждое слово Маркса не осмысливать, а принимать в форме божьего откровения и воспринимать всё, что у Маркса написано, как истину в последней инстанции, так это не марксисты, это Вы утверждаете. Сами этот тезис ввели и сами в него поверили.
От Александр
К mirra88 (07.11.2014 11:04:12)
Дата 07.11.2014 13:30:56

Re: Вы не...

>>>Микробчики, радиоволны, всё это нам в ощущениях дано. Микробчики могут очень хорошие ощущения создать. С чиханием, кашлем или ещё хуже.
>>
>>А если не создадут - их нет?
>Это называется довести что-то до идиотизма. То есть Вы Ленина (фактически) выставляете не очень адекватным человеком. Мол, Вы вот понимаете "идиотизм определения", а он не понимал. Но Ленин был не глупее Вас, смею утверждать! А определение материи он давал когда и про микробы и про молекулы уже было известно.

Мадам, я как раз показал что неадекватное, на первый взгляд, "определение" на самом деле вполне логично. Просто оно основано не на научном знании, а на религиозных переживаниях английских баптистов 18-го века.

> По Вашему и мышь, которую. я не вижу, не материя. А что, ощущений же не создаёт! И молекула воды, которая в комнате летает. Она же не создаёт у меня ощущений! Непосредственно! А Ленин писал для умных людей, зная что его поймут так, как он имеет в виду.
> Поэтому он и не приложил к понятному определению ещё кучу инструкций и пояснений, типа, что ощущения могут быть

Ленин этого "определения" не давал. Давали его Кавильяк с Локком, основывая свои рассуждения на ветхозаветном мифе о греехопадении. Если вы почитаете "Материализм и эмпириокритицизм", откуда цитата тянута, то заметите, что Ильич сам недоумевает с какого боку там ощущения. Но марксист не ссылается на первоисточники, а паразитирует на авторитете Ленина.

А ведь все очень просто - "материалистам", от Кавильяка до Косолапова, надо отрицать очевидный факт, что большую часть знаний человек черпает из теории, передаваемой от человека человеку через обучение, и все свести к ощущениям индивида. Ну потому что теория "идеализм". У меня про это даже статья имеется http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/293-materiya-obektivnaya-realnost

> Если бы Ленин к своему определению эту инструкцию приложил приложил, то тогда люди того времени бы точно подумали, что он их за идиотов держит.

Поколения советских студентов гадали то ли марксаист сам идиот, то ли их за идиотов держит. А вы как думаете?

> Ибо это всё и так было понятно до тех пор, пока кому-то очень не понадобилось представить это определение идиотским (не только Вы этим заняты).

Да, английским баптистам во времена Кавильяка и Локка все и так было понятно. Чего непонятного? Грешны, наказаны, ограничены. Своим умом ничего понять не можем, движемся как инфузории от болей к удовольствиям. Но потом люди поняли, что Локк с Кавильяком ошиблись. А Марксист продолжает выдавать религиозные переживания английский сектантов за вечную философскую истину и основу "материализма".

Случай-то весьма распространенный. Описанный еще Энгельгардтом:

Тянут, тянут, пишут, или лучше сказать, переводят — одна строчка из Шварца, другая из Шмальца — без всякого толку. Сейчас видно, что все эти книги пишутся людьми, которые никогда не хозяйничали, которые не знают, что в половине августа бывают морозы, что в сентябре бывают зазимки, при которых наваливает снегу на 3 аршина, что зимою навозная жижа замерзает, что при 30 градусах мороза нельзя работать на дворе, и если человек в такой мороз слезает с печи, то потому только что «неволя велит и сопливого любить». Ничего своего, все из немцев взято: такой-то немец говорит то-то — давай сюда; другой немец говорит совершенно противоположное — давай сюда; третий немец говорит... тащи сюда, вали все в кучу, кому нужно — разберет. Учености в каждой статье тьма, а дела нет. Совершенное отсутствие практических знаний и какая-то воловья вялость — точно все эти книги пишутся кастратами. Мне много раз слу­чалось слышать от ученых агрономов, что на лекциях, в книгах и статьях нельзя излагать практическое хозяйство, но это неправда. Я теперь со­бственным опытом убедился, что и книги, сообщающие чисто практические сведения, даже книги, написанные чистыми практиками, вовсе не знако­мыми с научными исследованиями, не знающими ни состава почвы, ни состава растений, могут быть очень полезны практику; я убедился в этом на книгах о садоводстве и огородничестве. http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar15.htm

> И вот тогда начались эти глупости типа радиоволны, микробы и пр. лабуда. Да понимал всё Ленин не хуже Вас. Нигде в его определении не написано, что если я чего-то не ощущаю непосредственно, то это уже не материя. Наоборот, там сказано, что материя независимо от ощущений существует.

Мадам, во-первых, я не трехлетний ребенок, и уже поэтому в чем-то лучше Ленина, хотя безусловно в чем-то хуже. Во-вторых, у вас что-то с логикой? В "определении" именно явное ограничение - материей является только то, что дано нам в ощущениях. Не потому что так оно и есть, а потому что: "Тянут, тянут, пишут, или лучше сказать, переводят — одна строчка из Шварца, другая из Шмальца — без всякого толку"

> Зачем приписывать (цепляясь к лаконичности формулировок) определению идиотизм, которого в нём нет, я не знаю. Но видимо есть какой-то смысл! На Ленина тень бросить... Ложную...

Мадам, ну вы уж не знаете как извернуться в самом деле. Какая же тут "лаконичность", если весь сыр-бор из-за лишней фразы "данная нам в ощущениях"? Без нее и лаконичнее и точнее. Я, повторюсь, идиотизм "определению" не приписываю, а восстанавливаю культурно-исторический контекст, в котором его придумали и в котором оно было вполне логично. Вы уж не выдавайте свой идиотизм за ленинский. Ленин поди не учебник для миллионов студентов писал, а полемическую брошюрку для дискусии в узком кругу. Идиотизм миллионам студентов марксист вдалбливает. И нечего за Лениным прятаться.

>>Только что вы писали что надо именно молиться и хранить верность, а понимать не обязательно, потому что у нас, видите ли, общество не западное. Вы уж определитесь. Хоть одна марксистская морда сказала что это то же мракобесие, которое толкают нынешние западные глобализаторы, начиная с Рейгана и Тэтчер? Хоть одна шарлатанская рожа обратила внимание что Маркс поливает помоями социализм почище Тэтчер? И на этом построен СССР?
>
>Я не знаю кто Вы (ну там учёный, журналист, врач), но моя школьная учительница истории, не имеющая никаких учёных степеней и званий, понимала Маркса более реалистично. Когда касались всех этих вопросов, она говорила, что надо помнить КОГДА писал свой манифест Маркс, и что тогда историческая обстановка была иной, чем теперь. То, что Вы видите мракобесием (глядя из нашего времени) есть просто "издержки" того, что Маркс жил в иное (чем мы) время и в иной обстановке. Тогда он мог выдвигать такие теории. Но он же не Бог, он не мог всё предвидеть! Реальность показала, что может быть и по другому. И уже Ленин сказал, что ВОТ ЭТА ВОТ ЧАСТЬ (про революцию в одной стране) у Маркса не верна.

А какая часть верна вы можете показать? Дело ведь не в том, что тогда чего-то не знали. Маркс такой же фундаменталист как Тэтчер. Он тоже "обратился к истокам". Он именно выкопал религиозные переживания баптистов 17-18 веков и объявил их "наукой", а науку "утопией".

Не знали тогда что жена и дети не рабы, а жена и дети? Прекрасно знали. И тогда и всегда. Маркс с апломбом несет ахинею, ссылаясь на "современных экономистов". Не знали тогда что люди могут общаться словами? Знали. И тогда и всегда. Но Маркс с апломбом сводит общение к обмену товарами. Не знал он что людей связывает множество связей? Прекрасно знал. И все знали. Но он утверждает что все это нелепости и единственная связь - обмен товарами.

Нельзя объяснить его "ошибки" незнанием. Маркс фанатик. Фанатик рынка и агрессивный демагог, постоянно переходящий на личности и сознательно использующий другие логические ошибки для манипуляции аудиторией.

Но дело не только в этом. Заставляя всех студентов зубрить и конспективровать "манифест" уже во времена Тэтчер имел ли марксист право выдавать его за "всесильно-верное учение"? А почему Тэтчер, говорящая то же самое не всесильно-верная? Потому что марксист верен Марксу, а не Тэтчер и то же дерьмо, только от Маркса - сметана?

>А то что якобы марксист это только тот, кто верит, а не думает, что он должен каждое слово Маркса не осмысливать, а принимать в форме божьего откровения и воспринимать всё, что у Маркса написано, как истину в последней инстанции, так это не марксисты, это Вы утверждаете.

Это Вы утверждаете.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (07.11.2014 13:30:56)
Дата 10.11.2014 17:26:28

когда говорят 'данная "нам" в ощущениях', не надо пропускать слово "нам"

>> И вот тогда начались эти глупости типа радиоволны, микробы и пр. лабуда. Да понимал всё Ленин не хуже Вас. Нигде в его определении не написано, что если я чего-то не ощущаю непосредственно, то это уже не материя. Наоборот, там сказано, что материя независимо от ощущений существует.
>
>Мадам, во-первых, я не трехлетний ребенок, и уже поэтому в чем-то лучше Ленина, хотя безусловно в чем-то хуже. Во-вторых, у вас что-то с логикой? В "определении" именно явное ограничение - материей является только то, что дано нам в ощущениях. Не потому что так оно и есть, а потому что: "Тянут, тянут, пишут, или лучше сказать, переводят — одна строчка из Шварца, другая из Шмальца — без всякого толку"


сабж. в слово "нам", входят все люди на земле, в том числе и учёные с микроскопами и БАК-ми. Или вы получаете знание из рассказа микроскопа, прямым обучением ? А вот больных и сумасшедших в этом множестве "нас" надо отбраковывать, так же как и сравнивать наши глюки. Для это и существует практика - её тоже Ленин не забывал, говоря о материи. Но вы вольны интерпретировать Ленина по своему, ныне ведь толерантизм жи.
От Александр
К Artur (10.11.2014 17:26:28)
Дата 10.11.2014 18:23:16

Re: когда говорят 'данная "нам" в ощущениях'... ясно что говорящий не ученый

а адвокат самоучка. Ему для экзамена не понимать надо было, а близко к тексту пересказать.

>сабж. в слово "нам", входят все люди на земле, в том числе и учёные с микроскопами и БАК-ми.

Микроскопы тут не при чем. Речь об ощущениях.

>Или вы получаете знание из рассказа микроскопа, прямым обучением ?

Вас это удивляет? Вы видели как выглядят снимки рентгенновской кристаллографии, спектры ЯМР, сиквенсовые гели или хотя бы масс-спектры? Они чем-то похожи на изучаемые с их помощью структуры? Или Вы думаете что достаточно взглянуть на изображение микроскопа чтобы знать что увидел? Надо ведь знать что и как покрашено. Есть коллекция штаммов дрожжей, в которой каждый белок слит с зеленым флюоресцентным белком. Чтобы видеть где он локализуется в клетке. Видеть клетку и что-то зелененькое в ней никак не достаточно чтобы понять на что смотришь. Надо знать с каким белком слит зеленый флюоресцентный белок в данном штамме.

> А вот больных и сумасшедших в этом множестве "нас" надо отбраковывать, так же как и сравнивать наши глюки. Для это и существует практика - её тоже Ленин не забывал, говоря о материи. Но вы вольны интерпретировать Ленина по своему, ныне ведь толерантизм жи.

По-моему, это вы склонны искать в ж... мозга. Ладно там Маркс да Ленин адвокаты. Им Канта с Беркли зубрить надо было и на экзамене сдавать, а Пастера с Лавуазье не надо. Но Вам-то стыдно нести эту ахинею, считая ее "философией". Сейчас ведь над вами не стоит идеологический жандарм с дубинкой парткома. Зачем?
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (10.11.2014 18:23:16)
Дата 11.11.2014 00:54:06

я всегда...получаю кучу положительных эмоций от вашей категоричности

невероятный парадокс - вы горячий русский парень, и вы гораздо эмоциональнее холодного армянина...Но как и должно быть с разогнанными процессорами, ваши результаты нестабильны
:-)

>а адвокат самоучка. Ему для экзамена не понимать надо было, а близко к тексту пересказать.

Разве Ленин не получил адвокатского диплома ?

>>сабж. в слово "нам", входят все люди на земле, в том числе и учёные с микроскопами и БАК-ми.
>
>Микроскопы тут не при чем. Речь об ощущениях.


ну так и я о том же - без всяких ощущений микроскоп вас всему научил

;-)

>>Или вы получаете знание из рассказа микроскопа, прямым обучением ?
>
>Вас это удивляет? Вы видели как выглядят снимки рентгенновской кристаллографии, спектры ЯМР, сиквенсовые гели или хотя бы масс-спектры? Они чем-то похожи на изучаемые с их помощью структуры? Или Вы думаете что достаточно взглянуть на изображение микроскопа чтобы знать что увидел? Надо ведь знать что и как покрашено. Есть коллекция штаммов дрожжей, в которой каждый белок слит с зеленым флюоресцентным белком. Чтобы видеть где он локализуется в клетке. Видеть клетку и что-то зелененькое в ней никак не достаточно чтобы понять на что смотришь. Надо знать с каким белком слит зеленый флюоресцентный белок в данном штамме.


вот дела - биолог физику объясняет снимки рентгенновской кристаллографии, спектры ЯМР

Вам явно время от времени надо возвращаться на номинальную частоту с разогнанной.

Перегретые процессоры такие забавные ошибки совершают и в таком количестве - ну впрочем о чём это я, вы же с самим директором Интела эти процессоры своими родными руками под микроскопом собирается...специальной кувалдой

>> А вот больных и сумасшедших в этом множестве "нас" надо отбраковывать, так же как и сравнивать наши глюки. Для это и существует практика - её тоже Ленин не забывал, говоря о материи. Но вы вольны интерпретировать Ленина по своему, ныне ведь толерантизм жи.
>
>По-моему, это вы склонны искать в ж... мозга. Ладно там Маркс да Ленин адвокаты. Им Канта с Беркли зубрить надо было и на экзамене сдавать, а Пастера с Лавуазье не надо. Но Вам-то стыдно нести эту ахинею, считая ее "философией". Сейчас ведь над вами не стоит идеологический жандарм с дубинкой парткома. Зачем?

То-то же вы наплевали на принцип Пастера "Живое рождается только от живого", всё норовите какую нибудь самособираемую ДНК в очередном хламе найти...Только теперь это уже молекулярный хлам
От Александр
К Artur (11.11.2014 00:54:06)
Дата 11.11.2014 01:05:21

Re: я всегда...получаю...

>>а адвокат самоучка. Ему для экзамена не понимать надо было, а близко к тексту пересказать.
>
>Разве Ленин не получил адвокатского диплома ?

Разве не экстерном?

>>>сабж. в слово "нам", входят все люди на земле, в том числе и учёные с микроскопами и БАК-ми.
>>
>>Микроскопы тут не при чем. Речь об ощущениях.
>
>ну так и я о том же - без всяких ощущений микроскоп вас всему научил

Умные дяди научили. Микроскоп тут не при чем.

>>>Или вы получаете знание из рассказа микроскопа, прямым обучением ?
>>
>>Вас это удивляет? Вы видели как выглядят снимки рентгенновской кристаллографии, спектры ЯМР, сиквенсовые гели или хотя бы масс-спектры? Они чем-то похожи на изучаемые с их помощью структуры? Или Вы думаете что достаточно взглянуть на изображение микроскопа чтобы знать что увидел? Надо ведь знать что и как покрашено. Есть коллекция штаммов дрожжей, в которой каждый белок слит с зеленым флюоресцентным белком. Чтобы видеть где он локализуется в клетке. Видеть клетку и что-то зелененькое в ней никак не достаточно чтобы понять на что смотришь. Надо знать с каким белком слит зеленый флюоресцентный белок в данном штамме.

>вот дела - биолог физику объясняет снимки рентгенновской кристаллографии, спектры ЯМР

Ну если физика на схоластику потянуло, должен же его ученый вернуть к реальности.

>>По-моему, это вы склонны искать в ж... мозга. Ладно там Маркс да Ленин адвокаты. Им Канта с Беркли зубрить надо было и на экзамене сдавать, а Пастера с Лавуазье не надо. Но Вам-то стыдно нести эту ахинею, считая ее "философией". Сейчас ведь над вами не стоит идеологический жандарм с дубинкой парткома. Зачем?
>
>То-то же вы наплевали на принцип Пастера "Живое рождается только от живого", всё норовите какую нибудь самособираемую ДНК в очередном хламе найти...Только теперь это уже молекулярный хлам

Да это марксистские схоласты считают что мыши от грязи самозарождаются. В смысле идеи от станков происходят, а не от идей же. Застряли в средних веках. Пастер им не указ.
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От mirra88
К Александр (07.11.2014 13:30:56)
Дата 07.11.2014 16:45:07

Re: Вы не...

>Мадам, я как раз показал что неадекватное, на первый взгляд, "определение" на самом деле вполне логично. Просто оно основано не на научном знании, а на религиозных переживаниях английских баптистов 18-го века.

Показали? Странно... я не заметила. И то, что определение: «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» дал не Ленин

>Ленин этого "определения" не давал. Давали его Кавильяк с Локком, основывая свои рассуждения на ветхозаветном мифе о греехопадении. Если вы почитаете "Материализм и эмпириокритицизм", откуда цитата тянута, то заметите, что Ильич сам недоумевает с какого боку там ощущения. Но марксист не ссылается на первоисточники, а паразитирует на авторитете Ленина.

Тоже, похоже, кроме Вас мало кто догадывается

>Мадам, во-первых, я не трехлетний ребенок, и уже поэтому в чем-то лучше Ленина, хотя безусловно в чем-то хуже. Во-вторых, у вас что-то с логикой? В "определении" именно явное ограничение - материей является только то, что дано нам в ощущениях.

Я привела определение. «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». Я нигде не вижу и намёка на то, что если мой организм не способен НЕПОСРЕДСТВЕННО ощутить радиоволну, то это уже не материя. Похоже, что мы с Вами по разному читаем одно и тоже.

>>Я не знаю кто Вы (ну там учёный, журналист, врач), но моя школьная учительница истории, не имеющая никаких учёных степеней и званий, понимала Маркса более реалистично. Когда касались всех этих вопросов, она говорила, что надо помнить КОГДА писал свой манифест Маркс, и что тогда историческая обстановка была иной, чем теперь. То, что Вы видите мракобесием (глядя из нашего времени) есть просто "издержки" того, что Маркс жил в иное (чем мы) время и в иной обстановке. Тогда он мог выдвигать такие теории. Но он же не Бог, он не мог всё предвидеть! Реальность показала, что может быть и по другому. И уже Ленин сказал, что ВОТ ЭТА ВОТ ЧАСТЬ (про революцию в одной стране) у Маркса не верна.
>
>А какая часть верна вы можете показать? Дело ведь не в том, что тогда чего-то не знали. Маркс такой же фундаменталист как Тэтчер. Он тоже "обратился к истокам". Он именно выкопал религиозные переживания баптистов 17-18 веков и объявил их "наукой", а науку "утопией".

Нет, не могу показать. Более того, я думаю, что и Вы не читали все сто томов Маркса ни в подлиннике, ни в переводе. Вы нашли некие кусочки из его огромного учения и теперь связываете эти кусочки со всем, что нынче происходит. Я кое-что смотрела и у меня сложилось впечатление, что что бы и кто неправильно или эгоистично не делал (Путин, Хрущёв...), во всём виновата та часть учения Маркса, где он о буржуазии и капитализме пишет! Ваш "научный метод" не кажется мне научным. Скорее он мне напоминает некую озлобленность на что-то. А вот когда я читала Ленина, то он у меня не вызывал неприятия. Поэтому я более доверяю в этом вопросе Ленину, а не Вам. Всё-таки масштабные события, которые изменили облик России, произошли под его, а не под Вашим руководством. И если Ленин был марксистом, то значит есть в этом учении нечто, что помогло ему в его с товарищами преобразованиях. Позитивное, а не только то, что Вы нашли (из его прогнозов 19-го века ещё) и упорно всем показываете, как будто бы ничего иного в его учении и нет! Что же касается Вас... То Вы и меня читаете как-то странно. В процессе общения с Вами я уже много чего о себе узнала. Сегодня например вы мне сообщили, что о том, что марксист это только тот, кто верит, а не думает, каждое слово Маркса не осмысливает, а принимает в форме божьего откровения и воспринимает всё, что у Маркса написано, как истину в последней инстанции, утверждаю я! До этого Вы тоже много раз так мне мои слова преподносили, что я их не узнавала. Почему же я должна быть уверена, что и того же Маркса или Ленина Вы по другому читаете? Что у них Вы не прочитываете того, что они никогда не писали?
От Александр
К mirra88 (07.11.2014 16:45:07)
Дата 07.11.2014 19:27:39

Re: Вы не...

>>Мадам, я как раз показал что неадекватное, на первый взгляд, "определение" на самом деле вполне логично. Просто оно основано не на научном знании, а на религиозных переживаниях английских баптистов 18-го века.
>
>Показали? Странно... я не заметила.

У наших гуманитариев проблемы с чтонием и восприятием? Так мне не жалко. Могу снова ссылку. :) Сосредоточьтесь и читайте внимательно дать http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/350075.htm

>>Ленин этого "определения" не давал. Давали его Кавильяк с Локком, основывая свои рассуждения на ветхозаветном мифе о греехопадении. Если вы почитаете "Материализм и эмпириокритицизм", откуда цитата тянута, то заметите, что Ильич сам недоумевает с какого боку там ощущения. Но марксист не ссылается на первоисточники, а паразитирует на авторитете Ленина.
>
>Тоже, похоже, кроме Вас мало кто догадывается

И это не удивительно, учитывая почти 100 лет марксистской цензуры :)

>>Мадам, во-первых, я не трехлетний ребенок, и уже поэтому в чем-то лучше Ленина, хотя безусловно в чем-то хуже. Во-вторых, у вас что-то с логикой? В "определении" именно явное ограничение - материей является только то, что дано нам в ощущениях.
>
>Я привела определение. «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». Я нигде не вижу и намёка на то, что если мой организм не способен НЕПОСРЕДСТВЕННО ощутить радиоволну, то это уже не материя. Похоже, что мы с Вами по разному читаем одно и тоже.

Все очень просто. Берете и подставляете радиоволну в определение:

Является ли радиоволна "объективной реальностью, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, обображается нашими ощущениями". Разумется нет! Почему? потому что вашорганизм неспособен непосредственно ощутить.

Зачем же введено нелепое требование непосредственного восприятия органами чувств? А затем, чтобы отрицать теорию, способность человека учиться у других людей. Чтобы представить его одиноким Адамом в проклятом мире шипов и репейников, для которого существует только то, что он воспринял органами чувств, а все остальное - химеры воображения и "идеализм".

Душа могла получать знание совершенно без помощи органов чувств. До Греха она существовала в системе, совершенно отличной от той, в которой она находится сейчас. Свободная от невежества и вожделения, она повелевала своими ощущениями, отключала их действие и изменяла их по своей воле. Ее идеи предшествовали использованию органов чувств. Но все изменилось из-за ее непокорности. Бог отнял у души всю эту власть: она стала целиком зависеть от ощущений, будто они были физической причиной того, к чему были лишь поводом; и стали существовать для нее только знания, доступные через ощущения... Поэтому когда я говорю, что у нас нет никаких идей, кроме тех, что мы получили через ощущения, я имею в виду только состояние человечества после Греха (Condillac [1798] 1973:109-110).

>>А какая часть верна вы можете показать? Дело ведь не в том, что тогда чего-то не знали. Маркс такой же фундаменталист как Тэтчер. Он тоже "обратился к истокам". Он именно выкопал религиозные переживания баптистов 17-18 веков и объявил их "наукой", а науку "утопией".
>
>Нет, не могу показать. Более того, я думаю, что и Вы не читали все сто томов Маркса ни в подлиннике, ни в переводе.

??? То есть вы просто морочите студентам головы заведомой ахинеей, даже не зная есть ли в ста томах марксовой писни хоть что-то верное??? Мадам, честные люди так не поступают!

> Вы нашли некие кусочки из его огромного учения и теперь связываете эти кусочки со всем, что нынче происходит.

Эти кусочки положены в основу, как аксиомы геометрии, с той только разницей, что аксиомы геометрии верны, а эти кусочки - сектантский бред. Из этих кусочков, а не из эмпирического знания, строятся безумные конструкции, не имеющие ничего общего с реальностью.

Почему социализм "утопический"? Потому что
  • Люди не могут разговаривать, только обмениваться товарами.
  • Один человек не может передать свою мысль другому.
  • Каждый должен выводить свои мысли самостоятельно из ощущений.
  • Ощущения идут от производства
  • Производство определяется технологией

    Все. Не слушайте граждане Прудона, народников или Ленина. Капитализм вытекает из паровоза. Книжек человек не читает, а на паровозе ездит. Единственный способ сделать так, чтобы не было капитализма - отказаться от паровозов. Бедный, у которого нет паровоза, не может его ощутить, значит у него меньше ощущений, меньше знаний, значит его способности не развиты, значит он "животное", "идиот деревенской жизни", "племенной баран".

    Поскольку человек не разговаривает, окружающие ему не могут объяснить ему что такое жена и дети. Свои представления о них он выводит из собственных ощущений, которые испытывает в процессе производства, потому что в силу телесной организации должен производить необходимое для жизни, потому что если не есть - можно и помереть. Значит жена и дети - средства производства, то есть рабы, то есть собственность.

    Поскольку общение людей - это не разговоры, а молчаливый обмен товарами, Маркс "общается" с английским буржуем, произведщим его сюртук, а с прусским королем не общается. Ясен пень государства, нации - предрассудок и отомрут. Останется всемирно-исторический индивид на глобальном рынке и т.п. и т.д. на все 52 тома.

    > Я кое-что смотрела и у меня сложилось впечатление, что что бы и кто неправильно или эгоистично не делал (Путин, Хрущёв...), во всём виновата та часть учения Маркса, где он о буржуазии и капитализме пишет!

    Потому что Маркс только о капитализме и пишет. Его "человек", который "совпадает с тем что он производит и как он производит", по самой своей природе капиталист - предприниматель индивидуалист-собственник, которому на все, кроме его производства плевать, даже на жену и детей, которые всего лишь средство производства. "Освободительный" пафос марксизма можно передать, перефразировав Руссо: "Человек рожден буржуем, но повсюду он рабочий".

    Даже "коммунизм" у Маркса буржуазный. Просто буржуями станут все, а работать будут машины. Человек вернется из религии, морали, государства, семьи, разделения труда к "самому себе" - к своей "истинной" буржуазной сущности. Станет одиноким Адамом-буржуем, которому кроме собственного производства ни до чего дела нет.

    > Ваш "научный метод" не кажется мне научным. Скорее он мне напоминает некую озлобленность на что-то.

    Это от того, что наши гуманитарии не владеют научным подходом, и даже логикой. Только и умеют что "хранить верность" да грызть глотку коллегам ради карьерки.

    >И если Ленин был марксистом, то значит есть в этом учении нечто, что помогло ему в его с товарищами преобразованиях.

    Муссолини тоже был марксистом, стало быть было в учении Маркса что-то такое, что помогло? И Аксельрод был марксистом. И тут уж совершенно очевидно что ему помогло:

    "В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…

    Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».

    Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции»."     http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

    > Позитивное, а не только то, что Вы нашли (из его прогнозов 19-го века ещё) и упорно всем показываете, как будто бы ничего иного в его учении и нет!

    Это Вы доказываете, что в 19-м веке ничего позитивного, кроме Маркса нет. Между тем, очевидно что все позитивное у Ленина взято им у тех, кого Маркс, да и сам Ленин когда увлекался марксизмом в молодости, поливали помоями.

    с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма.

    Так какой же смысл держать в университетах свору марксистов, которые будут поливать помоями все позитивное, что вдохновляло Ленина и превозносить буржуазный вздор немецкого диссидента эмигранта?
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От mirra88
    К Александр (07.11.2014 19:27:39)
    Дата 07.11.2014 20:09:01

    Ещё один пример глубины и обоснованности Вашего подхода...

    >>>А какая часть верна вы можете показать? Дело ведь не в том, что тогда чего-то не знали. Маркс такой же фундаменталист как Тэтчер. Он тоже "обратился к истокам". Он именно выкопал религиозные переживания баптистов 17-18 веков и объявил их "наукой", а науку "утопией".
    >>
    >>Нет, не могу показать. Более того, я думаю, что и Вы не читали все сто томов Маркса ни в подлиннике, ни в переводе.
    >
    >??? То есть вы просто морочите студентам головы заведомой ахинеей, даже не зная есть ли в ста томах марксовой писни хоть что-то верное??? Мадам, честные люди так не поступают!

    Ну вот... Ссылочку мне киньте на тот пост, где я бы написала, что я преподаватель и работаю со студентами! С чего Вы что берёте... Я никогда не была преподавателем... А какой предмет я преподаю, если не секрет?
    Вначале Вы назвали меня марксисткой, несмотря на то, что у Маркса я не прочитала ни одного тома. Только то, что по институтской программе положено. Как мало надо, оказывается, чтобы госить звание марксиста... Теперь я преподаватель... Все остальные ВАШИ теории объясняющие Маркса и Ленина, такие же глубокие и обоснованные...
    От Durga
    К mirra88 (07.11.2014 20:09:01)
    Дата 11.11.2014 15:38:15

    Re: Ещё один

    В интернете нашлась неплохая поговорка:
    Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом.
    От K
    К mirra88 (07.11.2014 16:45:07)
    Дата 07.11.2014 18:09:20

    Re: Вы не...

    > Я привела определение. <Материя есть философская категория для обозначения
    > объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая
    > копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя
    > независимо от них>.

    Например. Ученый сидит за столом и думает. Это и есть то, что <независимо от
    ощущений>? Т.е. мысль есть <объективный процесс>, не <зависимый от чувств и
    желаний> ученого? В результате ученый совершает открытие, которое
    преобразует жизнь людей, что и <отображается нашими ощущениями>. Но это же
    есть результат <копирования, фотографирования и отображения> реальности?
    Какой реальности? Идеи пришедшей в голову ученого? А если б в голову ученого
    не пришла идея, <чувства и желания> были не те. То и это тогда реальность?

    А теперь возьмите нескольких человек, семью, с их отношениями между собой. И
    что там является <объективной реальностью>, а что <внушено взрослыми детям>?
    Что есть требование <объективной реальности>, а что есть следствие
    <ощущений, чувств и желаний> в действиях родителей и детей?

    А есть еще информация, которая не является информацией, для тех, кто ее не
    смог расшифровать. Эта информация реальность или не реальность? А информация
    в нашей голове это реальность или не реальность? Или результат воспитания?
    Или результат ложных надежд? Используя это, мы же и совершаем свои реальные
    поступки. Так результат чего наши реальные поступнки?

    > Вы нашли некие кусочки из его огромного учения и теперь связываете эти
    > кусочки со всем, что нынче происходит. Я кое-что смотрела и у меня
    > сложилось впечатление

    Не нужно изучать все возможные интерпретации учения Маркса, достаточно
    сравнить его ВЫВОДЫ и <объективную реальность>, <данную нам в ощущениях>.

    Например, есть еще идиоты, которые верят в неизбежность диктатуры
    пролетариата? Еще немножко роботизации, и о рабочих будут упоминать только в
    детских сказках - <а по ночам прилетали капиталисты и сосали из рабочих
    кровь>.

    Взгляд Маркса на мир был явно порождением воображения социопата, и полностью
    зависел не от <объективной реальности>, а от его <чувств и желаний>.

    Жена и дети - рабы мужа. Приходит капиталист домой и заявляет - <Сара ты
    раба, подчиняйся!>. Больше он не только Сару, он и детей своих не увидит. А
    еще Сара после таких фокусов через адвокатов пол состояния отсудит.

    Не менее социопатичными выглядят и попытки отобрать детей у семей и отдать
    их на воспитание <людям с правильной идеологией> - что у Маркса, что у
    Гитлера, что у сегодняшних либералов, идея у них у всех одна.

    Маркс не только не нужен науке со своими байками об обществе, но и не нужен
    пролетариату, чью идеологию и интересы он подвязался представлять. Рабочие
    не лохи и знают - у марксистов глубоко чуждые рабочим интересы.
    От mirra88
    К K (07.11.2014 18:09:20)
    Дата 07.11.2014 19:40:03

    Re: Вы не...

    >> Я привела определение. <Материя есть философская категория для обозначения
    >> объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая
    >> копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя
    >> независимо от них>.
    >
    >Например. Ученый сидит за столом и думает. Это и есть то, что <независимо от
    >ощущений>? Т.е. мысль есть <объективный процесс>, не <зависимый от чувств и
    >желаний> ученого? В результате ученый совершает открытие, которое
    >преобразует жизнь людей, что и <отображается нашими ощущениями>. Но это же
    >есть результат <копирования, фотографирования и отображения> реальности?
    >Какой реальности? Идеи пришедшей в голову ученого? А если б в голову ученого
    >не пришла идея, <чувства и желания> были не те. То и это тогда реальность?

    >А теперь возьмите нескольких человек, семью, с их отношениями между собой. И
    >что там является <объективной реальностью>, а что <внушено взрослыми детям>?
    >Что есть требование <объективной реальности>, а что есть следствие
    ><ощущений, чувств и желаний> в действиях родителей и детей?

    >А есть еще информация, которая не является информацией, для тех, кто ее не
    >смог расшифровать. Эта информация реальность или не реальность? А информация
    >в нашей голове это реальность или не реальность? Или результат воспитания?
    >Или результат ложных надежд? Используя это, мы же и совершаем свои реальные
    >поступки. Так результат чего наши реальные поступнки?

    Ленин дал общее определение материи. Вопросы которые задаёте Вы это уже касается не только материи. В них переплетается сознание, материя, социум и другие сложные процессы. Тут Вам надо либо обратиться к дополнительной философской литературе, часть, возможно, найдёте в психологии, а может быть ответов на Ваши вопросы ещё вообще нет. Не знаю. Я не сильна в философии.

    >> Вы нашли некие кусочки из его огромного учения и теперь связываете эти
    >> кусочки со всем, что нынче происходит. Я кое-что смотрела и у меня
    >> сложилось впечатление
    >
    >Не нужно изучать все возможные интерпретации учения Маркса, достаточно
    >сравнить его ВЫВОДЫ и <объективную реальность>, <данную нам в ощущениях>.

    >Взгляд Маркса на мир был явно порождением воображения социопата, и полностью
    >зависел не от <объективной реальности>, а от его <чувств и желаний>.

    Я не считаю себя знатоком Маркса (ни одного тома сочинений не прочитала, какой уж тут знаток...) и не знаю насколько далеко Вы ушли в этом вопросе от меня. Возможно, что Вы прочитали достаточно много, чтобы это утверждать. Но я уважаю Ленина. Для моей страны и для меня лично он сделал очень многое, причём такого, что глупый или лицемерный человек никогда бы не организовал. А Ленин ценил Маркса и был Марксистом. Ленину я в этом вопросе доверяю больше, чем Вам. Потому что он прочитал из Маркса явно не меньше Вашего и дискутировать на эту тему был вынужден в куда более знающей аудитории, чем я, Вы или Александр.

    >Жена и дети - рабы мужа. Приходит капиталист домой и заявляет - <Сара ты
    >раба, подчиняйся!>. Больше он не только Сару, он и детей своих не увидит. А
    >еще Сара после таких фокусов через адвокатов пол состояния отсудит.

    При чём тут Маркс?

    >Не менее социопатичными выглядят и попытки отобрать детей у семей и отдать
    >их на воспитание <людям с правильной идеологией> - что у Маркса, что у
    >Гитлера, что у сегодняшних либералов, идея у них у всех одна.

    При чём тут Маркс?

    >Маркс не только не нужен науке со своими байками об обществе, но и не нужен
    >пролетариату, чью идеологию и интересы он подвязался представлять. Рабочие
    >не лохи и знают - у марксистов глубоко чуждые рабочим интересы.

    И всё-таки, насколько глубоко Вы знаете Маркса? Вы действительно настолько много его прочитали, что считаете возможным так писать? Или "по выводам" из 18-го века. Кстати, пролетариату Марксисткая теория уже помогла. Ленин же ... был марксист.
    От Александр
    К mirra88 (07.11.2014 19:40:03)
    Дата 10.11.2014 01:14:26

    Re: Вы не...

    >>А есть еще информация, которая не является информацией, для тех, кто ее не
    >>смог расшифровать. Эта информация реальность или не реальность? А информация
    >>в нашей голове это реальность или не реальность? Или результат воспитания?
    >>Или результат ложных надежд? Используя это, мы же и совершаем свои реальные
    >>поступки. Так результат чего наши реальные поступнки?
    >
    >Ленин дал общее определение материи.

    Ленин не давал определения, а нанизывал цитаты англофранцузских протестантских материалистов, пытаясь уесть Богданова. Мол они немцы - им виднее, куда тебе русскому лаптю. В смысл нанизываемых цитат он очевидно пытался не вникать. Потому что каждый раз когда начинал рассуждать сам, оказывалось что ощущения не при чем. Убоявшись своей смелости, он рассуждать переставал и возвращался к начетничеству. И дело не в том что Ильич особо умный, а Локк, Беркли или Коля Кузанский идиоты.

    Хотя человеческий интеллект не дает существования ценности (не создает оцениваемую вещь), без него не было бы различия в стоимости. Без способности к суждению и сравнению любая оценка перестает существовать, и с ней перестает существовать стоимость. Так мы убеждаемся, как драгоценен разум, ведь без него ничто во вселенной не имело бы цены. Когда Бог захотел дать цену своему творению, он должен был создать помимо всего прочего интеллектуальную природу (Коля Кузанский аж в 1440 году)     http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech004.html

    Ну ведь ясно же, что Бог не стал бы прятать от человека то, что он хотел видеть оцененным. Потому конечно, все что Бог создал, человек может оценить и использовать. Рассеянная теплота, или водород Юпитера - Бог не стал бы их творить, если бы их нельзя было бы использовать, продать, купить. Логично. Материалистически. И ощущения при деле.

    Но во времена Ильича уже знали про микробов и радиоволны и радикально привязывать материю к ощущениям и строить абсурдные рыночные теории мира созданного для человека, крутящегося вокруг его ощущений и хозяйственной деятельности стало не с руки. Но марксизм - по сути эпигонство за английскими баптистами, построен именно на этом абсурде. Шаг в сторону - марксизм разлетается как дым, как утренний туман. Вот Ильич и убоялся, а Богданов нет. И Ильичу Богданова зачем-то надо было уесть. Он написал брошюру, из которой фанаты Беркли и Кузанского вырвали "ленинское определение материи".


    > Вопросы которые задаёте Вы это уже касается не только материи. В них переплетается сознание, материя, социум и другие сложные процессы.

    Так и у Ленина переплетены. В частности бредовая "теория отражения". Это все о том же. Индивиды не могут учиться друг у друга и учатся только на собственных ощущениях. Илич даже вопрошает иронически:

    «Итак, ощущение существует без "субстанции", т. е. мысль существует без мозга! Неужели есть в самом деле философы, способные защищать эту безмозглую философию?»

    Между тем, с момента когда исчез мозг Ленина до момента когда появился мой, прошли десятилетия. Стало быть ленинская мысль где-то существовала все это время. Не сам же я из своих ощущений вывел этот бред. Все-таки у него научился. Но это противоречит фетхозаветному адамову "материализму" английских баптистов и Маркса, который за ними эпигонствовал. Ведь Адам был в мире один. У кого ему учиться? Значит и мы у других учитться не можем. Все сами, из ощущений.

    Вся марксистская заумь на поверку оказывается вполне примитивными умопостроениями, если проследить источники этой мифологии.

    >>Маркс не только не нужен науке со своими байками об обществе, но и не нужен
    >>пролетариату, чью идеологию и интересы он подвязался представлять. Рабочие
    >>не лохи и знают - у марксистов глубоко чуждые рабочим интересы.
    >
    >И всё-таки, насколько глубоко Вы знаете Маркса? Вы действительно настолько много его прочитали, что считаете возможным так писать? Или "по выводам" из 18-го века. Кстати, пролетариату Марксисткая теория уже помогла. Ленин же ... был марксист.

    "Пилите Шура, они золотые" (с) Паниковский
    Не был Ленин марксистом. Марксисты это прекрасно понимали и орали на всех перекрестках. И сейчас орут. Пролетариата в России было 1,8 миллиона. Около 1% населения. Значительная часть его сражалась в Гражданской на стороне маркистов против советской власти.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От mirra88
    К Александр (10.11.2014 01:14:26)
    Дата 10.11.2014 10:21:38

    Re: Вы не...

    >Ленин не давал определения, а нанизывал цитаты англофранцузских протестантских материалистов, пытаясь уесть Богданова. Мол они немцы - им виднее, куда тебе русскому лаптю. В смысл нанизываемых цитат он очевидно пытался не вникать. Потому что каждый раз когда начинал рассуждать сам, оказывалось что ощущения не при чем. Убоявшись своей смелости, он рассуждать переставал и возвращался к начетничеству. И дело не в том что Ильич особо умный, а Локк, Беркли или Коля Кузанский идиоты.

    Ленин занимался философией и занимался серьёзно. Вообще эта область достаточно серьёзная и чтобы аргументированно спорить, надо вот именно этим заниматься. Просто "человек с улицы" даже если он профессионал в какой-то другой области (медик там, литератор и т. д. и т. п.), не может взять и начать говорить на языке философа, с этой точки зрения оценивать обстановку того времени, использовать тот понятийный аппарат. Вы пользуетесь сложностью проблемы, чтобы не сомневаясь немало, преподнести СВОИ интерпретации философии, Маркса, Ленина как якобы истину. Типа Вам открылась истина... Но "поставить Вас на место" (объяснить, что Ваши теории это всего лишь Ваши теории, а отнюдь не истина) мог бы только сам Ленин или тот кто занимается философией столь же серьёзно. Если же этого нет, то Вы можете писать любые теории, не рискуя нарваться на серьёзный аргументированный ответ. Дилетанты, типа меня, вам его не дать не смогут (переход на язык типа "сам дурак!" это не есть ответ, а есть интеллектуальное бессилие). Но они ( и я в том числе) можем Ваши теории не принимать. Ведь мы не можем ответить не потому, что Ваши теории истинны, а просто потому что мы не специалисты в этом деле.

    >Так и у Ленина переплетены. В частности бредовая "теория отражения". Это все о том же. Индивиды не могут учиться друг у друга и учатся только на собственных ощущениях. Илич даже вопрошает иронически:

    >«Итак, ощущение существует без "субстанции", т. е. мысль существует без мозга! Неужели есть в самом деле философы, способные защищать эту безмозглую философию?»

    >Между тем, с момента когда исчез мозг Ленина до момента когда появился мой, прошли десятилетия. Стало быть ленинская мысль где-то существовала все это время. Не сам же я из своих ощущений вывел этот бред. Все-таки у него научился.

    А вот тут-то я Ленина понимаю. То есть есть места, когда даже мне, неспециалисту, видно, как натянуты Ваши теории. Не мысль Ленинская существовала, а следы действий людей (на материи), которые люди предпринимали, чтобы её передать. В книгах - символами. Или в записях, при помощи механизмов, способных преобразовывать информацию в звуковые волны. Между прочим, к большому сожалению, Ленинская мысль умерла вместе с ним. То что осталось - это мизерная её часть, которую людям удалось "посадить на материальный носитель". И именно поэтому Вы можете сейчас её вот так вот под свои теории подстраивать. Объяснять, что типа Ильич "нанизывал цитаты", "пытался учесть Богданова" и пр. Может быть и сейчас, в ответ на моё объяснение, что мысль умерла, какие-нибудь религиозные теории приведёте или что-то ещё умное. Но тут-то я понимаю (как и с материей), и вот по таким моментам, которые мне действительно ясны, а Вы их "опутываете" чем-то другим, я и могу судить, что правильно не принимаю Вашу теорию. Что она действительно не истинна...
    От Александр
    К mirra88 (10.11.2014 10:21:38)
    Дата 10.11.2014 11:30:14

    Re: Вы не...

    >>Ленин не давал определения, а нанизывал цитаты англофранцузских протестантских материалистов, пытаясь уесть Богданова. Мол они немцы - им виднее, куда тебе русскому лаптю. В смысл нанизываемых цитат он очевидно пытался не вникать. Потому что каждый раз когда начинал рассуждать сам, оказывалось что ощущения не при чем. Убоявшись своей смелости, он рассуждать переставал и возвращался к начетничеству. И дело не в том что Ильич особо умный, а Локк, Беркли или Коля Кузанский идиоты.
    >
    >Ленин занимался философией и занимался серьёзно.

    Откуда вы взяли?

    >Вообще эта область достаточно серьёзная и чтобы аргументированно спорить, надо вот именно этим заниматься. Просто "человек с улицы" даже если он профессионал в какой-то другой области (медик там, литератор и т. д. и т. п.), не может взять и начать говорить на языке философа, с этой точки зрения оценивать обстановку того времени, использовать тот понятийный аппарат.

    Но ведь вы, будучи человеком с улицы, бодро спорите со специалистом, который этим занимался :)

    >Вы пользуетесь сложностью проблемы,

    Мадам, напускают тумана и намекают на сложности марксистские шарлатаны. Реально все марксистские премудрости не сложнее переживаний Новодворской.

    >преподнести СВОИ интерпретации философии, Маркса, Ленина как якобы истину. Типа Вам открылась истина... Но "поставить Вас на место" (объяснить, что Ваши теории это всего лишь Ваши теории, а отнюдь не истина) мог бы только сам Ленин или тот кто занимается философией столь же серьёзно.

    Все ведь просто. У Вас марксистские шарлатаны отбили желание думать своей головой. Мол это только для гениев (и начальства). Потому для вас и "первоисточники" - истина в последней инстанции. В реальности все ну никак не сложнее ну там не знаю, "Морфологии волшебной сказки" Проппа. Наоборот, проще. Пропп посовременнее, да и описывал реальность, а не высасывал теории всего из пальца. Реальность - она всегда хитрее искусственных умопостроений. Потому мы, ученые, даже второкурсники, умнее марксистских мракобесов.


    >>Так и у Ленина переплетены. В частности бредовая "теория отражения". Это все о том же. Индивиды не могут учиться друг у друга и учатся только на собственных ощущениях. Илич даже вопрошает иронически:
    >
    >>«Итак, ощущение существует без "субстанции", т. е. мысль существует без мозга! Неужели есть в самом деле философы, способные защищать эту безмозглую философию?»
    >
    >>Между тем, с момента когда исчез мозг Ленина до момента когда появился мой, прошли десятилетия. Стало быть ленинская мысль где-то существовала все это время. Не сам же я из своих ощущений вывел этот бред. Все-таки у него научился.
    >
    >А вот тут-то я Ленина понимаю. То есть есть места, когда даже мне, неспециалисту, видно, как натянуты Ваши теории. Не мысль Ленинская существовала, а следы действий людей (на материи), которые люди предпринимали, чтобы её передать. В книгах - символами. Или в записях, при помощи механизмов, способных преобразовывать информацию в звуковые волны.

    Значит не зря я тут тружусь как негр на плантациях. Видите, и Вы решились подумать самостоятельно. Это очередная моя маленькая победа в борьбе за торжество Разума! Ах, не надо оваций скромному герою.

    К вашему сведению, основным направлением человеческой эволюции была замена врожденных поведенческих программ культурой, передаваемой из поколения в поколение через обучение. Мы профессионалы кодирования и передачи наших мыслей. Без этого мы бы просто не смогли существовать. Одинокий Адам в мире шипов и репейников - религиозный предрассудок. Библейский миф.

    Ильич, вопреки очевидности, отрицает эту нашу способность. Делает он это из доктринерских соображений, эпигонствуя за Марксом, который сам эпигонствовал за английскими баптистами. Буржуазный идеолог ставит в центр мира буржуя с его производством и отметает идеологов (социализма) как "идеализм". Уроду надо свести все общество к производству и потребностям, им удовлетворяемым. Чтобы идеи в нем не заводились. Потому урод и отрицаем способность людей передавать мысли друг другу. Только вещами обмениваться, а мысли типа "отражение" вещей.

    Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий {23}.

    Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа. Люди являются производителями своих представлений, идей и т.д., но речь идет о действительных, действующих людях, обусловленных определенным развитием их производительных сил и соответствующим этому развитию общением, вплоть до его отдаленнейших форм {24}. Сознание [das Bewußtsein] никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием [das bewußte Sein], а бытие людей есть реальный процесс их жизни. Если во всей идеологии люди и их отношения оказываются поставленными на голову, словно в камере-обскуре, то это явление точно так же проистекает из исторического процесса их жизни, как обратное изображение предметов на сетчатке глаза проистекает из непосредственно физического процесса их жизни.
    В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание.         http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

    Само он в камере-обскуре. Люди именно что передают способность что-либо произвести, и даже просто собрать в природе, через речь и теории. Без этого они отравились бы первой же поганкой, потому что, в отличии от животных, имеют слабое обоняние и не имеют инстинктов. Производство часть культуры, а не наоборот, как пытается изобразить буржуазный идеолог. Именно поэтому Ленин толкает свою глухо-немую индивидуалистическую философию. Чтобы отрицать способность людей передавать знания. При чем Ленину эта демагогия нафиг не нужна. Он не буржуазный идеолог, а лидер национально-освободительной революции. Ему как раз нужны ""призраки", "узы", "высшее существо", "понятие", "сомнение", которые по мнению буржуазного идеолога "являются лишь идеалистическим, духовным выражением, представлением мнимоизолированного индивида" Это у Маркса индивид мнимоизолированный и его сознание это только его сознание. Отражение окружающего в его мнимоизолированном адамовом мозгу.

    Мозг реального человека чисто биологически заточен под восприятие культуры. Без нее он нничего "отразить" не способен. Сознание человека не "только его сознание". Это то, чему его папа с мамой научили, и бабушка с дедушкой, и поп с профессором, и Толской с Достоевским. Мораль не более связана с материальными предпосылками чем царь Салтан с князем Гвидоном и царевной Лебедь впридачу. Вот "материальные предпосылки", как раз, вполне могут стоять на соседней полке упакованные в учебник электротехники, призраками, узами и высшим существом вроде "Повести о настоящем человеке".

    Нам на кох хрен сдался глухонемой марксистский "материализм"? Мы не буржуи, и не марксистствующие холуи буржуя, чтобы всех убеждать что общество сводится к нашим сникерсам, сюртукам и их производству.

    > Между прочим, к большому сожалению, Ленинская мысль умерла вместе с ним. То что осталось - это мизерная её часть, которую людям удалось "посадить на материальный носитель".

    Да он и сам расстарался. Чай не дворником работал. Партией, потом страной управлял. Все пользовал, от ручки, молока, чернильницы из мякиша и бумаги, до газет, радио, кино и пластинок. Проблема в том, что марксист вполне сознательно и старательно ленинскую мысль душил. Выпячивал ранние работы, когда Ленин увлекался Марксом. Забалтывал поздние. Проблема еще и в том, что сам Ленин пытался заболтать марксиста, вместо того, чтобы выбросить его на помойку. Ему самому приходилось наводить тень на плетень, пользоваться речекряком, созданным для целей диаметрально противоположных целят Октябрьской революции и соответствующим понятийным аппаратом, что запутывало и осложняло жизнь студентам, но упрощало халтуру марксистским шарлатанам.

    > И именно поэтому Вы можете сейчас её вот так вот под свои теории подстраивать.

    Именно поэтому Мне пришлось ваш разум откачивать неделю, прежде чем он решился вдруг понять две строчки из "первоисточника", которые раньше зубрил без надежды на понимание.

    > Объяснять, что типа Ильич "нанизывал цитаты", "пытался учесть Богданова" и пр. Может быть и сейчас, в ответ на моё объяснение, что мысль умерла, какие-нибудь религиозные теории приведёте или что-то ещё умное. Но тут-то я понимаю (как и с материей), и вот по таким моментам, которые мне действительно ясны, а Вы их "опутываете" чем-то другим, я и могу судить, что правильно не принимаю Вашу теорию. Что она действительно не истинна...

    Помните вы марксистские заклинания. Моя миссия - научить вас думать. И кое-каких успехов я в этом направлении достиг.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От mirra88
    К Александр (10.11.2014 11:30:14)
    Дата 10.11.2014 12:26:06

    Re: Вы не...

    >>А вот тут-то я Ленина понимаю. То есть есть места, когда даже мне, неспециалисту, видно, как натянуты Ваши теории. Не мысль Ленинская существовала, а следы действий людей (на материи), которые люди предпринимали, чтобы её передать. В книгах - символами. Или в записях, при помощи механизмов, способных преобразовывать информацию в звуковые волны.
    >
    >Значит не зря я тут тружусь как негр на плантациях. Видите, и Вы решились подумать самостоятельно. Это очередная моя маленькая победа в борьбе за торжество Разума! Ах, не надо оваций скромному герою.

    Только не надо себе приписывать то, что вам не принадлежит. Самостоятельно я думаю с того времени как себя помню. Разве что тут можно сказать спасибо моим родителям. Ну уж Вы то тут точно ни при чём!

    >>Ленин занимался философией и занимался серьёзно.
    >
    >Откуда вы взяли?

    Нет, не занимался!
    Это написано в 1710 году, т.е. за 14 лет до рождения Иммануила Канта, а наши махисты — на основании якобы «новейшей» философии — сделали открытие, что признание «вещей в себе» есть результат заражения или извращения материализма кантианством! «Новые» открытия махистов — результат поразительного невежества их в истории основных философских направлений.

    Что касается до меня, то я тоже — «ищущий» в философии. Именно: в настоящих заметках я поставил себе задачей разыскать, на чем свихнулись люди, преподносящие под видом марксизма нечто невероятно сбивчивое, путаное и реакционное.

    Это только две цитаты из одного только Материализма и эмпириокритицизма, которые я нашла С ХОДУ и которые подтверждают, что философией он занимался и хорошо знал всю её "историю" и язык. То есть когда я "будучи человеком с улицы, бодро спорю со специалистом, который этим занимался", то я спорю только с тем, что знаю очевидно. Но Вы даже и это умудряетесь переделать на свой лад. Что уж говорить тогда о менее очевидном... А вот откуда Вы что берёте, это вообще загадка природы...

    >>Вы пользуетесь сложностью проблемы,
    >
    >Мадам, напускают тумана и намекают на сложности марксистские шарлатаны. Реально все марксистские премудрости не сложнее переживаний Новодворской.
    >Все ведь просто. В реальности все ну никак не сложнее ну там не знаю, "Морфологии волшебной сказки" Проппа. Наоборот, проще.

    Ну понятно... Потому Вы и столь уверенно объясняете мотивы чужих (непонятных Вам) действий "Делает он это из доктринерских соображений", с лёгкостью объявляете мракобесием целое учение и при этом нет и капли сомнений в своей правоте. "Всё просто!". Мне кажется, что термин "Воинствующее дилетанство" Ленин использовал именно для такого подхода. Я таких людей называю непризнанными гениями. Я таких уже много встречала...
    >Мозг реального человека чисто биологически заточен под восприятие культуры. Без нее он нничего "отразить" не способен. Сознание человека не "только его сознание". Это то, чему его папа с мамой научили, и бабушка с дедушкой, и поп с профессором, и Толской с Достоевским. Мораль не более связана с материальными предпосылками чем царь Салтан с князем Гвидоном и царевной Лебедь впридачу. Вот "материальные предпосылки", как раз, вполне могут стоять на соседней полке упакованные в учебник электротехники, призраками, узами и высшим существом вроде "Повести о настоящем человеке".

    >Нам на кох хрен сдался глухонемой марксистский "материализм"? Мы не буржуи, и не марксистствующие холуи буржуя, чтобы всех убеждать что общество сводится к нашим сникерсам, сюртукам и их производству.

    С чего Вы взяли, что марксизм отрицает обучение людей друг от друга? Это опять же Ваша "переработка". Люди учатся друг у друга. Посредством языка, контактных ощущений. А передаётся всё это через материальную среду. Например язык мы воспринимаем благодаря звуковым волнам.

    >> Между прочим, к большому сожалению, Ленинская мысль умерла вместе с ним. То что осталось - это мизерная её часть, которую людям удалось "посадить на материальный носитель".
    >
    >Да он и сам расстарался.
    Действительно, он сам перенёс на материальный носитель многое. Иначе от его мысли бы сейчас не осталось вообще ничего. Её бы непризнанные гении по своему истолковали и людям передали как Ленинскую мысль.
    >Помните вы марксистские заклинания. Моя миссия - научить вас думать. И кое-каких успехов я в этом направлении достиг.
    Ну при чём же тут Вы...
    >------------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К mirra88 (10.11.2014 12:26:06)
    Дата 10.11.2014 13:44:54

    Re: Вы не...

    >Это только две цитаты из одного только Материализма и эмпириокритицизма, которые я нашла С ХОДУ и которые подтверждают, что философией он занимался и хорошо знал всю её "историю" и язык.

    Эдак вы вообразите что и я Кузанского читал :)
    Помогло это ему? Ведь он того же Беркли с его ощущенческой теорией реальности, которую давно было пора сдать в музей, натягивал на современную науку. Я уж молчу о последователях. Надо ведь и своей головой думать, а не нанизывать цитаты.

    > Мне кажется, что термин "Воинствующее дилетанство" Ленин использовал именно для такого подхода.

    Термин воинствующее дилетантство прекрасно описывает всю марксистскую халтуру. И ленинскую ощущенческую материю, и безмозглую философию, и вечный двигатель Энгельса. Эмпирической проверкой высосанных из пальца всесильных теорий марксист себя не утруждает. Зачем, когда можно просто обосрать оппонента "гербы на задницах"?

    >С чего Вы взяли, что марксизм отрицает обучение людей друг от друга?

    Маркса читал. И Ленина тоже.А Вы, я вижу, больше двух строчек из "первоисточника" осилить не способны. Ну вот вам мелкими кусочками

    "мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей"

    То есть все, чему человек научился - опускаемо. Зато шарлатан обещает вывести все мысли человека из производства:

    "для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса"

    Каждый индивид сам по себе производит и это в его мозгу отражается в виде фантомов и испарений, которые другим людям не передаются.

    Марксистские шарлатаны даже мораль и религию обещают вывести из станков.:

    "мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание."

    Потому что люди у людей учиться не могут. У кого было Адаму учиться? То-то и оно! Только у станков учатся. Ну или у палок, камней там...

    "Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками."

    >Люди учатся друг у друга. Посредством языка, контактных ощущений. А передаётся всё это через материальную среду. Например язык мы воспринимаем благодаря звуковым волнам.

    Ах как это небуржуазно. Это что же, люди не только сюртуками и сникерсами обмениваются, но и идеями? И идеи, по-вашему, как блохи скачут от мозга к мозгу, и некоторое время могут находиться вне мозга? Ильич такого не одобрял. Для него нет разницы между идеей и ощущением. А обмен идеями он называл "безмозглой философией" в своей нетленке.

    Ведь Вы тут "исходите из сознания, как если бы оно было живым индивидом" А марксисты "исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание", которое другим не передается, как не передаются ощущения. В их буржуазном мире каждый индивид сам свое сознание из станков выводит.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От mirra88
    К Александр (10.11.2014 13:44:54)
    Дата 10.11.2014 14:15:34

    Re: Вы не...

    Тут я думаю уже можно и не возражать. Просто потому, что по характеру Вашего мне ответа тому, кто прочитает Ваш ответ и без моих возражений будет всё понятно...
    От Александр
    К mirra88 (10.11.2014 14:15:34)
    Дата 10.11.2014 14:25:31

    Я думаю что многие 2-3 ответа назад все поняли. Но вам, похоже

    даже построчный комментарий не помог. Интеллектуальная трусость... Но чтобы носки стирать и борщ варить интеллектуальной смелости и не требуется.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К K (07.11.2014 18:09:20)
    Дата 07.11.2014 18:15:59

    А Вы почитайте Капитал и поймете, что нужен (-)
    От K
    К miron (07.11.2014 18:15:59)
    Дата 07.11.2014 18:54:45

    читал (-)
    От miron
    К K (07.11.2014 18:54:45)
    Дата 08.11.2014 12:32:23

    Хотя там есть ошибки по сюртюкам, но главное - открытие ренты на собственность,

    то, бишь прибавочной стоимости. Оно имеет важнейшеее значение
    От А.Б.
    К miron (08.11.2014 12:32:23)
    Дата 08.11.2014 12:33:10

    Re: Запретим же любую собственность! :) (-)
    От miron
    К А.Б. (08.11.2014 12:33:10)
    Дата 10.11.2014 18:44:14

    Погремушкин, отдай долг! (-)
    От А.Б.
    К miron (10.11.2014 18:44:14)
    Дата 12.11.2014 06:10:41

    Re: Для особо дурного клоуна погремушкина - отдача "долга".

    Вам, милейший клоун в амплуа туписта - стоит спросить администратора форума - с какого IP я теперь захожу.
    И уточнить, что этот IP австралийский. Так как я сам сейчас именно в Австралии. И как раз по делу пуско-наладки заводика.

    Ну, после этого - можете поискать способ затупить еще крепче и смешнее. Порадуйте меня! :)
    От Artur
    К А.Б. (08.11.2014 12:33:10)
    Дата 10.11.2014 17:32:07

    Легче верблюду пролезть сквозь игольное ушко, чем богатому в рай (ц)

    Нас обманули ?

    ;-)
    От А.Б.
    К Artur (10.11.2014 17:32:07)
    Дата 12.11.2014 06:07:30

    Re: Вы сами себя обманули.

    Подвох лежит в определении "богатого".

    Ну и намек вам - как не путать "нищих духом" с просто нищими :)
    От Artur
    К А.Б. (12.11.2014 06:07:30)
    Дата 12.11.2014 15:44:50

    давайте без намёков, конкретно

    приведите весь контекст, и дайте конкретный ответ.
    а то потом скажете, что я опять что то не учёл

    >Подвох лежит в определении "богатого".

    ну вот вы и поможете мне узнать правду

    >Ну и намек вам - как не путать "нищих духом" с просто нищими :)
    От А.Б.
    К Artur (12.11.2014 15:44:50)
    Дата 12.11.2014 17:36:32

    Re: Легко.

    "где сердце твое - там и сокровище твое"

    Это достаточно понятно или дальше переводить? :)
    От Durga
    К А.Б. (12.11.2014 17:36:32)
    Дата 13.11.2014 00:46:13

    Re: Легко.

    Привет
    >"где сердце твое - там и сокровище твое"

    На самом деле наоборот.

    >Это достаточно понятно или дальше переводить? :)
    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От А.Б.
    К Durga (13.11.2014 00:46:13)
    Дата 13.11.2014 05:22:34

    Re: См. контекст.

    Но вообще-то "правило верно работает в обе стороны".

    Хотя рад, что вы стали интересоваться чем-то вне догм марксизма. :)
    От Durga
    К А.Б. (13.11.2014 05:22:34)
    Дата 13.11.2014 18:54:53

    Re: См. контекст.

    Привет
    >Но вообще-то "правило верно работает в обе стороны".

    Если у космонавта нету двух ног, то мы его в космос не пошлем, но если у него есть две ноги, то это еще не значит что мы его пошлем в космос. Так что насчет "в обе стороны" это вы погоряились.

    >Хотя рад, что вы стали интересоваться чем-то вне догм марксизма. :)

    Утверждение то между прочим, совершенно марксистское по своей сути: бытиё определяет сознание. А вы его перевернули, и получили нечто педера постмодернистское. Причем ладно бы толковали демагогически, а то ведь нагло переврали цитату.

    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От А.Б.
    К Durga (13.11.2014 18:54:53)
    Дата 14.11.2014 12:02:55

    Re: Не погорячился.

    >Если у космонавта нету двух ног...

    Глупостей вы можете нагородить воз. Но для ДАННОГО КОНКРЕТНОГО правила - что это изменит?

    >Утверждение то между прочим, совершенно марксистское по своей сути: бытиё определяет сознание.

    Ерунда. Коматозник с приглушенным практически в нуль сознанием - бытием не растормашивается. :)
    От Durga
    К А.Б. (14.11.2014 12:02:55)
    Дата 14.11.2014 14:15:07

    Re: Не погорячился.

    просто показывает, что вы не только кривовато понимаете сказанное под давлением своих толкователей, так еще и вынуждены перевирать фразу.
    От А.Б.
    К Durga (14.11.2014 14:15:07)
    Дата 15.11.2014 18:05:37

    Re: Непонимание - это ваш удел.

    Чтобы это вам показать - попрошу вас изложить ВАШЕ (без ваших толкователей) понимание этой фразы.
    Можете Артура попросить о помощи.
    От Durga
    К А.Б. (15.11.2014 18:05:37)
    Дата 16.11.2014 02:28:06

    Re: Непонимание -...

    Привет
    >Чтобы это вам показать - попрошу вас изложить ВАШЕ (без ваших толкователей) понимание этой фразы.
    >Можете Артура попросить о помощи.

    Общефилософское я вам уже сказал. А более приземленное: где Путин деньги собирает, то место он любить и лелеять будет.

    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От А.Б.
    К Durga (16.11.2014 02:28:06)
    Дата 16.11.2014 04:06:49

    Re: Общефилософское?

    Вы не укажете ссылку на точный ваш "общефилософский" текст, где вы даете пояснения вашему пониманию притчи?
    От Руслан
    К K (07.11.2014 18:09:20)
    Дата 07.11.2014 18:12:47

    Количество рабочего класса в мире только увеличивалось :)

    просто он уехал в ЮВА
    От K
    К Руслан (07.11.2014 18:12:47)
    Дата 16.11.2014 15:24:51

    Re: Количество рабочего...

    > просто он уехал в ЮВА

    речь у Маркса идет о самых развитых странах, а не об отсталых колониях. В
    развитых странах, где должна и произойти диктатура пролетариата,
    пролетариата то и нет больше. В связи с отсутствием пролетариата
    пролетарская революция произойди не сможет, призрак останется призраком
    От А.Б.
    К Александр (06.11.2014 19:12:22)
    Дата 06.11.2014 19:35:24

    Re: Вы ошибаетесь.

    >Я выдвинул тезис что сейчас, с ликвидацией идеологической жандармерии, людям проще давать студентам реальное знание.

    Вот тут подробнее надо бы. тщательнее. Жандармерия - не исчезла. Просто стала менее навязчивой. И вместо "карательной психиатрии" давит на "стадный инстинкт" - будь как все. И что бы вы думали? Ничуть не хуже работает чем первый вариант. И демократичненько так. Да...

    Потом - знание надо реальное. Но где его взять? И учат-то нереальные спецы-препы. И учат нереальному.
    И как тут быть - ответа пока нет.
    От Durga
    К Александр (06.11.2014 00:14:39)
    Дата 06.11.2014 01:36:36

    ты действительно оффшорный патриот.

    Патриотик из Америки. Какое мерзкое лицемерие. Укатил свиноголово жрать, считаешь себя по этой причине умным (подсуетился) и сверху попл
    От Александр
    К Durga (06.11.2014 01:36:36)
    Дата 06.11.2014 07:11:01

    Да я не забыл :) Ты у нас первым в списке. Покруче Игорька. (-)
    От Durga
    К Александр (06.11.2014 07:11:01)
    Дата 07.11.2014 01:45:53

    Re: Да я...


    От истерики - до истерики... Так нацисты живут в Америке.

    Ты противоречмивая личность, хорошо моделирующая укронацика.
    Укронацик в патриотизме бьется за интересы Америки.
    Ты из Америки истеришь о патриотизме.
    Укронацик собакой бросается на Ленина, защищая интересы капитала.
    Ты, защищая те же интересы, собакой бросаешься на Маркса.

    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Sereda (01.11.2014 23:13:14)
    Дата 02.11.2014 09:42:42

    Re: Я здесь...

    Надо брать всю систему факторов. Один из главных - культурная травма, которую пережили как раз люди, воспитанные в СССР,
    в том числе преподаватели. Их культура и рациональность были ущербной и не выдержали. На экзаменах старые профессора
    (обществоведы) выглядят еще хуже, чем студенты, которых обучают.