От И.Пыхалов
К Архив
Дата 11.01.2002 03:03:38
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Война и мир; Ссылки;

О прогнозах Солоневича

>>Неизвестной величиной была и внутренняя стабильность СССР. Если некритически верить тогдашним писаниям всякого рода солоневичей, после начала войны в Советском Союзе всенепременно должно было начаться массовое антибольшевистское восстание.
>
>На самом деле - это если некритически верить басням о том, что писал Солоневич. Не читая его книг. Как раз - обратное он говорил. :)

Не надо песен - у меня все ходы записаны:

"Но как бы ни оценивать шансы “мирной эволюции”, мирного врастания социализма в кулака (можно утверждать, что издали виднее), один факт остается для меня абсолютно вне всякого сомнения. Об этом мельком говорил, краском Тренин в “Последних Новостях”: страна ждет войны для восстания. Ни о какой защите “социалистического отечества” со стороны народных масс не может быть и речи. Наоборот, с кем бы ни велась война и какими бы последствиями ни грозил военный разгром, все штыки и все вилы, которые только могут быть воткнуты в спину красной армии, будут воткнуты обязательно. Каждый мужик знает это точно так же, как это знает и каждый коммунист! Каждый мужик знает, что при первых же выстрелах войны он в первую голову будет резать своего ближайшего председателя сельсовета, председателя колхоза и т.д., и эти последние совершенно ясно знают, что в первые же дни войны они будут зарезаны, как бараны."

(И.Солоневич. Россия в концлагере. Часть 1.)

>>Кстати, предвосхищая возможный вопрос: горбачевские 27 млн. ни коим образом не опровергают брежневских 20 млн. Просто при Горбачеве к нашим прямым военным потерям приплюсовали косвенные.
>
>Потери - они все потери, прямые или косвенные. И не "злой тевтон" - лишь ответственнен за них. Руководство - наше тоже, в немалой степени. Плюс - еще и не хочет этот факт признавать. Да и не только руководство.

Разница между прямыми и косвенными потерями очень даже существенна. Возьмем сегодняшнюю Россию. В результате реформ население нашей страны каждый год убывает по миллиону - это косвенные потери. А теперь представим, что вместо этого сейчас бы ежегодно расстреливалось по миллиону (прямые потери). Есть разница, не так ли?

Возвращаясь к горбачевским 27 млн. Эта цифра использовалась и продолжает использоваться с целью манипуляции, т.к. ее постоянно пытаются сопоставлять с цифрой потерь немецкой армии.

А если уж Вы завели речь об ответственности за эти потери, то не на последнем месте в списке ответственных должен стоять и Солоневич вместе с прочими немецкими прислужниками.
От А.Б.
К И.Пыхалов (11.01.2002 03:03:38)
Дата 11.01.2002 15:30:13

Re: Пишите больше. И читайте - больше.

А то, что-то вы ведете себя как "чрезмерно грамотный" - с такими неприятности случаются :))

Понимать должны былы бы, что эта книга - период 30. И писана - "под впечатлением" от знакомства с системой. И горячего желания власть защищать - (я говорю о всенародно-всеобъемлющем стремлении) не было. Родину, себя - это другое дело. Если вспомните - то бились насмерть "с немецко-фашистскими оккупантами", а вовсе не "за советскую власть". Хотя - она шла "в довесок" к победе. Не передергивайте тезис.
Далее - Солоневич о том КАК немцы ситуацию представляют и ЧТО получат в результате - в другой своей книге писал. Чуть позже - "народная монархия". Читали? Могу цитатку дать, если нет, но очень узнать не терпится. :)
От Игорь
К А.Б. (11.01.2002 15:30:13)
Дата 12.01.2002 15:58:29

Было горячее желание вместе с властью защищать Родину

>И горячего желания власть защищать - (я говорю о всенародно-всеобъемлющем стремлении) не было. Родину, себя - это другое дело

И коль скоро власть стала активно заниматься организацией защиты Отечества, то народ, разумеется, был с ней заодно. "За родину, за Сталина" - это не коммунисты придумали. Если у Вас есть в семье кто-то, кто погиб на войне, перечитайте его письма. Дядя моего отца, погибщий на фронте, всерьез опасался, что его не возьмут в Армию из-за того, что у него отец был кулак.
От А.Б.
К Игорь (12.01.2002 15:58:29)
Дата 13.01.2002 13:37:44

Re: Угу. Только - вы опять путаницу наводите.

> И коль скоро власть стала активно заниматься организацией защиты Отечества, то народ, разумеется, был с ней заодно. "За родину, за Сталина" - это не коммунисты придумали.

Вот именно, такой порядок. Как я и сказал. И - "за Сталина". А за ЦКу КПССы - не говорили, и даже аз просто КПССы - не говорили. На Сталине - доверие, похоже, кончалось. Спроста ли?
От Игорь
К А.Б. (13.01.2002 13:37:44)
Дата 14.01.2002 19:41:51

Да нет не похоже, что на Сталине доверие кончалось

>Вот именно, такой порядок. Как я и сказал. И - "за Сталина". А за ЦКу КПССы - не говорили, и даже аз просто КПССы - не говорили. На Сталине - доверие, похоже, кончалось. Спроста ли?

Да не кончалось на Сталине доверие народа. В партию тогда стремились вступать многие. И прямо на фронте. "Если умру - считайте меня коммунистом" - обучные тогда слова. Да и потом, кому именно в партии не доверял народ по Вашему? - Вы можете назвать хоть одну фамилию из крупных руководителей? И уж тем более показать, что народ партии в целом не доверял тогда?

Вы все стремитесь перенести отношение народа к партийцам конца 80-ых на совсем другую эпоху, думая, что там было то же самое.


От А.Б.
К Игорь (14.01.2002 19:41:51)
Дата 15.01.2002 13:56:31

Re: Примеров масса.

> Да не кончалось на Сталине доверие народа. В партию тогда стремились вступать многие.

Мотивы - разные. Понимать должны и разбирать их, а вы - все в один сливаете. Нехорошо, Игорь, нехорошо....

>И прямо на фронте. "Если умру - считайте меня коммунистом" - обучные тогда слова.

Плюс - сколькие голову сложили без этих высокопарных слов. Не довод эти слова.

>Да и потом, кому именно в партии не доверял народ по Вашему?

А кому прикажут - тому и не доверяли и осуждали. Даже всенародно "расстрелять бешеных псов" требовали. Троцкий, Бухарин, Рыков, Каменев, Зиновьев, Берия, Ежов, Ягода.... вам хватит?

> Вы все стремитесь перенести отношение народа к партийцам конца 80-ых на совсем другую эпоху, думая, что там было то же самое.

То же самое - все время было. Вы не идеализируйте слишком историю-то. Поближе к жизни будьте. Во нравах - люди большие консерваторы.

От Игорь
К А.Б. (15.01.2002 13:56:31)
Дата 16.01.2002 14:49:14

Раньше принципиально не могло быть того же отношения к партии

Тогда была эпоха развития, невозможного без доверия к власти, а в 80-ые началась эпоха деградации.

Впрочем может быть Вы считаете, что и развития никакого не было и Великой Победы, а все было тоже как теперь? Порнография в киосках вместо нормальных журналов и книг, передача "За стеклом" по телику, невозможность записать в паспорт, что ты русский, ублюдочное кино про одних подонков и мразей, и прочее в том же духе. И раньше так было, стало быть?
От А.Б.
К Игорь (16.01.2002 14:49:14)
Дата 16.01.2002 15:01:37

Re: Утопия.

> Тогда была эпоха развития, невозможного без доверия к власти, а в 80-ые началась эпоха деградации.

Не буду даже особенно цепляться. Пусть пока этот тезис повисит. Вы - о единстве партии с народом - ответьте.
От Георгий
К А.Б. (13.01.2002 13:37:44)
Дата 14.01.2002 17:20:11

Слушайте, Борисыч! А Вы читали когда-нибудь...


"А.Б." <1chm@mail.ru> wrote in message news:20117@kmf...
> > И коль скоро власть стала активно заниматься организацией защиты Отечества, то народ, разумеется, был с ней заодно. "За родину,
за Сталина" - это не коммунисты придумали.
>
> Вот именно, такой порядок. Как я и сказал. И - "за Сталина". А за ЦКу КПССы - не говорили, и даже аз просто КПССы - не говорили.
На Сталине - доверие, похоже, кончалось. Спроста ли?
>
 не призыв "С нами Бог!", а "С нами патриарх!" или "С нами епископ такой-то!"? Может, это общая тенденция? %-)))
От И.Пыхалов
К А.Б. (13.01.2002 13:37:44)
Дата 14.01.2002 02:39:05

Да что Вы говорите!

>Вот именно, такой порядок. Как я и сказал. И - "за Сталина". А за ЦКу КПССы - не говорили, и даже аз просто КПССы - не говорили. На Сталине - доверие, похоже, кончалось. Спроста ли?

А почему же тогда за время войны в члены ВКП(б) было принято 3,5 млн. человек, а в кандидаты в члены - более 5 млн. человек, причем большинство из них - на фронте?
От А.Б.
К И.Пыхалов (14.01.2002 02:39:05)
Дата 14.01.2002 10:47:10

Re: То и говорю.

Вы ж о власти.... Или у вас партия=власть? Ну - так это иллюзии. Даже не все политбюро было власть. А вы все с флагом носитесь, как полоумный. Ну - вступали. Дальше-то что? Или жто у вас так "считайте меня коммунистом" сплелось? Так - расплетайте.
От Игорь
К А.Б. (14.01.2002 10:47:10)
Дата 14.01.2002 19:48:31

Можете писать внятные возражения?

>Вы ж о власти.... Или у вас партия=власть? Ну - так это иллюзии. Даже не все политбюро было власть. А вы все с флагом носитесь, как полоумный. Ну - вступали. Дальше-то что? Или жто у вас так "считайте меня коммунистом" сплелось? Так - расплетайте.

А то в этом послании даже не знаешь на что именно возражать. Хотел народ вступать в коммунисты на фронте? - да хотел. Если коммунисты были не власть, то кто тогда был власть? Что, был разве кто-то на верху, с кем народ не был заодно? Кто же это, интересно?
От А.Б.
К Игорь (14.01.2002 19:48:31)
Дата 14.01.2002 19:57:07

Re: Поняли же. Значит все внятно.

>А то в этом послании даже не знаешь на что именно возражать.

Подтверждения приведите своему доводу "партия=власть".
И контраргументы на мой тезис "власть - даже меньше Политбюро". Только не такие, как "а народ в партию вступал". Эдак - недалеко лежит и "народ выпивал - значит водка - власть". :)


>Хотел народ вступать в коммунисты на фронте? - да хотел.

Что это доказывает? Или они, во "власть" входя. поблажек искали?

>Если коммунисты были не власть, то кто тогда был власть?

Далеко НЕ ВСЕ коммунисты были "властью". Так понятнее? :)

>Что, был разве кто-то на верху, с кем народ не был заодно? Кто же это, интересно?

А это рассмотреть надо.
От Игорь
К А.Б. (14.01.2002 19:57:07)
Дата 14.01.2002 21:20:44

Послушайте А.Б. не забалтывайте мой тезис

Он состоял в том, что народ в целом был тогда с властью в единении. Власть тогда олицетворяла КПСС. Лозунг - народ и партия едины - тогда не был пустым звуком.
От kon-kon
К Игорь (14.01.2002 21:20:44)
Дата 15.01.2002 09:52:42

С кем не был народ заодно

С:

Троцким, Зиновьевым, Каменевым, Бухариным, Томским, Рыковым, Петерсом, Эйхе... и др. из т.н. "Ленинской гвардии".

Далее некоторый перерыв на разборку с Гитлером.

Продолжение списка: Вознесенский, Кузнецов

На XIX съезде КПСС народ стал не заодно с Молотовым и Микаяном. (Сталин: ...в нашем Политбюро также раскол. Антиленинские позиции занимает Молотов. Ошибки троцкистского характера совершает Микоян... )

После смерти Сталина с Берия.

После XX съезда с "антипартийной группой" Молотова (Повторно, видно очень хитрый незаоднист. К-к), Маленкова, Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова)

После пленуа ЦК КПСС (октябрь 1964 года) с Хрущевым.

Составлено по материалам ВКП(б)-КПСС.

Кон-Кон
От Игорь
К kon-kon (15.01.2002 09:52:42)
Дата 15.01.2002 11:08:32

Мы обсуждаем только военный период (-)
От kon-kon
К Игорь (15.01.2002 11:08:32)
Дата 15.01.2002 15:54:59

Ну а если про военный период...

То в славном городе Морщанске (откройте карту и посмотрите: где Моршанск, а где фронт) зимой 41-42 гг. при одном только слухе о немецком десанте в 70 км от города (коего вероятно и не было) вышли встречать освободителей (т.е. немцев) с хлебом-солью. (Свидетельство очевидца. Очевидец моя тетушка, она там в эваукации была.)

Кон-кон

PS. ВОВ как проход меж Сциллой и Харибдой. Выбор меж злом, пожирающим только некоторых (коммунисты), и злом пожирающим всех (Гитлер и Ко). Психологический шок такой силы, что многие возлюбили своих родных палачей, аки отца родного, и детям любить завещали.

Одно спасение - время. Как писал Ключевский, на Куликово поле вышло второе немордованное татарами поколение. Вот и одряхлевший соцлагерь рухнул, когда второе непоротое Сталиным и Ко поколение на работу вышло. А в Северной Корее как модовали, так и мордуют, и стоять там коммунизму в веках, пока правители эту процедуру неукоснительно исправлять будут.
От Игорь
К kon-kon (15.01.2002 15:54:59)
Дата 16.01.2002 14:51:37

А это вообще не в ту степь. Ну причем здесь предатели?

Мы что, вопрос о предателях разбираем. Мы разбираем вопрос об отношении народа к власти времен отечественной войны.
От alex~1
К kon-kon (15.01.2002 15:54:59)
Дата 16.01.2002 11:47:35

Re: Ну а

kon-kon,

Понятно, что Вы имеете в виду, но то, что Вы написали, просто свидетельствует о чисто медицинском случае. Ну как Вы представляете делегацию с хлебом-солью, которая вышла всречать кого-то по слухам?

Вышли на главную площадь? К вокзалу? К зданию горкома партии? К какому часу - в обеденный перерыв, что ли?
И плакаты несли?

На основе таких фактов делать выводы, отличные от общих состояний психического здоровья некоторых граждан Моршанска, не приходится.

То, что немцев многие встречали как освободителей, это факт. Но какое это отношение имеет к данной дискуссии?

С уважением
От Игорь
К alex~1 (16.01.2002 11:47:35)
Дата 16.01.2002 14:53:03

ТО что немцев кое-кто встречал с хлебом солью - это и в советских фильмах

показывали.
От kon-kon
К alex~1 (16.01.2002 11:47:35)
Дата 16.01.2002 14:21:06

Re: Ну а

Приветствую!

Приведенный случай, равно как и другие аналогичные известные Вам и Георгию, всего лиш опровергают максиму о полном единстве партии, власти и народа в период Велиой Отечественной Войны. Более ничего.

Все что после PS. - личное мое отношение к проблеме, приведенное для справки.

Кон-кон
От alex~1
К kon-kon (16.01.2002 14:21:06)
Дата 16.01.2002 14:24:28

Re: Ну а

>Приветствую!

>Приведенный случай, равно как и другие аналогичные известные Вам и Георгию, всего лиш опровергают максиму о полном единстве партии, власти и народа в период Велиой Отечественной Войны. Более ничего.

Вы что, шутите, что ли? Или "полное единство" понимаете буквально?

alex_1
От kon-kon
К alex~1 (16.01.2002 14:24:28)
Дата 16.01.2002 14:39:35

Re: Нет не шучу.

Просто в контексте дискуссии Игорь именно в таком буквальном понимании использует аргументы единения как "за Родину, за Сталина" и "считайте меня коммунистом". Отчего они становятся совершенно агитпроповскими.

Кон-кон
От Игорь
К kon-kon (16.01.2002 14:39:35)
Дата 16.01.2002 14:54:54

Игорь еще пока не сошел с ума, чтобы использовать такое буквальное понимание. (-)
От kon-kon
К Игорь (16.01.2002 14:54:54)
Дата 16.01.2002 18:16:32

Не знаю, не знаю...

>> Очень просто - народ в целом (не нало только про предателей), считал власть своей родной, т.е. что все ее действия направлены ему во благо, и поэтому с энтузиазмом и огромным душевным подъемом выполнял ее указания и сам проявлял инициативу, везде где можно (партизанское движение).

Если Вы не считаете, что это и есть буквальное понимание текстов, утвержденных агитпропом и всеми его приемниками на идеологическом фронте, то единственное, что могу посоветовать, это отключиться не некоторое время от Интернета и почитать хорошую художественную литературу о войне: Астафьва, Семина, Воробъева, Кондратьева, да хоть и с Симонова начать можно, он хоть и генерел от литературы был, но все-таки писатель, а не Стаднюк.

Кон-кон
От Игорь
К kon-kon (16.01.2002 18:16:32)
Дата 16.01.2002 20:38:35

Какого Астафьева - "Прокляты и убиты" - или что?

Не трудно заметить, что Астафьевых было два. Один до, а другой после. Эльдаров Рязановых тоже было два - и тоже один до, а другой после. Чингизов Айтматовых - тоже два и так далее по списку. Какого из них читать или смотреть - советского или демократического?
Астафьев же на старости лет, на мой взгляд, вообще на полном серьезе тронулся умом.
От Георгий
К alex~1 (16.01.2002 11:47:35)
Дата 16.01.2002 12:31:17

Да, странный рассказ.

>kon-kon,
>Понятно, что Вы имеете в виду, но то, что Вы написали, просто свидетельствует о чисто медицинском случае. Ну как Вы представляете делегацию с хлебом-солью, которая вышла всречать кого-то по слухам?
>Вышли на главную площадь? К вокзалу? К зданию горкома партии? К какому часу - в обеденный перерыв, что ли?
>И плакаты несли?
>На основе таких фактов делать выводы, отличные от общих состояний психического здоровья некоторых граждан Моршанска, не приходится.
>То, что немцев многие встречали как освободителей, это факт. Но какое это отношение имеет к данной дискуссии?

>С уважением

Моя бабушка рассказывала примерно следующее. Пока они были на практике в колхозе, г. Шахты оккупировали, и они отправились (т. е. вернее, их отправили) на волах в Сталинград. По дороге им страшно хотелось есть, и они пытались зайти в какой-то сельский дом. Там им, порядочно ободранным, поесть не дали (хотя сами хозяева сидели за довольно богатым столом), а когда они попытались сорвать что-то на огороде, выскочил мужик с палкой - они еле ноги унесли. Тут-то и сообразили, кого он ждал.
Мухин, кажется, рассказывал, что в Орехово-Зуеве интеллигенция (большей частью демократическо
От Георгий
К Георгий (16.01.2002 12:31:17)
Дата 16.01.2002 12:36:55

Продолжение.

... "демократической национальности", а также некоторые из рабочих поговаривали, что при немцах будет не хуже, что они "цивилизованные", порядок наведут и проч., и проч. Это задавили еще в зародыше - прямо на предприятии. Видимл, арестовали зачинщиков - точно не помню.
Но демонстрация в городе... А что, и местные органы власти ее возглавляли? Да и кого можно встречать хлебом-солью, если "дорогие освободители" еще далеко? Может, просто готовились "впрок"?
А что потом с "демонстрантами" - скорее всего, несостоявшимися - сделали (ведь власти еще были в городе)? Коль у Вас тетя - очевидец, может, припомнит?
Это я к тому, что немало рассказов очевидцев, когда их не просто "пропускаешь в подсознание", а пытаешься вообразить наглядно, вызывают немало сомнений. То же - разные мемуары.
От Георгий
К kon-kon (15.01.2002 15:54:59)
Дата 16.01.2002 09:12:53

Замечания.

>То в славном городе Морщанске (откройте карту и посмотрите: где Моршанск, а где фронт) зимой 41-42 гг. при одном только слухе о немецком десанте в 70 км от города (коего вероятно и не было) вышли встречать освободителей (т.е. немцев) с хлебом-солью. (Свидетельство очевидца. Очевидец моя тетушка, она там в эваукации была.)

Такое бывало. И моя бабушка видела "встречающих освободителей". Ну и что? Мало ли кто бывает.

>PS. ВОВ как проход меж Сциллой и Харибдой. Выбор меж злом, пожирающим только некоторых (коммунисты), и злом пожирающим всех (Гитлер и Ко). Психологический шок такой силы, что многие возлюбили своих родных палачей, аки отца родного, и детям любить завещали.

Не выдумывайте за всех - относительно шока.

>Одно спасение - время. Как писал Ключевский, на Куликово поле вышло второе немордованное татарами поколение. Вот и одряхлевший соцлагерь рухнул, когда второе непоротое Сталиным и Ко поколение на работу вышло. А в Северной Корее как модовали, так и мордуют, и стоять там коммунизму в веках, пока правители эту процедуру неукоснительно исправлять будут.

Что значит - "поротое"-непоротое"? Что Вы подразумеваете под такими громкими словами? И как "мордуют" в Северной Корее? Осторожнее со словами надо. А эти слова имеют конкретное значение.
По поводу толкования Куликовской битвы a la Ключевский, столь любезного Вам, очень неплохо написал Кожинов.

http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/slovo.htm

Почитайте. Стоит того.

От Георгий
К Георгий (16.01.2002 09:12:53)
Дата 16.01.2002 09:18:11

Если же Вы намекаете на то, что "раз такое было возможно", то..

... во времена Наполеоновского нашествия тоже изменников было немало. Тоже от Наполеона ожидали "волю", и Наполеон вначале как будто бы об этом говорил. Правда, потом передумал.
И действительно, со стороны посмотреть,выйдет так: крестьяне закричали "Да здравствуют цепи!" (по С. Г.) и прогнали освободителей, и опять в барскую кабалу %-0)
От kon-kon
К Георгий (16.01.2002 09:18:11)
Дата 16.01.2002 14:31:44

Re: Если же...

Уважаемый Георгий.

Нельзя объять необъятное. Времени, потраченного на одно, как раз не хватит на другое. Вы прочитали В.Кожинова, вероятно по этой причине не хватило времени на источники по 1812 г, иначе бы Вам не пришло в голову сравнивать ситуацию 1941 г. и 1812 г. именно по предателям, шпионам, ожидании воли и пр.

Очень полезны мемуары Коленкура. Недавно с удивлеием видел их в Бородинской панораме по 10 р.

На что я намекаю, так и не понял. Уверяю: на на что.

Кон-кон
От А.Б.
К Игорь (15.01.2002 11:08:32)
Дата 15.01.2002 13:57:36

Re: Э... нет, батенька. Не рвите жизнь и историю на удобные вам клочки! (-)
От А.Б.
К Игорь (14.01.2002 21:20:44)
Дата 15.01.2002 09:36:26

Re: Обманывать - не дам! не переношу лапшу на ушах!

> Он состоял в том, что народ в целом был тогда с властью в единении. Власть тогда олицетворяла КПСС. Лозунг - народ и партия едины - тогда не был пустым звуком.

Что значит ваше пресловутое "единение"? Агитки бросьте!
Власть же - была более персонифицированна и концентрированна. Властью обладали даже не все члены политбюро! Поскольку власть - это возможность принимать решения, навязывать их остальным и добиваться их исполнения остальными. В масштабах государства, естественно, а не приказа плац мести :) Там тоже власть - но мы о государственной говорим.

Что же до "единства" - вы раскройте свое понимание жтого слова.
От Игорь
К А.Б. (15.01.2002 09:36:26)
Дата 15.01.2002 11:18:56

Я свой тезис четко выразил, а где же Ваш?

Я понял из Вашей писанины только то, что Вы со мной не согласны. В чем именно не согласны - не понял. Где Ваш антитезис, где Ваша идея? Можете ее четко выразить - ну скажем народ не был заодно с партией, или не был заодно с властью или не был заодно со Сталиным, или, что в русском языке нет такого понятия - "единение" или, что лично Вы не знаете, что оно означает, или единства народа и власти не может быть, потому, что не может быть никогда и т. п. или еще чего-нибудь, где четко было бы сформулировано, с чем Вы несогласны в моем определении той ситуации.
От А.Б.
К Игорь (15.01.2002 11:18:56)
Дата 15.01.2002 14:25:34

Re: Еще раз.

Вы говорите о единстве партии с народом - как вы это понимаете-представляете?
Вы говорите о том что ВСЯ партия - представляла собой власть государственную.

Так? С вас - два ответа. Потом - мои возражения придут.
От Игорь
К А.Б. (15.01.2002 14:25:34)
Дата 16.01.2002 15:01:23

Re: Еще раз.

>Вы говорите о единстве партии с народом - как вы это понимаете-представляете?

Очень просто - народ в целом ( не нало только про предателей), считал власть своей родной, т.е. что все ее действия направлены ему во благо, и поэтому с энтузиазмом и огромным душевным подъемом выполнял ее указания и сам проявлял инициативу, везде где можно( партизанское движение).

>Вы говорите о том что ВСЯ партия - представляла собой власть государственную.

Не надо мне Ваших липовых утверждений. Нигде я такого не писал. Были члены партии, которые предавали или "на печи всю войну просидели".

>Так? С вас - два ответа. Потом - мои возражения придут.
От А.Б.
К Игорь (16.01.2002 15:01:23)
Дата 16.01.2002 15:21:01

Re: Хм.

> Очень просто - народ в целом ( не нало только про предателей), считал власть своей родной, т.е. что все ее действия направлены ему во благо, и поэтому с энтузиазмом и огромным душевным подъемом выполнял ее указания и сам проявлял инициативу, везде где можно( партизанское движение).

Если с исключениями - то не в целом, стало быть. Причем "предателей" оказалось не так мало, чтобы о них не приходилось говорить.

Про "энтузиазм" - мне как-то версия Солоневича о его природе более верной видится. По крайней мере - есть причинно-следственная связь намерений и поступков, не слишком противоречащая реальной картинке. У вас же - замкнутый круг "самоопределений". Неубедительный.

Далее:

>Не надо мне Ваших липовых утверждений. Нигде я такого не писал. Были члены партии, которые предавали или "на печи всю войну просидели".

"Он состоял в том, что народ в целом был тогда с властью в единении. Власть тогда олицетворяла КПСС. Лозунг - народ и партия едины - тогда не был пустым звуком. "

Как это вяжется вместе смыслом? Особенно (!) единение народа со властью.
Так решал народ "что и как ему делать" или просто от избытка энтузиазма - резво "брал под козырек" прказам власти? Плюс - в довесок - кто БЫЛ властью, а не "олицетворением ее"? Очертите круг должностей и персон.
От Игорь
К А.Б. (16.01.2002 15:21:01)
Дата 16.01.2002 15:41:59

Разная логика

Не собираюсь я Вам ничего очерчивать. Про то книг много понаписано. Вон сейчас трехтомник вышел "Чтобы помнили". Перечитайте Ваши детские книги, если сохранились, про пионеров героев - Леню Голикова, Марата Казея, Валю Котик, Зину портнову, Зою Космодемъянскую, молодогвардейцев ( из 80 человек ни один не предал), воспоминания Жукова, Баграмяна.
Тем более у нас с Вами разная логика. -

>Если с исключениями - то не в целом, стало быть.

Напротив я всегда считал, что исключения целого не отменяют. А в целом, это когда большинство, или абсолютное большинство.
От А.Б.
К Игорь (16.01.2002 15:41:59)
Дата 16.01.2002 15:49:48

Re: Логика у нас, и в самом деле, аболютно разная.

Ладно, пользуйтесь своей. На ваши "комментарии" боле не обращаю внимания.
От И.Пыхалов
К Игорь (12.01.2002 15:58:29)
Дата 13.01.2002 04:31:33

Но были и обратные примеры

> И коль скоро власть стала активно заниматься организацией защиты Отечества, то народ, разумеется, был с ней заодно. "За родину, за Сталина" - это не коммунисты придумали. Если у Вас есть в семье кто-то, кто погиб на войне, перечитайте его письма. Дядя моего отца, погибщий на фронте, всерьез опасался, что его не возьмут в Армию из-за того, что у него отец был кулак.

Так, в первые месяцы войны был целый ряд случаев, когда бывшие кулаки, сосланные а позднее освобожденные, подавали заявления с просьбой вернуть их в ссылку, надеясь избежать тем самым призыва в армию.

Однако большинство народа было настроено противоположным образом. Потому и войну выиграли.
От Георгий
К И.Пыхалов (13.01.2002 04:31:33)
Дата 13.01.2002 11:11:15

Этого не знал. Спасибо!

>Дядя моего отца, погибщий на фронте, всерьез опасался, что его не возьмут в Армию из-за того, что у него отец был кулак.
>
> Так, в первые месяцы войны был целый ряд случаев, когда бывшие кулаки, сосланные а позднее освобожденные, подавали заявления с
просьбой вернуть их в ссылку, надеясь избежать тем самым призыва в армию.

Этого не знал. Спасибо!

А войну выиграли потому, что власть была "за" выигрыш. Была бы против - вроде сегодняшней - и ничего бы не выиграли. Вещали бы СМИ в
тылу - "а кто сказал, что это земля наша", "с Западом дружить надо", "зачем лишние жертвы" - и капец.
Потому-то все время и ищут доказательства того, что Сталин соглашался на мир при громадной оккупированной территории. Мол, такой же
был, как и сегодняшние "лидеры".
От И.Пыхалов
К А.Б. (11.01.2002 15:30:13)
Дата 12.01.2002 02:54:15

Память у Вас - прям как решето

>Понимать должны былы бы, что эта книга - период 30. И писана - "под впечатлением" от знакомства с системой.

Я о чем говорил: финны накануне советско-финской войны могли предполагать, что в СССР после начала боевых действий вспыхнет всенародное восстание против большевиков - исходя из тогдашних писаний Солоневича и ему подобных.

Вы бросились возражать - дескать, ничего подобного Солоневич не писал, а совсем наоборот. Когда же я привел конкретную цитату из Солоневича, Вы на манер одного из персонажей Райкина пытаетесь "запускать дурочку", подменяя предмет спора.

>И горячего желания власть защищать - (я говорю о всенародно-всеобъемлющем стремлении) не было. Родину, себя - это другое дело.

Ну и что? "Всенародно-всеобъемлющего" стремления защищать власть у нас не было никогда - ни в 1-ю мировую, ни в войну 1812 года, ни в "Смутное время".

>Если вспомните - то бились насмерть "с немецко-фашистскими оккупантами", а вовсе не "за советскую власть". Хотя - она шла "в довесок" к победе. Не передергивайте тезис.

"Вспомнить" не могу, т.к. меня там не было, однако это Ваше утверждение требует доказательств. И о каком "передергивании тезиса" идет речь?

>Далее - Солоневич о том КАК немцы ситуацию представляют и ЧТО получат в результате - в другой своей книге писал. Чуть позже - "народная монархия". Читали? Могу цитатку дать, если нет, но очень узнать не терпится. :)

Естественно, когда довоенные прогнозы Солоневича не сбылись, он написал новую книгу, где задним числом высказал другие "прогнозы" и оценки.
От А.Б.
К И.Пыхалов (12.01.2002 02:54:15)
Дата 12.01.2002 14:16:20

Re: Да нет, я просто не читаю особо "вумные" постинги :)

>Я о чем говорил: финны накануне советско-финской войны могли предполагать, что в СССР после начала боевых действий вспыхнет всенародное восстание против большевиков - исходя из тогдашних писаний Солоневича и ему подобных.

Фины - насмотрелись и наслушались тех - кто к ним из лесу выходил. Их немало было. Так что картину - представляли себе. Завоевывать Россию - им и в дурном сне не снилось - нахрена им восстание? А вот отгородиться от соседа по максимуму - чтобы и к ним большевик с его обычаями не пришел - отгородились. Капитально, как видите. Фины - вообще достаточно самодостаточны, спокойны и разумны. :)

>Вы бросились возражать - дескать, ничего подобного Солоневич не писал, а совсем наоборот. Когда же я привел конкретную цитату из Солоневича, Вы на манер одного из персонажей Райкина пытаетесь "запускать дурочку", подменяя предмет спора.

Вы вырвали, как всегда фразу из контекста, и стали потрясать цитаткой, приписывая ей тот смысл, которого она не содержит. На чем вас и одернул, чтобы в заблуждение не вводили остальных присутствующих на форуме.

>Ну и что? "Всенародно-всеобъемлющего" стремления защищать власть у нас не было никогда - ни в 1-ю мировую, ни в войну 1812 года, ни в "Смутное время".

О чем Солоневич и говорил. Об отсутсвии именно ЭТОГО желания, в чистом виде. Что ж вы - сами себе противоречить взялись?

>"Вспомнить" не могу, т.к. меня там не было, однако это Ваше утверждение требует доказательств. И о каком "передергивании тезиса" идет речь?

См. выше.


>Естественно, когда довоенные прогнозы Солоневича не сбылись, он написал новую книгу, где задним числом высказал другие "прогнозы" и оценки.

Как раз - самые предвоенные прогнозы его и есть - в "народной монархии". С господами профессорами - спор "что выйдет". Плохо вы читаете. Вот что должен заметить. Видно изъян идеологии - на мыслительную деятельность влияет, вот где корень манипуляции зарыт :))
От И.Пыхалов
К А.Б. (12.01.2002 14:16:20)
Дата 13.01.2002 06:28:18

Понятно - Вы писатель!

>>Я о чем говорил: финны накануне советско-финской войны могли предполагать, что в СССР после начала боевых действий вспыхнет всенародное восстание против большевиков - исходя из тогдашних писаний Солоневича и ему подобных.
>
>Фины - насмотрелись и наслушались тех - кто к ним из лесу выходил. Их немало было. Так что картину - представляли себе. Завоевывать Россию - им и в дурном сне не снилось - нахрена им восстание? А вот отгородиться от соседа по максимуму - чтобы и к ним большевик с его обычаями не пришел - отгородились. Капитально, как видите. Фины - вообще достаточно самодостаточны, спокойны и разумны. :)

Правильно: выходит к финнам из леса какой-нибудь Солоневич и начинает плести байки о том, что, дескать, все народы СССР только и ждут случая, чтобы восстать против ненавистной советской власти. Какую же картину должны были они после этого себе представлять? А такую, что СССР - колосс на глиняных ногах, ткни его - и он упадет. Завоевывать всю Россию им, естественно, было без надобности, а вот отхватить от нее кусок территории пожирнее горячие суомские парни были очень даже не против.

>>Вы бросились возражать - дескать, ничего подобного Солоневич не писал, а совсем наоборот. Когда же я привел конкретную цитату из Солоневича, Вы на манер одного из персонажей Райкина пытаетесь "запускать дурочку", подменяя предмет спора.
>
>Вы вырвали, как всегда фразу из контекста, и стали потрясать цитаткой, приписывая ей тот смысл, которого она не содержит. На чем вас и одернул, чтобы в заблуждение не вводили остальных присутствующих на форуме.

"Наоборот, с кем бы ни велась война и какими бы последствиями ни грозил военный разгром, все штыки и все вилы, которые только могут быть воткнуты в спину красной армии, будут воткнуты обязательно. Каждый мужик знает это точно так же, как это знает и каждый коммунист! Каждый мужик знает, что при первых же выстрелах войны он в первую голову будет резать своего ближайшего председателя сельсовета, председателя колхоза и т.д., и эти последние совершенно ясно знают, что в первые же дни войны они будут зарезаны, как бараны."

Т.е. Вы хотите сказать, что данную цитату надо понимать не буквально, как это делаю я, а иносказательно? И какой же "сокровенный смысл", по Вашему, в ней содержится?

И не надо песен насчет "вырванности из контекста" - контекст всей книги "Россия в концлагере" ей полностью соответствует.

>>Ну и что? "Всенародно-всеобъемлющего" стремления защищать власть у нас не было никогда - ни в 1-ю мировую, ни в войну 1812 года, ни в "Смутное время".
>
>О чем Солоневич и говорил. Об отсутсвии именно ЭТОГО желания, в чистом виде. Что ж вы - сами себе противоречить взялись?

А где это я говорил о "всенародно-всеобъемлющем стремлении"? Типичный пример недобросовестного ведения дискуссии: приписывать оппоненту всякую чушь, которую он на самом деле не высказывал, а потом ее "опровергать".

Речь шла о том, что после начала Великой Отечественной войны, согласно Солоневичу, "все вилы русских мужиков" должны были быть воткнуты в спину Красной Армии, должна была начаться резня председателей колхозов и т.п. Однако в реальности ничего такого не произошло. Более того, часть вил (надо полагать, по недоразумению) была воткнута в спины немецких хозяев Солоневича.

>>Естественно, когда довоенные прогнозы Солоневича не сбылись, он написал новую книгу, где задним числом высказал другие "прогнозы" и оценки.
>
>Как раз - самые предвоенные прогнозы его и есть - в "народной монархии". С господами профессорами - спор "что выйдет". Плохо вы читаете. Вот что должен заметить. Видно изъян идеологии - на мыслительную деятельность влияет, вот где корень манипуляции зарыт :))

"Россия в концлагере" вышла перед войной, "Народная монархия" - после войны. Даже если предположить, что в каком-то узком кругу накануне войны Солоневич и высказывал взгляды, отличные от тех оценок, которые содержались в "России в концлагере" (верить ему в этом на слово ввиду его брехливости никакого резона нет), широкого распространения эти высказывания не получили.
От А.Б.
К И.Пыхалов (13.01.2002 06:28:18)
Дата 13.01.2002 13:41:21

Re: Нет. Я "раскопки" веду всего лишь.

Небезынтересные для меня.
Вы просто - редкий экспонат :)

А по сути, ну что гадать-то, мы -вон - снова перед войной стоим. Поглядим, чьи мотивы и понятия крепче будут. За чьими народ потянется. За "красными" или за "разумными". Убедился здесь, что во многом эти качества - не совпадают. :)
От Георгий
К А.Б. (13.01.2002 13:41:21)
Дата 14.01.2002 17:20:10

Покажите мне "разумных". Может, это DimBOSS с "Завтра"? (-)
От Pout
К Георгий (14.01.2002 17:20:10)
Дата 14.01.2002 18:03:38

расщепление сознания - преобладающий стиль

у нынешних либерал-консерваторов.
На консерватор.ру про ту же Аргентину тамошние"евангелисты"ничего связать не в силах. Но пыжатся как пыжики ,дескать,мы пузатые чего-то такое знаем, чего вам, тощим, не в жизнь не понять.
На "Корчме"тоже шизофрения, даже у гуру. Время такое.
Так что вотще АБ набивает цену"антикрасным". Нетути у них по нынешнему раскладу кроме пыженья ничего за душой. Удивляюсь тем, кто все пытается доскрестись до"разумности"в их "втором витке либерально-консервативных реформ". Тупик-с
От А.Б.
К Pout (14.01.2002 18:03:38)
Дата 14.01.2002 19:49:20

Re: Сергей Палыч, и куда вы меня приписали? :)

> у нынешних либерал-консерваторов.

Консерватор - еще могу понять, но либерал??!! Это уж слишком! :)

> На консерватор.ру про ту же Аргентину тамошние"евангелисты"ничего связать не в силах.

Не знаю, "евангелистов" много, даже таких, которые "против" :)

>Но пыжатся как пыжики ,дескать,мы пузатые чего-то такое знаем, чего вам, тощим, не в жизнь не понять.

Есть такие вещи, которые атеизм мешает понять и усвоить. Спорить будете? :)

>Так что вотще АБ набивает цену "антикрасным". Нетути у них по нынешнему раскладу кроме пыженья ничего за душой.

Ну.... мерку, стало быть нашли? Полюбопытсвовать на нее дадите? :)

>Удивляюсь тем, кто все пытается доскрестись до"разумности"в их "втором витке либерально-консервативных реформ". Тупик-с

Дык - пока выбор невелик. Тупик с отсроченным кердыком, али карачун. Вам что больше по сердцу? :)
От BLS
К А.Б. (13.01.2002 13:41:21)
Дата 13.01.2002 18:23:29

К Вам два вопроса.

1. Верна ли цитата из Солоневича.

"Наоборот, с кем бы ни велась война и какими бы последствиями ни грозил военный разгром, все штыки и все вилы, которые только могут быть воткнуты в спину красной армии, будут воткнуты обязательно. Каждый мужик знает это точно так же, как это знает и каждый коммунист! Каждый мужик знает, что при первых же выстрелах войны он в первую голову будет резать своего ближайшего председателя сельсовета, председателя колхоза и т.д., и эти последние совершенно ясно знают, что в первые же дни войны они будут зарезаны, как бараны."

2. Оправдался ли этот его прогоноз?

>А по сути, ну что гадать-то, мы -вон - снова перед войной стоим. Поглядим, чьи мотивы и понятия крепче будут.
 Глядеть придется скорее с "того" света.

>За чьими народ потянется. За "красными" или за "разумными". Убедился здесь, что во многом эти качества - не совпадают. :)
 И что же это за "разумные" понятия и мотивы, который раз у Вас допытываюсь?
От А.Б.
К BLS (13.01.2002 18:23:29)
Дата 14.01.2002 10:55:24

Re: Все зависит от "контекста" военных событий.

>1. Верна ли цитата из Солоневича.

В определенный условиях, как и все на свете :)

> "Наоборот, с кем бы ни велась война и какими бы последствиями ни грозил военный разгром, все штыки и все вилы, которые только могут быть воткнуты в спину красной армии, будут воткнуты обязательно. Каждый мужик знает это точно так же, как это знает и каждый коммунист! Каждый мужик знает, что при первых же выстрелах войны он в первую голову будет резать своего ближайшего председателя сельсовета, председателя колхоза и т.д., и эти последние совершенно ясно знают, что в первые же дни войны они будут зарезаны, как бараны."

Так вот, при отсутствии угрозы родине и самому существованию мужика (от немцев всегда эта угроза приходила, и мужик это - помнил) Вполне обеспечили б и вилы и топор. Да и без войны это случалось. А по нац. окраинам - и во время войны, и после. Так что - "наполовину сбылись" предсказания. Да и "жидов и комиссаров" - выавали немцам - факты были. За что? :)

К тому же - для немцев Солоневич другое предсказание давал. во что им война станет. И почему. Вот это его предсказание - сбылось полностью. Читайте в "Народной Монархии".

>2. Оправдался ли этот его прогоноз?

Да. Оправдался. См. выше.

> Глядеть придется скорее с "того" света.

Это в конечном итоге - всем "светит". Но - пока с "этого" :) Если снова, "по-большевистски" к делу подойти - то 4 девятки шансов - что окажемся "на том".
Если так торопитесь узнать свою участь тамошнюю - вперед. Если есть настроение "еще помучатся" - тогда репу чешите, думайте :) А выбор - совершенно добровольный, как обычно :))

А допытываться - дело пустое. Собирайте потихоньку, из разговоров. Я ж не отмалчиваюсь. А "в тельняшку" вам про жисть плакаться - не стану. :))
От Виктор
К И.Пыхалов (11.01.2002 03:03:38)
Дата 11.01.2002 10:41:15

Интересна аналогия с русско-шведсой войной.

Когда шведский король издал манифест , что он идет освобождать угнетенных русских жителей от их настоящего врага - немцев , засевших в верхах и дворян.

Один из первых , как пишут , случаев идеологического разложения тыла противника.
От Георгий
К Виктор (11.01.2002 10:41:15)
Дата 11.01.2002 13:59:42

Я уверен, что это далеко не первый случай.


Просто не всё удерживается в памяти.
От Паршев
К Георгий (11.01.2002 13:59:42)
Дата 14.01.2002 20:39:47

И далеко не последний (-)