От vld
К Игорь
Дата 10.12.2014 16:00:29
Рубрики Россия-СССР; Ссылки;

Re: Вопрос возник...

> Какая статистика, что в США к приемным детям лучше относятся? Где Вы такую статистику взяли?

Пару лет назад (ии когда там "закон ДЯ" наши думаки продвигали) шерстил статистику из разных источников для нашей местной инициативной группы волонтеров (которые по детским домам ездиди и были знакомы с ситуацией). По тяжким преступлениям против усыновленных/опекаемых (убийства, насилие) русским детям в США по сравнению с РФ в ненашу пользу в 5 раз (в относительных цифрах), в пересчете на общее число усыновленных/опекаемых - в 2-2.5 раза. То что к усыновленным русским детям в США относятся в среднем лучше, чем к своим в общем понятно - наших берут в среднем более мотивированные усыновители/опекуны + в основном WASP, которые не стремятся усыновлять черных, у них с криминалитетом и в целом лучше. По смертности от разных причин картина тоже примерно такая же - в 5 раз. Вообще если с американской статистикой работать было легко, то с нашей местной - адЪ и преисподняя, сбор по косвенным данным.

> От уровня дохода качество жизни прямо не зависит.

Прямо не завивист.

> Например в богатый Франции и тем более Норвегии 20-30% детей разлучены с родными родителями тем или иным споосбом,

ну как у нас примерно - 20%.

>Когда за отказ отправлять своего ребенка на секспросвет в школу сажают в тюрьму - это качество жизни или не качество?

Вы эту историю наверное в 5-й раз рассказываете. Наск. помню, там проблема возникла из-за того, что родители просто не пускали ребенка в школу, не озаботившись должным образом это оформить (надо было заявление писать об альтернативном курсе), помто отказались платить штраф, который на них наложил суд, за что один из них и схлопотал 12-часовую административную отсидку. и вообще не пойму, что Вы так озабочены этим секспросветом, видел я эти учебники - все весьма корректно и даже, я бы сказал, наивно. Как-то же детям надо получать эту информацию, родители тушуются, приятели, скажем так, могут изложить весьма своеобразно. Не надо, в общем, из купели вместе с водичкой младенца выплескивать. А то случаются казусы. Моя кроха вон секспросвет недавно устроила, на дополнительном уроке сделав доклад перед классом об общих принципах функционировании детородной системы плацентарных по анатомическому атласу. Ну она без комплексов, носится со своими микроскопами/препаратами/справочниками, интерес в силу возраста академический, так и не поняла, почему одноклассники краснели и хихикали :)

> Наконец, когда существенно большая чем у нас часть престарелых родителей сбагрена в дома престарелых, а детям на них наплевать - это тоже высокое качество жизни?

Я бы не "натягивал" так прямолинейно стандарты чужой культуры на наши. Да и где как, где сбагривают, где нет.

> Здесь все дело в том, кто и как мерит это самое качество. Потому как его измерять куда сложнее, чем количество.

согласен, тонкая материя. Поэтому все эти рейтинги, присуждающие высшие баллы за качество жизни вечно-депрессивным Финляндии и Швеции достаточно туда съездить на выходные. чтобы задуматься о бренности бытия) меня как-то настораживают.
От mirra88
К vld (10.12.2014 16:00:29)
Дата 11.12.2014 10:49:23

А вообще проще шерстить статистику поАмерике, чем создавать лучшие условия здесь

>> Какая статистика, что в США к приемным детям лучше относятся? Где Вы такую статистику взяли?
>
>Пару лет назад (ии когда там "закон ДЯ" наши думаки продвигали) шерстил статистику из разных источников для нашей местной инициативной группы волонтеров (которые по детским домам ездиди и были знакомы с ситуацией). По тяжким преступлениям против усыновленных/опекаемых (убийства, насилие) русским детям в США по сравнению с РФ в ненашу пользу в 5 раз (в относительных цифрах), в пересчете на общее число усыновленных/опекаемых - в 2-2.5 раза. То что к усыновленным русским детям в США относятся в среднем лучше, чем к своим в общем понятно - наших берут в среднем более мотивированные усыновители/опекуны + в основном WASP, которые не стремятся усыновлять черных, у них с криминалитетом и в целом лучше. По смертности от разных причин картина тоже примерно такая же - в 5 раз. Вообще если с американской статистикой работать было легко, то с нашей местной - адЪ и преисподняя, сбор по косвенным данным.

А вообще, это проще, конечно. Вместо того, чтобы думать почему в нашей стране с этим хуже (по Вашему мнению) и стараться сделать что-то чтобы ТУТ, в родной культуре (всё-таки эти дети по наследственности - русские) этим ребятам стало лучше и легче, чтобы ТУТ создать им более комфортные условия, шерстить американскую статистику и заботиться о том, чтобы эти дети смогли уехать. Конечно, каждый выбирает, что ему ближе. Сами-то Вы, такой умный, знающий где выросли? Не в Америке поди? А почему бы не позаботиться о том, чтобы и им дать возможность такими же умными ТУТ вырасти?
От vld
К mirra88 (11.12.2014 10:49:23)
Дата 11.12.2014 16:55:23

Re: А вообще...

>А вообще, это проще, конечно. Вместо того, чтобы думать почему в нашей стране с этим хуже (по Вашему мнению) и стараться сделать что-то чтобы ТУТ, в родной культуре (всё-таки эти дети по наследственности - русские) этим ребятам стало лучше и легче, чтобы ТУТ создать им более комфортные условия, шерстить американскую статистику и заботиться о том, чтобы эти дети смогли уехать. Конечно, каждый выбирает, что ему ближе. Сами-то Вы, такой умный, знающий где выросли? Не в Америке поди? А почему бы не позаботиться о том, чтобы и им дать возможность такими же умными ТУТ вырасти?

"Чужую беду руками разведу" это называется. "Этим ребятам" вы рекомендуете дожидаться пока у нас тут станет хорошо и шоколадно - так ведь не дождутся. Не такое простое дело - повышать уровень жизни (который последние пару лет уверенно катится вниз у большинства "дорогих россиян" и покатится еще быстрее) и менять стандарты поведения. Так что международнео усыновление для многих было шансом, которого их лишили из чисто популистских соображений, чтобы пропиариться паре-тройке политиканов. Вот и весь сказ.
От mirra88
К vld (11.12.2014 16:55:23)
Дата 11.12.2014 17:32:40

Re: А вообще...

>>А вообще, это проще, конечно. Вместо того, чтобы думать почему в нашей стране с этим хуже (по Вашему мнению) и стараться сделать что-то чтобы ТУТ, в родной культуре (всё-таки эти дети по наследственности - русские) этим ребятам стало лучше и легче, чтобы ТУТ создать им более комфортные условия, шерстить американскую статистику и заботиться о том, чтобы эти дети смогли уехать. Конечно, каждый выбирает, что ему ближе. Сами-то Вы, такой умный, знающий где выросли? Не в Америке поди? А почему бы не позаботиться о том, чтобы и им дать возможность такими же умными ТУТ вырасти?
>
>"Чужую беду руками разведу" это называется. "Этим ребятам" вы рекомендуете дожидаться пока у нас тут станет хорошо и шоколадно - так ведь не дождутся.

Я вообще-то не про ребят, я про Вас. Свои силы и энергию ВЗРОСЛЫЕ по разному тратят. Одни пытаются улучшить условия детей здесь (протестуют против ювеналки, задумываются, почему сирот так много, вносят предложения как организовать систему приёмных семей здесь, чтобы в детдомах сирот оставалось меньше и пр. (кто что может)), а кто-то, как Вы, видит свою помощь в том, чтобы помочь им уехать...
От vld
К mirra88 (11.12.2014 17:32:40)
Дата 13.12.2014 13:23:11

Re: А вообще...

>>"Чужую беду руками разведу" это называется. "Этим ребятам" вы рекомендуете дожидаться пока у нас тут станет хорошо и шоколадно - так ведь не дождутся.
>
>Я вообще-то не про ребят, я про Вас.

А я вот почему-то больше про ребят думаю, как им "подфартило" с легкой руки наших думаков.

> Свои силы и энергию ВЗРОСЛЫЕ по разному тратят. Одни пытаются улучшить условия детей здесь (протестуют против ювеналки, задумываются, почему сирот так много, вносят предложения как организовать систему приёмных семей здесь, чтобы в детдомах сирот оставалось меньше и пр. (кто что может)), а кто-то, как Вы, видит свою помощь в том, чтобы помочь им уехать...

Во-первых, "протесты против ювеналки" - это дурь, потому что под это понятие ваша малообразованная братия сваливает все, в т.ч. специальный порядок судопроизводства и предварительного заключения в отн. несовершеннолетних (вам, видимо, хочется, чтобы они со взрослыми урками сидели), юридическое урегулирование проблем изъятия детей из неблагополучной семьи, отношений с опекунами и проч. и проч. Ювенальная юстиция - это просто массив законов, относящихся к несовершеннолетним и среда реализации права (напр., выделение ювенальных юристов - специалистов в этой обл., как выделяются юристы по корпоративному праву и проч.), не более того. В вашем воображении это, кажется, какой-то "отъемщик детей на органы" из ютубовского ролика. В общем непонятно, как можно протестовать против того, о чем ничего не знаешь и не понимаешь, пардон за мой френ. "Ювенальная юстиция" и в сов. УК, УПК и ГК существовала и практике правоприменения, просто не была выделена достаточно четко и не называлась так.
Во-вторых, "организация системы приемных семей здесь" совсем не противоречит наличию возмжности быть принятым в иностранную семью. Тем более что страна находится в довольно мизерабельном экономическом состоянии с постсоветских времен и после некоторого просвета 2000-х мы опять скатываемся в кризис вторых 90-х, бедных будет не меньше. Я уже тонко намекал, что возможность содержать приемных детей, тем более больных, устоит денег.
От mirra88
К vld (13.12.2014 13:23:11)
Дата 13.12.2014 18:10:25

Малообразованная братия соображает больше Вас

>Во-первых, "протесты против ювеналки" - это дурь, потому что под это понятие ваша смалообразованная братия сваливает все, в т.ч. специальный порядок судопроизводства и предварительного заключения в отн. несовершеннолетних (вам, видимо, хочется, чтобы они со взрослыми урками сидели), юридическое урегулирование проблем изъятия детей из неблагополучной семьи, отношений с опекунами и проч. и проч. Ювенальная юстиция - это просто массив законов, относящихся к несовершеннолетним и среда реализации права

Запад Вы очень любите и это сквозит во всех Ваших постах. Как будто Россия только родилась и у нас отсутствуют вообще какие-бы то ни было законы! Нет "малообразованная братия" то как раз (в отличие от Вас) всё понимает правильно и протестует против западной ЮВЕНАЛКИ, после которой "осчастливленные" и "защищённые" ею дети, едва повзрослев, в суд подают на неё. За поруганное детство. И детей заводить бояться. Чтобы их тоже не отняли. Вот против этого и протестует. А что касается возможности забрать ребёнка из семьи извергов, а так же не садить их с урками, так такие законы у нас всегда были (как и спецшколы и пр.) и для этого не надо приглашать советников из Финляндии да Норвегии, где ювеналка сильнее всего свирепствует. А их приглашают в качестве советников в наши, занимающимся детством организации!
>Я уже тонко намекал, что возможность содержать приемных детей, тем более больных, устоит денег.
Вот на это и нужно выделять деньги НАШИМ приёмным матерям, а не на финских советников и пр. лабуду.
От vld
К mirra88 (13.12.2014 18:10:25)
Дата 14.12.2014 17:39:08

Re: Малообразованная братия...

>Запад Вы очень любите и это сквозит во всех Ваших постах.

Ну что значит "люблю - не люблю, что "Запад". девка что ли, странные эмоциональыне оценки.

>Как будто Россия только родилась и у нас отсутствуют вообще какие-бы то ни было законы!

присутствуют-присутствуют, успокойтесь. Но это не значит, что из не надо совершенствовать и учитсья.

> Нет "малообразованная братия" то как раз (в отличие от Вас) всё понимает правильно и протестует против западной ЮВЕНАЛКИ, после которой "осчастливленные" и "защищённые" ею дети, едва повзрослев, в суд подают на неё.

да оплноте. а то я этитх крикунов не читал. Они "против всего" ан масс, вообще зачастую не понимая. о чем речь. Жертвы СМИ, в общем.

>>Я уже тонко намекал, что возможность содержать приемных детей, тем более больных, устоит денег.
>Вот на это и нужно выделять деньги НАШИМ приёмным матерям, а не на финских советников и пр. лабуду.

Тут все не так просто. Приемным родителям деньги не выделяют - выделяют опекунам и патронажным семьям. Приемные родители сами берут на себя всю полноту ответственности, юридически становятся родителями (т.е. включаются и права наследования) ну и отношения устанавливаются есс-но другие - более близкие, это в полном смысле обретение семьи, в то время как опекунство зачастую - вид заработка. В США дети ехали именно к приемным родителям, а не опекунам, хотя бы потому что по амерским законам деньги на опекунство ребенка из-за границы просто не будут выделены. Так что вопрос не только финансовый. Нужно менять психологию и поднимать уровень доходов населения. Что до оплат опекунам - то вопрос не ко мне, а к правительству, которое просирает триллионы на военные расходы и бетонирование черноморских берегов, но не находит процента от этих сумм на повышение уровня жизни социально незащищенных. Такие у нас в стране выоскодуховные приоритеты, значит. А поскольку я реалист и понимаю, что надеяться в ближайшие 10 лет ни на перелом в общественном сознании, который подвигнет наших толстосумов усыновлять больных детей, ни на существенное разрастание более мягкосердечного среднего класса рассчитывать не приходится, то продолжаю считать, что лишение возможности для детей сирот (в особенности больных) возможности обрести семью в благополучной богатой стране - злодейство чистой воды.
От mirra88
К vld (14.12.2014 17:39:08)
Дата 14.12.2014 19:42:01

Нужно поднимать производство и сельское хозяйство

>Нужно менять психологию и поднимать уровень доходов населения.

Тут я с Вами полностью согласна! Правда, не знаю, одинаково ли мы видим пути поднятия этих доходов. Я вижу их в том, чтобы вновь поднимать своё производство и сельское хозяйство. Чтобы по все разговоры не только про газовую трубу и торговлю нефтью, а чтобы мы снова сами начали шить, выпускать сеялки, трактора (уже новые модели), инструменты, игрушки и т. д. и т. п. Чтобы снова стали задействованы научные организации, конструкторские бюро и т. д. и т. п. Ну и военные расходы не на последнем месте. Ибо, как показывает опыт ряда стран, мудрость: "Хочешь мира, готовься к войне" продолжает оставаться актуальной.

>Что до оплат опекунам - то вопрос не ко мне, а к правительству, которое просирает триллионы на военные расходы и бетонирование черноморских берегов, но не находит процента от этих сумм на повышение уровня жизни социально незащищенных. Такие у нас в стране выоскодуховные приоритеты, значит. А поскольку я реалист и понимаю, что надеяться в ближайшие 10 лет ни на перелом в общественном сознании, который подвигнет наших толстосумов усыновлять больных детей, ни на существенное разрастание более мягкосердечного среднего класса рассчитывать не приходится, то продолжаю считать, что лишение возможности для детей сирот (в особенности больных) возможности обрести семью в благополучной богатой стране - злодейство чистой воды.
От vld
К mirra88 (14.12.2014 19:42:01)
Дата 16.12.2014 17:02:56

Re: Нужно поднимать...

>>Нужно менять психологию и поднимать уровень доходов населения.
>
>Тут я с Вами полностью согласна! Правда, не знаю, одинаково ли мы видим пути поднятия этих доходов. Я вижу их в том, чтобы вновь поднимать своё производство и сельское хозяйство. Чтобы по все разговоры не только про газовую трубу и торговлю нефтью, а чтобы мы снова сами начали шить, выпускать сеялки, трактора (уже новые модели), инструменты, игрушки и т. д. и т. п. Чтобы снова стали задействованы научные организации, конструкторские бюро и т. д. и т. п. Ну и военные расходы не на последнем месте. Ибо, как показывает опыт ряда стран, мудрость: "Хочешь мира, готовься к войне" продолжает оставаться актуальной.

Ну я тоже "за все хорошее против всего плохого". Но вопрос не в том (хотя в современном мире разоср...тся со всеми, что устроил наш гарант, наихудший вариант в смысле развития собственной промышленности и технологий). Но мы далековато отошли от нужда маленьких простых детей.

>>Что до оплат опекунам - то вопрос не ко мне, а к правительству, которое просирает триллионы на военные расходы и бетонирование черноморских берегов, но не находит процента от этих сумм на повышение уровня жизни социально незащищенных. Такие у нас в стране выоскодуховные приоритеты, значит. А поскольку я реалист и понимаю, что надеяться в ближайшие 10 лет ни на перелом в общественном сознании, который подвигнет наших толстосумов усыновлять больных детей, ни на существенное разрастание более мягкосердечного среднего класса рассчитывать не приходится, то продолжаю считать, что лишение возможности для детей сирот (в особенности больных) возможности обрести семью в благополучной богатой стране - злодейство чистой воды.
От mirra88
К vld (16.12.2014 17:02:56)
Дата 18.12.2014 09:20:18

Re: Нужно поднимать...

>>>Нужно менять психологию и поднимать уровень доходов населения.
>>
>>Тут я с Вами полностью согласна! Правда, не знаю, одинаково ли мы видим пути поднятия этих доходов. Я вижу их в том, чтобы вновь поднимать своё производство и сельское хозяйство. Чтобы по все разговоры не только про газовую трубу и торговлю нефтью, а чтобы мы снова сами начали шить, выпускать сеялки, трактора (уже новые модели), инструменты, игрушки и т. д. и т. п. Чтобы снова стали задействованы научные организации, конструкторские бюро и т. д. и т. п. Ну и военные расходы не на последнем месте. Ибо, как показывает опыт ряда стран, мудрость: "Хочешь мира, готовься к войне" продолжает оставаться актуальной.
>
>Ну я тоже "за все хорошее против всего плохого". Но вопрос не в том (хотя в современном мире разоср...тся со всеми, что устроил наш гарант, наихудший вариант в смысле развития собственной промышленности и технологий). Но мы далековато отошли от нужда маленьких простых детей.

Я так не думаю. От того, как устроено хозяйство, быт, к чему стремимся, зависит и то, каким образом мы сможем понять и нужды детей и помочь им реализоваться в этом мире.
От vld
К mirra88 (18.12.2014 09:20:18)
Дата 18.12.2014 12:51:09

Re: Нужно поднимать...

>Я так не думаю. От того, как устроено хозяйство, быт, к чему стремимся, зависит и то, каким образом мы сможем понять и нужды детей и помочь им реализоваться в этом мире.

По этому поводу могу Вас обнадежить. В ближайшее десятилетие быт станет победнее, преступность существенно выше, цены тоже, медицинская помощь станет недоступнее, число брошенных детей возрастет (хоят, может, падение рождаемости нам поможет переломить эту пагубную тенденцию). Все это как результат внешней, внтренней и промышленной политики "гаранта и его команды". В общем "с нуждами детей" придется повременить.
От Durga
К vld (13.12.2014 13:23:11)
Дата 13.12.2014 17:40:08

Re: А вообще...

Привет
>Во-первых, "протесты против ювеналки" - это дурь, потому что под это понятие ваша малообразованная братия сваливает все, в т.ч. специальный порядок судопроизводства и предварительного заключения в отн.


Это словосочетание всплыло относительно недавно, и сразу стало подразумевать евротеррор.

несовершеннолетних (вам, видимо, хочется, чтобы они со взрослыми урками сидели), юридическое урегулирование проблем изъятия детей из неблагополучной семьи, отношений с опекунами и проч. и проч. Ювенальная юстиция - это просто массив законов, относящихся к несовершеннолетним и среда реализации права (напр., выделение ювенальных юристов - специалистов в этой обл., как выделяются юристы по корпоративному праву и проч.), не более того. В вашем воображении это, кажется, какой-то "отъемщик детей на органы" из ютубовского ролика. В общем непонятно, как можно протестовать против того, о чем ничего не знаешь и не понимаешь, пардон за мой френ. "Ювенальная юстиция" и в сов. УК, УПК и ГК существовала и практике правоприменения, просто не была выделена достаточно четко и не называлась так.
>Во-вторых, "организация системы приемных семей здесь" совсем не противоречит наличию возмжности быть принятым в иностранную семью. Тем более что страна находится в довольно мизерабельном экономическом состоянии с постсоветских времен и после некоторого просвета 2000-х мы опять скатываемся в кризис вторых 90-х, бедных будет не меньше. Я уже тонко намекал, что возможность содержать приемных детей, тем более больных, устоит денег.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К vld (10.12.2014 16:00:29)
Дата 10.12.2014 22:43:52

Re: Вопрос возник...

Нет, а чего тут говорить про закон "ДЯ" - торговля людьми это унизительно для страны. Тем более, продавать в Америку. Я что-то не слышал, чтоб у нас детей в Америке покупали. Кстати, интересно, что с этим.
От vld
К Durga (10.12.2014 22:43:52)
Дата 11.12.2014 14:45:58

Re: Вопрос возник...

>Нет, а чего тут говорить про закон "ДЯ" - торговля людьми это унизительно для страны. Тем более, продавать в Америку. Я что-то не слышал, чтоб у нас детей в Америке покупали. Кстати, интересно, что с этим.

У Вас какое-то извращенное понимание о том, что такое медународное усыновление. Это не "торговля детьми".
От Durga
К vld (11.12.2014 14:45:58)
Дата 13.12.2014 17:40:29

Re: Вопрос возник...

Привет
>>Нет, а чего тут говорить про закон "ДЯ" - торговля людьми это унизительно для страны. Тем более, продавать в Америку. Я что-то не слышал, чтоб у нас детей в Америке покупали. Кстати, интересно, что с этим.
>
>У Вас какое-то извращенное понимание о том, что такое медународное усыновление. Это не "торговля детьми".

А что же это такое?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (13.12.2014 17:40:29)
Дата 13.12.2014 17:49:26

Re: Вопрос возник...

>>У Вас какое-то извращенное понимание о том, что такое медународное усыновление. Это не "торговля детьми".
>
>А что же это такое?

По моему простому разумению это прежде всего шанс сиротам найти родителей, а бездетным людям найти детей. Ко всеобщему счастью. Все остальное как-то вторично, включая уязвленную "национальную гордость" г-на Астахова, которая как-то резко проявилась после начала трений с США по поводу "закона Магницкого", а до этого сладко почивала, значить.

На любом благом деле, к сожалению, могут расцвести и злоупторебления. Но это не значит, что с водо надо выплескивать и ребенка (почти буквально).